Transfert o relazione (il transfert: "l'alfa e l'omega" della psicoterapia -reloaded)

Sai che penso Char_Lie? Che le cose che dici, l'analista - o chi ti può aiutare - le deve sentire tutte. Perché possiamo anche stare qui a fare le più alte disquisizioni teoriche, ma un monitor e dei nick non sono delle persone e se qualcosa non ti convince nel rapporto con lo psicoterapeuta, benché mentalmente ben predisposto e preparato, vuol dire che non è quella la tua strada. Per cui, lascia perdere le resistenze, i transfert e le teorie...se non è scattata quella molla che ti faceva sentire a pelle la persona che avevi davanti, vuol dire che era giusto che andasse così.

Un caro saluto e buon week end

Citazione:

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Originalmente inviato da benedetta14

Magari può mettere qualche dubbio circa il nesso con l'allattamento e la fase orale....


Megiston, mi rendo disponibile come supervisore (non a gratis, però).
L'infido uomo ha tentato pure questa mattina di offrirmi un cioccolatino. Ho rifiutato. Gli ho detto che è un modo subdolo di marcare il territorio, di affermare la sua supremazia virile ricacciandomi nell'angolo delle mie volontà e facendomi diventare tutta ciccia e brufoli. Ma io sono io e quell'io dice di NO. Mi ha detto che sono isterica e pure visionaria. Oh Meg, che gli rispondo ora? Non mi puoi lasciare in questo casino...che faccio?

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La "fase orale" scherzi? E' come per un cattolico mettere in dubbio il dogma dell'immacolata concezione ... è perfettamente inutile mostrare il bambino col pollice in bocca, vedono solo ciò che vogliono vedere. E dovresti vedere le capriole, le autentiche acrobazie che sono costretti a fare quando a partire dalla fase orale pretendono di spiegare l'angoscia di separazione ... come fai a spiegare una separazione se non c'è l'altro, se non c'è la relazione, se tutto si svolge nell'intrapsichico? E' separazione o scissione dell'atomo?
Ti offri come supervisore? Mi dispiace, non posso accettare.... come puoi vedere ne ho già fin troppi di supervisori e tutti gratis, non serve nemmeno chiederla la supervisione te la danno gratis et amore :D
Di cioccolatini non ne capisco nunca, dovresti rivolgerti ad un maestro chocolatier o a qualcuno dei miei supervisori, se vuoi un parere autorevole approvato dalla SPI, controfirmato dalla IFPS e siglato dal Cecchini di Panzano.
:skunk::skunk::skunk:

Quindi Meg tu sei tornato al secolo XVIII ... behh, diciamo che per te ste cose son di troppo , non ne hai bisogno... il che non vuol dire che utilizzando il tuo metodo non riesci a aiutare gli altri quanto te steso.

Char_Lie... un po di fortuna ci vuole nella vita... anche quello conta !!!!!:D

Benedetta quello che tu dici lo trovo molto interessante e credo abbia che vedere con una tua magnifica predisposizione verso la psicoanalisis. Forse posso chiarire un punto dicendoti questo: le fasi non sono cosi nette come pretende qualcuno , se intersecano una con l'altra , è una predominanza di una fase in un dato periodo. (c'è chi soltanto ha letto "i tre saggi" cercando l'argomento per dire quanto era sbagliato... , come una signora che ho conosciuto tempo fa e diceva "questo Freud... tutto è sessuale !!! ... Fa schiffo !" )

A.

La cosa strana è che Megiston, che non arriva nemmeno a la prima topica nella sua convinzione psicoanalitica abbia proposto questo argomento cosi psicoanalitico !! Il transfert !!! La gran flauta chè !!!

Un saluto, buona serata e se non ci si vede , buon fine settimana a ttttti

Ale.

E quando l'analista dice: "Ha ragione lei, bisogna viverle le cose, la vita va vissuta"

wow! Che fa il paziente?!

Una volta che l'analista vi dà ragione, che bisogna fare, ragazzi, io trasecolo.

bisogna preoccuparsi? E' grave?:))

c'entra con il transfert? ( tanto c'entra tutto, di certo, tutto compreso)

Citazione:

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Originalmente inviato da Alejandro

La cosa strana è che Megiston, che non arriva nemmeno a la prima topica nella sua convinzione psicoanalitica abbia proposto questo argomento cosi psicoanalitico !! Il transfert !!! La gran flauta chè !!!

Un saluto, buona serata e se non ci si vede , buon fine settimana a ttttti

Ale.

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Ale, la topica ci potevo arrivare, ma la flauta che è?:)

Citazione:

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Originalmente inviato da lalangue

Matte Blanco, e tanti altri con lui (senza averlo esplicitato), suppongono ben più dimensioni per lo psichismo. Ciò renderebbe giustizia alla molteplicità di scenari, di significanti (leggi: ermeneutica) e di soggetti, tutti legati dal filo rosso della pulsione (o del sinthomo, per chi preferisce).

Il lalangue mistico avrà tempo di sorgere dalle ceneri di questo discorso, appena il tempo glielo consentirà. Ovviamente non mi schiero né con Popper né con Ricoeur e Gadamer.

A presto ;)

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Rispetto a Matte Blanco, ti riferisci all'inconscio come insiemi (e sottoinsiemi..) potenzialmente infiniti ed ai concetti di alogia, bi-logica, simmetria (secondo il principio di non contraddizione dell'inconscio) anche quando a livello razionale c'è una dissemetria?

Se é questo, non sono sicura che i due concetti rispetto alle " dimensioni psichiche" cui si riferiscono i due autori, sia esattamente sovrapponibile, dato che Resnik si riferisce alla capacità di pensiero in senso più cosciente.

Matte Blanco mi risulta che parta inizialmente da una radicalizzazione del pensiero bioniano e ne fa una formalizzazione personale.
Chi sono gli altri meno noti che parlano di più dimensioni, puoi indicare qualche nome? Mi hai incuriosito molto.


Ps: dato che non l'hai citato cosa pensi di Racamier?

Grazie

Citazione:

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Originalmente inviato da complicata

Ale, la topica ci potevo arrivare, ma la flauta che è?:)

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la flauta è il flauto (in genere trasverso); il senso che ha voluto dargli nella frase, non l'ho ben chiaro.:dunno:

Citazione:

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Originalmente inviato da RosadiMaggio

Rispetto a Matte Blanco, ti riferisci all'inconscio come insiemi (e sottoinsiemi..) potenzialmente infiniti ed ai concetti di alogia, bi-logica, simmetria (secondo il principio di non contraddizione dell'inconscio) anche quando a livello razionale c'è una dissemetria?

Se é questo, non sono sicura che i due concetti rispetto alle " dimensioni psichiche" cui si riferiscono i due autori, sia esattamente sovrapponibile, dato che Resnik si riferisce alla capacità di pensiero in senso più cosciente.

Matte Blanco mi risulta che parta inizialmente da una radicalizzazione del pensiero bioniano e ne fa una formalizzazione personale.
Chi sono gli altri meno noti che parlano di più dimensioni, puoi indicare qualche nome? Mi hai incuriosito molto.


Ps: dato che non l'hai citato cosa pensi di Racamier?

Grazie

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Conosco poco Racamier per pensare qualcosa di lui. Da anni sento nominare "L'analista senza divano", ma non l'ho mai letto. C'è tra i miei "buoni propositi", ma trasgredisco spesso. Resnik... idem!

Rispetto a Matte Blanco, mi riferivo al fatto che, nel suo libro sull'inconscio come sistemi infiniti, alludesse ad una realtà psichica complessa, costituita da ben più di tre dimensioni (conscio, preconscio, inconscio; Es, Io, Super-Io; Reale, Immaginario, Simbolico; ...). In questo penso sia solidale con alcune delle elaborazioni spaziali dello stesso Freud (se si sovrappongono le due topiche, si ottiene una figura che non combacia perfettamente con le dimensioni cui siamo soliti riferirci) e di Lacan (con i suoi nodi, che in realtà sono una elaborazione topologica dell'intreccio di più "tori", negli interstizi dei quali si crea la possibilità di sviluppare altre dimensioni). Difficile stabilire la topica di Bion, perché fa molti riferimenti a Freud in questo campo e perché, quando non lo fa, spesso utilizza delle strategie evocative, piuttosto che le classiche analisi descrittive.

Rispetto al dibattito sullo statuto della psicoanalisi, mi riservo ogni giorno di rifletterci, ma credo sia abbastanza vicino al concetto di etica così come è espresso nel Seminario VII di Lacan. In sostanza si tratta di un'ermeneutica limitata, imperniata sul volano del desiderio e plasmata dalla forza della pulsione.
Mi riservo di spiegarmi meglio più avanti, anche a seguito degli eventuali commenti.

Lalangue !! Trovo il tuo post ricco, denso e onesto. Vado a comprare Matte Bianco e spero il proseguimento delle tue considerazioni.


(Complicata, Rosa, volevo utilizzare la parola "Chè" , che in spagnolo si deve leggere come Charlie -non è che leggete Carli , vero?- Il Chè , per chi non lo sa, e un appellativo di uso frequente soltanto in Argentina, perciò a Ernesto Guevara, che era argentino, i cubani lo hanno battezzato come si lo conosce. Cosa significa? Semplicemente un modo di attirare la attenzione di qualcuno senza utilizzare il suo nome, sia perche non si sa, sia perche si fa prima a dirlo,sia perche conoscendo il nome si lo sottolinea, si chiede la sua attenzione, ad essempio, "Chè , lalangue, sei stato geniale!")

buon sabato !!
ale.

{conscio, preconscio, inconscio}; {Es, Io, Super-Io}; {Reale, Immaginario, Simbolico}; ...
...{tesi, antitesi, sintesi}; {padre, figlio, spirito santo}; {paradiso, inferno, purgatorio}; {QUI, QUO, QUA}... Potrebbe continuare così :D

Lalangue perché sono raggruppati proprio a tre a tre?
C'è un motivo? :mumble:

Tipo "3 è il numero perfetto", idea forse che continua ad influenzarci anche oggi, visto che ho notato 'sta cosa e magari è solo un caso :asd:.

E' stato solo un caso che i primi tuoi esempi sono costituiti da triplette?

Saluti

Citazione:

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{QUI, QUO, QUA}...

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Char_lie, mi meraviglio di te che non hai sottolineato che esiste una "violazione" di questa regola: Tip e Tap, i nipoti di Topolino:asd::;)

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

{conscio, preconscio, inconscio}; {Es, Io, Super-Io}; {Reale, Immaginario, Simbolico}; ...
...{tesi, antitesi, sintesi}; {padre, figlio, spirito santo}; {paradiso, inferno, purgatorio}; {QUI, QUO, QUA}... Potrebbe continuare così :D

Lalangue perché sono raggruppati proprio a tre a tre?
C'è un motivo? :mumble:

Tipo "3 è il numero perfetto", idea forse che continua ad influenzarci anche oggi, visto che ho notato 'sta cosa e magari è solo un caso :asd:.

E' stato solo un caso che i primi tuoi esempi sono costituiti da triplette?

Saluti

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Ti sei dimenticato le mie tre sedute consecutive al mese, quando le facevo ai bei tempi, i tre indovinelli di Turandot, che tirai fuori dal cappello in seduta, e un sogno che non vi posso raccontare pena ban.:)))sempre sul tema del tre.:))

Naa, troppo forte!

Ma è perchè gli psy sono i soliti preti, Bibbia docet, se leggi un'enciclica del Papa, sembra sempre di sentir parlare uno psy. Giu-ro.
Io l'ho fatto il confronto, eh,in uno dei libri di Ratzinger, sembrava di leggere i discorsi delle sedute.

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

La "fase orale" scherzi? E' come per un cattolico mettere in dubbio il dogma dell'immacolata concezione ... è perfettamente inutile mostrare il bambino col pollice in bocca, vedono solo ciò che vogliono vedere. E dovresti vedere le capriole, le autentiche acrobazie che sono costretti a fare quando a partire dalla fase orale pretendono di spiegare l'angoscia di separazione ... come fai a spiegare una separazione se non c'è l'altro, se non c'è la relazione, se tutto si svolge nell'intrapsichico? E' separazione o scissione dell'atomo?
Ti offri come supervisore? Mi dispiace, non posso accettare.... come puoi vedere ne ho già fin troppi di supervisori e tutti gratis, non serve nemmeno chiederla la supervisione te la danno gratis et amore :D
Di cioccolatini non ne capisco nunca, dovresti rivolgerti ad un maestro chocolatier o a qualcuno dei miei supervisori, se vuoi un parere autorevole approvato dalla SPI, controfirmato dalla IFPS e siglato dal Cecchini di Panzano.
:skunk::skunk::skunk:

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S O L O C I C C I A
Questo non è un ristorante, ma la casa del macellaio.

Tutto quello che mangerete è il frutto del lavoro mio e della mia famiglia.

Non potete scegliere il menu, ma sarete trattati bene e con rispetto se anche voi ne avrete.

Si mangia ad un tavolo comune tutti insieme in “convivio”.

Scusa Megiston, é questo il Cecchini di cui parli, il "macellaio" poeta di Panzano?
Grazie, ciao:):ciao:

Perché altrimenti mi sfugge chi sia:dunno:

Citazione:

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Io l'ho fatto il confronto, eh,in uno dei libri di Ratzinger, sembrava di leggere i discorsi delle sedute.

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Non è che hai un analista "diacono?":)

Sì sì, è tutto simbolico, lui, tutto interpretazioni sacre scritture, le sedute le fa alla Piero Chiara, nel "La stanza del vescovo":)))

Pure questo ho tirato fuori dal cappello, mica il Bianconiglio!:))

Citazione:

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Originalmente inviato da RosadiMaggio

Char_lie, mi meraviglio di te che non hai sottolineato che esiste una "violazione" di questa regola: Tip e Tap, i nipoti di Topolino:asd::;)

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Anche Cip e Ciop!

Citazione:

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Originalmente inviato da RosadiMaggio

S O L O C I C C I A
Questo non è un ristorante, ma la casa del macellaio.

Tutto quello che mangerete è il frutto del lavoro mio e della mia famiglia.

Non potete scegliere il menu, ma sarete trattati bene e con rispetto se anche voi ne avrete.

Si mangia ad un tavolo comune tutti insieme in “convivio”.

Scusa Megiston, é questo il Cecchini di cui parli, il "macellaio" poeta di Panzano?
Grazie, ciao:):ciao:

Perché altrimenti mi sfugge chi sia:dunno:

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Si è lui! Noto che le mie citazioni rimangono nella mente del ragazzo (si fa per dire).

Citazione:

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Originalmente inviato da RosadiMaggio

Non è che hai un analista "diacono?":)

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Non certo diacronico ;)


@ Giulietta: cara, prepara una rosa bianca per farti riconoscere in piazza, perché ci devo venire pure io. Mia mamma ha organizzato di venir su per protestare per una maggiore giustizia sociale: anche se è over25 e brutta vuole avere la possibilità di accedere al bunga bunga per ricomprarsi la tv di cucina. Ha detto che anche lei è disposta a tutto e che potrà far del bene all'Italia, tanto, data l'età, al massimo le danno i domiciliari. E tu sai che se sento dire da qualcuno che vuol far del bene a qualcun altro, mi allerto...devo venire a controllare che fa! Hasta la victoria, siempre!

Come mai vi meraviglia che si parli come psicoanalisti essendo un argomento psicoanalitico !!?? Semmai potrebbe meravigliare si parlasi come metalmechanici , come pizzaioli , come dentisti ... come chi sa cosa !!?? Siamo psicoanalisti, l'argomento é psicoanalitico ... di cosa vi lamentate ?? O sarà una questione strutturale ?? :(


Struttura dico ?? E cosa è questo ?? Qualcuno in grado di definire in poche parole cos'è ??

La regola del tre non piace ?? Certo che sempre fu cosi, prima c'stato una prima topica in cui si parlava di cc. icc. prc. ... pero nel Progetto, come era? (visto che volete scherzare vi dico che era pure cosi : neurone "pi", "fi" e "psi" -in lettere greche , scusate non ne ho idea dove li trovo nella mia tastierina :D (non la FI-PI-LI !!! ... anche qui tre !! cacchio !! , ma... qualcuno mi sa dire come lo spiega sto transfert su una lavagna ?? (bello far finta di nulla !!! eh ???) ... tanto genio disperso ...!!!:swear:


Saluti a quasi tutti .
Ale.

Transfert: concetto legato a
1) coazione a ripetere (Freud trasse questo concetto leggendo i lavori di Lowenfield che riferiva di comportamenti automatici in pazienti con fobie ed ossessioni ma non nell'isteria, cui lui lo legò in seguito all'esperienza con Emma, una delle donne da lui trattate inizialmente) e a quello di :
2)resistenza e rimozione.

A causa del meccanismo della rimozione (meccanismo scoperto a partire dalla resistenza) che investe esperienze sovraintense affettivamente, l'isterica quando entra in relazione con il medico psicoanalista, stabilisce un doppio falso nesso tra persone riguardanti il suo passato - falso nesso temporale- che in quelle esperienze hanno avuto un ruolo importante nello scatenare determinate emozioni che sono state rimosse nell'inconscio perché incompatibili con la sua morale ed autostima. Esse tornano alla luce come se riguardassero il suo rapporto analitico con il medico con un forte senso di convinzione affettiva per cui la paziente, prova ad es.,sentimenti di amore per il medico in conflitto con altri, mentre ciò che é difficile rievocare, sono le rappresentazioni dirette di quelle esperienze. Per questo, Freud, ricorse, dopo l'esperienza con Anna O. (nella quale sostituì Bruer spaventato dal sentimento intenso e "realistico" della donna) alla "talking cure" ed all'analisi dei sogni ed associazioni libere.

Questa é una prima sintesi; c'é molto altro, anche perché Freud, per comprendere la coazione a ripetere che sosteneva il transfert, lesse molti autori e lavori riferibili anche a dei miti.
Inoltre, la sua concezione dello stesso, é mutata con l'evoluzione delle sue teorie, dalla prima topica e concetti di economia al modello strutturale - Eso Id, Io e Super-Io con relative revisioni del modello pulsioni.

Cara Rosa, si, tu hai scritto una cosa certa è cossi che ci si spiega, vorrei poter fare per te un grafico che renda visibile quello che hai detto con precisione. Magari presto mi vedrai :)

La coazione a ripetere viene dopo, con "il giro degli anni venti", con il lavoro "Al di là ..."

buona serata.
a.

.................................................. .........

Parlando di queste trilogie mi è venuto in mente che anche Mitchel li utilizza , ho letto un caso che se volete lo posso copiare, el caso George...
Mitchel in tre colpi lo risolve ... direi che la tecnica PIM-PUM-PAM è notevole !!
Buona domenica !! :D

A.

Ci provo :

Ricordate lo schema , quello che da noi si chiama "schema del pettine" della prima topica, cercatelo nei vostri libri "la interpretazione dei sogni", capitolo 7, si?

C'è un processo primario (immagini) alla sinistra , un processo secondario (parole) alla destra divisi per la linea della censura. Trovate pure un polo percettivo (ingresso dello stimolo) y un polo motorio (uscita verso l'esterno) ... Si?
Freud ha presso il arco riflesso come modello , lo stimolo fa un percorso tra il polo percettivo e il polo motore , quindi entra da sinistra (nel grafico) ed esce verso la discarica nel polo motore ( a destra nello stesso grafico) per agire nel mondo esterno .
Al passaggio tra il processo primario e il secondario , Freud lo chiamò TRASLAZIONE ... (antenato di quello che poi troverà nella clinica è verra chiamato "transfert")

Questo polo motore, mentre si dorme, è chiuso e Freud ideò che, a causa di questa chiusura, la censura non ha necessità di tanta attività, quindi: lascia passare il materiale che altrimenti sarebbe rimasto nel processo primario -cioè, inconscio-. Questo movimento verso la discarica nel polo motorio Freud lo chiamò "progrediente" ... Fin qui ci siamo?

Con il polo motorio chiuso, e a causa di questo, lo stimolo no si scarica e torna in dietro ( disegnate una freccia che cambia direzione, da sinistra a destra che torna da destra a sinistra ) !! A questo lo chiamò : "regrediente" (da qui la famossisima parola regresione prende un senso psicoanalitico, si?)
Questo via vai incessante e continuo fa si che il sogno diventi molto complesso , perche mentre un impulso avanza e trova la porta chiusa, gira su di se e torna... un altro impulso è già partito !! (questo è un fatto che accade successivamente e in simultaneo, credo che Bion ci ha pensato bene).
Questo sovraporsi d'immagini che poi trovano parole (ricordate , processo primario =immagini ; processo secondario=parole) e tornano in un turbinio di andata e ritorno fanno si che il risultato sia equivalente a guardare a traverso una quantità di diapositive (le fotografie) che aggiunte una dietro l'altra creano una immagine strana, cioè: la zia con la barba di un vicino di casa e la coda del mio cane.

Quindi, ricapitolando: (elementi della prima topica)

Polo percetivo (ingressa lo stimolo)

Processo primario=immagini= inconscio = tracce mnestiche (memoria)= rimosso

Censura tra i due sistemi

Processo secondario=parole=preconscio (cioè, fattibile di essere ricordato, alla mano del conscio)

Polo motorio (uscita al mondo esterno)



Aggiungo un altro concetto importante: il motore dil sogno è il desiderio , anche quello di continuare a dormire, un dormire che verrebbe tutelato dal sognare.




Il TRANSFERT:

Cosa accade , cosa è il transfert cossi famoso !!!??? Cara Rosadimaggio, cara Benedetta, cara Complicata... il transfert è ... aprite gli occhi !!! Sono già aperti ??? ... controllate allo specchio per cortesia .... un momento unico sta per accadere nel forum .... tamburi !!!!!!!!!!!!!!

Il transfert è :::: IL PASSAGIO DIRETTO DAL PROCESSO PRIMARIO AL MONDO ESTERNO !!!! CORTOCIRCUITA IL PROCESSO SECONDARIO; è SENZA PAROLE !!!!! VIA DIRETTA AL MONDO ESTERNO !!! In analisi mettiamo le parole !!! TUTTO QUI !!!!!

C'è molto da dire, su quest'idee si può discutere, sono alla base di ogni pensiero psicoanalitico, seno solo si chiacchiera. Questi punti non sono materia opinabile nella nostra prassi , su questi punti si sono creati tutti gli altri discorsi che lo hanno arricchito.

Siccome il vostro transfert con la psicoanalisi è commovente, ritengo opportuno vi sia spiegato in questo modo, cioè, senza fare ne poesia ne filosofia per motivi vari , rimango in attesa delle vostre eventuali domande, dubbi, certezze.

Sono esausto ....buona domenica a tutti.
Alejandro.


Ps: se qualcuno pensa che si può pensare in psicoanalisi sottostimando queste base sbaglia alla grande o parla di un altra cosa. Freud lavoro, rielaborò, ripenso su questi argomenti, di fatto, "La interpretazione dei sogni" e " Tre saggi" sono stati le uniche opere che lui stesso ripenso sempre aggiungendo, ogniqualvolta la teoria andava avanti, una nota al piede che aggiornava quel suo pensiero di allora.

Si può quindi dire che sia quello che tu spieghi sopra il senso della famosa frase di Freud: 'tanto più é forte la resistenza tanto più il paziente tende ad "agire" anziché ricordare?' > agire=transfert = emozioni, sentimenti, ecc. e che sia per questo che ci viene insegnato che un passaggio fondamentale dell'elaborazione del transfert stesso sia quello di riuscire a "mettere in parola?"

Grazie

Anche per la bella e chiara spiegazione dei passaggi illustrati sopra:smile:

Ciao Rosa ! Grazie, mi fa piacere se sono stato "comprensibile" :D

Diciamo che tu hai messo altro, cioè: i sentimenti... E vero, non ho parlato sopra del lavoro del sogno , quel lavoro inconscio che prende i pensieri e i sentimenti che poi risulteranno un sogno.
Volevo soltanto segnalare un punto sul quale i psicoanalisti siamo tutti d'accordo , forse non è cossi su altri aspetti ... come ad esempio la pulsione di morte, il cambiamento, ecc. ecc... Pero fin qui, prefino Jung era della stessa contrada !!! FIGURATI !!!

Sul agire ci si può scrivere un libro oggigiorno !! Cmq, penso che la parola comporti di già un "agire" , osserva una cosa... quando si pensa, le corde vocali si preparano per dire le parole che hai in testa , è notevole ... non credi? :D Certo, meglio a volte restare zitti e ingannare il corpo ... tranne quando questo comporta una malattia psicosomatica !! Come si intreccia corpo e anima !! ... Che ne dici?



Ci sono più considerazioni , ora mi devo scusare , domenica a pranzo!! (e dopo in piazza, anche se questo è personale, mi confido)
Ale.

:approved:Io l'ho subito copiata e incollata, alle volte la perdessi, e alle volte non me la ricordassi, per rileggerla.

E' l'unica volta che ci ho capito qualcosa!

Finalmente una sintesi, grazieee, Alejandro!

Citazione:

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Originalmente inviato da Alejandro

Ci provo :

Ricordate lo schema , quello che da noi si chiama "schema del pettine" della prima topica, cercatelo nei vostri libri "la interpretazione dei sogni", capitolo 7, si?

C'è un processo primario (immagini) alla sinistra , un processo secondario (parole) alla destra divisi per la linea della censura. Trovate pure un polo percettivo (ingresso dello stimolo) y un polo motorio (uscita verso l'esterno) ... Si?
Freud ha presso il arco riflesso come modello , lo stimolo fa un percorso tra il polo percettivo e il polo motore , quindi entra da sinistra (nel grafico) ed esce verso la discarica nel polo motore ( a destra nello stesso grafico) per agire nel mondo esterno .
Al passaggio tra il processo primario e il secondario , Freud lo chiamò TRASLAZIONE ... (antenato di quello che poi troverà nella clinica è verra chiamato "transfert")

Questo polo motore, mentre si dorme, è chiuso e Freud ideò che, a causa di questa chiusura, la censura non ha necessità di tanta attività, quindi: lascia passare il materiale che altrimenti sarebbe rimasto nel processo primario -cioè, inconscio-. Questo movimento verso la discarica nel polo motorio Freud lo chiamò "progrediente" ... Fin qui ci siamo?

Con il polo motorio chiuso, e a causa di questo, lo stimolo no si scarica e torna in dietro ( disegnate una freccia che cambia direzione, da sinistra a destra che torna da destra a sinistra ) !! A questo lo chiamò : "regrediente" (da qui la famossisima parola regresione prende un senso psicoanalitico, si?)
Questo via vai incessante e continuo fa si che il sogno diventi molto complesso , perche mentre un impulso avanza e trova la porta chiusa, gira su di se e torna... un altro impulso è già partito !! (questo è un fatto che accade successivamente e in simultaneo, credo che Bion ci ha pensato bene).
Questo sovraporsi d'immagini che poi trovano parole (ricordate , processo primario =immagini ; processo secondario=parole) e tornano in un turbinio di andata e ritorno fanno si che il risultato sia equivalente a guardare a traverso una quantità di diapositive (le fotografie) che aggiunte una dietro l'altra creano una immagine strana, cioè: la zia con la barba di un vicino di casa e la coda del mio cane.

Quindi, ricapitolando: (elementi della prima topica)

Polo percetivo (ingressa lo stimolo)

Processo primario=immagini= inconscio = tracce mnestiche (memoria)= rimosso

Censura tra i due sistemi

Processo secondario=parole=preconscio (cioè, fattibile di essere ricordato, alla mano del conscio)

Polo motorio (uscita al mondo esterno)



Aggiungo un altro concetto importante: il motore dil sogno è il desiderio , anche quello di continuare a dormire, un dormire che verrebbe tutelato dal sognare.




Il TRANSFERT:

Cosa accade , cosa è il transfert cossi famoso !!!??? Cara Rosadimaggio, cara Benedetta, cara Complicata... il transfert è ... aprite gli occhi !!! Sono già aperti ??? ... controllate allo specchio per cortesia .... un momento unico sta per accadere nel forum .... tamburi !!!!!!!!!!!!!!

Il transfert è :::: IL PASSAGIO DIRETTO DAL PROCESSO PRIMARIO AL MONDO ESTERNO !!!! CORTOCIRCUITA IL PROCESSO SECONDARIO; è SENZA PAROLE !!!!! VIA DIRETTA AL MONDO ESTERNO !!! In analisi mettiamo le parole !!! TUTTO QUI !!!!!

C'è molto da dire, su quest'idee si può discutere, sono alla base di ogni pensiero psicoanalitico, seno solo si chiacchiera. Questi punti non sono materia opinabile nella nostra prassi , su questi punti si sono creati tutti gli altri discorsi che lo hanno arricchito.

Siccome il vostro transfert con la psicoanalisi è commovente, ritengo opportuno vi sia spiegato in questo modo, cioè, senza fare ne poesia ne filosofia per motivi vari , rimango in attesa delle vostre eventuali domande, dubbi, certezze.

Sono esausto ....buona domenica a tutti.
Alejandro.


Ps: se qualcuno pensa che si può pensare in psicoanalisi sottostimando queste base sbaglia alla grande o parla di un altra cosa. Freud lavoro, rielaborò, ripenso su questi argomenti, di fatto, "La interpretazione dei sogni" e " Tre saggi" sono stati le uniche opere che lui stesso ripenso sempre aggiungendo, ogniqualvolta la teoria andava avanti, una nota al piede che aggiornava quel suo pensiero di allora.

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E bravo Alejandro! Mi sembra un eccellente risultato, il tuo con Freud.

Ora si spiega meglio anche una certa questione sull'oscurità di alcuni Autori:

"Any psycho-analyst who is practising can grasp my meaning because he, unlike those who only read or hear about psycho-analysis, has the opportunity to experience for himself what I in this book can only represent by words and verbal formulations designed for a different task. They where developped from a background of sensuous experience. Reason is emotion's slave and exists to rationalize emotional experience" (W. R. Bion - Attention and interpretation - Introduction)

Uno psicoanalista che faccia pratica può cogliere il senso di quello che dico, perché, a differenza di quelli che hanno dalla loro solo una lettura o un "sentito dire" a riguardo della psicoanalisi, l'analista ha nella pratica l'opportunità di avere esperienza da sé di ciò che io, in questo libro, posso rappresentare solo attraverso parole e costruzioni verbali progettate per un altro scopo. Queste [parole e costruzioni verbali] si sono sviluppate da un background di esperienza dei sensi. La Ragione è schiava dell'Emozione ed esiste per rendere ragionevole/ragionabile/razionale l'esperienza emozionale (traduzione mia).

OT

lalangue, cosa consigli a un profano di Bion per iniziare ad avvicinarsi al suo pensiero?
so solo che a un certo punto c'è una cesura tra il primo e il secondo Bion... e che un "relazionale" come Borgogno loda il secondo e ignora abbastanza il primo.
da dove inizio?
passo per Antonino Ferro?

Quello che però non capisco é perché si dia così come per scontato che qui nessuno di noi conosca Freud, il suo "Progetto di una psicologia.." el e altre Opere fondamentali anche nella revisione man mano del suo modello dalla 1a alla 2a topica e le relative modifica apportate al modello strutturale delle pulsioni- a questo punto forse, dato il clima , mi sermbra che da un pò stia venendo a mancare una sorta di ecologia del campo - é utile specificare che questo thread sul transfert, l'alfa e l'omega della psicoterapia, era stato aperto parecchi anni fa da francesca63, un'analizzanda junghiana per comprendere meglio certi suoi vissuti ed alcuni concetti che ancora non aveva ben chiari (del resto, lei é molto appassionata ma laureata in un'altra materia, non in psicologia come quasi tutti noi) e che per molto tempo, abbiamo discusso di concetti basilari e man mano più evoluti del transfert e della psicoanalisi e nel quale, notevoli sono stati i contributi di gieko, luigi84, ikaro78, francesca63, qualcuno mio, la presenza assidua di Char_lie, willy61 ed altri di cui ora chiedo scusa se mi sfugge il nome.
Poi, Megiston ha proposto una revisione del thread in termini relazionali, cambiando il titolo in "transfert o relazione"..? Dando in proposito notevoli contributi per chi non conosceva quell'approccio - supportata da dati e ricerche dell'Infant Reseach, di D Stern, di Hoffmann ed altri - anche se magari non tutti siamo d'accordo su certi concetti, come accadeva anche nell'altro 3d:dunno:
Quindi, entrambi, sono strati coerenti con i loro intenti - anche se mi sembra che il 3d precedente, non sia attualmente, purtroppo data la sua ricchezza di contenuti, visibile - al di là delle nostre preferenze e percorsi professionali personali.

Citazione:

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La Ragione è schiava dell'Emozione ed esiste per rendere ragionevole/ragionabile/razionale l'esperienza emozionale (traduzione mia).

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Bion amava molto i paradossi, le antinomie ed un linguaggio spesso spiazzante che lasciasse domande in sospeso.
Riteneva l'uomo talmente "impegnato" già nella vita intrauterina che affermava che alla nascita, l'individuo è già a metà della sua vita.

Citazione:

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Originalmente inviato da marco_84

OT

lalangue, cosa consigli a un profano di Bion per iniziare ad avvicinarsi al suo pensiero?
so solo che a un certo punto c'è una cesura tra il primo e il secondo Bion... e che un "relazionale" come Borgogno loda il secondo e ignora abbastanza il primo.
da dove inizio?
passo per Antonino Ferro?

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Interessante: il Bion di "Esperienze nei gruppi" e della teoria psicoanalitica di gruppo sarebbe meno relazionale del Bion di "Trasformazioni" e di "Attenzione ed interpretazione"! Certo, non lo escludo, visto che non è la prima volta che sento questa cosa, ma... sarei anche desideroso che qualcuno me la spiegasse!

Se devi iniziare a leggere Bion, ti consiglio di farti affascinare dai suoi Seminari, per poi passare ad "Apprendere dall'esperienza". Ci sono svariati testi che ti potrebbero venire in aiuto, dal "Dizionario dell'opera di Wilfred Bion" alle "Letture bioniane" al testo di Grinberg "Introduzione al pensiero di Bion" all'ultimo (ma leggilo solo per ultimo) "A beam of intense darkness" di Grotstein, un tributo al suo "maestro" ed analista.
La lettura più chiara, da un punto di vista linguistico, ma per nulla propedeutica rispetto al resto del suo pensiero, rimane ancora "Esperienze nei gruppi", dove Bion dà il suo contributo unico ed assolutamente innovativo a quella che da allora può essere definita "psicoanalisi di gruppo".

P.S.: ti consiglio, prima di tutto, di leggere "Precisazioni sui due principi dell'accadere psichico" di Freud e "note su alcuni meccanismi schizoidi" di Melanie Klein, entrambi imprescindibili per avere almeno un'infarinatura di concetti che Bion dà per completamente acquisiti

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Originalmente inviato da marco_84

OT

lalangue, cosa consigli a un profano di Bion per iniziare ad avvicinarsi al suo pensiero?
so solo che a un certo punto c'è una cesura tra il primo e il secondo Bion... e che un "relazionale" come Borgogno loda il secondo e ignora abbastanza il primo.
da dove inizio?
passo per Antonino Ferro?

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Leggendo meglio: ci sono vari salti nella teoria bioniana, dipendenti dalla particolarità del pensatore, dalla sua vita, dalle sue analisi (in qualità di analista ma anche di analizzato) e da chissà quali altri fattori.
I passaggi che individuo io, magari sbagliando, sono: un Bion più spregiudicato e visionario in "Esperienze nei gruppi" (che poi verrà rimaneggiato secondo i "consigli" di Melanie Klein); il Bion più lineare e scientifico di "Una teoria del pensiero" e degli scritti sulla schizofrenia, che poi hanno aperto il campo agli studi di "Apprendere dall'esperienza" e di "Gli elementi della psicoanalisi"; un Bion più mistico e sempre più allusivo, oscuro e denso, che si può arrivare a capire in alcuni passaggi di "Trasformazioni" (mentre in altri è assolutamente incomprensibile) e che si può solo intuire in quel seguito delle Upanishad che è rappresentato da "Attenzione ed interpretazione". Ci sarebbero anche: "Il cambiamento catastrofico", ormai introvabile; la trilogia "Memoria del futuro", delirio di Bion a teatro; scritti vari, tra cui la raccolta dei suoi appunti, "Cogitations".
Antonino Ferro mi piace di più per i suoi riferimenti culinari che non per i suoi riferimenti teorici, ma è questione di gusti.

P.S.: per la gioia di RosadiMaggio, ecco riesumato il vecchio thread sul transfert.

Benedetta cara, torno ora dalla piazza e malgrado la rosa bianca non sono riuscita a trovare tua madre: tu hai notizie? Devo chiamare i carabinieri? Diffondere le foto segnaletiche? Può essere che abbia incontrato la mia di madre, che alla bella età di 72 anni sembrava un’indemoniata e mi ha seminata fendendo la folla fin sotto al palco urlando “dimissioni!” e sventolando la sua sciarpetta bianca. Ho perso pure lei ma va bene, infondo con l’analisi l’avevo detronizzata da tempo, come tutte le Grandi Madri Terrribili e archetipiche avrà trovato un altro trono dove stare…

Visto che oggi pomeriggio ci siamo ritrovati in tanti - malgrado ci raccontino continuamente che siamo la minoranza del paese - lancio un appello anche al forum: nessun junghiano che abbia voglia di farsi vivo in questa piazza virtuale ed equilibrare un po’ la composizione? Di questi tempi mi angosciano le egemonie…

Grazie lalangue, anche se non é la mia gioia che ne ho parlato; vedo che spesso chi legge Lacan, in certe fasi, viene inesorabilmente colpito dal desiderio del sarcasmo.:asd:

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Originalmente inviato da giulietta.o

Benedetta cara, torno ora dalla piazza e malgrado la rosa bianca non sono riuscita a trovare tua madre: tu hai notizie? Devo chiamare i carabinieri? Diffondere le foto segnaletiche? Può essere che abbia incontrato la mia di madre, che alla bella età di 72 anni sembrava un’indemoniata e mi ha seminata fendendo la folla fin sotto al palco urlando “dimissioni!” e sventolando la sua sciarpetta bianca. Ho perso pure lei ma va bene, infondo con l’analisi l’avevo detronizzata da tempo, come tutte le Grandi Madri Terrribili e archetipiche avrà trovato un altro trono dove stare…

Visto che oggi pomeriggio ci siamo ritrovati in tanti - malgrado ci raccontino continuamente che siamo la minoranza del paese - lancio un appello anche al forum: nessun junghiano che abbia voglia di farsi vivo in questa piazza virtuale ed equilibrare un po’ la composizione? Di questi tempi mi angosciano le egemonie…

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Che sia scappata con la mia? Ha salutato qualcuno in piazza con la rosa bianca ed é sparita dal mio sguardo recandosi verso il palco per partecipare alla parola comune: dimissioni! A proposito, chissà luigi84 dov'é?

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Originalmente inviato da Alejandro

Con il polo motorio chiuso, e a causa di questo, lo stimolo no si scarica e torna in dietro ( disegnate una freccia che cambia direzione, da sinistra a destra che torna da destra a sinistra ) !! A questo lo chiamò : "regrediente" (da qui la famossisima parola regresione prende un senso psicoanalitico, si?)
Questo via vai incessante e continuo fa si che il sogno diventi molto complesso , perche mentre un impulso avanza e trova la porta chiusa, gira su di se e torna... un altro impulso è già partito !! (questo è un fatto che accade successivamente e in simultaneo, credo che Bion ci ha pensato bene).
Questo sovraporsi d'immagini che poi trovano parole (ricordate , processo primario =immagini ; processo secondario=parole) e tornano in un turbinio di andata e ritorno fanno si che il risultato sia equivalente a guardare a traverso una quantità di diapositive (le fotografie) che aggiunte una dietro l'altra creano una immagine strana, cioè: la zia con la barba di un vicino di casa e la coda del mio cane.

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Ma questa idea secondo me (tanto per cambiare :D) è sbagliata. Io mi sono steso sul letto più volte stando fermo per ore, più o meno come quando dormo credo, e non s'è attivato mica uno stato onirico di coscienza!? Se sto fermo con gli occhi chiusi come quando dormo, lo stimolo non si dovrebbe scaricare lo stesso, e perciò dovrei sognare, ma non è affatto vero, puoi star fermo e disteso sul letto con gli occhi chiusi per ore, inibire i movimenti e non andare in alcuno stato onirico di coscienza.
Chi soffre d'insonnia questo lo sa bene :asd:.
Non è l'inibizione dei movimenti e del polo motorio a causare un sogno, è piuttosto per me vero il contrario è lo stato onirico di coscienza (che non dipende di certo da un blocco del movimento) a causare l'inibizione di certi movimenti. Non è vero poi nemmeno per tutti in realtà, spesso si sogna e ci si muove anche parecchio, i sonnambuli non dovrebbero esistere secondo questa teoria, s'è scambiato un effetto, spesso presente, per la causa.
L'inibizione dei movimenti c'è anche quando dobbiamo ricordare un nome che non ci viene in mente o fare attenzione mentalmente a qualcosa (il cosiddetto stato testa fra le nuvole :D), ma non si può certo dedurre viceversa che lo star fermi attiva una particolare attenzione oppure in automatico la ricerca d'un nome di una persona che non ricordiamo, è piuttosto vero il contrario.

Faccio un esempio per analogia...

Supponiamo che qualcuno noti (magari un extraterrestre che vuol studiare il funzionamento della massa umana) che delle persone permangono in certe stanze di un edificio (magari un centro commerciale) per certe ore in una giornata. Chi osserva questo processo potrebbe mettersi in testa che c'è uno sbarramento da qualche parte che s'attiva e che causa la permanenza delle persone all'interno dell'edificio impedendo a queste di uscire.
Ma le persone possono restare all'interno e non uscire per diversi motivi, la mancata fuoriuscita immediata di chi è entrato è un effetto di svariati motivi di permanenza, e non la causa di quel che fanno le persone all'interno dell'edificio. Delle persone circolano all'interno di un edificio non necessariamente perché l'edificio è sbarrato da qualcosa e una specie di barriera impedisce alle persone di uscire.
Fatto quel che dovevano fare nelle stanze dell'edificio poi le persone escono... Ma non c'è alcuna barriera che causa questo effetto (questa permanenza all'interno dell'edificio, "l'assenza di scarica"). E' piuttosto l'attivarsi di certi processi a cascata che provoca l'effetto barriera osservabile dall'extraterrestre e la "mancata scarica esterna" delle persone che si trovano nell'edificio, cioé una loro permanenza prolungata all'interno.

I processi mentali non credo si possano descrivere come un flusso d'acqua che obbedisce a certe leggi meccaniche ed idrauliche, metti una barriera da una parte e il flusso va dall'altra. Dev'essere tutto secondo me parecchio più complicato.

Saluti

Rosa, in effetti la mia l’ho vista confabulare con altre due signore, vuoi vedere?

Luigi precisa sempre che non è uno junghiano, dunque non lo contiamo.
Amen. Mi sa che sono come la particella di sodio del “c’è nessuno?”, me ne farò una ragione (d’individuazione, s’intende). Dove vivevo (sudafrica) è uno degli orientamenti più diffusi. Poi sono tornata qui. Ma detto tra noi, sono altre le predominanze che destano la mia curiosità di questi tempi, e non solo in termini numerici…tuttavia non m spiacerebbe un po’ di compagnia di tanto in tanto.

Comunque sul transfert segnalo l’ultimo saggio di Luigi Zoja, “Al di là delle intenzioni. Etica e analisi” (Bollati). A chi fosse interessato, anche se junghiano non è, ne consiglio con calore la lettura. L’autocritica non manca, la sicumera certamente sì.

PS Charlie, ma chi è quel primate nella foto? Non lo riconosco, ma chiunque sia è davvero scimmiesco!

Grazie delle vostre considerazioni.

Lalangue, un grande piacere leggere i tuoi considerazioni , senza dubbio hai fatto tuo un grande autore come Bion. Senza proprio analisi non si sviluppa nessuna intuizione , chi non ha realizzato un proprio percorso ( o più di uno nel mio caso) deve trovarsi in un guaio impressionante davanti a un paziente... Come dice Char_Lie...: "mi sdraio e non succede nulla !!!" :D
Buona serata
Alejandro.

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Sul agire ci si può scrivere un libro oggigiorno !! Cmq, penso che la parola comporti di già un "agire" , osserva una cosa... quando si pensa, le corde vocali si preparano per dire le parole che hai in testa , è notevole ... non credi? Certo, meglio a volte restare zitti e ingannare il corpo ... tranne quando questo comporta una malattia psicosomatica !! Come si intreccia corpo e anima !! ... Che ne dici?

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Questo passaggio mi è piaciuto molto perchè mi è sembrato rendere quasi visibile visibile come la parola, arrivata sul polo motorio, possa fare il percorso inverso.

Volevo chiederti cosa ne pensi del concetto - e processi ad esso sottointesi- di "psicosomatosi" di Joyce McDougall.

Buongiorno Rosa, in realtà volevo introdurre una idea riguardo alla psicosomatica , un concetto che ha che vedere anche con la identificazione e consente pensare a tante cose che non "hanno spiegazione" ... Forse sarebbe il caso di leggere "la negazione" (che di sicuro tutti credono di aver "capito subito" , invece è un articolo meraviglioso da non perdere di vista ... vuoi che lo leggiamo insieme ?? (che proposta !!!)
Per niente scollegato delle idee che emergono nella prima topica ... Vorrei far vedere che esiste un modo di leggere Freud e di pensarlo, dopo di che, uno può decidere cosa fare con lui ... farlo prima mi risulta poco serio ... Usarlo nel proprio profitto dopo una lettura impropria, poco onesto.
Buona giornata amici.
Alejandro.


Ps. su joyce mcDougall direi che la cosa che mi ha colpito di più c'è stato ascoltarla , aveva un modo di fare le sue presentazioni che era favoloso , dal nulla e come se fosse semplice arrivava a delle considerazioni geniale. Poi , leggerla non mi è risultato cossi. Teatri dil corpo, Teatri della mente , Le face di Eros .... alcuni titoli che ricordo , ne parliamo se vuoi.

Citazione:

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Originalmente inviato da giulietta.o

PS Charlie, ma chi è quel primate nella foto? Non lo riconosco, ma chiunque sia è davvero scimmiesco!

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Forse la tua è una battuta perché l'hai riconosciuto... Comunque se non fosse così il primate è Diego Armando Maradona col tatuaggio del Che sul braccio. Un avatar omaggio ad Alejandro che è argentino :D. Non sono un amante sfegatato del calcio, ma lo sport a volte diventa davvero un'arte.

Saluti