Critiche alla Psicoanalisi e alle Psicoterapie

Citazione:

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Originalmente inviato da RosadiMaggio

Quindi Char_lie, se tu hai chiari gli obiettivi che vorresti raggiungere, ritieni che ciò che per te é realmente difficoltoso, é l'acquisizione di strategie personali efficaci per raggiungere tali obiettivi?
E mantenere viva poi, tale capacità nel tempo?

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Sì, ma direi che non è solo il mio caso, ci sono anche altre persone che si trovano in situazioni analoghe...
Secondo l'approccio psicoanalitico, mi pare di capire, che non è consentito dare consigli o suggerimenti in modo responsabile, cioé "Se fai così molto probabilmente ottieni questo". (ho aggiunto in modo responsabileperché a dare consigli, tanto per suggerire di far qualcosa senza assumersi alcuna responsabilità riguardo alle conseguenze, ne son capaci tutti).

Un saluto

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

perché a dare consigli, tanto per suggerire di far qualcosa senza assumersi alcuna responsabilità riguardo alle conseguenze, ne son capaci tutti).

Un saluto

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Appunto. In ogni caso ci sono le terapie comportamentali che utilizzano il concetto di ''apprendimento'' e si costituiscono come serie di tecniche volte a modificare il comportamento disfunzionale. Sono comunque ancora delle tecniche particolari che poco hanno a che fare con il comune ''consiglio''. In ambito analitico ci sono chiare evidenze teoriche e pratiche che dimostrano l'inefficacia e il carattere ''patogeno'' di certi atteggiamenti collusivi del terapeuta (potresti per esempio leggere qualcosa in tal senso). In ogni caso le regole ferree non esistono e quando ci sono sono dannose (a mio parere): nella fattispecie non ho mai visto morir nessuno dopo un suggerimento meditato dell'analista (che non è mai un consiglio dato a casaccio s'intende) che, se ha chiare un bel pò di cose, sa bene quanto a volte buon essere d'aiuto un venire incontro al bisogno ''manifesto'' del paziente. Pena, talvolta, un vano girare a vuoto.

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi '84

....(a mio parere): nella fattispecie non ho mai visto morir nessuno dopo un suggerimento meditato dell'analista (che non è mai un consiglio dato a casaccio s'intende) che, se ha chiare un bel pò di cose, sa bene quanto a volte buon essere d'aiuto un venire incontro al bisogno ''manifesto'' del paziente. Pena, talvolta, un vano girare a vuoto.

Saluti,
Luigi

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Caro Luigi, queste tue parole sono sacrosante. Ritengo che, alla fine le dinamiche e il fine di un'analisi siano sempre e solo quelle che il paziente si prefigge....
Se si chiede un consiglio, trovare, non dico, sempre la risposta, ma almeno la possibiltà di vagliare insieme al proprio analista tutte le possibili soluzioni alternative, è un supporto indicibile. Sviscerare tutti i pro e i contro di una decisione da prendere e ascoltare "l'avvocato del diavolo " è uno dei tanti motivi per cui, quando si raggiunge una buona alleanza terapeutica, l'analisi è veramente un valido, tangibile, concreto strumento che, come dici bene tu, viene incontro al bisogno "manifesto" e aggiungerei "urgente" del paziente. Affermo per esperienza che ho evitato parecchi errori, solo per aver captato un imput. Una volta ad esempio, ero così amareggiata con mio figlio che mi ostinavo, per il momento, a non voler discutere con lui. La battuta: " meglio non interrompere mai il filo che ci lega ai figli", mi ha convinta a non mollare e così ho salvato mio figlio da una decisione che gli avrebbe rovinato il futuro.
Un terapueta sarà più o meno capace, indipendentemente dalla corrente di pensiero, o dagli anni di esperienza...infatti l'empatia e la sensibilità sono elementi fondamentali, che ovviamente non si imparano, ma bisogna averli dentro....Se non si possiedono si gira a vuoto....
Un saluto:ciao:

Citazione:

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Originalmente inviato da francesca63

Ritengo che, alla fine le dinamiche e il fine di un'analisi siano sempre e solo quelle che il paziente si prefigge....


" meglio non interrompere mai il filo che ci lega ai figli", mi ha convinta a non mollare e così ho salvato mio figlio da una decisione che gli avrebbe rovinato il futuro.

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Sulla prima riflessione non sarei però troppo sicuro: il sapere già cosa mi prefiggo significa porsi in un atteggiamento di resistenza che non aiuta l'analisi anzi direi essenzialmente anti-analitico il pensare che il paziente ''sappia già''...o non trovi? Il guadagno epistemico di cui parlava ikaro è in relazione alla ''nostra questione inconscia'' che, in quanto tale, è per forza di cose un rotolo da sbrogliare pian piano...

Sulla battuta che citi sono totalmente d'accordo: nella fattispecie non si tratta di un ''consiglio'' ma di un pezzo di ''conoscenza'' (certamente relativa anche alla tua questione inconscia...) che l'analista offre quale appiglio...in questo caso non esiste ''violenza'' ma permane l'essenza di una libera scelta...

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi '84

Sulla prima riflessione non sarei però troppo sicuro: il sapere già cosa mi prefiggo significa porsi in un atteggiamento di resistenza che non aiuta l'analisi anzi direi essenzialmente anti-analitico il pensare che il paziente ''sappia già''...o non trovi? Il guadagno epistemico di cui parlava ikaro è in relazione alla ''nostra questione inconscia'' che, in quanto tale, è per forza di cose un rotolo da sbrogliare pian piano...

Sulla battuta che citi sono totalmente d'accordo: nella fattispecie non si tratta di un ''consiglio'' ma di un pezzo di ''conoscenza'' (certamente relativa anche alla tua questione inconscia...) che l'analista offre quale appiglio...in questo caso non esiste ''violenza'' ma permane l'essenza di una libera scelta...

Saluti,
Luigi

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Infatti Luigi è vero. Cosa fosse l'analisi, a cosa mi avrebbe portata, come mi avrebbe trasformata alla fine, per me, come penso per tutti i pazienti, era nebbia fitta. Volevo guarire la mia nevrosi ma non sapevo come, nè quello che avrei dovuto fare per andare avanti. Ma poco a poco, si trova la strada, si riescono ad incanalare le proprie energie , la famosa libido di Jung, verso direzioni diverse, inaspettate, sorprendenti che ti colmano e ti fanno ricominciare a godere della vita.Ciao

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi '84

Sulla prima riflessione non sarei però troppo sicuro: il sapere già cosa mi prefiggo significa porsi in un atteggiamento di resistenza che non aiuta l'analisi anzi direi essenzialmente anti-analitico il pensare che il paziente ''sappia già''...o non trovi? Il guadagno epistemico di cui parlava ikaro è in relazione alla ''nostra questione inconscia'' che, in quanto tale, è per forza di cose un rotolo da sbrogliare pian piano...

Sulla battuta che citi sono totalmente d'accordo: nella fattispecie non si tratta di un ''consiglio'' ma di un pezzo di ''conoscenza'' (certamente relativa anche alla tua questione inconscia...) che l'analista offre quale appiglio...in questo caso non esiste ''violenza'' ma permane l'essenza di una libera scelta...

Saluti,
Luigi

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Io direi che é "il non sapere", che motiva qualsiasi richiesta di aiuto, indipendententemente dal "cosa" non si sa e "non si sa fare"; in questo sono perfettamente d'accordo con te e con ikaro, poiché una domanda che si pone come sintomo, sta ponendo un interrogativo.

Comunque trovo molto interessanti le riflessioni di Francesca.

Ciao:ciao:

Citazione:

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in questo sono perfettamente d'accordo con te e con ikaro, poiché una domanda che si pone come sintomo, sta ponendo un interrogativo.

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Una domanda però secondo me andrebbe interpretata come domanda e non come sintomo: come riusciremmo a capirci? Se io domando qualcosa desidererei che si risponda alla mia domanda e non che si risponda alla mia domanda con un'altra domanda del tipo "perché desideri avere una risposta a questa domanda?" o "perché vuoi risolvere questo problema?".
Se iniziassi a chiedermi perché oggi voglio mangiare un gelato al cioccolato (e non alla fragola o di altro gusto), nel frattempo il gelato che ho in mano si scioglie! Tutto questo sapete spiegarmi che senso ha? Quel che desidero fare ora può dipendere anche da tutta la storia evolutiva e non soltanto mia personale. I koala mangiano le foglie di eucalipto, ed una cosa è aiutare un koala a procurarsi queste foglie altra chiedersi perché il koala desidera mangiarle.
Così non si risponde più a quel che una persona chiede. Si chiede un tipo di aiuto e se ne riceve un altro. Alla fine questo gioco lo si può iterare all'infinito, ci si può chiedere anche per quale motivo si desidera conoscere i motivi che ci spingono a risolvere un problema... E così via... Il gioco del perché applicato alle motivazioni.

Un saluto

Noi ci chiediamo perché il koala desideri mangiarle. Ma, soprattutto, perché non voglia assumersi la responsabilità di quel suo desiderio, tanto da venire da noi a chiedere qualcosa.

Almeno credo.

Poi, non a tutti piace. A te, mi pare, non piace. Fa nulla.

Buona vita

Guglielmo

Citazione:

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Una domanda però secondo me andrebbe interpretata come domanda e non come sintomo: come riusciremmo a capirci? Se io domando qualcosa desidererei che si risponda alla mia domanda e non che si risponda alla mia domanda con un'altra domanda del tipo "perché desideri avere una risposta a questa domanda?" o "perché vuoi risolvere questo problema?".

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C'è una domanda a cui è necessario rispondere: perchè ti rivolgi ad uno psicoanalista o comunque ad uno psicoterapeuta ?

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

C'è una domanda a cui è necessario rispondere: perchè ti rivolgi ad uno psicoanalista o comunque ad uno psicoterapeuta ?

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Perché questi spesso fanno credere di disporre di certi sistemi per risolvere certi problemi.
Ora capisco invece che non serve rivolgersi ad uno psicoanalista per cercare soluzioni vere e proprie, tutto qui, e lo sto affermando, dov'è che sbaglio? E' come ha detto francesca, se il problema consiste nel fatto che non hai una casa o una donna o cose del genere, la psicoanalisi non è detto che serva a qualcosa.
Siete d'accordo o no con quello che sto dicendo?
Fare chiarezza su questi punti una volta per tutte è importante per evitare fraintendimenti. Se la psicoanalisi serve per tirar fuori le motivazioni per cui si si desidera fare qualcosa non è poi detto che risulti utile per aiutare una persona a fare questo qualcosa se in fin dei conti è questo che vuol fare.

Un saluto

mio caro charlie, forse cerchi nella psicoanalisi ciò che nemmeno gli psicoanalisti cercano. e poi, a che serve porsi una serie di domande che clinicamente non hanno molta attinenza? se si tratta di speculazioni puoi andare avanti all'infinito e magari trovi gente disposta a seguirti. ma si tratta generalmente di speculazioni, che clinicamente non servono a molto.

ciaz.

Scusa, Charlie, ma il giudizio di utilità o meno lo da il paziente, non l'analista.
Il come decidi di vivere la tua vita, è cosa che compete a te, solo a te. E a me non interessa affatto.
Come giustamente dice Ikaro: "Perché questa domanda la fai a me, invece che a qualcun altro?".
E tu rispondi: "Perché voi affermate che potete risolvere certi problemi".

Non è una risposta.

Anche altri affermano di poter fare lo stesso. Quindi, perché vieni da me, e non da altri?

Buona vita

Guglielmo

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

E' come ha detto francesca, se il problema consiste nel fatto che non hai una casa o una donna o cose del genere, la psicoanalisi non è detto che serva a qualcosa.
Siete d'accordo o no con quello che sto dicendo?

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Caro Charlie, penso di capirti, tuttavia le cose non stanno semplicemente così. Credo che ci siano due atteggiamenti di fondo: accontentarsi della realtà per come è (ovviamente lamentando che la si vorrebbe diversa), oppure domandarsi quale sia il nostro ruolo nel determinare la realtà e come potremmo cambiarla se ci fosse permesso di mutare la nostra posizione. In questo secondo caso il soggetto si pone in una posizione attiva, quindi si fa domande, per riprendere l'espressione utilizzata. Perchè non si riesce a trovare un lavoro migliore, perchè non si riesce a mettere su casa o instaurare delle relazioni sentimentali? I motivi ci sono, l'analisi permette di renderli sempre più chiari e di poter cambiare il proprio modo di porsi nei confronti della realtà. E, di conseguenza, trovare casa, lavoro, amore, etc. etc...

Saluti

Ci può essere chi, già a 20 o 30 anni, anche se non ha avuto traumi particolari, non trova le motivazioni per andare avanti , e c'è chi, più vissuto, ha perso un equiibrio e una gioia di vivere che aveva, ma che non ritrova più, per aver dovuto attraversare periodi bui, una delusione sentimentale , un tracollo economico.
Sono sicuramente ambedue ottimi motivi per ricorrere ad un aiuto psicoterapeutico, ma secondo voi cambia qualcosa nelle aspettative del paziente nei confronti della terapia?

Citazione:

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E tu rispondi: "Perché voi affermate che potete risolvere certi problemi".

Non è una risposta.

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Guarda che questa è una risposta, tu poi mi chiedi un'altra cosa e rispondo anche a questa...

Citazione:

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"Perché questa domanda la fai a me, invece che a qualcun altro?"

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Semplicemente perché prima credevo erroneamente che il vostro approccio potesse rappresentare qualcosa di più attendibile rispetto ad altri approcci che promettevano lo stesso certi risultati (guaritori, sette religiose, maghi e cose del genere), ma probabilmente mi sbagliavo.

Poi vorrai chiedermi anche perché credevo che risultasse più attendibile, e dopo che ti avrò elencato dei motivi, immagino che vorrai sapere anche perché io credevo che quei motivi dovevano essere attendibili e così via, ma io continuo a non scorgere il senso di tutto questo.

Queste non sono domande difficili a cui dare una risposta per me, i problemi vitali ed importanti per me sono altrove, non è meglio occuparsi di questi altri problemi che luigi ha chiamato "domande manifeste", invece di perdere tanto tempo ad occuparci di quello che più o meno ci è già noto?

Un saluto

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

non è meglio occuparsi di questi altri problemi che luigi ha chiamato "domande manifeste", invece di perdere tanto tempo
Un saluto

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Beh...ma se la metti su questo piano non siamo più davvero sul livello ''umano'' bensì su quello dei koala...Non è certo detto (e non voglio dirlo) che la via della ''conoscenza'' sia quella autenticamente e incontrovertibilmente ''retta'' ma di certo appartiene al nostro destino il ''non rispondere alla domanda manifesta''. Sembra invece che i koala abbiano ad essere in un destino diverso dal nostro...direi meno ''lacerato''...
E poi, come già ti hanno risposto altri, siamo nell'ambito della clinica e solo Dio sa (oltre agli psicoanalisti in gamba...:asd:) quanto è complesso l'uomo 'clinico'...
Potranno essere complessi anche i koala, per carità, ma non sono ''lacerati''; soffrono, ma sono già da subito fuori da ogni 'contraddizione' (in cui inevitabilmente cade la nostra costituzione psicologica) grazie alle risposte rigide codificate in loro come istinti...praticamente siamo lontani anni luce dalla condizione di indeterminatezza, di carenza, di scarsa codificazione che contraddistingue l'uomo che, per sopravvivere all'enigma del mondo, diventa un giorno ''scienziato''...

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Guarda che questa è una risposta, tu poi mi chiedi un'altra cosa e rispondo anche a questa...



Semplicemente perché prima credevo erroneamente che il vostro approccio potesse rappresentare qualcosa di più attendibile rispetto ad altri approcci che promettevano lo stesso certi risultati (guaritori, sette religiose, maghi e cose del genere), ma probabilmente mi sbagliavo.

Poi vorrai chiedermi anche perché credevo che risultasse più attendibile, e dopo che ti avrò elencato dei motivi, immagino che vorrai sapere anche perché io credevo che quei motivi dovevano essere attendibili e così via, ma io continuo a non scorgere il senso di tutto questo.

Queste non sono domande difficili a cui dare una risposta per me, i problemi vitali ed importanti per me sono altrove, non è meglio occuparsi di questi altri problemi che luigi ha chiamato "domande manifeste", invece di perdere tanto tempo ad occuparci di quello che più o meno ci è già noto?

Un saluto

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Char_lie, scusami, a parte il tuo desiderio di capire cosa non ha funzionato rispetto a ciò che credevi e che ritieni che ti sia stato credere da qualcuno, se tu senti di aver bisogno di un aiuto diverso da quello che potrebbe darti uno psicoanalista, perché non lo cerchi in un luogo diverso - non intendo dire il thread, dove però credo che difficilmente potrai trovare le risposte che cerchi, anche perché non conoscendoti personalmente, nessuno te le potrebbe dare, così, a livello teorico essendo la tua, una domanda di tipo clinico - ma nella realtà? Cioé perché non provi davvero a cercare un aiuto di tipo diverso, di altro orientamento e che utilizzi altri metodi, più centrati su aspetti cognitivi e rispetto al quale, mi sembra, tu possa lavorare meglio, grazie a certe tue possibilità e trovare delle risorse dentro di te? Anche delle domande che in una analisi spesso non possono trovare una risposta dall'analista, (anche se pure qui, non é nella realtà, un assoluto, ) in questo tipo di terapia, che ti apre anche maggiori spiragli di comportamenti alternativi che possono essere anche prescritti, (non come rimedio, ma come compito sul quale tu devi lavorare per imparare) potrebbero trovare alcune iniziali risposte che ti forniscano un input per capire meglio i mezzi che possiedi al tuo interno e, soprattutto, come utilizzarli.
Ciò ti potrebbe portare, data la tua"apparente" richiesta, a modificare anche l'assetto emotivo, facendoti percepire un maggiore senso di autoefficacia, perché sicuramente tu sai molte pià cose dentro di te di quante pensi e, soprattutto, hai sia i mezzi che gli strumenti - così come anche dei limiti - che puoi rendere operativi, aumentando la tua autostima, indipendentemente dalla diagnosi e dall'età.
Può darsi che percependoti in modo diverso, tu riesca a rivedere anche alcune prospettive negative che ti si sono presentate precedentemente e a capire determinate cose che ora ti "arrovellano", senza però una soluzione che non sia, come dice neuromancer, una pura speculazione teorica, mentre a me sembra che tu stia chiedendo innanzitutto, di esserte aiutato ad "agire" in modo adeguato, pianificando le tue azioni di cui hai bisogno di poter valutare un risutato mediamente prevedibile; e quindi di essere aiutato a pensare e a coordinare pensiero ed azione, con le emozioni.
Questo un'analisi te lo può dare se incontri un bravo analista, che colga tutti o quasi tutti, i tuoi tempi; se la tua esperienza é molto negativa, invece di pensare sempre al perché di questo, perché non pensi invece a chi e come rivolgere le tue richieste di aiuto, in modo concreto? Nel tuo contesto?

Può anche darsi, che successivamente, tu abbia desiderio di comprendere quelle motivazioni di cui oggi "non ti importa" (o forse, essendo motivazioni pressanti, come in tutti noi, potrebbero fare paura o entrambe le cose), oppure che tu riesca a non pensarci più in questo modo. Del resto che l'analisi non sia efficace con tutti é possibile, non esiste una legge; soprattutto, una persona può non incontrare l'analista giusto al momento giusto, così come anche può avvenire il contrario.

Spero di essere stata chiara

Ciao

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Semplicemente perché prima credevo erroneamente che il vostro approccio potesse rappresentare qualcosa di più attendibile rispetto ad altri approcci che promettevano lo stesso certi risultati (guaritori, sette religiose, maghi e cose del genere), ma probabilmente mi sbagliavo.

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Questa domanda se l'era già posta Eysenk per primo e poi altri dopo di lui. I rusultati delle statistiche dicono che un soggetto che fa psicoterapia ha maggiori probabilità di star meglio.
Quindi la tua opinione sull'efficacia della psicoterapia (in questo caso psicoanalitica) è da correggere.

Citazione:

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Originalmente inviato da Johnny

Questa domanda se l'era già posta Eysenk per primo e poi altri dopo di lui. I rusultati delle statistiche dicono che un soggetto che fa psicoterapia ha maggiori probabilità di star meglio.

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Ma è uno star meglio oggettivo? Che parametri sono stati usati per valutare questo "star meglio"? Gieko ha detto addirittura che un'analisi permetterebbe di realizzarsi... Si parlava di casa, amore ecc.
Indichiamo degli obiettivi più oggettivi da raggiungere e vediamo se è davvero più efficace di altri sistemi.

Un saluto

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Ma è uno star meglio oggettivo? Che parametri sono stati usati per valutare questo "star meglio"? Gieko ha detto addirittura che un'analisi permetterebbe di realizzarsi... Si parlava di casa, amore ecc.
Indichiamo degli obiettivi più oggettivi da raggiungere e vediamo se è davvero più efficace di altri sistemi.

Un saluto

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la frase che ho rioportato in grassetto è un ossimoro, perché lo "star meglio" è per sua natura un'esperienza soggettiva !!!

Se invece ti poni come obiettivo circoscritto di una terapia il guarire da un sintomo specifico, per esempio gli attacchi di panico, o l'agorafobia (ad esempio una psicotearpia cognitivo-comportamentale per gli attacchi di panico) allora il parametro "oggettivo" per valutare se la terapia ha fuzionato è se hai ancora o non hai più quel sintomo specifico.

Altri parametri utilizzati, se hai bisogno di conferme "evidence based", sono ad esempio le scale di valutazione per la depressione.

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Ma è uno star meglio oggettivo?
Un saluto

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:paura::sveng:...ma che cosa significa sta cosa??...:jd:

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi '84

...ma che cosa significa sta cosa??...

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quello che ha scritto gieko in un messaggio precedente

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

I motivi ci sono, l'analisi permette di renderli sempre più chiari e di poter cambiare il proprio modo di porsi nei confronti della realtà. E, di conseguenza, trovare casa, lavoro, amore, etc. etc...

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ha detto che conseguentemente l'analisi avrebbe permesso di trovare casa, lavoro, amore... Questi sono parametri di benessere più oggettivi per me.
Ma su questo forse c'è disaccordo.

Un saluto a tutti

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

ha detto che conseguentemente l'analisi avrebbe permesso di trovare casa, lavoro, amore... Questi sono parametri di benessere più oggettivi per me.
Ma su questo forse c'è disaccordo.

Un saluto a tutti

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il fatto di avere casa, lavoro, amore, non sono "indici" di benessere, perché c'è gente che ha un lavoro ma sta male, che ha una casa ma sta male, che è sposato ma ha problemi.
Il "benessere", come dici tu, è uno stato interiore, uno stato d'animo, un'esperienza soggettiva. Questa serenità interiore, poi, si può manifestare concretamente in vari modi: ad esempio se uno che soffre di una grave nevrosi invalidante dopo un certo periodo di psicoterapia comincia a star meglio, DI CONSEGUENZA esce, affronta il mondo e molto probabilmente socializza con qualcuno e molto probabilmente trova degli amici, perciò inizia a spezzarsi quel circolo vizioso che autoalimenta il sintomo... e quindi DI CONSEGUENZA inizia a cercare un lavoro e a cercare una ragazza, e probabilmente, vista la motivazione e l'entusiasmo, trova queste 2 cose.
Sicuramente non è un caso se questi due "traguardi" sono stati raggiunti proprio ora, infatti sono delle conseguenze (tangibili) dell'efficacia della psicoterapia. Però questi "traguardi" (casa, lavoro, amore) il paziente se li è trovati da sé, non glieli ha forniti né il terapeuta né la terapia.
La psicoterapia infatti lavora (in poche parole) sulle rappresentazioni mentali, sulle idee, sul modo di vivere le emozioni, ecc... ed è la modificazione di questi aspetti (interiori) che produce effetti nella vita reale. (ovviamente poi c'è un feedback di ritorno che innesta e rinforza un circolo positivo che a sua volta produce cambiamenti nel sistema cognitivo, ma questo è un altro discorso).

Da premettere che ho letto solo gli ultimi post.....
Charlie...io penso che gli altri si riferivano ad un efficacia indiretta....mi spiego: la conseguenza diretta di una psicoterapia o psicoanalisi o psicoterapia ad orientamento psicoanalitico sarebbe ad es. la "diminuzione " della depressione con "conseguente" ritrovata capacità di gestire i rapporti interpersonali....trovare un lavoro una casa....etc. Tra l'efficacia diretta e quella indiretta (casa, lavoro) possono esserci a volte degli ostacoli oggettivi (come eccessiva burocrazia, indigenza, etc....)su cui intervengono altre professionalità!

Citazione:

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Originalmente inviato da Zuccherina

Da premettere che ho letto solo gli ultimi post.....
Charlie...io penso che gli altri si riferivano ad un efficacia indiretta....mi spiego: la conseguenza diretta di una psicoterapia o psicoanalisi o psicoterapia ad orientamento psicoanalitico sarebbe ad es. la "diminuzione " della depressione con "conseguente" ritrovata capacità di gestire i rapporti interpersonali....trovare un lavoro una casa....etc. Tra l'efficacia diretta e quella indiretta (casa, lavoro) possono esserci a volte degli ostacoli oggettivi (come eccessiva burocrazia, indigenza, etc....)su cui intervengono altre professionalità!

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Tipo lo psichiatra con i farmaci, giusto?

Ti dirò, si nota che non hai letto il resto del thread e neppure altri post di Char_lie. Che é persona molto intelligente e sensibile. Capace di proporre domande interessanti relative alle specifiche tematiche in cui interviene.

Ciao

Se occorrono ANCHE i farmaci...perchè no?
ps: nessuno mette in dubbio l'intelligenza di charlie!

Citazione:

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Originalmente inviato da Zuccherina

Se occorrono ANCHE i farmaci...perchè no?
ps: nessuno mette in dubbio l'intelligenza di charlie!

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Ma ti é proprio tanto difficile capire il senso di quello uno scrive? O fai finta, pur di portare avanti una specie di missione di cui sembri sentirti investita? o di fare una campagna "elettorale"?
E sei anche pregata di non provarci a fare certe strumentalizzazioni.

Il titolo del thread é Chiaro.

Quindi, non si tratta di farmaci o non farmaci, perché non é questo il tema del thread, indipendentemente dal fatto che chi ci scrive, li prenda, non li prenda contemporaneamente ad una psicoanalisi o psicoterapia; e dal fatto che chi lavora in questo campo, collabori con psichiatri quando e se necessari i farmaci, secondo le specifiche professionalità.

Il tema del thread é un altro e se vuoi parteciparvi, sei gentilmente pregata di attenerti allo stesso esponendo argomentazioni ad esso relativo, senza invaderlo anche qui, come negli altri, con OT, sui soliti argomenti.

Grazie

cara Rosa di maggio....scusa se ti contraddico me sei stata tu a riportare il discorso su quell'argomendo facendo la battuta......
Io nel primo post...ho risposto in modo attinente specificando che non ho avuto modo di leggere tutto!

Citazione:

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Originalmente inviato da Zuccherina

Da premettere che ho letto solo gli ultimi post.....
Charlie...io penso che gli altri si riferivano ad un efficacia indiretta....mi spiego: la conseguenza diretta di una psicoterapia o psicoanalisi o psicoterapia ad orientamento psicoanalitico sarebbe ad es. la "diminuzione " della depressione con "conseguente" ritrovata capacità di gestire i rapporti interpersonali....trovare un lavoro una casa....etc. Tra l'efficacia diretta e quella indiretta (casa, lavoro) possono esserci a volte degli ostacoli oggettivi (come eccessiva burocrazia, indigenza, etc....)su cui intervengono altre professionalità!

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Ma guarda, tu non accennavi a nulla di simile, vero? A parte lo psichiatra (se servono anche i farmaci perché no?) e altre similari e del sociale? In un 3d dove c'é un argomento ed un discorso in corso già ben avviato .Se tu affermi di non aver letto i post precedenti, tra i quali ce ne sono a decine di Char_lie, si dà il caso, che i consigli potrebbero non risultare così lineari né corretti rispetto al vero contenuto che gli attribuiva il parlante o scrivente cui tu hai risposto evidenziando subito altro, da parte tua.

Sul contraddire soprassiedo, in quanto sopra c'é una risposta, ed anche perché se uno vuol capire capisce, se invece parla così pur di riaffermare il già detto e di ripetersi negli stessi giochetti "comunicativi"...del tuo tipo:rolleyes:

Ti dò un consiglio, probabilmente utile, perché può darsi che non ti ricordi alcuni articoli dello stesso che hai sottoscritto:rileggiti il regolamento di ops. Forse ti rendi conto delll'inappropriatezza di molti tuoi interventi, che già altrove ripetuta hanno monopolizzato i 3d.

Dato che questi sono 3d più professionali, cerca di evitarlo. E di intervenire con argomentazioni critiche ragionate in relazione al discorso in atto, circa gli elementi della psicoanalisi e della psicoterapia.

Ciao

Citazione:

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ma io continuo a non scorgere il senso di tutto questo.

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Provo a spiegarti almeno in parte il senso di tutto questo: uno stesso "problema" può portare a diverse richieste di intervento, ed è questo che va immediatamente chiarito, nelle primissime fasi della consultazione. Se io mi sento brutto perchè ho il naso storto e mi sento insicuro non è la stessa cosa se mi rivolgo al chirurgo plastico o allo psicoanalista, per quanto entrambi nella mia testa possano fare qualcosa per me. Nel primo caso chiederò di rifarmi il naso (e se ho abbastanza soldi verosimilmente mi accontentano), nel secondo di solito no, il naso non me lo rifanno!! Questo vale per tutti gli altri "problemi" o sofferenze, la persona arriva sempre con una pre-interpretazione, magari implicita, del problema e se mi rivolgo al medico di base per l'ansia è un conto, se mi rivolgo ad uno psicoqualcosa generalmente è un atro conto, perchè suppongo che ci sia un psicoqualcosa dietro (c'è anche il caso in cui mi ci hanno mandato, e qui il discorso si complica un po'...). Ecco, nel secondo caso si tratta di cercare di svelare se c'è questo psicoqualcosa dietro e di che pasta è fatto, innanzitutto chiedendo alla persona di parlare è da lì si può aprire veramente un mondo inesplorato. Questo è il lavoro a cui siamo chiamati a rispondere in quanto psico, questo è quello che possiamo fare quando una persona porta nel nostro studio un problema. In particolare, in quanto psicoanalisti, ci occupiamo di qualcosa che va al di là della coscienza, l'altra scena di freudiana memoria, e il lavoro preliminare in psicoanalisi tende proprio in questa direzione. Detto questo: se qualcuno ti ha promesso la felicità dal mio punto di vista c'è qualcosa che non quadra, se qualcuno cerca di farti credere che il tuo problema in realtà è un falso problema idem, in un caso e nell'altro non si tratta di psicoanalisi (anche squando si usano le parole e i concetti della psicoanalisi), questo è il mio punto di vista.

Saluti,
ikaro

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

in un caso e nell'altro non si tratta di psicoanalisi (anche squando si usano le parole e i concetti della psicoanalisi)

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Non ho capito...spiega meglio questa frase..Su che livello del discorso sei?

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Non ho capito...spiega meglio questa frase..Su che livello del discorso sei?

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Parlo di quanti credono o lasciano credere di praticare la psicoanalisi, ma non sono psicoanalisti, una buona parte dei figli della legge Ossicini direi... :approved:

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Parlo di quanti credono o lasciano credere di praticare la psicoanalisi, ma non sono psicoanalisti, una buona parte dei figli della legge Ossicini direi... :approved:

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Guarda che si capiva, almeno secondo me, quello che stavi dicendo, chiaro e conciso. Anche per i "figli" della Ossicini, direi:P

Mi stupisce un pò Luigi:mumble:

....... se qualcuno ti ha promesso la felicità dal mio punto di vista c'è qualcosa che non quadra, se qualcuno cerca di farti credere che il tuo problema in realtà è un falso problema idem, in un caso e nell'altro non si tratta di psicoanalisi (anche squando si usano le parole e i concetti della psicoanalisi), questo è il mio punto di vista.

Saluti,


Ikaro, un analista che la pensa come te (Lacan influisce), farebbe venire la depressione anche a chi non ce la ha.....:asd:
Ma secondo te perchè si ci dovrebbe rivolgere ad uno psicterapeuta?
Nessun analista serio ti promette la felicità; ma la legittima, intima speranza del paziente è almeno di riuscire ad essere un pò meno infelice e alleviato dai propri disagi.

Citazione:

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Originalmente inviato da francesca63

....... se qualcuno ti ha promesso la felicità dal mio punto di vista c'è qualcosa che non quadra, se qualcuno cerca di farti credere che il tuo problema in realtà è un falso problema idem, in un caso e nell'altro non si tratta di psicoanalisi (anche squando si usano le parole e i concetti della psicoanalisi), questo è il mio punto di vista.

Saluti,


Ikaro, un analista che la pensa come te (Lacan influisce), farebbe venire la depressione anche a chi non ce la ha.....:asd:
Ma secondo te perchè si ci dovrebbe rivolgere ad uno psicterapeuta?
Nessun analista serio ti promette la felicità; ma la legittima, intima speranza del paziente è almeno di riuscire ad essere un pò meno infelice e alleviato dai propri disagi.

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Tu hai ragione nel dire che nessun psicoterapeuta serio ti promette la felicità, ed anche che ci rivolge ad esso per migliorare certi aspetti della propria esistenza, però credo che ikaro ponesse il suo discorso su un livello diverso, più essenziale e profondo, oltre che chiarificatore. Cioé sta facendo un altro discorso, credo e molto importante:skunk:

Ciao:ciao:

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Parlo di quanti credono o lasciano credere di praticare la psicoanalisi, ma non sono psicoanalisti, una buona parte dei figli della legge Ossicini direi... :approved:

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Non avevo legato bene questo pensiero con il resto del tuo precedente intervento.
Sempre a mettere i puntini sulle I eh?!:asd: Scherzo...anche se (parlo per me...) mi riesce proprio difficile immaginare una clinica o una psicologia senza i ''concetti'' psicoanalitici...e ad un tempo mi riesce difficile immaginare una psicoterapia senza ''psicoanalisi''...spero tu mi capisca, è un discorso piu generale che non vuole entrare nel merito della specifica formazione ''analitica'' senza la quale, è giusto, non si va lontano. Poi, da junghiano in pectore (:asd::jd:) non posso che ribadire la ''specificità'' del percorso analitico; fin dagli albori Jung sostenne fortemente la necessità del training, di trovare supporto nell'analisi didattica e di controllo:

''Il trattamento del paziente comincia, per così dire, dal medico''

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da francesca63

ma la legittima, intima speranza del paziente è almeno di riuscire ad essere un pò meno infelice e alleviato dai propri disagi.

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''Avremo fatto molto se saremo riusciti a trasformare una infelicità nevrotica in una comune infelicità''...mi pare dicesse qualcosa del genere il buon Freud...

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Ikaro, un analista che la pensa come te (Lacan influisce), farebbe venire la depressione anche a chi non ce la ha.....:asd:
Ma secondo te perchè si ci dovrebbe rivolgere ad uno psicterapeuta?
Nessun analista serio ti promette la felicità; ma la legittima, intima speranza del paziente è almeno di riuscire ad essere un pò meno infelice e alleviato dai propri disagi.

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Ma certamente, non dico che la speranza del paziente non sia intima e legittima e che non vada preservata, non credo però che vada fomentata, per questo sono d'accordo con la citazione di Freud che ha riportato Luigi (e qualcosa non mi quadra se uno psicoanalista promette la felicità...), ci si rivolge ad uno psicoterapeuta per i motivi più disparati/disperati, a partire comunque da un malessere avvertito come tale, e da lì può iniziare un percorso di cura...

Saluti,
ikaro

Citazione:

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Non avevo legato bene questo pensiero con il resto del tuo precedente intervento. Sempre a mettere i puntini sulle I eh?!:asd: Scherzo...anche se (parlo per me...) mi riesce proprio difficile immaginare una clinica o una psicologia senza i ''concetti'' psicoanalitici...e ad un tempo mi riesce difficile immaginare una psicoterapia senza ''psicoanalisi''...spero tu mi capisca, è un discorso piu generale che non vuole entrare nel merito della specifica formazione ''analitica'' senza la quale, è giusto, non si va lontano. Poi, da junghiano in pectore (:asd::jd:) non posso che ribadire la ''specificità'' del percorso analitico; fin dagli albori Jung sostenne fortemente la necessità del training, di trovare supporto nell'analisi didattica e di controllo:

''Il trattamento del paziente comincia, per così dire, dal medico''

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Sempre! In ogni caso non mi sembra un punto da poco, soprattutto in questa discussione intitolata "Critica alla psicoanalisi e alle psicoterapie", almeno per chi sostiene l'irriducibilità -o comunque i punti di discontinuità- tra le due prassi, che la Legge Ossicini -anche con la connvivenza di psicoanalisti, beninteso- confonde, mi riferisco in particolare alla cosiddetta "psicoterapia psicoanalitica", a mio avviso è una ambiguità non del tutto interrogata, in primis dai clinici stessi che vi si trovano implicati.

Salute!
ikaro