Transfert o relazione (il transfert: "l'alfa e l'omega" della psicoterapia -reloaded)

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Citazione:

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Originalmente inviato da _daimon_

E questo è un discorso prettamente psicoanalitico.

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Eh già. E quindi?

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Quindi forse si deve cercare di tradurre il concetto di "struttura" che si usa in ambito psicoanalitico all'interno della teoria dei sistemi per fare in modo che il discorso riguardo alla variabilità strutturale abbia senso. Un sistema è definito in un certo modo (variabili + certe relazioni che intercorrono tra queste), cos'è la "struttura" (che sia narcisistica o meno non importa) in un sistema? A cosa ci si vuol riferire? :mumble:

Riporto quello che aveva già scritto _daimon_ per rispondere a Luigi:

Citazione:

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Originalmente inviato da _daimon_

Il problema è che con gieko non stiamo discutendo di strutture nel senso in cui le descrivi tu, bensi sul piano epistemico, cioè di strutture dinamiche descritte (in modo interdisciplinare) da una branca della matematica, cioè dai sistemi di equazione non lineari.

Ora, in un un sistema di equazioni matematiche vengono espresse delle relazioni (funzioni nel linguaggio matematico) tra alcune variabili, che forniscono dei risultati. Le variabili sono gli elementi del sistema, mentre i risultati sono le strutture che emergono dal sistema e che possono esibire delle caratteristiche diverse dalla somma degli elementi, ed anche stabilità, etc.

Pensare quindi di risolvere un sistema di equazioni operando direttamente sui risultati (strutture) mi sembra una cosa un pò strana, da un punto di vista metodologico (che, non dimentichiamo, è basato sulla matematica).

Se quindi qualcuno vuole poi portare la discussione su un piano epistemico, cioè sulla teoria dei sistemi dinamici non lineari (che è un paradigma scientifico basato su uno strumento esplicativo potente come la matematica), deve rispettare questi vincoli metodologici, altrimenti il discorso è strettamente psicoanalitico.

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La natura del sistema stesso definisce i comportamenti possibili, un sistema dinamico costituito da tre corpi in interazione secondo le leggi della meccanica classica, ad esempio, ammette come soluzioni possibili, a seconda delle condizioni iniziali, solo certe traiettorie, in mezzo a queste poi magari ci saranno soluzioni in cui i tre corpi mantengono la stessa distanza reciproca o altre proprietà interessanti e così via.
Le strutture, secondo il tuo punto di vista gieko, sono certe proprietà che esibiscono certe soluzioni di un sistema? Le relazioni di partenza, che regolano quali tipi di comportamenti sono ammissibili, non possono essere modificate per definizione, altrimenti si avrebbe a che fare con un altro sistema. Non è difficile afferrare che così facendo un qualsiasi sistema può divenire un qualsiasi altro sistema se si inizia a modificare la sua organizzazione base, e questo renderebbe banale un qualsiasi discorso.
Ci si comporterebbe come chi nel momento in cui vuol cercare la soluzione di una certa equazione crede che sia lecito mettersi a modificare i vincoli che definiscono l'equazione stessa, ma quel che si può modificare per trovare le soluzioni sono soltanto i valori delle variabili dell'equazione, le parti variabili e quelle non variabili identificano cosa sia l'equazione stessa, se si inizia a far variare anche le parti vincolate non si ha a che fare più con la stessa equazione, ed una qualsiasi equazione poi potrebbe essere identificata con qualsiasi altra ed ammettere quindi una qualche soluzione (visto che ci sono equazioni che ammettono soluzioni), ad esempio "-(x^2) = 1" la si può far divenire "x^2 = 1" (togliendo il meno e le parentesi), cosa ci impedirebbe di effettuare questa "modifica strutturale"?
Tutto può divenire tutto secondo quest'ottica, non c'è alcun vincolo trasformativo, mentre invece l'uso dei modelli sistemici serve soprattutto a mettere in evidenza i vincoli e le relazioni che in fin dei conti si suppone che non possano cambiare.
Se certe relazioni tra certe parti possono variare ed il fenomeno da descrivere secondo noi rimane lo stesso, cosa lo si usa a fare un certo sistema che impone poi dei vincoli fittizi per descrivere quel fenomeno? Perché dovremmo inserire nella descrizione dei vincoli relazionali che secondo noi già in partenza non devono sussistere necessariamente affinché quel dato fenomeno o ente da descrivere possa sussistere?

Se già si suppone a monte di poter cambiare certe relazioni tra certe variabili (la cosiddetta struttura) tanto vale usare un altro sistema per descrivere l'evoluzione ed il comportamento di quell'organismo che non usi quelle relazioni (che in fin dei conti definiscono quel particolare sistema).

Si opera così: si usa un sistema per descrivere come funziona un individuo inserito in qualche ambiente per poi dopo modificare le relazioni che definiscono quel sistema stesso che abbiamo deciso di usare noi per descrivere tutto il fenomeno, ma visto che lo si sapeva già che la struttura poteva cambiare, perché non abbiamo usato direttamente un altro sistema che non assumeva affatto come non modificabili certe relazioni visto che si presupponeva che si potevano poi modificare? :mumble:

Io è proprio tutto questo discorso che trovo un po' assurdo.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da missfreedom

Quanto al resto, pretendi che venga insegnata la psicoanalisi in un forum quando non sai neppure distinguere il significato delle parole: incavolatura e smorfia sono due cose differenti e in un posto dove le parole sono l'unico veicolo d'ogni significato bisognerebbe fare attenzione [ecco perché ripeto le cose 100 volte].

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Carissima missfreedom,
ma quale moda? Prima di rivolgersi ad un analista, sicuramente si sta tanto male....si incappa in relazioni sentimentali tutte proiettive, si ci ammala, si piange a fiumi, si perdono treni… fino a che un giorno si accende una piccola lampadina e si capisce che occorre spendere soldi e tempo per farsi aiutare, per provare quella speciale sensazione di avere qualcuno dalla tua parte.
E qui… può accadere di tutto. Nel senso che può andare benissimo ma anche malissimo: la discriminante sta proprio nella percezione del terapeuta come sinceramente (cioè non per soldi o per copione) partecipe, DA SUBITO, o al contrario soltanto un “professionista”, in qualche modo assimilabile a un ragioniere.
E la cosa risulta ancora più inaccettabile in quanto gli psicologi volenti o nolenti hanno comunque studiato gli effetti tremendi della carenza di cure materne sui bambini, e sanno benissimo che l’intero organismo senza amore si perde e collassa… infatti chi va da loro sta male per questo, e invece di trovare accoglienza trova il muro della teoria.
Il bambino interno, affamato di amore, quello che soffre, davanti al distaccato analista si trova di fronte ad una ripetizione di una storia già vissuta, non alla sua alternativa…Un bambino che riesce a sopravvivere anche senza amore, prima o poi in ogni caso comincia a farcela per conto suo!!! E quindi anche durante una terapia, anche lì a un certo punto, se si sopravvive, prima o poi si guarisce o si lascia la terapia stando anche peggio.
La teoria con cui si giustifica tutto ciò riguarda una specie di circolo vizioso mentale per cui… il paziente ce la deve fare da solo…ok… ma a quale prezzo?
Scusa l'ot, ma era solo per farti capire come la penso...per cui che importanza può avere cavillare sui termini incavolatura, rabbia o smorfia? Secondo me è importante solo sentire che c'è qualcuno che ti aiuta con professionalità e umana genuinità.
Sei tanto giovane, fresca, fresca di studi teorici e piena di entusiasmo per l'analisi che hai appena intrapreso, per cui comprendo il tuo fervore e la tua incondizionata accettazione delle regole più ortodosse apprese dai 'sacri testi'. Ti auguro con tutto il cuore di conservare immutate queste forti motivazioni anche in seguito,quando eserciterai la professione, ma attenta: l'incapacità di far fluire le emozioni che sono sinonimo di vita, paralizza e isola.:swear:

Buona sera...
Interessante forum.
Apena ora ingresso , lego e mi agrego.
Notte.
Alejandro.

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Quindi forse si deve cercare di tradurre il concetto di "struttura" che si usa in ambito psicoanalitico all'interno della teoria dei sistemi per fare in modo che il discorso riguardo alla variabilità strutturale abbia senso.

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Forse potremmo fare l'operazione inversa: tradurre la teoria dei sistemi in termini psicoanalitici...o non si può forse? questo per me avrebbe molto più senso, dato che, per quanti sforzi si facciano, o si accetta la clinica dell'inconscio per quello che è (leggi più di cento anni di psicoanalisi) senza baluginanti riferimenti pseudomatematici (che non c'entrano una mazza col desiderio e la relazione!) o si lascia perdere...che è meglio. L'avere ''attinenza'' o ''assonanza'' è una cosa, cercare una identificazione totale fra due estremi è paranoia.

Saluti,
Luigi

Citazione:

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E questo è un discorso prettamente psicoanalitico.

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Insomma... Mi sembra che in questo esempio Gieko l'abbia posta in una maniera condivisibile anche da un cognitivista incallito, dai... :rolleyes:

Citazione:

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Originalmente inviato da Alejandro

Buona sera...
Interessante forum.
Apena ora ingresso , lego e mi agrego.
Notte.
Alejandro.

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Encantada!:mano:

BUongiorno luigi, buongiorno Char_Lie.
Bisogna definire cosa si intende per struttura in psicoanalisi. Quella che mi sembra più console la riferisce a partire di un basso ed anche lento tasso di cambiamento. A volte penso che se ne parlasse di un qualcosa di fisso, come la struttura di un palazzo. Freud sempre ha fatto i conti con la velocità nei cambiamenti, se erano tropo veloci si giustificavano fondate sospetti.
Il mio parere in quanto riguarda il transfert si appoggia nel vissuto quotidiano, viene usato piuttosto a piccole dosi e sopra tutto orientato a le resistenze in stato nascente... ad esempio : un sogno, viene analizzato in tre livelli a) la storia infantile b) la attualità -resti diurni, ecc- c) nel transfert. Non dobbiamo dimenticare che per Freud, il presente è il momento in cui un desiderio si realizza... e il sogno è puro presente.
Ilustro con un breve racconto di ieri: analizando di 60 anni, "sogna essere più giovane, trovarsi con un gruppo di neri in un parco pubblico , aggiunge avere nel sogno 50 anni, prende il capo dil branco, uno grosso 120 chilli, lo alza sopra la sua testa -facendo il gesto con le mani che casi toccano me seduto dietro il lettino- e lo butta per terra... scappa temendo aver fatto male a qualcuno e fiero di se stesso"
Nelle associazioni sorge un ricordo di quando aveva 8 anni, nato a New York frequentava una scuola con un parco accanto dove un giorno , picchiato per un gruppo di ragazzi neri resto per terra senza respiro, aggiunge no aver riferito il tema a casa sua. Un altra associazione riguarda un datore di lavoro attuale con chi può provare tutto tranne fierezza con se stesso.
Il punto mancante nelle sue associazione sono stato io. Per il resto non ci sono state problemi, c'era il ricordo giovanile, c'è l'appiglio a la realtà di oggi e la sua voglia di sentirsi fiero di fronte a chi lo maltratta e la sua rabbia nel mio confronto,... è la sua rabbia anche per che doveva pagarmi e non lo ha nemmeno menzionato! -ed anche la mia nel controt... anche se credo inutile distinguere , direi trasnfert reciproci-
Ora mi verrebbe da chiedermi a cosa serve un intervento dil genere !? In primis penso a la resistenza in status nascenti , in secondo posto pensarei a dargli un senso alla sua storia presente e passata , il resto sono cose meno importanti.
Bisogna analizzare un sogno come se fosse una libera associazione , e le libere associazione come se fossero un sogno...
Buon lavoro!
Alejandro.

Ciao Francesca ! Molto lieto :)

Citazione:

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Originalmente inviato da missfreedom

...
Concedimi di dirti che dipende molto dall'orientamento: il mio analista non lo vedo certo in volto; è chiaramente un setting classico, per cui contemplo i quadri esposti alle pareti piuttosto che le sue espressioni, e se non comunichiamo attraverso le parole certamente non c'è modo di intenderci così facilmente. Per il resto, credo si scambi il silenzio per indifferenza se non si ha un minimo di cultura psicoanalitica; del resto non vedo in base a quale criterio si possa scegliere di andare in analisi senza saperne alcunché [ma su questo non aggiungo altro perché è una moda - ahimé - molto diffusa].



Un saluto. :medito:

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Scusami, missfreedom, se uso una parte di un tuo intervento per entrare nella discussione (che è, al momento, abbastanza al di sopra delle mie capacità).
La mia esperienza è un poco diversa dalla tua (come ovvio, dato che siamo persone diverse), ma - forse - può essere utile riportarla.
Anche la mia analisi si è svolta in un quadro molto "classico": nessun contatto visivo durante la seduta, uso del lettino, ecc.
Eppure, a me non è parso che passassero delle emozioni tra me e la mia analista solo ed esclusivamente attraverso la parola. Non è semplice spiegare le sensazioni, provare a trasformarle in parole. La migliore descrizione che posso dare di alcuni momenti è che "sentivo" (al di là delle parole utilizzate, e del tutto indipendentemente da esse, dalla loro forma, dal contenuto "semantico") che dietro di me non c'era solamente un ruolo, ma una persona. Una persona, per giunta, interessata a quel che mi stava succedendo. Interessata. Che vuol dire partecipe.

E penso che, più che una comunicazione verbale, sia stata una comunicazione ad un livello diverso, inconscio, a tenermi sul lettino anche quando una parte di me stesso percepiva le sue parole come critiche, attacchi, intrusioni. Perché c'era un'altra parte di me che, senza che me ne rendessi conto (se non con grande fatica, e a posteriori) "sentiva" la sua presenza. Il suo essere attenta e interessata.

Credo che sia una cosa molto difficile da fare (quantomeno, io sento che per me è molto difficile farlo) ma che sia, in qualche modo, l'essenza del lavoro dello psicoanalista (e lo dico da "esterno" alla psicoanalisi, percHè non mi sto formando per diventare psicoanalista) questa capacità di comunicare non a livello cosciente, ma ad un livello differente.

E credo che questo modo di comunicare riguardi anche il tema dell'apertura/chiusura e del transfert. Può un terapeuta arrabbiarsi col paziente? Secondo me la domanda è posta male perché, prima o poi, penso accada a tutti i terapeuti di trovare antipatico, odioso, gretto, persino cattivo, il proprio paziente. Ma, come rispondeva Mitchell ad una sua paziente: "Se non fossi il suo analista, le direi VAFFANCULO! Ma io sono il suo analista". Che mi pare un'ottimo modo di risolvere la tensione tra provare un sentimento ed agirlo. Mitschell, in quel modo, l'ha espresso. Senza negarlo e senza agirlo. A mio parere una strada per la costruzione della relazione passa per modi di fare simili a questo che ho riportato.

Per il resto della discussione, leggo e cerco di imparare.

Buona vita
Guglielmo

Ciao Willy.
Buono il vaffanculo, bisogna essere in un processo già ben saldo. Sempre pensare che il analisi si svolge in atto ed in processo può essere utile.
A questo fine si realizzano i colloqui preliminari, non è detto che noi dobbiamo essere in grado di lavorare con tutte le persone ! E se un candidato sceglie un altro analista ben venga ! Non ha perso tempo, ne soldi ne scredita la professione !
Green ha scritto su il silenzio del analista, se ti interessa cerco la bibliografia.
Saluti.
Alejandro.

Citazione:

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Originalmente inviato da Alejandro

Ciao Willy.
...Green ha scritto su il silenzio del analista, se ti interessa cerco la bibliografia.
Saluti.
Alejandro.

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Mi interessa si, grazie. Green è un autore che apprezzo molto (anche se è difficile da leggere,per me).

¿Que pasa en España?

Buona vita
Guglielmo

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Non è difficile afferrare che così facendo un qualsiasi sistema può divenire un qualsiasi altro sistema se si inizia a modificare la sua organizzazione base, e questo renderebbe banale un qualsiasi discorso.
Ci si comporterebbe come chi nel momento in cui vuol cercare la soluzione di una certa equazione crede che sia lecito mettersi a modificare i vincoli che definiscono l'equazione stessa, ma quel che si può modificare per trovare le soluzioni sono soltanto i valori delle variabili dell'equazione, le parti variabili e quelle non variabili identificano cosa sia l'equazione stessa, se si inizia a far variare anche le parti vincolate non si ha a che fare più con la stessa equazione, ed una qualsiasi equazione poi potrebbe essere identificata con qualsiasi altra
[...]
Tutto può divenire tutto secondo quest'ottica, non c'è alcun vincolo trasformativo, mentre invece l'uso dei modelli sistemici serve soprattutto a mettere in evidenza i vincoli e le relazioni che in fin dei conti si suppone che non possano cambiare.
[...]
Io è proprio tutto questo discorso che trovo un po' assurdo.

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Carissimo, mi sembra sempre più chiaro che tutto sia così assurdo per te dal momento che ritieni impossibile il cambiamento. Insomma, sembra che tu immagini che una persona possa diventare totalmente irriconoscibile (una palla di gomma, appunto). E' una questione di vecchia data in psicoanalisi, e qualsiasi analista sa che va monitorata attentamente ed interpretata. Perchè nessuno diventerà mai una palla di gomma, dato che i vincoli esistono per natura e sono dati dal fatto di "essere umani", ma tutti hanno necessariamente paura di operare delle trasformazioni reali (modifiche delle equazioni psichiche personali). Ci vuole del tempo per fare i conti con l'idea che le trasformazioni non sono da temere e le opera il paziente stesso come meglio crede qualora il lavoro di analisi abbia messo le basi per il cambiamento.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da willy61

"Se non fossi il suo analista, le direi VAFFANCULO! Ma io sono il suo analista".
Buona vita
Guglielmo

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Wow!
Noi ce lo siamo scambiato reciprocamente, prima io, of course!:asd:

Siamo all'avanguardia!:tajo:

Originalmente inviato da willy61
"Se non fossi il suo analista, le direi VAFFANCULO! Ma io sono il suo analista".


Ma questo perché la relazione analista-paziente è di natura professionale e non affettiva. Il paziente è autentico in ciò che prova e che trasmette all'analista, mentre quest'ultimo lo è per quanto riguarda i sentimenti che può provare, ma non in ciò che rimanda al paziente, che è terapeutico, ma non autentico perché per poter curare deve gestire il transfert o la relazione (o entrambi).
Perdere di vista la natura professionale del rapporto implica la sofferenza da parte del paziente, ma è l'unica via da percorrere per il trattamento terapeutico.

Citazione:

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Originalmente inviato da benedetta14

Originalmente inviato da willy61
"Se non fossi il suo analista, le direi VAFFANCULO! Ma io sono il suo analista".


Ma questo perché la relazione analista-paziente è di natura professionale e non affettiva. Il paziente è autentico in ciò che prova e che trasmette all'analista, mentre quest'ultimo lo è per quanto riguarda i sentimenti che può provare, ma non in ciò che rimanda al paziente, che è terapeutico, ma non autentico perché per poter curare deve gestire il transfert o la relazione (o entrambi).
Perdere di vista la natura professionale del rapporto implica la sofferenza da parte del paziente, ma è l'unica via da percorrere per il trattamento terapeutico.

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Io magari vedo le cose in modo sbagliato... Qui c'è gente che ha molta più esperienza di me, sia in qualità di paziente che di terapeuta, e per giunta sono psicoanalisti, cosa che io non sono (non che li senta come "superiori", né come "inferiori". Solo che loro la psicoanalisi l'hanno studiata più a fondo di me...), però io non riesco ad essere d'accordo con quel che scrivi.

Io penso che esercitare un controllo sulla modalità con la quale vengono espressi i sentimenti non sia equivalente a "non essere autentico".
E penso anche che un terapeuta "non autentico" non riuscirebbe ad essere terapeutico. E che il transfert non vada "gestito", ma "vissuto".

Magari mi sbaglio (e, come diceva qualcuno tempo fa, "Se sbaglio i corigerete":asd:) però non capisco da dove ti salti fuori l'equiparazione tra professionalità e mancanza di autenticità. Dal mio punto di vista un terapeuta non autentico non è nemmeno professionale. E non vedrei nemmeno motivi per pagarlo.

Buona vita
Guglielmo

Citazione:

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Originalmente inviato da willy61

Io magari vedo le cose in modo sbagliato... Qui c'è gente che ha molta più esperienza di me, sia in qualità di paziente che di terapeuta, e per giunta sono psicoanalisti, cosa che io non sono (non che li senta come "superiori", né come "inferiori". Solo che loro la psicoanalisi l'hanno studiata più a fondo di me...), però io non riesco ad essere d'accordo con quel che scrivi.

Io penso che esercitare un controllo sulla modalità con la quale vengono espressi i sentimenti non sia equivalente a "non essere autentico".
E penso anche che un terapeuta "non autentico" non riuscirebbe ad essere terapeutico. E che il transfert non vada "gestito", ma "vissuto".

Magari mi sbaglio (e, come diceva qualcuno tempo fa, "Se sbaglio i corigerete":asd:) però non capisco da dove ti salti fuori l'equiparazione tra professionalità e mancanza di autenticità. Dal mio punto di vista un terapeuta non autentico non è nemmeno professionale. E non vedrei nemmeno motivi per pagarlo.

Buona vita
Guglielmo

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Non dico mica che non abbia passione in ciò che fa. Dico solo che per me avere un controllo sulla modalità con la quale vengono espressi i sentimenti è non essere autentici, perché altrimenti non eserciterei tale controllo (come avviene in altre situazioni relazionali). Vengono usate delle tecniche che vengono integrate nel vissuto, certo, ma non si va "a braccio".

E comunque io i rapporti autentici non li pago!

Però, willy, dato che io parlo da profana, se il concetto non è esprimibile in termini di autenticità, dimmi tu quale parola useresti per indicarlo, così almeno imparo qualcosa. Cosa esprime l'avere il controllo sopra citato?

Grazie.

Bravo raggaaa.
Willy... sono dil rio de la plata !!!! Non spagnolo!
E'interesante questo francese non ostante la sua nazionalità :) Eccolo:
Green, Andrè: "La nueva clinica psicoanalitica y la teoria de Freud" (Aspectos fundamentales de la locura privada) parli lo spagnolo? Fai tu il traduttore , venerdi a questa ora sono già pronto per rilassarmi !!!
Saluti.
Alejandro.

Ola, Alejandro

Hablo solo un poco de espanol, pero entiendo. Mi abuelo trabajo en la Argentina, en el Norte, como lenador, en los anos '20 del siglo pasado, y me desperté a hablar en espanol, quando yo era nino.

Si, è interessante questo francese. Ma la psicoanalisi e la cultura francese sono ben radicate in Argentina, per quel che ne so (merito anche delle Editions de la Pléiade, che hanno pubblicato molto laggiù).

Cerco il libro che mi hai indicato e lo compero. Magari quelli di "acheronta" (©Acheronta® : Revista de Psicoanálisis y Cultura) mi danno una mano a trovarlo.

Buona vita
Guglielmo

Ok willy allora nel terapeuta il disvelamento è controllato, nel paziente è incontrollato.
Mi può tornare, ma non mi cambia il senso del discorso.
Nei miei rapporti personali, con mia madre, la mia amica, mio marito io dovrei aspirare ad avere un rapporto in cui entrambi ci disveliamo controllatamente o no?
In tale differenza ci vedo la professionalità e capisco la sofferenza di chi (paziente) prova sentimenti reali, ma che non possono trovare corrispondenza nell'altro (analista), il quale anch'egli prova sentimenti reali, ma non li può disvelare incontrollatamente, se vuol far bene il proprio lavoro (professionalità).


P.S.: Due notazioni.
Essere professionali non significa essere mistificatori (potrei pure offendermi! ;) ). Semmai è proprio il contrario e l'ordine prende provvedimenti nei confronti degli iscritti una volta appurato esser tali.
Ho usato il termine autenticità (non per designare la persona o il sentire della stessa o il rapporto, bensì una modalità di rimando) non con valore semantico, ma etico (la mia etica).
Al dunque, gli analisti non sono mistificatori (lungi da me esprimere un concetto simile!) nei quali ripongo la mia più completa fiducia e stima per il loro delicato, affascinante, sfibrante, emblematico, necessario lavoro.

Può accadere che sia il paziente, a non essere "autentico", per qualche motivo, psicologico, direi problema, mentre l'analista è se stesso, è "vero"?

Altrimenti si è portati a pensare, da pazienti, che in quanto "professionale", il terapeuta sia un mistificatore...che nasconda sempre qualcosa, anche se inerente al suo lavoro.
Invece non è così, o almeno si spera.

Noi ( plurale maiestatis :))ne abbiamo parlato, in seduta.

Citazione:

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Originalmente inviato da complicata

Può accadere che sia il paziente, a non essere "autentico", per qualche motivo, psicologico, direi problema, mentre l'analista è se stesso, è "vero"?

Altrimenti si è portati a pensare, da pazienti, che in quanto "professionale", il terapeuta sia un mistificatore...che nasconda sempre qualcosa, anche se inerente al suo lavoro.
Invece non è così, o almeno si spera.

Noi ( plurale maiestatis :))ne abbiamo parlato, in seduta.

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Direi di si...anche se questa domanda contiene in sé già le risposte; o no?

Autentico che significa per te?

Citazione:

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Originalmente inviato da willy61

Scusami, missfreedom, se uso una parte di un tuo intervento per entrare nella discussione (che è, al momento, abbastanza al di sopra delle mie capacità).
La mia esperienza è un poco diversa dalla tua (come ovvio, dato che siamo persone diverse), ma - forse - può essere utile riportarla.
Anche la mia analisi si è svolta in un quadro molto "classico": nessun contatto visivo durante la seduta, uso del lettino, ecc.
Eppure, a me non è parso che passassero delle emozioni tra me e la mia analista solo ed esclusivamente attraverso la parola. Non è semplice spiegare le sensazioni, provare a trasformarle in parole. La migliore descrizione che posso dare di alcuni momenti è che "sentivo" (al di là delle parole utilizzate, e del tutto indipendentemente da esse, dalla loro forma, dal contenuto "semantico") che dietro di me non c'era solamente un ruolo, ma una persona. Una persona, per giunta, interessata a quel che mi stava succedendo. Interessata. Che vuol dire partecipe.

E penso che, più che una comunicazione verbale, sia stata una comunicazione ad un livello diverso, inconscio, a tenermi sul lettino anche quando una parte di me stesso percepiva le sue parole come critiche, attacchi, intrusioni. Perché c'era un'altra parte di me che, senza che me ne rendessi conto (se non con grande fatica, e a posteriori) "sentiva" la sua presenza. Il suo essere attenta e interessata.

Credo che sia una cosa molto difficile da fare (quantomeno, io sento che per me è molto difficile farlo) ma che sia, in qualche modo, l'essenza del lavoro dello psicoanalista (e lo dico da "esterno" alla psicoanalisi, percHè non mi sto formando per diventare psicoanalista) questa capacità di comunicare non a livello cosciente, ma ad un livello differente.

E credo che questo modo di comunicare riguardi anche il tema dell'apertura/chiusura e del transfert. Può un terapeuta arrabbiarsi col paziente? Secondo me la domanda è posta male perché, prima o poi, penso accada a tutti i terapeuti di trovare antipatico, odioso, gretto, persino cattivo, il proprio paziente. Ma, come rispondeva Mitchell ad una sua paziente: "Se non fossi il suo analista, le direi VAFFANCULO! Ma io sono il suo analista". Che mi pare un'ottimo modo di risolvere la tensione tra provare un sentimento ed agirlo. Mitschell, in quel modo, l'ha espresso. Senza negarlo e senza agirlo. A mio parere una strada per la costruzione della relazione passa per modi di fare simili a questo che ho riportato.

Per il resto della discussione, leggo e cerco di imparare.

Buona vita
Guglielmo

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Ciao willy, sei riuscito a suscitare in me 1000 risonanze....trasmettere e rendere comprensibili esperienze e sentimenti che, chi segue un percorso psicoanalitico , vive esattamente come tu sei stato capacissmo di esprimerli.
Io ritengo che se si riescono a reggere le critiche, gli attacchi, le intrusioni al nostro più intimo sentire, se si riesce a calpestare il nostro narcisismo, è solo perchè avvertiamo che lui/lei sono lì, partecipi, disponibili ad aiutarti e lavorano per noi.
Dopo 1 anno di lettino, capivo solo da un'intonzione particolare della voce l'aria che tirava. Ricordo anche quando finalmente, promossa alla poltrona, avevo difficoltà a sostenere il suo sguardo che mi provocava un disagio incontrollabile: mi sentivo come scrutata ai raggi x e vulnerabile.
Adesso tutto questo mi fa sorridere, ma e stata dura! Ricordo anche i lunghi, imbarazzanti silenzi, le mie domande seguite solo da altre domande che spesso restavano senza risposta, le battute che come pugnalate centravano sempre il bersaglio, la capacità di farmi raccontare proprio le cose che non avrei mai voluto dire, le frecciate azzeccatissime che mi ferivano ma che mi suscitavano imprevedibili consapevolezze e a cui continuavo a pensare anche tra una seduta e l'altra....:sbonk:
Una volta gli domandai: ma lei dice sempre cose vere che sente e a cui crede, oppure seleziona e dice solo tutto quello che è terapeutico? E lui: dico sempre cose vere che sento, ma non le dico sempre tutte....(un pò come il 'vaffanculo' di Mitchell...)
Ritengo che il transfert è come un collante che ti 'attacca' all'analista e alla terapia, anche se vorresti fuggire ma ti regala anche (come diceva Megiston) bei momenti di benessere e tenerezza.
Il vaffanculo rivolto al paziente, mi sembra un pò esagerato, visto che oltretutto voi analisti siete profumatamente pagati proprio per curare chi, proprio a causa di difficoltà (anche relazionali), si rivolge a voi, e dunque inconsapevolmente farvi spazientire e suscitare reazioni di antipatia, odio o rabbia:swear:
In ogni caso, meglio un medico che, anche se in modo controllato, manifesta il proprio autentico, genuino sentire e ti manda un sentito vaffanculo, che uno che non alza ciglio neanche davanti ai propositi suicidari del suo paziente.
Intervieni più spesso:rolleyes:
:ciao:

Citazione:

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Originalmente inviato da francesca63

un pò come il 'vaffanculo' di Mitchell...)
.
In ogni caso, meglio un medico che, anche se in modo controllato, manifesta il proprio autentico, genuino sentire e ti manda un sentito vaffanculo, che uno che non alza ciglio neanche davanti ai propositi suicidari del suo paziente.

:ciao:

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Quando si dice passare da un estremo all'altro.

Tra questi due estremi, per fortuna, c'é molto altro; sarebbe interessante poi il motivo per cui si riterrebbe realmente appropriato ricevere un sentito vaf.....

Non dimentichiamoci, in ogni caso, che già Winnicott aveva parlato dell'importanza per alcuni pazienti del sentire anche l'odio dell'analista se questi lo provava, perché si evidenziava che essi non avevano avuto la possibilità di imparare ad odiare ed a manifestare questa tipologia di sentimenti, oltre che al fatto che oltre al controtransfert aveva già all'inizio del '900, parlato di sentimenti reali dell'analista verso il paziente, scoperta che fece inizialmente con dei bambini problematici che durante la guerra aveva in affidamento.

Che cmq, è altro dallo scaricare una resistenza dell'analista su un paziente, facendolo sentire probabilmente responsabile.

Buongiorno amici.
Vedete cosa è il transfert chiaramente ora e qui nel forum.
Ho scritto un breve racconto di lavoro in seduta , anche se velocemente e senza curare tropo , a "mano alzata" si direbbe in spagnolo . Ho avuto un piccolo interesse da parte di willy, abbiamo scambiato qual'cosa, il resto dei partecipanti a continuato senza fare molto caso, ora possiamo chiederci: e per quale motivo? Dopo ci ha fatto vedere che conosce un po lo spagnolo, il Rio de la Plata a fatto centro sul Nonno emigrato in Argentina e da li è partita la sua conoscenza che riguarda l'importante sviluppo della psicoanalisi in Buenos Aires!
Grazie Willy e scusa mi permetta "analizzare", cioè usare, il nostro breve scambio di messaggi allo scopo illustrativo ( in Argentina si dice che ogni intervento fuori dil ambito di una seduta è una aggressione , è vero pero non in questo caso)
Il transfert resta e lega in tutti i rapporti come è ben noto in altri interventi, si parla di marito, mamme , ecc. Quindi, in tutti rapporti umani, ed è questo il valore che ha il lavoro con lo psicoanalista, li è consentito mettere sotto il microscopio dil transert: il nostro rapporto con il mondo reale pero in modo non pericoloso , come un sperimento di laboratorio, una esplosione nucleare a bassa scala e che non ammazza a nessuno, ovviamente nemmeno allo psicoanalista (anche se a tanti farebbe piacere:) )
"L'occupazione preferita e più intensa del bambino è il giuoco. Forse si può dire che ogni bambino impegnato nel giuoco si comporta come un poeta: in quanto si costruisce un suo proprio mondo o, meglio, dà a suo piacere un nuovo assetto alle cose del suo mondo. Avremmo torto se pensassimo che il bambino non prenda sul serio il suo giuoco e vi impegna notevoli ammonttari affettivi. Il contrario del giuco no è ciò che è serio, bensi ciò che è reale. Il bambino,, nonostante i suoi investimenti affettivi, distingue assai bene il mondo dei suoi giuochi dalla realtà e appoggia volentieri gli oggetti e le situazioni da lui immaginati alle cose visibile e tangibili del mondo reale" (Freud, "Il poeta e la fantasia" 1907 Edizione Boringhieri Vol 5) -ho scelto un pezzo che non parla di transfert "esplicito" :) appositamente , tanto per vedere come Freud si può leggere a partire de la sua porosità -
A presto!
Alejandro.

Buongiorno amici.
Vedete cosa è il transfert chiaramente ora e qui nel forum.
Ho scritto un breve racconto di lavoro in seduta , anche se velocemente e senza curare tropo , a "mano alzata" si direbbe in spagnolo . Ho avuto un piccolo interesse da parte di willy, abbiamo scambiato qual'cosa, il resto dei partecipanti a continuato senza fare molto caso, ora possiamo chiederci: e per quale motivo? Dopo ci ha fatto vedere che conosce un po lo spagnolo, il Rio de la Plata a fatto centro sul Nonno emigrato in Argentina e da li è partita la sua conoscenza che riguarda l'importante sviluppo della psicoanalisi in Buenos Aires!
Grazie Willy e scusa mi permetta "analizzare", cioè usare, il nostro breve scambio di messaggi allo scopo illustrativo ( in Argentina si dice che ogni intervento fuori dil ambito di una seduta è una aggressione , è vero pero non in questo caso)
Il transfert resta e lega in tutti i rapporti come è ben noto in altri interventi, si parla di marito, mamme , ecc. Quindi, in tutti rapporti umani, ed è questo il valore che ha il lavoro con lo psicoanalista, li è consentito mettere sotto il microscopio dil transert: il nostro rapporto con il mondo reale pero in modo non pericoloso , come un sperimento di laboratorio, una esplosione nucleare a bassa scala e che non ammazza a nessuno, ovviamente nemmeno allo psicoanalista (anche se a tanti farebbe piacere:) )
"L'occupazione preferita e più intensa del bambino è il giuoco. Forse si può dire che ogni bambino impegnato nel giuoco si comporta come un poeta: in quanto si costruisce un suo proprio mondo o, meglio, dà a suo piacere un nuovo assetto alle cose del suo mondo. Avremmo torto se pensassimo che il bambino non prenda sul serio il suo giuoco e vi impegna notevoli ammonttari affettivi. Il contrario del giuco no è ciò che è serio, bensi ciò che è reale. Il bambino,, nonostante i suoi investimenti affettivi, distingue assai bene il mondo dei suoi giuochi dalla realtà e appoggia volentieri gli oggetti e le situazioni da lui immaginati alle cose visibile e tangibili del mondo reale" (Freud, "Il poeta e la fantasia" 1907 Edizione Boringhieri Vol 5) -ho scelto un pezzo che non parla di transfert "esplicito" :) appositamente , tanto per vedere come Freud si può leggere a partire de la sua porosità -
A presto!
Alejandro.

Citazione:

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Originalmente inviato da willy61

Scusami, missfreedom, se uso una parte di un tuo intervento per entrare nella discussione (che è, al momento, abbastanza al di sopra delle mie capacità).
La mia esperienza è un poco diversa dalla tua (come ovvio, dato che siamo persone diverse), ma - forse - può essere utile riportarla.
Anche la mia analisi si è svolta in un quadro molto "classico": nessun contatto visivo durante la seduta, uso del lettino, ecc.
Eppure, a me non è parso che passassero delle emozioni tra me e la mia analista solo ed esclusivamente attraverso la parola. Non è semplice spiegare le sensazioni, provare a trasformarle in parole. La migliore descrizione che posso dare di alcuni momenti è che "sentivo" (al di là delle parole utilizzate, e del tutto indipendentemente da esse, dalla loro forma, dal contenuto "semantico") che dietro di me non c'era solamente un ruolo, ma una persona. Una persona, per giunta, interessata a quel che mi stava succedendo. Interessata. Che vuol dire partecipe.

E penso che, più che una comunicazione verbale, sia stata una comunicazione ad un livello diverso, inconscio, a tenermi sul lettino anche quando una parte di me stesso percepiva le sue parole come critiche, attacchi, intrusioni. Perché c'era un'altra parte di me che, senza che me ne rendessi conto (se non con grande fatica, e a posteriori) "sentiva" la sua presenza. Il suo essere attenta e interessata.

Credo che sia una cosa molto difficile da fare (quantomeno, io sento che per me è molto difficile farlo) ma che sia, in qualche modo, l'essenza del lavoro dello psicoanalista (e lo dico da "esterno" alla psicoanalisi, percHè non mi sto formando per diventare psicoanalista) questa capacità di comunicare non a livello cosciente, ma ad un livello differente.

E credo che questo modo di comunicare riguardi anche il tema dell'apertura/chiusura e del transfert. Può un terapeuta arrabbiarsi col paziente? Secondo me la domanda è posta male perché, prima o poi, penso accada a tutti i terapeuti di trovare antipatico, odioso, gretto, persino cattivo, il proprio paziente. Ma, come rispondeva Mitchell ad una sua paziente: "Se non fossi il suo analista, le direi VAFFANCULO! Ma io sono il suo analista". Che mi pare un'ottimo modo di risolvere la tensione tra provare un sentimento ed agirlo. Mitschell, in quel modo, l'ha espresso. Senza negarlo e senza agirlo. A mio parere una strada per la costruzione della relazione passa per modi di fare simili a questo che ho riportato.

Per il resto della discussione, leggo e cerco di imparare.

Buona vita
Guglielmo

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Buongiorno Guglielmo,

non scusarti affatto, tutti gli interventi sono bene accetti; inoltre sollevi una questione rilevante.
Francamente sono d'accordo con quello che dici in molti punti. In genere le persone chiedono di non essere prese alla lettera, ma io ti chiederei di fare proprio il contrario quando dico:

"se non comunichiamo attraverso le parole certamente non c'è modo di intenderci così facilmente."

voglio dire che la comunicazione di cui parli, quella prettamente inconscia, non è facilmente decifrabile, e dunque credo che non sia facile intenderci senza parole, tuttavia non ho detto che ciò non avviene o che il setting ne sia immune. Se dico questo è perché, personalmente, mi guardo dal fare interpretazioni circa gli stati emotivi del mio psicoanalista; certamente posso intuire che oscillano tra una tendenza e l'altra di volta in volta, tuttavia, quel che evito di fare è attribuire ad essi specifiche motivazioni [ché dal mio piccolo non so comprendere]. Questo tipo di vissuto, che per me resta indicibile - ma pur vissuto - va molto oltre quello che io posso immaginare. Mi identifico comunque con la tua visione dell'analisi. Aggiungo che sono perfettamente in accordo anche con le modalità di Mitschell, ma che non credo esista un modo unico di trattare ogni paziente, sicché anche Mitschell, in questo caso, andrà bene per te come per me (se detto con una punta di ironia lo preferisco anche quel vaffanculo), ma fino a che punto per tutti andrebbe bene? Non tutti sono capaci di accettare con leggerezza una simile ironia - alcuni pazienti hanno persino difficoltà a comprendere l'ironia fine a se stessa [come nel caso degli ossessivi]. Tuttavia qualcuno sostiene che sia utile combattere certe difficoltà con modi piuttosto drastici:

"Rosen (1963), sottolineando la carenza di senso dell'umorismo negli ossessivi, suggerisce di indurre il paziente, mediante una giusta dose di spirito ironico, a sorridere, affinché possa accettare più facilmente un'interpretazione. Questi accorgimenti terapeutici, ideati appositamente per il trattamento dei pazienti ossessivi, sono rimasti però degli episodi isolati. Infatti è prassi comune degli psicoanalisti procedere in base alla loro conoscenza della realtà psichica e alle loro concezioni metodologiche, a prescindere dalla specificità psicopatologica dell'analizzando." [A. A. Semi - Trattato di psicoanalisi; volume secondo, pag. 246].

Dunque, quello che io farei un domani, sarebbe cercare di valutare la sensibilità di ogni persona, testando, gradualmente, la tolleranza individuale e le risposte [del paziente] conseguenti tali esortazioni. Al momento credo che questa sia la via giusta: quella di prestare attenzione alle singole individualità, e di rispettarle in quanto tali.


Un saluto a te, e buon fine settimana a tutti. :medito:


Ps. oggi è una giornata piuttosto impegnativa, tornerò a rispondere al resto con la dovuta calma.

Ciao Missfreedom. Sono d'accordo con te.
Credo che non tutti li ossessivi sono privi di senso dil umorismo :) ... direi ancora di più, non credo nella diagnosi al vecchio modo, nemmeno al modo "moderno" (DSM IV) :( ... oddio!!!
Cosa ammala di più che la rigidità !!??? Non sono per caso i nostri pazienti ammalati di rigore ?? Credo importante quello che hai segnalato, per tanti psicoanalisti i pazienti che raggiungono una certa "plasticità" hanno inizziato la fine dil suo analisi... (da vedere in ogni caso per certo)
A presto!
Ale.

Citazione:

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Originalmente inviato da Alejandro

Buongiorno amici.
Vedete cosa è il transfert chiaramente ora e qui nel forum.
Ho scritto un breve racconto di lavoro in seduta , anche se velocemente e senza curare tropo , a "mano alzata" si direbbe in spagnolo . Ho avuto un piccolo interesse da parte di willy, abbiamo scambiato qual'cosa, il resto dei partecipanti a continuato senza fare molto caso, ora possiamo chiederci: e per quale motivo? Dopo ci ha fatto vedere che conosce un po lo spagnolo, il Rio de la Plata a fatto centro sul Nonno emigrato in Argentina e da li è partita la sua conoscenza che riguarda l'importante sviluppo della psicoanalisi in Buenos Aires!
Grazie Willy e scusa mi permetta "analizzare", cioè usare, il nostro breve scambio di messaggi allo scopo illustrativo ( in Argentina si dice che ogni intervento fuori dil ambito di una seduta è una aggressione , è vero pero non in questo caso)
Il transfert resta e lega in tutti i rapporti come è ben noto in altri interventi, si parla di marito, mamme , ecc. Quindi, in tutti rapporti umani, ed è questo il valore che ha il lavoro con lo psicoanalista, li è consentito mettere sotto il microscopio dil transert: il nostro rapporto con il mondo reale pero in modo non pericoloso , come un sperimento di laboratorio, una esplosione nucleare a bassa scala e che non ammazza a nessuno, ovviamente nemmeno allo psicoanalista (anche se a tanti farebbe piacere:) )
"L'occupazione preferita e più intensa del bambino è il giuoco. Forse si può dire che ogni bambino impegnato nel giuoco si comporta come un poeta: in quanto si costruisce un suo proprio mondo o, meglio, dà a suo piacere un nuovo assetto alle cose del suo mondo. Avremmo torto se pensassimo che il bambino non prenda sul serio il suo giuoco e vi impegna notevoli ammonttari affettivi. Il contrario del giuco no è ciò che è serio, bensi ciò che è reale. Il bambino,, nonostante i suoi investimenti affettivi, distingue assai bene il mondo dei suoi giuochi dalla realtà e appoggia volentieri gli oggetti e le situazioni da lui immaginati alle cose visibile e tangibili del mondo reale" (Freud, "Il poeta e la fantasia" 1907 Edizione Boringhieri Vol 5) -ho scelto un pezzo che non parla di transfert "esplicito" :) appositamente , tanto per vedere come Freud si può leggere a partire de la sua porosità -
A presto!
Alejandro.

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Mi sembra che confermi che Freud aveva già detto veramente molto, e che molte "novità", sono spesso solo dette con altre frasi e parole. La differenza forse sta ndel fatto che c'é chi riconosce questo grande debito nei suoi confronti , pur cercando di portare avanti le teorie con i tempi e chi invece cerca forzosamente di rinnegarlo totalmente.

Si certo, un grande e caro maestro, Carlos Mario Aslan, uno che ha scritto tantissimo e veramente profondo mi diceva : "Si, ho scritto molto, però sempre me ne accorgo che prima lo aveva scritto il maledetto ... ogni qual volta che pensi di aver scoperto qualcosa Alejandro, rileggi Freud" :)
A pranzo!!
Ale.

Citazione:

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Originalmente inviato da Alejandro

Ciao Missfreedom. Sono d'accordo con te.
Credo che non tutti li ossessivi sono privi di senso dil umorismo :) ... direi ancora di più, non credo nella diagnosi al vecchio modo, nemmeno al modo "moderno" (DSM IV) :( ... oddio!!!
Cosa ammala di più che la rigidità !!??? Non sono per caso i nostri pazienti ammalati di rigore ?? Credo importante quello che hai segnalato, per tanti psicoanalisti(da vedere in ogni caso per certo)
A presto!
Ale.

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Caro Ale, non riesco a capire bene il tuo pensiero. Cosa intendi per pazienti ammalati di rigore, o pazienti che raggiungono una certa "plasticità" che hanno inizziato la fine dil suo analisi.?.. Chiaro che intuisco, anche da profana, che si sono casi di borderline o altro(ossessivi) in cui il terapeuta deve avere una particolare delicatezza. Tutto questo mi è molto più chiaro da quando partecipo ad un gruppoanalisi in cui non si può mai esprimere liberamente quello che si pensa e sente senza prima "filtrare" per timore di ferire l'interlocutore...:argh:
Ola :mano:

Citazione:

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Originalmente inviato da Alejandro

Si, ho scritto molto, però sempre me ne accorgo che prima lo aveva scritto il maledetto ... ogni qual volta che pensi di aver scoperto qualcosa Alejandro, rileggi Freud" :)
A pranzo!!
Ale.

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Grandissimo, bello...niente da aggiungere...:approved:

Ps. Forse però, l'unica cosa onesta e doverosa da parte nostra, sarebbe quella di non rompere mai il circolo ermeneutico che ci lega, con l'interpretazione, al passato e, con l'immaginazione, al futuro...perchè è nell'orizzonte ermeneutico che i significati prendono vita, vivificano i testi e ci permettono di intravedere quelle 'porosità' (come giustamente le chiami), quelle 'inconclusioni', quelle aperture di senso che si schiudono alla nostra umiltà di 'interpreti'...e questo discorso non è solo 'prettamente' filologico ma, forse, anche la via da seguire nella pratica psicoanalitica di tutti i giorni.
O non è forse il paziente una apertura di senso? Un richiamo al rigido serrarsi delle nostre menti di fronte alla sfida ermeneutica?

Saluti,
Luigi

Cara Francesca... Oddio !! Si può capire la tua perplessità , peccato dover filtrare, pero anche la vita è cossi fuori dil gruppo! Non so di preciso di cosa si tratti , forse più che filtrare (immagino qualcosa che riguarda la aggressione , non la aggressività che è un'altra cosa) si impara a trovare altri modi di dire "la propria".
Strano trovarti qui essendo profana !! He, he, non devi esserlo tanto !!! :)
Il rigore ha che vedere con un modo di funzionamento dove predomina il Super Io , il che non vuol dire un Io super... potresti leggere sul argomento, pero se il tuo interesse è cossi alto ... Beh... cosa dire ! Intraprendi un percorso personale e non leggere nulla !!!!
Affettuosamente.
Ale.

Certo luigi! Grazie per la tua risposta.
E' vero che siamo in debito con i nostri pazienti !!! (HANNO UNA PAZIENZA !!!!)
Ricordo la fine dil mio primo analisi (sono uno cossi convinto che ogni tot tempo rifaccio uno) lui mi disse: "Arrivederci, ho imparato molto lavorando con te" (detto ed ascoltato come un riconoscimento, non per lusingare il mio narcisismo) :)
Ale.

Citazione:

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Originalmente inviato da RosadiMaggio

Direi di si...anche se questa domanda contiene in sé già le risposte; o no?

Autentico che significa per te?

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Una persona autentica, non so, può essere quella che non manifesta rabbia non perchè la controlla in qualche modo, ma perchè non la prova in quel momento, realmente.
Può anche non manifestare gioia, allo stesso modo.

Che senso avrebbe in una seduta, provare rabbia per un paziente, e dirsi: " No, fermi tutti, io sono l'Analista con la A maiuscola, sto Lavorando con la L maiuscola, e quindi mi vado a sfogare da un'altra parte?"
Sarebbe uno psicoterapeuta risolto? Mah?

E' vero casomai quello che non prova rabbia per il paziente.

Quello è lo psico ideale:asd:

Non ci sono scuole o tecniche per insegnare questo, secondo me.

E' meglio uno psicoterapeuta meno competente ma trasparente e cristallino come acqua di ruscello, di un luminare della scienza, ma nevrotico.

Citazione:

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Originalmente inviato da Alejandro

Ciao Missfreedom. Sono d'accordo con te.
Credo che non tutti li ossessivi sono privi di senso dil umorismo :) ... direi ancora di più, non credo nella diagnosi al vecchio modo, nemmeno al modo "moderno" (DSM IV) :( ... oddio!!!
Cosa ammala di più che la rigidità !!??? Non sono per caso i nostri pazienti ammalati di rigore ?? Credo importante quello che hai segnalato, per tanti psicoanalisti i pazienti che raggiungono una certa "plasticità" hanno inizziato la fine dil suo analisi... (da vedere in ogni caso per certo)
A presto!
Ale.

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Ciao Alejandro e bentrovato, non ho ancora avuto modo di rispondere a tutte le questioni che avete sollevato, sia tu che francesca [troppo lavoro], tuttavia vorrei farti una domanda, a mia volta, perché sono curiosa. I pazienti possono certamente essere ammalati di rigore, ma non necessariamente è la rigidità a determinare questo - che io sappia - qualche volta può accadere che pazienti con un vissuto di permissività eccessiva, sviluppino un super-io terrifico. Ecco, in quel caso non è stata la rigidità a determinarlo, ma forse il suo esatto opposto. Le modalità per cui ciò si verifichi, però, nello specifico, mi sono ancora oscure; proprio perché non ne ho esperienza clinica e perché credo dipenda da molte cose che ancora ignoro, sia per mancata esperienza che per una mia negligenza circa l'argomento [negligenza che deriva, non da una mancanza di interesse, ma da una mancanza di tempo a disposizione]. Però sarei curiosa di saperlo. Cosa determina rigidità, secondo te?

Tuttavia si finirebbe per andare in ot, forse.

Il discorso sulla plasticità non mi sarebbe troppo chiaro; secondo me ci sono persone in grado di essere "plastiche" sin dall'inizio, e credo che questa possa essere, qualche volta, una caratteristica prettamente personale, intesa come flessibilità - forse [?] - dunque non esclusivamente identificabile con la fine di un'analisi ma come una disposizione caratteriale. Tuttavia, ti chiederei, cosa intendi esattamente per plasticità [potrei averne frainteso il senso]?


A presto. :mano:

Citazione:

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Originalmente inviato da missfreedom

Dunque, quello che io farei un domani, sarebbe cercare di valutare la sensibilità di ogni persona, testando, gradualmente, la tolleranza individuale e le risposte [del paziente] conseguenti tali esortazioni. Al momento credo che questa sia la via giusta: quella di prestare attenzione alle singole individualità, e di rispettarle in quanto tali.

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Cara missfreedom, dici cose sacrosante...:approved:

Però, parlo solo per esperienza personale, quando l'analista individua la ferita/feritoia del paziete, ci "infierisce" sopra, scorticandola, facendola sanguinare, facendolo tanto soffrire:argh:.Lui sa fino a che punto spingersi in base, come dici bene alla tolleranza e alle risposte, ma si spinge sempre un pò oltre perchè deve riuscire, in qualche modo, a scardinare il suo assetto psichico, provocando, come dice gieko, "perturbazioni"... solo così facendo potrà ottenere risultati, altrimenti la ferita rimarrà infetta e non guarirà mai. Io, cara missfrredom, essendo profana imparo molto dal forum...Riporto quello che sosteneva Gieko in un altro 3d:"Penso alla saturazione del campo di dinamiche proprie di entrambi i soggetti, al giungere ad una sorta di parossismo che rende le strutture dinamiche più presenti con i conseguenti limiti. Il campo analitico funge da cassa di risonanza, da amplificatore delle modalità causa di sofferenza, e come tale anche alla possibilità che, avendone la a sufficienza, se ne trovino di differenti. Su questo crinale lavora l'interpretazione, che produce e permette l'emergere della dinamica, fino alla saturazione, per poi lasciare al paziente (e all'analista) il compitod della riorganizzazione....Un'altra cosa che non è ancora stata trattata è che l'analista deve custodire il percorso di cambiamento, rendendolo possibile ovvero scandendo i tempi giusti: solo così si più avere una "catastrofe produttiva", ovvero un processo di ristrutturazione che comporti sofferenza e caos tollerabili. La seduta ottimale dovrebbe sempre terminare con un senso di perdita unito ad uno di guadagno.Se mancano questi ingredienti, la relazione rischia di diventare arida ed astratta."

Le battute argute, le frecciate lanciate anche sorridendo umoristicamente, se colpiscono nel segno, se intaccano il nodo profondo del disagio, provocano ribellione e aggressività contro l'analista(e qui il vaffanculo del pz ci sta tutto!), ma riconoscendone la veridicità, col tempo aiutano come un'impalcatura che sostiene una costruzione che stava crollando e che adesso sta in piedi in attesa di una totale ristrutturazione.
Buona domenica:mano:

BUongiorno miss e francesca.
Interessante l'argomento di Gieko che riproponi , molto bello e verace.
Riguardo la rigidità bisogna ricordare l'origine del super io e a questo punto vorrei ricordare Freud (tanto per cambiare). Il super io ha una cattiva abitudine, ti chiede di fare qualcosa e poi ti da una legnata per non riuscire a farlo bene, come nel box, il uno-due !!!
Freud lo dice in un modo meno grezzo però la idea è questa.
I genitori possono reagire in eccesso o in modo mancante , purtroppo nessuno è utile. Il bambino lasciato a la sua sorte immagina un padre molto pero molto più severo di quanto in realtà sia, a questo servirebbe il limite. Ho un esempio che rende l'idea: la gravità , esiste per consente muoversi, saltare, correre... non volare. Esiste però non è oppressiva. Anche un uccello vola , grazie a una resistenza del area che gli lo consente.
La rigidità, la plasticità, sono concetti ormai movibile e dunque non fissi ! E già se si muove ... Bingo !
Anche noi abbiamo scuole di psicoterapie che si credono buone per la rigidità , per il controllo, per la supervisione parola a parola... Certo, il contrario della libertà, dai greci ad oggi, è la sicurezza ! Difficile credere alla comunicazione inconscio a inconscio, certo, non sono onde di radio ! Sarebbe buono farlo esplicito , dal inconscio represso del analizando al inconscio non represso del analista (e anche questo mi fa pensare ad altre cose... o per caso pensate che non si rifà inconscio in continuazione?)
Buona domenica!
Alejandro.

Un'altra cosa ... si, si missfreedom... sono d'accordo con te assolutamente (quello segnalato da Francesca) , se mi permetti vorrei dirti che nel dubbio su cosa sta dicendo l'analizando non dire nulla è consigliabile, anche se un argomento non viene trattato oggi, il paziente, con la sua enorme generosità :) te lo riporta la prossima o in un altra seduta. A questo serve tanto il lavoro di "alta frequenza" settimanale , sei più libera e lavori senza la pressione di un certo "dover dire", quindi il materiale fluisce ;)
Alejandro.

Buongiorno Francesca

Citazione:

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Il transfert provocherebbe meno disagio se ci fosse un terapeuta che ama le proprie emozioni, che non ha nessun bisogno di “controllarle”, ma ne fa la propria linfa vitale e il succo della sua comunicazione con il paziente... e quindi secondo me il transfert è così "maledetto" solo perché spesso nella relazione terapeutica non ci sono DUE persone sincere e genuine, ma una sola, il paziente, che però è costretto proprio dalla “ortodossa” distanza, artificialmente imposta, ad arrampicarsi sugli specchi per sentire un po’ di vicinanza e vera solidarietà.

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Su questa sono scettica, tuttavia azzardo alcune ipotesi [che potrebbero pure essere sbagliate]. Non credo che il fatto che noi non "sentiamo" le sue emozioni o che non siamo capaci di interpretarle, significhi propriamente che lui non le abbia o che le controlli, o anche che non le utilizzi nella sua comunicazione con il paziente (anzi). Ci sono molti casi in cui alcune tendenze inconsce e negative [del paziente] arrivano a sopraffare la realtà, alterandola, e facendogli vedere e percepire - molto spesso - quel che non c'è attualmente (ma che c'è stato); e che può essere, forse, la proiezione di qualcosa che è rintracciabile nella nostra infanizia. Chiaramente da tutto questo, secondo me, prendenderebbe vita anche il transfert, terreno fertile per certi tipi di vissuto. Con questo mi voglio riferire al fatto che quella distanza che noi percepiamo [dell'analista], potrebbe essere, talvolta e forse, identificabile con una incapacità di sentirci accettati proprio da lui, ma che però, chiaramente, rimanda ad altri - altri significativi della nostra infanzia, e a quelle relazioni. Dunque non è lui che non ci accetta, ma è qualcun'altro, forse, colui che non ci ha accettati in precedenza, che ci ha trattati con distanza (che sia fantasticato o meno, resta nel nostro inconscio, probabilmente). Questa è la mia interpretazione di quella distanza.

Citazione:

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Non so come tu vivi il setting, e non lo voglio sapere, ma certo sembri inossidabile, impenetrabie a qualunque emozione e anche al transfert! Ti stai già allenando a fare l'analista?

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Sorrido. Il fatto che io sia impenetrabile non significa mica che lo sia anche con lui. Certo è possibile, ma anche no; non te lo dico, proprio perché non vuoi saperlo. Tuttavia, non voglio certamente fare l'analista, questo - oggi - è proprio sicuro; è un percorso molto complesso, per cui ho molto interesse; adoro il mio analista, ma è da paziente che voglio vivere l'analisi. Credo sia la persona più bella che abbia mai incontrato; e affascinante, anche.

Citazione:

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Questa difesa strenua della necessità del “distacco emotivo”, della freddezza, del monitoraggio, serve solo a schermare con uno scudo l’analista, mentre il paziente (mai parola fu più letterale) sta lì annaspando... in una relazione di potere che somiglia alle città fortificate, in cui l’analista sta dietro le sue belle mura invalicabili e il paziente fuori a chiedere di entrare.

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Ma è chiaramente soggettivo; credo che la percezione che abbiamo di lui sia in strettissima relazione con quella che abbiamo di noi stessi, in verità. Se si riuscisse ad avere una visione netta delle proprie pecche, forse non tutto quello che dice verrebbe accolto come una pugnalata, e il suo aspetto sarebbe meno terrifico, proprio perché è già presente alla coscienza quel dolore, in sé (e non dico che sia una cosa facile, tuttavia possibile). Certamente nel momento in cui crediamo di essere molto al di sopra di quello che siamo in verità, nel momento in cui abbiamo, precedentemente e per molto tempo, alzato un velo: le sorprese non saranno bene accette (ed ecco che ne scaturisce un dolore insopportabile). Ma sono ipotesi, o forse è il modo in cui io interpreto determinate cose (e probabilmente anche in cui le vivo, le ho vissute).

Citazione:

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Vabbè....Pensala come ti pare! Io resto del mio parere La terapia serve proprio per trovare in sè la forza di reagire a tutto questo e andare avanti e se si ricade vuol dire che ancora c'è tanta strada da fare....

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Quì ognuno la pensa a modo suo, certamente; a me basta sapere che su questo punto lui mi ha sostenuta, dicendomi che era giusto quello che pensavo: una ricaduta a fine trattamento è veramente la cosa più probabile - se non inevitabile, e arrabbiarsi per una cosa simile non ci porterebbe certo troppe evoluzioni. Bisogna capire perché si è ricaduti, dunque.

Citazione:

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Su questo non ci siamo proprio! Lascia da parte la cultura psicoanlitica che non ci azzecca nulla, stai certa che nessuno va in terapia per moda. Il 99% dei pazienti, non sa assolutamente nulla di quello cui dovrà andare incontro, infatti in molti mollano dopo qualche mese.

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Il fatto che non ne sappiano nulla, per me, è indice di moda piuttosto che di scelta consapevole [era proprio a questo che mi riferivo]. Infatti, non sapendone assolutamente nulla, mollano dopo qualche mese: lo dici anche tu, mi pare. E se la moda non è questa, non vedo cosa sia. Fare qualcosa senza capirne il vero senso, seguirla in un modo quasi automatico (a prescindere dai contenuti dunque). :asd:

La scelgono, senza saperne alcunché.
Del resto è difficile che un medico di base ti invii in analisi, che io ne sappia. :medito: