psicologo psichiatra

Citazione:

---

Originalmente inviato da Zuccherina

Questa ragazza prima non era anoressica, lo è diventata in seguito a degli eventi......nel corso della sua vita. Se guardi un attimo al solo risultato.....non lo definiresti un ripristino(in effetti la ragazza torna alla vita normale che conduceva prima)!

---

non è un ripristino della situazione iniziale, perché se la ragazza dopo ricomincia a mangiare lo fa con un'altra coscienza.
Anche la ruota bucata e rappezzata (per restare nel tuo esempio precedente) non è più quella di prima, è impossibile, è "rappezzata", appunto. E difatti chi guarisce dall'anoressia comunque mantiene una certa ossessività e meticolosità verso il cibo, pur essendo guarito dall'anoressia.

E poi, chi stabilisce quel è la "vita normale"? Chi ha il potere di stabilire cosa è normale per me, per te?
E' proprio questa una delle critiche al modello medico: se può essere "normale" che il fegato funzioni in un certo modo, che lo stomaco funzioni in un certo modo, ecc...quando si parla di "psicopatologia", in cui la patologia non è scissa dalla persona, ma anzi riguarda il "modo di essere" della persona stessa, chi può permettersi di giudicare e stabilire cos'è "giusto" o "sbagliato", "normale" o "anormale"? Tutto ciò implica un giudizio di valore che è pericoloso e che in passato ha fatto danno (vedi i vecchi manicomi ad esempio, o lo sterminio di disabili e malati mentali nel nazismo, in nome di una "deviazione dalla norma da correggere").

Citazione:

---

Originalmente inviato da Zuccherina

Tale risultato può essere raggiunto da uno psichiatra tranquillamente senza l'uso di farmaci!

---

allora, non è l'uso o meno dei farmaci che differenzia l'operato di uno psichiatra da uno psicoterapeuta (ad esempio, ad indirizzo sistemico relazionale, piuttosto che cognitivista, o psicoconalista, ecc...).
L'uso dei farmaci è la conseguenza diretta di una certa visione del Soggetto e del sintomo.
Ogni modello teorico ha una propria visione del funzionamento dell'essere umano, della genesi della psicopatologia, e quindi del modo di trattare questa patologia.
Lo psichiatria (medico+psichiatria) adotta il modello medico, che è quello che ha descritto bene Ikaro. Al di là del fatto che dia o non dia farmaci. Potrebbe decidere di non prescrivere farmaci ad un paziente in un certo momento, ad esempio ma ciò non toglie che la teoria di riferimento sia comunque quella.

PS: Non c'è niente di male nel prescrivere farmaci per alleviare i sintomo all'inizio di una psicoterapia, anzi a volte è necessario. Ovviamente quel che si contesta è l'impostazione teorica del modello medico (modello-scarto dal modello) applicata alla psicopatologia e tutto ciò che questo comporta.

Troppo semplice così, purtroppo il discorso non regge proprio perchè parliamo di persone, di sistemi viventi. La complessità è quindi ineliminabile. Guardare alla semplice presenza del sintomo non dice molto, anche perchè a ben vedere l'asintomaticità della condizione pre e post malattia sarà differente (il sistema-persona si sarà evoluto nel tempo, insieme all'ambiente circostante). Non solo: il sintomo è stato creato in base ad una struttura organizzativa della data paziente.
Il problema della formazione in psichiatria e del modello medico è che molto spesso questa considerazione non viene fatta: si ragiona ancora in base all'assunto medico per cui il sintomo non ha alcun significato, nè rilevanza strutturale, e che quindi è possibile eliminarlo con farmaci o "quattro chiacchere" senza intervenire con un lavoro sulla struttura appunto. Appunto come cambiare la gomma dal meccanico. Peccato che in questo caso è ineludibile il fatto che l'essere umano non è una macchina...

Non è detto che se sparisce il sintomo ci sia stato un intervento sulla struttura sottesa, anzi spesso il sintomo può sparire temporaneamente e ritornare in altre forme. A volte invece, quando il sintomo mascherava una struttura psicotica latente, l'eminazione radicale del sintomo può portare ad uno scatenamento della psicosi, non è infrequente nella clinica, anzi.

Saluti,
ikaro

Sì ikaro, sono d'accordo, ma per non complicare troppo le cose inizierei a proporre il punto di vista per cui il sintomo è collegato ad una struttura.

Citazione:

---

Sì ikaro, sono d'accordo, ma per non complicare troppo le cose inizierei a proporre il punto di vista per cui il sintomo è collegato ad una struttura.

---

Lo so che sei d'accordo, infatti scrivevo per la nostra zuccherosa sanguisuga :asd: e per spiegare perchè, se non teniamo conto della struttura, si rischia davvero grosso...

Citazione:

---

Originalmente inviato da ikaro78

Lo so che sei d'accordo, infatti scrivevo per la nostra zuccherosa sanguisuga :asd: e per spiegare perchè, se non teniamo conto della struttura, si rischia davvero grosso...

---

Scusami ikaro, mi viene un dubbio ed un suggerimento; perchè non le date a Zuccherina, una breve spiegazione di cosa intendete per "struttura" di personalita', (forse, è piu' semplice capirne con la connessione con i sintomi, se no, da qui a stasera, ti fanno una "trasfusione") per facilitare un po' le cose? :asd:Mi sembra che abbia detto che studia per fare l'AS, e che in ogni caso, abbia molta voglia di apprendere, no?

Beh l'esperienza dice il contrario......molti psichiatri hanno curato persone tenendo conto anche del sintomo e della struttura sottostante....Ormai il modello medico-paziente è come dire "fuori moda" nel senso che non si applica più interamente poichè la società ha capito che ogni persona è unica e irripetibile e pertanto va considerata la struttura della sua personalità. In primis ciò è stato riconosciuto proprio dagli psichiatri.....ad eccezione dei casi più estremi in cui i farmaci sono obbligatori.
Io penso che il vostro sia più un pregiudizio legato a quella che secondo voi è la visione medica....ma ripeto..non è più così.......

Citazione:

---

Originalmente inviato da Zuccherina

Beh l'esperienza dice il contrario......molti psichiatri hanno curato persone tenendo conto anche del sintomo e della struttura sottostante....Ormai il modello medico-paziente è come dire "fuori moda" nel senso che non si applica più interamente poichè la società ha capito che ogni persona è unica e irripetibile e pertanto va considerata la struttura della sua personalità. In primis ciò è stato riconosciuto proprio dagli psichiatri.....ad eccezione dei casi più estremi in cui i farmaci sono obbligatori.
Io penso che il vostro sia più un pregiudizio legato a quella che secondo voi è la visione medica....ma ripeto..non è più così.......

---

In effetti, in certi casi di estremismi, anch'io ci vedo una forma di pregiudizio; pero' guarda che almeno ikaro78, in un altro post, non mi è sembrato avere una visione così assolutista, (piuttosto, ha spiegato 2 diversi modelli) dato che è risaputo che ormai anche molti psichiatri sono formati e curano in base a personalita' ed anche del contesto e della reciproca interazione. E' difficile capire perchè a volta si sostenga a tutti i costi qualcosa che poi sul "campo" non è mai "cosi" uguale a sè stessa", per fortuna, anzi.

Infatti.....anche io non approvo rigide classificazioni.....e poi non è una gara dove qualcuno deve dimostrare di saperne di più altrimenti si rischia di cadere nell'infantilismo....si deve discutere da persone adulte!

Citazione:

---

Beh l'esperienza dice il contrario......molti psichiatri hanno curato persone tenendo conto anche del sintomo e della struttura sottostante....Ormai il modello medico-paziente è come dire "fuori moda" nel senso che non si applica più interamente poichè la società ha capito che ogni persona è unica e irripetibile e pertanto va considerata la struttura della sua personalità. In primis ciò è stato riconosciuto proprio dagli psichiatri.....ad eccezione dei casi più estremi in cui i farmaci sono obbligatori.
Io penso che il vostro sia più un pregiudizio legato a quella che secondo voi è la visione medica....ma ripeto..non è più così.......

---

Qui tocchiamo veramente il fondo secondo me: mai come nella contemporaneità il discorso sociale (di cui quello medico e psicologico fanno parte) annulla la singolarità del soggetto, stiamo assistendo ad un vero e proprio svanimento del soggetto (è un effetto del capitalismo e del trionfo della scienza e della tecnica) in nome del conformismo. Il tutto chiaramente dietro la facciata del "ogni soggetto è unico e irripetibile", che è diventato ovviamente uno slogan (l'ennesimo) pubblicitario e demagogico. Già a fine anni '60 Pasolini parlava di questo fenomeno come una vera e propria "mutazione antropologica" (Lacan gli faceva eco, seppur da un punto di vista diverso) e ovviamente non solo loro, molti altri intellettuali e artisti illuminati avevano previsto tutto questo, con disillusione e amarezza, ma con il coraggio dei "cani sciolti". L'aspetto drammatico è che non ce ne rendiamo nemmeno conto, ci han fatto credere il contrario... e ci abbiamo creduto!

Saluti,
ikaro

Guarda che ho detto l'esatto contrario!!!Tutti i professionisti che hanno a che fare con le persone hanno capito che al centro del lavoro c'è in primis la persona con la sua dignità e particolarità. Senza la collaborazione dell'utente non puoi fare niente.....non è solo l'utente ad apprendere qualcosa dal professionista me è anche il professionista ad apprendere qualcosa dall'utente....è uno scambio reciproco!

Citazione:

---

Guarda che ho detto l'esatto contrario!!!Tutti i professionisti che hanno a che fare con le persone hanno capito che al centro del lavoro c'è in primis la persona con la sua dignità e particolarità. Senza la collaborazione dell'utente non puoi fare niente.....non è solo l'utente ad apprendere qualcosa dal professionista me è anche il professionista ad apprendere qualcosa dall'utente....è uno scambio reciproco!

---

"Anche per oggi non si vola"

Citazione:

---

Originalmente inviato da ikaro78

Qui tocchiamo veramente il massimo secondo me: mai come nella contemporaneità il discorso sociale (di cui quello medico e psicologico fanno parte) annulla la singolarità del soggetto, stiamo assistendo ad un vero e proprio svanimento del soggetto (è un effetto del capitalismo e del trionfo della scienza e della tecnica) in nome del conformismo. Il tutto chiaramente dietro la facciata del "ogni soggetto è unico e irripetibile", che è diventato ovviamente uno slogan (l'ennesimo) pubblicitario e demagogico.

Saluti,
ikaro

---

Vuoi dire che non vengono piu' riconosciuti i "tratti" o aspetti comuni a tutti gli esseri umani in nome di un "idealismo-esistenzialistico", come visione sociale dell'uomo oppure è un "gioco di parole"?
Mi piacerebbe capire meglio questo aspetto, mi interessa molto, perchè mi sembra che dietro ci sia un lungo discorso, pero' poche righe bastano. Hai detto una cosa interessante, mi sembra come un paradosso, cioè un esistenzialismo-fenom che nega un esistenzialismo e nello stesso tempo, qualcos'altro, piu' "vero" e rispettoso?:mumble:

Fino a quando si crederà impossibile attuare questo.......si è già sconfitti!!!!!!

Citazione:

---

Vuoi dire che non vengono piu' riconosciuti i "tratti" o aspetti comuni a tutti gli esseri umani in nome di un "idealismo-esistenzialistico", come visione sociale dell'uomo oppure è un "gioco di parole"?
Mi piacerebbe capire meglio questo aspetto, mi interessa molto, perchè mi sembra che dietro ci sia un lungo discorso, pero' poche righe bastano. Hai detto una cosa interessante, mi sembra come un paradosso, cioè un esistenzialismo-fenom che nega un esistenzialismo e nello stesso tempo, qualcos'altro, piu' "vero" e rispettoso?:mumble:

---

Ciao Rosa,
non appena ho un po' di calma ti scrivo un mp, effettivamente non bastano poche righe e nemmeno leggere un libro, è un percorso di ricerca e di studio a vari livelli.

Saluti,
ikaro

Citazione:

---

Originalmente inviato da carozzicarozzi

Hei hei hei....non erano partite le scommesse! Non vale!!!:approved:

---

:tajo::tajo::tajo::tajo::tajo::tajo:

Citazione:

---

Originalmente inviato da Zuccherina

Fino a quando si crederà impossibile attuare questo.......si è già sconfitti!!!!!!

---

Non so se parli con me, ma la mia è una domanda, per capire il pensiero di un'altra persona; che cosa dovrebbe essere impossibile da attuare?
Scusa, non ho capito neanche te bene, a cosa ti riferisci.:mumble:

no.....scusa...era il continuo del mio mes.

Citazione:

---

Originalmente inviato da Zuccherina

e poi non è una gara dove qualcuno deve dimostrare di saperne di più altrimenti si rischia di cadere nell'infantilismo....si deve discutere da persone adulte!

---

ok, però ci sono dei punti saldi, che sono sono opinabili.
Tra questi punti saldi vi è il fatto che ogni professionista adotta una teoria di riferiemnto che ha una propria specificità. Lo psichiatra esendo un medico utilizza il cosiddetto "modello medico" (che non ha nulla a che fare con la relazione medico-paziente, come hai scritto in qualche post) e questa teoria di riferimento comporta un certo modo di vedere e intervenire sulla realtà, com'è ovvio che sia.
E' impossibile non avere una teoria, tutti ne abbiamo una, anche nella vita di tutti i giorni, quando vai a fare la spesa hai una teoria cosiddetta "ingenua" su cosa ti serve e in base a questo ti comporti in un certo modo al supermercato; quando guidi l'auto hai una teoria "ingenua" su come funziona l'auto e sulle regole della strada e in base a questa metti in atto certi comportamenti quando guidi, e così via.
Ti invito a rileggere i post delle pagine precedenti a riguardo.

Non si tratta di "rigide classificazioni", se è così è così, lo psichiatra ha ovviamente un modo di fare diverso da un sistemico perché utilizza un'altra teoria di riferimento, un sistemico ha un modo fare diverso da un cognitivista, ed egli diverso da uno psicoanalisita, e così via.
Non mi sembra complicato

Citazione:

---

Originalmente inviato da Johnny

Non mi sembra complicato

---

nemmeno a me..

Citazione:

---

Lo psichiatra esendo un medico utilizza il cosiddetto "modello medico" (che non ha nulla a che fare con la relazione medico-paziente, come hai scritto in qualche post) e questa teoria di riferimento comporta un certo modo di vedere e intervenire sulla realtà, com'è ovvio che sia.

---

Johnny non ti ci mettere pure tu a confondere le idee, cosa vuol dire che il modello medico non ha nulla a che fare con la relazione medico-paziente? Certo che ha a che fare con la relazione medico-paziente, si tratta però di interrogare che tipo di relazione è in gioco.

Saluti,
ikaro

Scusa prova a pensare per un secondo a tutti quei BRAVI medici che vestono da clown per far ridere i bambini poichè ridere può aiutare nella malattia!Hanno capito che questo, più dei farmaci, può aiutare veramente......Secondo voi sono medici anomali che hanno lasciato da qualche parte il loro bel modello medico??????????

Citazione:

---

Originalmente inviato da ikaro78

Johnny non ti ci mettere pure tu a confondere le idee, cosa vuol dire che il modello medico non ha nulla a che fare con la relazione medico-paziente? Certo che ha a che fare con la relazione medico-paziente, si tratta però di interrogare che tipo di relazione è in gioco.

Saluti,
ikaro

---

mi riferivo a qusta frase di Zuccherina

Citazione:

---

Zuccherina (...)Ormai il modello medico-paziente è come dire "fuori moda" nel senso che non si applica più interamente (...)

---

in cui dicendo "modello medico-paziente" ha ibridato "modello medico" e "relazione medico-paziente"

la relazione medico-paziente è insita nel modello medico..........

Citazione:

---

Originalmente inviato da Zuccherina

la relazione medico-paziente è insita nel modello medico..........

---

scusa ma ti rendi conto che questa è una frase senza senso?

Il modello medico è la teoria di riferimento.
La releazione medico-paziente è la relazione che svolge tra il medico e il paziente.

Citazione:

---

Originalmente inviato da Zuccherina

Scusa prova a pensare per un secondo a tutti quei BRAVI medici che vestono da clown per far ridere i bambini poichè ridere può aiutare nella malattia!Hanno capito che questo, più dei farmaci, può aiutare veramente......Secondo voi sono medici anomali che hanno lasciato da qualche parte il loro bel modello medico??????????

---

:wall::wall::wall: qui si tocca veramente il fondo...ti prego i clown terapeuti no...risparmiaci almeno questo te lo chiedo come favore personale(poi ti offro una cena se vuoi):lode::lode:

noi troviamo all'interno della teoria di riferimento ossia il modello medico la relaziome medico-paziente in cui c'è una forte asimmetria di ruoli......etc.

Cara zuccherina, quello che si sta cercando di spiegarti è che la relazione medico-paziente basata sull'asimmetria come dici, è differente dalla relazione psicoterapeuta-paziente che è basata su altri presupposti che servono per permettere un lavoro di tipo trasformativo sulla struttura di personalità. Il medico-clown del tuo esempio fa bene il suo mestiere nel cercare di rendere minore la sofferenza dei bambini, ma non opera alcun cambiamento strutturale, allevia il sintomo (angoscia) mediante una tecnica (travestimento). Come vedi sono due processi differenti cui sono sottese teorie della cura diverse e metododologie che non corrispondono.

Voi dunque pensate che uno psichiatra non potrebbe attuare un lavoro trasformativo sulla struttura di personalità......siete sicuri?se si...ok...il discorso finisce poichè si è arrivati a questa conclusione......è inutile andare avanti così.....

Citazione:

---

Originalmente inviato da Zuccherina

Voi dunque pensate che uno psichiatra non potrebbe attuare un lavoro trasformativo sulla struttura di personalità......siete sicuri?se si...ok...il discorso finisce poichè si è arrivati a questa conclusione......è inutile andare avanti così.....

---

Oohh!!! Vi prego dategli ragione e finiamola qui!!


E' veramentei nutile andare avanti.

Ebbene, allora finiamola qui. Il mio parere è che uno psichiatra non ha la formazione specifica per attuare un lavoro trasformativo sulle strutture di personalità. Fa altro, spesso è molto utile, ma è altro.
Sinceramente non la vedo come una cosa così strana: diversa tipologia di intervento, diverso percorso formativo, diversa specificità professionale. Personalmente la cosa non mi turba, anzi, vivaddio esistono le specializzazioni e sono differenti.

Citazione:

---

Originalmente inviato da Zuccherina

Voi dunque pensate che uno psichiatra non potrebbe attuare un lavoro trasformativo sulla struttura di personalità......siete sicuri?se si...ok...il discorso finisce poichè si è arrivati a questa conclusione......è inutile andare avanti così.....

---

ora non vorei dire una stupidaggine (non sta scrittto da nessuna parte, è una supposizione che faccio io, quindi correggetemi se sbaglio), ma secondo la psichiatria classica la "personalità" è costituita per lo più da fattori organici (geni, cromosomi, ereditarietà, neurotrasmettitori, struttura e funzionamento cerebrale, ecc...) dunque, in effetti, nell'intervento "psichiatrico" sì presume che la personalità non sia modificabile, quel che si può modificare sono i sintomi e fare in modo che il soggetto non abbia scompensi psicopatologici. Ma senza "modificare" la struttura di personalità.

Ciao Johnny, ma tu qui parlando di psichiatria classica, ti riferisci a quella prettamente organicista, che basa il proprio intervento di mantenimernto del compenso esclusivamente sui farmaci o anche a quegli psichiatri che contemporaneamente, fanno una formazione psicoterapeutica?
Perchè entrambi i tipi, si baseranno per le diagnosi, ad es., sul DSM, ma potrebbero utilizzarlo in modo diverso.:mumble:
E ci sono quelli che fanno psicoterapia, esclusivamente (magari mandando da un collega se c'è temporanea necessita' di farmaci)
Poi, c'è un altro problema, come collochiamo quegli psichiatri che privilegiano una formazione fenomenologica-esistenziale? (Binswanger, Jaspers, B. Callieri, in Italia,per fare solo un esempio tra i piu' noti, ecc...) e lavorano poi come psicoterapeuti?
In fondo anche questa visione, vista nell'insieme, puo' avere tanto uo spettro d'azione molto piu' ampio che anche dei grandi limiti, se ci pensi. Dipende da come è utilizzata:skunk:

Comunque, sul discorso della psichiatria classica, se ho capito cio' che vuoi dire, parlando di quella organicista, va da sè, che essa tende al mantenimento di uno stato di compenso come stato ottimale, credo, e non ad un lavoro strutturale.

Che ne pensi?:):ciao:

Citazione:

---

Originalmente inviato da RosadiMaggio

Ciao Johnny, ma tu qui parlando di psichiatria classica, ti riferisci a quella prettamente organicista, che basa il proprio intervento di mantenimernto del compenso esclusivamente sui farmaci o anche a quegli psichiatri che contemporaneamente, fanno una formazione psicoterapeutica?
Perchè entrambi i tipi, si baseranno per le diagnosi, ad es., sul DSM, ma potrebbero utilizzarlo in modo diverso.:mumble:
E ci sono quelli che fanno psicoterapia, esclusivamente (magari mandando da un collega se c'è temporanea necessita' di farmaci)
Poi, c'è un altro problema, come collochiamo quegli psichiatri che privilegiano una formazione fenomenologica-esistenziale? (Binswanger, Jaspers, B. Callieri, in Italia,per fare solo un esempio tra i piu' noti, ecc...) e lavorano poi come psicoterapeuti?
In fondo anche questa visione, vista nell'insieme, puo' avere tanto uo spettro d'azione molto piu' ampio che anche dei grandi limiti, se ci pensi. Dipende da come è utilizzata:skunk:

Comunque, sul discorso della psichiatria classica, se ho capito cio' che vuoi dire, parlando di quella organicista, va da sè, che essa tende al mantenimento di uno stato di compenso come stato ottimale, credo, e non ad un lavoro strutturale.

Che ne pensi?:):ciao:

---

si, io stavo parlando proprio dello psichiatra per così dire "organicista" (in questo thread si sta facendo distinzione tra psichiatra e psichiatra con specializzazione anche in psicoterapia).

Per quanto riguarda il tuo discorso sulla Fenomenologia, mi sembra che gli psichiatri ad orientamento fenomenologico abbiano fatto una ulteriore specializzazione di stampo psicodinamico (di cui l'approccio fenomenlogico fa parte)

Grazie Johnny:approved:

L'approccio Fenomenologico credo che in generale, richiederebbe di essere un po' approfondito, ma non è questa la sede, credo:ciao:

Ciao:)

La situazione é cambiata per quanto riguarda la PSICOLOGIA CLINICA

Abbiamo vinto un'importante battaglia

Siete informati al riguaardo....vero?

Ciao, sono nuovo nel forum. Non so le novità, quali sono?

Citazione:

---

Originalmente inviato da evolution

Ciao, sono nuovo nel forum. Non so le novità, quali sono?

---

la scuola di specializzazione post-lauream in psicologia clinica è aperta ai soli psicologi e non più ai medici...


mi domando quando faranno diventare anche le scuole di psicoterapia pubbliche.....