Riferimento: Transfert o relazione (il transfert: "l'alfa e l'omega" della psicoterap
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ikaro78
Se per 'relazionale' intendiamo l'incontro tra due soggetti, la pratica dell'analisi, da Freud in poi, secondo me lo è, fosse solo per il fatto di essere una talking cure, cioè un incontro tra un persona che soffre e che parla e un'altra che ascolta e, ogni tanto, parla. Mi sembra che almeno a questo livello minimo si possa essere d'accordo.
Saluti,
ikaro
Che bello questo intervento...davvero! Sembra come se avesse raggiunto il 'nocciolo' della questione senza dibattersi nelle oscurità delle posizioni personali, senza chiamare in causa immaginarie teorie...ma forse restando ancorato a ciò che nella psicoanalisi vi è di essenziale. Questo 'essenziale', a volte, viene solo oscuramente intuito, vagamente percepito e si rivela solo quando, cadute le rispettive recinzioni, si è capaci di stringersi la mano...per così dire.;)
Saluti,
Luigi
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ikaro78
Mah, non saprei bene cosa risponderti a questo punto, il discorso incomincia a prendere pieghe diverse, usiamo le parole 'relazionale' e 'soggetto' come se fossero uguali per tutti, invece mi accorgo -meglio tardi che mai!- che a questo punto le incomprensioni e divergenze sono veramente molte. Non capisco perchè, in questo marasma, quel casinista di lalangue abbia aggiunto ulteriore carne al fuoco con quell'aforisma ("Non c'è rapporto sessuale") che condensa in poche parole aspetti molto complessi della teoria e che comunque è di Lacan, quindi non mettiamolo in conto a Freud. Se parliamo di Lacan, credo che la sua idea di 'relazionale' vada al di là di quella espressa dai relazionali, che lui forse descriverebbe in termini di intersoggettività. Se parliamo di Freud posso dire che da un punto di vista teorico, a mio parere, contempla un'idea di 'relazione', che poi questa non coincida con quella dei 'relazionali' è un altro discorso (anche se non ne sono sicuro, richiamo in causa il saggio di Panizza). Se per 'relazionale' intendiamo l'incontro tra due soggetti, la pratica dell'analisi, da Freud in poi, secondo me lo è, fosse solo per il fatto di essere una talking cure, cioè un incontro tra un persona che soffre e che parla e un'altra che ascolta e, ogni tanto, parla. Mi sembra che almeno a questo livello minimo si possa essere d'accordo.
Saluti,
ikaro
:asd:
Comunque anche qui mi sento di dissentire (bello, vero?): la psicoanalisi è una talking cure in cui sono più importanti i silenzi che non le parole.
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lalangue
la psicoanalisi è una talking cure in cui sono più importanti i silenzi che non le parole.
Mah...perchè...perchè? Vedi, in questi casi mi sento molto più freudiano del solito...Freud non stava mica zitto...già...
Saluti,
Luigi
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luigi '84
Mah...perchè...perchè? Vedi, in questi casi mi sento molto più freudiano del solito...Freud non stava mica zitto...già...
Saluti,
Luigi
Mica i silenzi dell'analista! Quelli del paziente sono molto più importanti :approved:
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lalangue
Mica i silenzi dell'analista! Quelli del paziente sono molto più importanti :approved:
oh..pardon! Ero già partito con le mie masturbazioni!;)
Saluti,
Luigi
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"C'è un unico punto che esige di essere indagato e chiarito. La via che parte dalla costruzione dell'analista dovrebbe terminare nel ricordo dell'analizzato; non sempre essa giunge tanto innanzi. Ci capita abbastanza frequentemente di non riuscire a suscitare nel paziente il ricordo del rimosso. In sua vece, se l'analisi è stata svolta correttamente, otteniamo in lui un sicuro convincimento circa l'esattezza della sua costruzione; ebbene, tale convincimento, sotto il profilo terapeutico, svolge la stessa funzione di un ricordo recuperato. Rimane da vedere (le indagini future daranno una risposta) in quali circostanze ciò accada, e come sia possibile che un sostituto all'apparenza incompleto agisca cionondimeno con piena efficacia" (Freud, Costruzioni nell'analisi, OSF Vol. 11, p. 549).
Mi sono meritato una birra? Vado a bermela!:jd:
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Caro Lalangue,
in tutti i vocabolari trovi che il significato di verosimile è sostanzialmente quello di essere simile al vero, assomigliargli, senza necessariamente esserlo; e tu sembri ben consapevole di questo quando dici: “Proprio in "Costruzioni in analisi" [Freud] rende esplicito il suo pensiero in merito, dicendo che è importante che il paziente, tramite l'analista, costruisca una sua storia, non necessariamente vera, ma verosimile, in cui inserire i suoi "perché"”.
Si tratta, a tuo parere, di costruire una storia (una costruzione) credibile per il paziente, anche se non necessariamente vera; questo elemento di “credibilità” dovrebbe, per ricollegarci alla tua citazione freudiana, fornire il “sicuro convincimento” e gli effetti terapeuti sperati, esattamente come avviene quando il ricordo rimosso viene recuperato (quando cioè la “verità” viene a galla).
Ora, Freud non parla di verosimiglianza in questo brano, né afferma che la costruzione possa non essere vera, dice soltanto che tale costruzione non incontra la conferma consueta dell’emergere del ricordo patogeno.
Che la ricostruzione debba essere “vera” Freud lo dice molto chiaramente in tutto il testo da cui hai tratto la citazione; ad esempio dice che:
“Ciò che ci interessa è un quadro, attendibile e completo in tutti i suoi elementi essenziali, degli anni dimenticati della vita del paziente” (OSF, Costruzioni nell’analisi, vol. 11, p. 542).
“Tutti sappiamo che l’analizzato deve essere portato a ricordare qualcosa che egli stesso ha vissuto e rimosso ...” (op. cit. p. 542).
Freud paragona il lavoro psicoanalitico a quello dell’archeologo, entrambi “scavano” per dissotterrare l’uno la struttura portante della mente umana, la matrice della nevrosi individuale, il passato inconscio del paziente, l’altro una civiltà o le vestigia del passato sepolte dagli strati del tempo.
Questo paragone non è inedito, Freud non nasconde quanto ammirasse l’archeologo tedesco Heinrich Schliemann e quanto, all’età di 17 anni, avesse infiammato la sua immaginazione la scoperta di questi dell’antica città di Troia in una pianura costiera dell’attuale Turchia. Freud stesso era appassionato di archeologia, ce ne parla in occasione dei suoi viaggi in Grecia e in Italia, di alcune sue opere come la Gradiva e il suo studio assomigliava più a quello di un archeologo, con tutte quelle sculture e quei reperti storici, che a quello di un medico.
Psicoanalista e archeologo sono accomunati dalla ricerca della verità storica, vogliono ricostruire ciò che è stato così come è stato; ma fra i due studiosi esistono delle differenze: mentre l’archeologo spesso si trova alle prese con materiale che non sempre è in buono stato di conservazione, l’analista è facilitato dal fatto che il suo materiale è sempre in ottimo stato perché è stato conservato così com’era allora ed in qualche modo è ancora “vivo” e aspetta solo di essere liberato.
Scrive Freud:
“Inoltre c’è da tener presente che chi effettua uno scavo ha a che fare con oggetti distrutti di cui senza alcun dubbio pezzi grandi e importanti sono andati perduti a causa di enormi forze meccaniche, di incendi o di saccheggi. Non c’è sforzo che possa riportare questi pezzi alla luce per ricomporli coi ruderi rimasti; l’unica cosa su cui si può fare affidamento sono le ricostruzioni, che, proprio per questo motivo, abbastanza spesso non possono andar oltre un certo grado di verosimiglianza. La faccenda è diversa se si ha a che fare con l’oggetto psichico di cui l’analista vuol fare emergere la storia passata. Qui si vede invariabilmente ciò che per l’oggetto archeologico è accaduto solo in circostanze eccezionali e fortunate, come per esempio a Pompei e nel caso della tomba di Tutankhamen. Tutto l’essenziale si è preservato, persino ciò che sembra completamente dimenticato è ancora presente in qualche guisa o da qualche parte, solo che è sepolto, reso indisponibile all’individuo. Com’è noto, si può addirittura mettere in dubbio che una formazione psichica qualsivoglia possa davvero andare soggetta a completa distruzione. Se riusciremo o meno a portare compiutamente alla luce il materiale nascosto è soltanto un problema di tecnica analitica” (op. cit. p. 543-544).
Forse l’archeologo dovrà accontentarsi di ricostruzioni verosimili, magari attendendo conferme da altre fonti storiche (la “verosimiglianza di Freud non è costruzione ipotetica, non perde mai di vista l’elemento della “realtà” del dato da ricostruire nemmeno nell’ambito dell’archeologia), l’analista invece può scoprire la realtà così come è stata e si è conservata fino adesso, proprio come Pompei sigillata dai lapilli dell’eruzione del Vesuvio del 79 d. C. La formazione psichica è indistruttibile e rimane identica a se stessa nell’inconscio (non subisce alcuna modifica); è soltanto un problema di tecnica psicoanalitica riportare alla luce questo prezioso materiale.
Di seguito Freud individua quali elementi nel paziente possono rappresentare una conferma indiretta a tali ricostruzioni dell’analista (associazioni, sogni, atti mancati, sintomi, ma soprattutto il transfert: il paziente non “ricorda”, ma “rivive” con l’analista ciò che ha rimosso).
L’attenzione a non andare fuori strada con costruzioni inesatte o addirittura sbagliate è costante in tutta la breve opera, ma:
“Se la costruzione è falsa nel paziente non cambia nulla; se invece è giusta o si avvicina alla verità egli reagisce ad essa con inequivocabile aggravamento dei suoi sintomi e del suo stato generale” (op. cit. 549).
Non si può fare affidamento sul singolo elemento di conferma del paziente, come non si può contare sul suo “si” o “no”, poiché:
“... queste reazioni del paziente sono perlopiù polivalenti e non consentono di prendere una decisione definitiva. Solo il prosieguo dell’analisi può permetterci di valutare se la nostra costruzione era esatta o inutilizzabile. Alla singola costruzione attribuiamo solo il valore di un’ipotesi in attesa di verifica, conferma o confutazione. [...] In breve, assumiamo come modello per il nostro comportamento un famoso personaggio di Nestroy, quel servo che ad ogni domanda o obiezione aveva pronta la seguente unica risposta: “Tutto si chiarirà nel corso degli eventi” ”. (op. cit. p. 549).
L’elemento fondamentale di verifica e di conferma è, appunto, la “piena efficacia” che il “corso degli eventi” fornirà immancabilmente se la ricostruzione è esatta (anche se non emerge alla coscienza alcun ricordo, ma solo un “sicuro convincimento”).
Più avanti Freud avanza l’ipotesi che le allucinazioni e i deliri, così come i sogni, i sintomi, gli atti mancati, ecc., siano anch’esse il prodotto finale dello spostamento e della deformazione di alcuni vissuti storicamente accaduti nella vita dell’individuo.
Compito dell’analista, anche in questo caso, potrebbe essere quello di:
“ ... liberare il brano di verità storica dalle sue deformazioni e dai suoi agganci con la realtà presente e nel riportarlo al punto del passato cui propriamente appartiene” (op. cit. p. 551).
Perché:
“Come la nostra costruzione solo in tanto è efficace in quanto restituisce un brano dell’esistenza andato perduto, così anche il delirio deve la propria forza di convinzione alla parte di verità storica che ha inserito al posto della realtà ripudiata. [...] Se ci domandiamo perché, ciononostante, queste formazioni riescano a esercitare sugli uomini un potere così straordinario, la conclusione cui ci porta la ricerca è la stessa cui siamo pervenuti nel caso dell’individuo singolo: esse devono il loro potere al contenuto di verità storica che hanno ricavato dalla rimozione di epoche antichissime e dimenticate”. (op. cit. p. 552).
Non ti replico con questo commento per una puerile voglia di vittoria o per ribadire che ho ragione io, ma perché ritengo che l’elemento del “dato reale” sia molto importante in Freud, più di quanto lui stesso voglia ammettere (ad esempio in Totem e tabù riguardo alla verità del patricidio o nell’Uomo dei Lupi riguardo alla veridicità della “scena primaria”). Penso che il “trauma reale” sia compatibile con l’apparato psichico energetico deterministico e meccanicistico che descrive Freud e che funziona alla stregua dell’arco diastaltico riflesso.
Penso che Freud abbia soltanto sostituito un trauma reale ontogenetico ad uno filogenetico, accaduto una volta per tutte in un tempo imprecisato a dei nostri lontanissimi progenitori (vedi Totem e tabù).
Penso che la fantasia, intesa come libera creazione della mente, non può nascere da un “apparato psichico”, non dall’Es che non ha capacità mitopoietiche, né dall’Io che è soltanto una specie di vigile urbano, attento a far defluire i flussi energetici che attraversano l’apparato, applicando un codice stradale che non ha creato lui, ma che applica meccanicamente.
Quando Freud fa riferimento a fantasie inconsce le ricava tutte dalla “fantasia primaria”, che non è creata dall’inconscio stesso, ma è ivi depositata dall’eredità filogenetica che narra in Totem e tabù.
Ma per porre quella fantasia primaria Freud necessita di creare un punto di consistenza reale (anche se molto remoto nel tempo e accaduto ad altre persone che ce lo avrebbero trasmesso ereditariamente come struttura inconscia) che è l’unico che può produrre effetti reali in una struttura funzionante energeticamente.
Un saluto.
P.S. La birra te la offro io :approved:!!!
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Grazie per la birra! :)
Per il resto... Freud, appunto, dice che una "formazione psichica" permane, tale e quale, com'era al momento del suo formarsi. Il passare del tempo crea successive stratificazioni, tanto che è difficile datare un certo reperto psichico (inserire un'espressione dello psichismo in una "fase psicosessuale" precisa). A questo punto, se proprio devo fare una critica a Freud, anche se penso sia già nel suo pensiero (o magari è un'aggiunta mia, ma tanto meglio), credo che il nostro concetto attuale di memoria (in senso cognitivo) tenda ad escludere la possibilità di ritrovare qualcosa di vero e conservato, soprattutto se relativo ad un periodo arcaico. L'ipotesi che faccio io, e non credo di essere tanto distante dal "vero", è che lo psichismo si struttura e si stratifica su varie esperienze "relazionali" significative (tramite introiezioni di relazioni e identificazioni). Questa è la realtà che si cerca in psicoanalisi: la storia dello psichismo del paziente. Peraltro, proprio per il meccanismo dell'après coup (Nachtraeglichkeit, cioè posteriorità, significazione a posteriori), difficilmente si potrà accedere a qualcosa che sia "prima dell'Edipo", se non tramite speculazioni (le fase precoci descritte da Melanie Klein). Una costruzione "esatta", quindi, è una costruzione che funziona, cioè una costruzione che permette al paziente di collocarsi in una storia che racconti delle sue difficoltà, delle sue modalità difensive, delle sue capacità, delle relazioni significative e di tutte le vicissitudini che gli servono per spiegarsi come soggetto. Tutte legate dal filo rosso del desiderio, che costituisce il senso (la direzione) della storia stessa. La fantasia è qualcosa che lo psichico utilizza per superare l'assenza, prima negandola (onnipotenza/pensiero magico/narcisismo primario), poi superandola (fase depressiva). Ricompresa l'assenza nello psichico, superata la dipendenza e l'Hilflosigkeit, il soggetto si svincola dall'autismo onnipotente del narcisismo primario e, contemporaneamente, dalla dipendenza dal bisogno, creando la struttura del desiderio. Il simbolico e l'utilizzo del processo secondario ci permettono di trattenere nello psichico ciò che prima doveva essere scaricato nel motorio. In fondo in seduta non si insegna altro che questo.
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Originalmente inviato da
lalangue
Il simbolico e l'utilizzo del processo secondario ci permettono di trattenere nello psichico ciò che prima doveva essere scaricato nel motorio. In fondo in seduta non si insegna altro che questo.
A parte che ci sarebbe molto da discutere su affermazioni precedenti, ma questa poi mi sembra quanto di peggiore abbia proposto una certa psicoanalisi: adattamento. Peraltro con questa idea decisamente poco compatibile con le conoscenze che abbiamo del funzionamento del vivente, per cui ci sarebbero energie da contenere e preservare dalla "scarica motoria".
Siamo a mio parere ben lontani da una concezione trasformativa dell'esperienza analitica (che è a ben vedere una delle eredità del pensiero di Bion più feconde e rivoluzionarie...) che, lungi dal cercare di insegnare alcunchè, si occupa unicamente di fare lavoro di analisi, per poi lasciare che l'analizzando possa mettere in atto i propri processi sintetici.
Saluti
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Siamo a mio parere ben lontani da una concezione trasformativa dell'esperienza analitica (che è a ben vedere una delle eredità del pensiero di Bion più feconde e rivoluzionarie...) che, lungi dal cercare di insegnare alcunchè, si occupa unicamente di fare lavoro di analisi, per poi lasciare che l'analizzando possa mettere in atto i propri processi sintetici.
Caro Gieko,
con questa affermazione però sembra quasi che l’esperienza analitica coincida con l’analista o con il suo lavoro: “una concezione trasformativa dell'esperienza analitica che […] si occupa unicamente di fare lavoro di analisi”, e questo è in sé problematico, almeno nella costruzione della frase. Certo, poi chiami in causa il lavoro dell’analizzando con i suoi “processi di sintesi”, ma a ben vedere questa concezione non è molto lontana dalla posizione di Freud, forse è solo più raffinata. Mi e ti chiedo pertanto: in che cosa consista l’aspetto rivoluzionario? Mi spiego: il fatto che l’analista “si occupi unicamente di fare il lavoro di analisi” non significa per forza che “non insegni alcunché”: questo infatti dipende dalla posizione in cui si pone l’analista certamente ma, soprattutto, dalla posizione in cui lo pone l’analizzando. Finchè l’analizzando non rettifica qualcosa della sua posizione sintomatica (e questo implica, dal mio punto di vista, anche un cambiamento nella sua economia libidica) l’analista sarà comunque posto nella posizione di maitre e, come tale, sarà comunque e suo malgrado insegnante per il suo analizzando. Quindi vorrei chiederti se vedi questo rischio e, eventualmente, come pensi che se ne possa uscire. Premetto infine che non mi sono ancora fatto un’idea precisa dei processi di analisi e sintesi nell’orientamento bioniano -mi scuso quindi nel caso in cui avessi frainteso in toto la questione- mi chiedo se contempli la possibilità che il lavoro di analisi possa spettare invece al paziente, a questo punto analizzante della propria esperienza analitica, e all’analista un lavoro di sintesi.
Saluti,
ikaro
PS Lalangue dice ai francesi, ma io non ho capito quasi niente del suo ultimo intervento! :argh: Ritornerò su Costruzioni.
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ikaro78
Caro Gieko,
con questa affermazione però sembra quasi che l’esperienza analitica coincida con l’analista o con il suo lavoro: “una concezione trasformativa dell'esperienza analitica che […] si occupa unicamente di fare lavoro di analisi”, e questo è in sé problematico, almeno nella costruzione della frase.
Eh, beh, l'analisi è analisi, è tautologico ma forse è necessario ribadirlo...
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ikaro78
il fatto che l’analista “si occupi unicamente di fare il lavoro di analisi” non significa per forza che “non insegni alcunché”: questo infatti dipende dalla posizione in cui si pone l’analista certamente ma, soprattutto, dalla posizione in cui lo pone l’analizzando. Finchè l’analizzando non rettifica qualcosa della sua posizione sintomatica (e questo implica, dal mio punto di vista, anche un cambiamento nella sua economia libidica) l’analista sarà comunque posto nella posizione di maitre e, come tale, sarà comunque e suo malgrado insegnante per il suo analizzando.
Ecco, posizione di insegnante occupata malgrado tutto, il che mi sembra diverso dal sostenere che sia l'obbiettivo (In fondo in seduta non si insegna altro che questo)...
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ikaro78
Quindi vorrei chiederti se vedi questo rischio e, eventualmente, come pensi che se ne possa uscire. Premetto infine che non mi sono ancora fatto un’idea precisa dei processi di analisi e sintesi nell’orientamento bioniano -mi scuso quindi nel caso in cui avessi frainteso in toto la questione- mi chiedo se contempli la possibilità che il lavoro di analisi possa spettare invece al paziente, a questo punto analizzante della propria esperienza analitica, e all’analista un lavoro di sintesi.
Direi che il rischio è sempre presente e va interpretato, quindi è necessario il contatto con i propri fantasmi di controllo.
Saluti
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Eh, beh, l'analisi è analisi, è tautologico ma forse è necessario ribadirlo...
Sì, ma non è la stessa cosa, l'analisi è l'analisi, e non: l'analisi è l'analista, o il lavoro dell'analista.
Per il resto vabbè, quando avrai voglia di rispondere...
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ikaro78
Sì, ma non è la stessa cosa, l'analisi è l'analisi, e non: l'analisi è l'analista, o il lavoro dell'analista.
Per il resto vabbè, quando avrai voglia di rispondere...
Beh, se ti piace fare il sofisticato... la funzione logica dell'analisi che passa attraverso l'esperienza d'analisi o il lavoro dell'analista. Chè, volenti o nolenti, in quella stanza c'è...
Saluti
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Beh, se ti piace fare il sofisticato... la funzione logica dell'analisi che passa attraverso l'esperienza d'analisi o il lavoro dell'analista. Chè, volenti o nolenti, in quella stanza c'è...
Per me non era una questione di fare il sofisticato, che in quella stanza c'è anche lo psicoanalista lo so da me, ma che c'entra con quello che ho scritto? Boh... Comunque non ha importanza.
Saluti,
ikaro
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ikaro78
Per me non era una questione di fare il sofisticato, che in quella stanza c'è anche lo psicoanalista lo so da me, ma che c'entra con quello che ho scritto? Boh... Comunque non ha importanza.
Saluti,
ikaro
Sì, ma a ben vedere nemmeno io ho identificato l'analisi con l'analista, bensì con il lavoro che si fa insieme al paziente nella stanza.
Saluti
