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Beh che venga usata da molti medici forse mi sembra troppo, quello che mi chiedo è: se l'omeopatia funziona nel migliore dei casi come un placebo....se non peggio.... chi la usa...perché la usa?Citazione:
Originalmente inviato da bella primavera
A mio parere farsi pagare molto per dare in cambio acqua non è proprio uno scambio equo...
Anche la pranoterapia non è riconosciuta dalla scienza uficiale, eppure sono tante le persone che affermano di aver guarito cefalee, artrosi cervicali, migliorato contratture muscolari ecc....
se l'omeopatia è acqua non lo so, se uno qualsiasi ne ha ottenuto un miglioramento ben venga l'omeopatia.
Se per te è inefficace continua a dirlo, se per la scienza non funzionano idem, ma bisogna rispettare anche chi la pensa diversamente ed ha ottenuto benefici.
saluti
Tante quante? Se la scienza la rifiuta sono di certo meno di un placebo... Tanto vale diamo i placebo!!! E poi non ce l'ho con le cure alternative, ce l' ho con le cure alternative che non funzionano! Ad esempio la terapia della risata ha un effetto!Non ha senso inventarsi il nome di una terapia quando è solo placebo per riferirsi esperti in qualcosa che non esiste! Danno tanti nomi diversi alla suggestione per riferirsi esperti in un campo ...che non esiste! Dato che non lo sai, te lo dico io, le diluzioni dell'omeopatia (in acqua) sono così forti che della sostanza originale non ne rimane neanche una molecola....risultato ... acqua!!!Citazione:
Originalmente inviato da bella primavera
Io rispetto chi la pensa diversamente e ha ottenuto benefici, non rispetto chi sfrutta le persone deboli! E dire che c'è un' efficacia a qualcosa di inefficace è una presa in giro!
http://it.wikipedia.org/wiki/Pranoterapia
Mah... una disciplina intera con tanto di terapeuti che funziona molto meno di una pillola di farina! Il grano duro lavorato ha più efficacia di tutta questa pratica... wow .. . imposizione delle mani...
pensare di dissociarsi da ciò che non risponde alla scienza ufficale è lecito, ma non è che per questo si può pensare che se un medico è convinto che la prano funzioni sia un malfattore, e che il paziente che è guarito sia un credulone....
Paradossale è anche il fatto che ti sei iscritto a psicologia, se fossi stato un matematico ti avrei capito meglio. L'inconscio è provato scientificamente? la risposta è no!!!! quindi .....!
Non è detto che sia un malfattore, potrebbe essere anche un credulone, oppure qualcuno che la medicina non l ha studata tanto bene, l'imposizione delle mani lasciamola agli esorcisti, ha funzionato con qualcuno perché esiste l'effetto placebo, ma se funziona meno di un placebo...tanto vale usare il placeboCitazione:
Originalmente inviato da bella primavera
Io non credo che si debba usare solo ciò che è definito scientificamente, io credo che le tecniche vadano messe alla prova e se non ci sono prove trovo fuori luogo definirle come metodi provati e/o efficaci...possono funzionare nell 5% dei casi? Non ne facciamo una disciplina ... lasciamola ai maghi da strada. L'inconscio inteso alla Freud non è provato per niente, e infatti non lo condivido, il fatto che ci sia la non consapevolezza è un altro conto. Non credere all'inconscio come lo definisce l'amico tuo della fisica dei quanti è solo buon senso non ha niente a che fare con la psicologia. Non penso di essere paradossale nell'iscrivermi a psicologia...che è un nome grosso e si basa su tanti concetti alcuni più provati altri di meno, ma con la dignità di dire di averle almeno fatte delle ricerche prima di vantare un' efficacia non provata.
Perché non andrebbero utilizzate? Perché funzionano meno di un placebo...Quindi perché usare una cosa che funziona meno? E questo non significa come dici tu che non rispetto chi è stato curato con quelle tecniche (tuo presupposto) ... C'è gente che viene curata da Padre Pio o andando a Lourdes, altri con l'ippoterapia, altri con l'imposizione delle mani, ma se statisticamente funzionano peggio del placebo...non vedo perché qualcuno debba definirsi esperto in pratiche inefficaci
Sarò lapidario, vermante esistono anche studi che affermano che l'omeopatia funziona più del placebo,comunque ritengo paradossale continuare con termini di efficacia ed inefficacia in psicologia, considerando tutte le teorie e le controversie su questa materia;(i dati clinici sono importanti, ma non dobbiamo fermarci a ciò) ma comunque il mio pensiero è chiaro da parte mia la discussione è chiusa.
saluti
Li voglio proprio vedere gli studi.Citazione:
Originalmente inviato da bella primavera
Tu leggi questo intanto http://it.wikipedia.org/wiki/Omeopatia
Se andiamo a linkare siti non la finiamo più, oltretutto siamo nettamete off topic, la discussione è intitolata life coach (che è legato alla pnl ma fino ad un certo punto).
E certo perché le ricerche si trovano su siti a caso....mica sui siti specializzati...io penso di essere indirettamente nel topic...parlando di categorie professionali che fanno leva su un grande nome senza avere la vantanta efficaciaCitazione:
Originalmente inviato da bella primavera
chissà perché le ricerche che trovi tu non ci sono su siti specializzati come OvidSP né su wikipedia che pubblica solo ricerche serie, meta analisi ...Citazione:
Originalmente inviato da bella primavera
Ciao sono Mirta psicologa e psicoterapeuta rogersiana, mi occupo da 10 anni di formazione e sviluppo nelle aziende. Trovo molto interessante la vostra discussione e credo che sia davvero utile fare chiarezza sulle competenze e sulle aree di intervento dello psicologo.Citazione:
Originalmente inviato da bella primavera
Bella primavera non concordo affatto con la tua affermazione che lo psicologo interviene nella psicopatologia mentre il coach aiuta il cliente a raggiungere il suo obiettivo, lo psicologo non si occupa in via esclusiva di psicopatologia e non è uno psicoterapeuta. Ha invece le competenze per promuovere attivamente il benessere delle persone ed è l'unica figura professionale riconosciuta ed abilitata in Italia a svolgere consulenza psicologica, quindi anche ad aiutare il qualcuno nel raggiungere i propri obiettivi professionali e/o personali. Certamente bisogna intendersi su cosa significhi "aiutare", dal mio punto di vista significa facilitare l'altro nell'esplorazione dei propri bisogni e desideri e delle risorse personali a cui può accedere per cercare di attualizzare le proprie potenzialità, lasciando a lei/lui la piena libertà di valutazione e scelta rispetto ad obiettivi, strategie, azioni. Ovviamente posso scegliere di farmi aiutare da chi voglio nel perseguire i miei obiettivi, ma se mi rivolgo ad uno psicologo so che sto scegliendo un professionista iscritto ad un Albo, con un lungo percorso formativo alle spalle, tenuto ad osservare un codice deontologico, ad aggiornare continuamente le proprie conoscenze e competenze e che risponde in prima persona delle conseguenze della propria condotta professionale, se scelgo di rivolgermi a mia suocera, ad un manager di alto livello, ad un tramviere, ad una maga, ad un counsellor, ad un pilota di aerei od ad un life coach non ho le stesse garanzie, potrebbe quindi andarmi benissimo, come anche molto male. Credo che rileggere alcuni punti del nostro codice deontologico possa aiutarci a fugare ogni dubbio:
Articolo 3
Lo psicologo considera suo dovere accrescere le conoscenze sul comportamento umano ed utilizzarle per promuovere il benessere psicologico dell’individuo, del gruppo e della comunità. In ogni ambito professionale opera per migliorare la capacità delle persone di comprendere se stessi e gli altri e di comportarsi in maniera consapevole, congrua ed efficace. Lo psicologo è consapevole della responsabilità sociale derivante dal fatto che, nell’esercizio professionale, può intervenire significativamente nella vita degli altri; pertanto deve prestare particolare attenzione ai fattori personali, sociali, organizzativi, finanziari e politici, al fine di evitare l’uso non appropriato della sua influenza, e non utilizza indebitamente la fiducia e le eventuali situazioni di dipendenza dei committenti e degli utenti destinatari della sua prestazione professionale. Lo psicologo è responsabile dei propri atti professionali e delle loro prevedibili dirette conseguenze.
Articolo 4
Nell’esercizio della professione, lo psicologo rispetta la dignità, il diritto alla riservatezza, all’autodeterminazione ed all’autonomia di coloro che si avvalgono delle sue prestazioni; ne rispetta opinioni e credenze, astenendosi dall’imporre il suo sistema di valori; non opera discriminazioni in base a religione, etnia, nazionalità, estrazione sociale, stato socio-economico, sesso di appartenenza, orientamento sessuale, disabilità.Lo psicologo utilizza metodi e tecniche salvaguardando tali principi, e rifiuta la sua collaborazione ad iniziative lesive degli stessi. [...]
Articolo 5
Lo psicologo è tenuto a mantenere un livello adeguato di preparazione professionale e ad aggiornarsi nella propria disciplina specificatamente nel settore in cui opera. Riconosce i limiti della propria competenza ed usa, pertanto, solo strumenti teorico-pratici per i quali ha acquisito adeguata competenza e, ove necessario, formale autorizzazione. Lo psicologo impiega metodologie delle quali è in grado di indicare le fonti ed i riferimenti scientifici, e non suscita, nelle attese del cliente e/o utente, aspettative infondate.
Articolo 8
Lo psicologo contrasta l’esercizio abusivo della professione come definita dagli articoli 1 e 3 della Legge 18 febbraio 1989, n. 56, e segnala al Consiglio dell’Ordine i casi di abusivismo o di usurpazione di titolo di cui viene a conoscenza. Parimenti, utilizza il proprio titolo professionale esclusivamente per attività ad esso pertinenti, e non avalla con esso attività ingannevoli od abusive.
Per concludere ritengo che uno psicologo abbia la professionalità necessaria per facilitare processi di problem solving individuali e di gruppo favorendo lo sviluppo di efficacia e promuovendo l'empowerment. Un invito quindi cari colleghi psicologi a non farci "rubare" il lavoro da nuove sedicenti figure professionali che cercano di mettere il cappello dell'esclusività su ampie branche di competenza e aree di intervento che sono proprie della nostra professione, non servono counsellor e life coach: ci siamo già noi!
Sul fatto che lo psicologo, si possa occupare, di psicologia positiva, problem solving, sviluppo crescita pesonale, invece che lasciare questo campo a coach o counselor,posso darti ragione.
Ma serve una formazione adatta post lauream, la maggior parte dei neo laureati, non sanno motivare loro stessi, figuriamoci gli altri...
Questo è un tuo presupposto.... I neolaureati in psicologia non sanno motivarsi... in base a cosa lo dici?Citazione:
Originalmente inviato da bella primavera
esperienze personali!
esperienze personali = categorizzazioni sociali + credenzeCitazione:
Originalmente inviato da bella primavera
Citazione:
Originalmente inviato da Igorino!
forse si riferisce a sè stessa (visto che l'esperienza è "personale"!)Citazione:
Originalmente inviato da bella primavera
ho trovato molto istruttivo l'intervento di "studio amaltea". In sostanza lo psicologo è un "tecnico" che si occupa fondamentalmente di psicodiagnosi e counseling, solo che la gente non lo sa, perché confonde lo psicologo con lo psicoanalista.
Sono curioso di vedere come si evolverà la sitauzione nei prossimi anni.
e chissenefrega!Citazione:
Originalmente inviato da Igorino!
Trovo inappropriato che tu affermi di conoscere se i neolaureati sono motivati o meno! Che ne sai!Citazione:
Originalmente inviato da bella primavera
che mal di pancia...
Citazione:
Originalmente inviato da bella primavera
le conoscenze del mondo che provengono dalle esperienze personali sono il risultato delle credene personali + le categorizzazioni sociali.Citazione:
Originalmente inviato da Igorino!
E' facile insultare e dire che i miei commenti fanno venire il mal di pancia, fatto sta che questo è la tipica risposta di chi non sa più cosa argomentare perché ha fatto un discorso senza nessun senso razionale, basandosi su stime personali distorte e prive di scientificità, associando il proprio punto di vista a una pseudoscienza senza studi (che assomiglia molto a una pepata di cozze, senza cozze...quella si che fa venire il mal di pancia!).Citazione:
Originalmente inviato da bella primavera
Gli sciamani vanno avanti solo con le stime personali e le cose ad occhio, la scienza segue un' altra via, che associa tante altre tecniche oltre alla semplice osservazione della realtà, e alle tecniche antiquate che usate in pnl, tutti gli studi odierni sulla persona, dotati di buon senso hanno una metodologia molto più moderna.
La cosa veramente ridicola è che tu ti innalzi a sapiente che conosce la motivazione altrui basandoti su presupposti che fanno parte della scienza di secoli fa o dello sciamanesimo, impara il rispetto anziché dire che hai la colite per i miei commenti.
E se vuoi proseguire la conversazione argomenta, altrimenti diventano parole al vento, se non hai niente da argomentare pazienza, la chiudiamo qui, anche perché vedo che non hai più niente da dire se non commenti da bar che non hanno niente a che vedere con la psicologia. Io sto facendo un discorso serio sulle professioni e su come dovrebbero andare le cose a mio parere, ovvero tenere sciamanesimo e scienza distinte.
Se hai delle prove per mostrarmi che quello a cui ti riferisci ha un solido corpus di ricerche, che portano dei dati che confermano la teoria (non bastano quei 10 studi che hai postato...che d'altronde smentiscono le ipotesi della PNL), allora devi ammettere che quelle teorie valgono poco a livello scientifico, magari per gli sciamani funzionano, ma non sono accettate dalla scienza, e se qualcuno è "guarito" con la PNL, questo ha lo stesso valore scientifico di padre pio. Io li rispetto, ma puntualizzo che è sciamanesimo, e anche lo sciamanesimo a volte funziona.
E' facile insultare e dire che i miei commenti fanno venire il mal di pancia, fatto sta che questo è la tipica risposta di chi non sa più cosa argomentare perché ha fatto un discorso senza nessun senso razionale, basandosi su stime personali distorte e prive di scientificità, associando il proprio punto di vista a una pseudoscienza senza studi (che assomiglia molto a una pepata di cozze, senza cozze...quella si che fa venire il mal di pancia!).Citazione:
Originalmente inviato da bella primavera
Gli sciamani vanno avanti solo con le stime personali e le cose ad occhio, la scienza segue un' altra via, che associa tante altre tecniche oltre alla semplice osservazione della realtà, e alle tecniche antiquate che usate in pnl, tutti gli studi odierni sulla persona, dotati di buon senso hanno una metodologia molto più moderna.
La cosa veramente ridicola è che tu ti innalzi a sapiente che conosce la motivazione altrui basandoti su presupposti che fanno parte della scienza di secoli fa o dello sciamanesimo, impara il rispetto anziché dire che hai la colite per i miei commenti.
E se vuoi proseguire la conversazione argomenta, altrimenti diventano parole al vento, se non hai niente da argomentare pazienza, la chiudiamo qui, anche perché vedo che non hai più niente da dire se non commenti da bar che non hanno niente a che vedere con la psicologia. Io sto facendo un discorso serio sulle professioni e su come dovrebbero andare le cose a mio parere, ovvero tenere sciamanesimo e scienza distinte.
Se hai delle prove per mostrarmi che quello a cui ti riferisci ha un solido corpus di ricerche, che portano dei dati che confermano la teoria (non bastano quei 10 studi che hai postato...che d'altronde smentiscono le ipotesi della PNL), allora devi ammettere che quelle teorie valgono poco a livello scientifico, magari per gli sciamani funzionano, ma non sono accettate dalla scienza, e se qualcuno è "guarito" con la PNL, questo ha lo stesso valore scientifico di padre pio. Io li rispetto, ma puntualizzo che è sciamanesimo, e anche lo sciamanesimo a volte funziona.
La PNL, oltre a non avere prove scientifiche (non si fa ricerca dagli anni 80, non perché non sia un argomento "di moda" nella scienza, ma per il semplice fatto che le ricerche hanno fallito tantissime volte) ha delle caratteristiche tribali: il capo carismatico, il miti, le leggende, le storielle di vita del capo carismatico ... I titoli ufficiali in PNL può darli solo lui... Così come solo lo sciamano del villaggio poteva curare! Non è scienza condivisa, è un patrimonio tribale che Bandler si è costruito, studiamola in antropologia! Non in psicologia!
offendere? avere mal di pancia è un'offesa? comunque,Non amo argomentare con te, perché per primo sei andato sull'offensivo, eludendo un serio confronto epistemico; dando del truffatore ad un coach, e già per una simile diffamazione, (avresti dovuto essere bannato.) e dando del grasso a Bandler, che è una affermazione razzista che non c'entra nè con la pnl nè con la psicologia!
con me hai chiuso.
Beh hai lasciato intendere che il mio commento fa venire il mal di pancia. Sinceramente, non penso di aver detto delle falsità. Smetti di argomentare perché hai torto e hai detto delle falsità, ovvero che la PNL ha una sua validità ed efficacia, cosa non provata. Hai torto ed ora fai l'offeso, meglio così!
Che Noia,Che barba, che barba che noia (in memoria della grande Sandra Mondaini).
Il tuo discorso epistemico afferma la validità di metodi mai provati, come la teoria dei geni che si modificano da soli, il nobel che ritiene di essere stato rapito dagli alieni, e la tribu sciamana della PNL, un discorso che si annulla da solo. E quando non sai che rispondere sei offensivo!Citazione:
Originalmente inviato da bella primavera
E quando mi hai mostrato gli studi sulla PNL erano tutti non validi o contraddicevano il metodo, nonostante ciò tu continui a parlare di efficacia di questi metodi perché li hai provati tu, e quindi ritieni che il tuo giudizio sia più corretto dell'intera comunità scientifica.
E questo lo chiami discorso epistemico, a me sembri una persona che va avanti solamente col suo parere e quando c'è qualcuon che la pensa diversamente da te non sei in grado di fare i conti con le tue credenze, spalmando frasi a caso prese da corsi (o presunti corsi) di presunti esperti.
caspita eppure una volta le zanzare c'erano solamente in estate...:stress:
Non mi infastidire, sto modificando il mio corredo col pensiero grazie alle teorie di Lipton Ice Tea il tuo studioso preferito, anzi se non la finisci grazie alle teorie modifico il tuo corredo genetico e ti trasformo in zanzara, attento!Citazione:
Originalmente inviato da bella primavera
hai visto che la pnl funziona?:yahoo:Citazione:
Originalmente inviato da Igorino!
Sei diventato una cyber-zanzara grazie ai super poteri del The Fresco dott. Lipton (un uomo che ha provato a smentire decenni e decenni di genetica e ricercatori in tutto il mondo che cercano di risolvere veri problemi con vere soluzioni, per delle sue manie di protagonismo)?Citazione:
Originalmente inviato da bella primavera
A Favare! facci un favore, mostraie che la pnl funziona trovaie na donna...(ma forse sarebbe un miracolo, vista la faccia):asd:
Guarda, io ho almeno il coraggio di metterci la faccia e non una tigre per mascherare chissà quale aspetto fisico.Citazione:
Originalmente inviato da bella primavera
In ogni caso non credo che sia giusto prendere in considerazione l'aspetto fisico nelle discussione: è sleale e infantile.
E aggiungo, che oltre ad essere una persona corretta, che rispetta gli studi...quelli veri... (e che rispetta la genetica, scienza che tu associandoti a lipton ice tea hai violentato con le parole) e oltre ad aver studiato l'argomento prima di parlare (sono laureato con il massimo dei voti e con delle prossime pubblicazioni), sono fidanzato da tempo con una bravissima e bellissima ragazza (nonostante quella che tu vedi come una bruttezza) e di certo non ho bisogno di corsi che sfruttano le persone deboli e insicure come quelli del legume fava, né quelli dell'infuso di the, i tuoi due ricercatori preferiti
Forse, non ti rendi conto, che il primo a metterla su un piano diverso dal serio confronto epistemico sei stato tu! hai dato del grasso a , del truffatore, a dei coach (rischiando anche il forum si beccasse una denuncia) l'hai messa sul personale, la dimostrazione è che l'utente modeler studioso di pnl, che scrive poco e sempre con toni garbati, ha smesso di risponderti, perché cercavi sempre lo scontro, mi sono arrivati anche privati di altri utenti (mi riferisco a mesi fa), in cui mi dicevano di evitare di risponderti perché la volevi mettere sulla polemica forzata, sono anni che scrivo e spesso sono entrato anche in conflitto, ma tutto ha avuto un tempo max, ed un limite, di rispetto reciproco. Ma con te mi è sembrato molto difficile, guarda che nessuno deve convincere nessuno, tu sei convinto che la pnl sia una truffa e che non funzioni, io la vedo in modo diverso, ognuno rimane delle sue idee e tutti sono felici!
ps. se in seguito vorrei ancora argomentare in merito alla pnl, sono disponibilissimo, ma su altri toni e nel rispetto reciproco.
Guarda, io sto parlando da circa 5 messaggi .....e tu rispondi con insulti! Non penso di aver detto delle falsità su quelle persone che guadagnano sull'ignoranza, mi sbagliavo a dare del truffatore, ho scelto male la parola, e per me è un furbo. Permetti però che le teorie di Lipton mi facciano dubitare un secondo...Citazione:
Originalmente inviato da bella primavera
In ogni caso guarda che it_modeler a un certo punto mi ha dato ragione nel definire alcuni (non tutti) ciarlatani...
Dato che vuoi discutere, dimmi per quale motivo un formatore dovrebbe associarsi alle idee di Lipton senza avere prove se non per fare marketing alle sue idee? Non è manipolazione intellettuale questa? Le idee di Lipton non sono roba provata del tutto...
La mente è più forte dei geni...Non stiamo esagerando un po'? Alcuni formatori citando certi autori non si fanno spazio in campi della conoscenza che conoscono veramente poco... Dubito fortemente che certi formatori...che ricordiamo non ce l hanno fatta neanche a laurearsi... siano in grado di studiare e comprendere ricerche scientifiche a livello universitario di istologia e di genetica...Dunque penso sia legittimo dubitare della preparazione di certi formatori che sparano questi concetti senza sapere cosa stanno manipolando.
Sul piano scientifico se per la psiconeuroendocrinoimmunologia abbiamo veramente tanti dati...e se ne può parlare....sulla genetica ce ne sono veramente pochi....
Allora mi chiedo, questi formatori usano questi concetti come menzogne a fin di bene o cercano di arricchire il loro portafoglio? O entrambe?
In ogni caso se proprio vuoi discuterne puoi anche rispondere alle varie domande che ti ho fatto prima eh...che sono tutti dubbi che mi rimangono in mente, nel frattempo sto ancora cercando di modificare i miei geni col pensiero senza riuscirci.
Vedi questa ultima tua affermazione"nel frattempo sto ancora cercando di modificare i miei geni col pensiero senza riuscirci", è il modo irrisorio, di cui ti parlavo all'inizio del post, come quando ai linkato, siti di coach pnl e di lipton, facendo allusioni irrisorie...rispetta le idee altrui, anche se non sono scientifiche, e poi se ne può discutere.Citazione:
Originalmente inviato da Igorino!
Io ci sto provando sul serio ma ancora non sono riuscito, mi fido degli altri in genere...Ma per ora non sono ancora riuscito. I miei post non sono irrisori, i video non li ho fatti io, ti ho mostrato quello che i tuoi amici postano sul web, e le ovvie deduzioni che si possono fare da quei video, non ho irriso nessuno, sono video che si commentano da soli... Poi "ai linkato" come scrivi tu, senza h è da record. I miei più vivi complimenti.Citazione:
Originalmente inviato da bella primavera
Io sarò pure irrisorio, le idee a cui ti associ tu sono irrisorie verso migliaia di ricercatori precari di genetica che stanno cercando di proporre onestamente vere soluzioni a veri problemi, guadagnando 800 euro al mese se gli va bene, mentre alcuni formatori sfruttando l'ignoranza fanno decine di migliaia di euro in tre giorni, credo sia una vergogna.
E ancora non rispondi alle mie domande... Chissà perché, probabilmente perché non sai cosa dire e ora la metti sul piano sociale.
Io ti ho proposto dei video, che sono irrisori da sé, non hanno bisogno del mio commento, tu mi hai detto che sono brutto. Se vuoi continuare col carnevale fai pure... Ma ancora non rispondi alle mie domande...
Io rispetto l'idea in sé, che potrebbe essere uno spunto interessante per la genetica, non rispetto chi ne fa uso giocando sull'ignoranza altrui e nonostante la propria ignoranza sull'argomento.
zzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz.....zzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz zzzZZZZZZZZZZZZ.......zzzzzzzzzZZzzzzZZZzzzzzZZZZZ zzzz...
solo nei tuoi sogni...:asd: l'università era telematica?:asd:le pubblicazioni, sono su topolino?:asd:Citazione:
Originalmente inviato da Igorino!