Transfert o relazione (il transfert: "l'alfa e l'omega" della psicoterapia -reloaded)

Citazione:

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Originalmente inviato da Alejandro

Pero CHAR_lIe !!! Cosa dici !!?? NONHAICAPITOUNTUBO !!!! Cosi, te lo grido al orecchio !!! La mia cara e bella Signora si lamenta, soffre, sta male, non capisce perchè !!! O tu pensi che se a lei piacesse fare sesso con il suo canne (o cagnetta che sia ) ci sarebbe qualcosa da dire ????????????

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Io ho capito che la signora di cui hai parlato ha invitato qualcuno a casa o da qualche parte (un uomo che la interessava) e questo non s'è presentato e si lamentava di questa cosa. Tu hai messo in mezzo la questione dell'osso senza carne che era fuori luogo, la signora stava cercando di comunicare che i tipi che non vengono agli appuntamenti le piacciono davvero quando li ha paragonati all'osso che il cane afferra e sgranocchia (era una metafora, poteva starci anche l'orso e il miele), ed anche io come la signora mi sarei incavolato con te, alla sua delusione poi s'aggiunge pure quella legata al fatto che non riesce nemmeno a farti capire cosa prova. A me sembra di aver capito perché è delusa e perché soffre nei confronti di certi elementi delle situazioni che vive, quel che non saprei è come tirarla fuori e renderla più felice, ci vorrebbe proprio un "osso" secondo me. Invece di cercare di farle passar la voglia di un "osso" perché non c'è carne, bisognerebbe aiutarla a trovare un "osso" senza carne come piace a lei.
Tu dici che soffre... Ma per cosa? Per il fatto che le piaccia quel tipo di uomo o per il fatto che non può averlo?
Queste situazioni spiacevoli che vive la signora come hai intenzione di curarle? Convincendola metaforicamente che gli "ossi" (i tipi di uomini che la riescono ad attrarre) non sono buoni perché non c'è carne?

E' su questo che sono in disaccordo con te, con Freud, e con tutta la psicoanalisi che s'appoggia a queste idee.

Saluti

Certo non è una questione di curriculum... :/

Le persone psicopatiche utilizzano quello che imparano in analisi ( per forza s'impara qualcosa... anche non volendo accade che chi viene a conoscenza di un metodo di lavoro lo può utilizzare per impadronirsi delle persone ... come tanti in tanti campi della essistenza... Esempio: viene uno che a torturato persone... che pensi ?? Lo si può supportare un solo secondo?? Mi rifiuterei ad aiutarlo in assoluto, non servirebbe a nulla e lui avrebbe trovato un modo di poter far del male ... Certo che su questo , forse, chi non ha vissuto una dittatura non li si pone come problema... Che bellezza non ci pensare proprio a questo !!)

giulietta , niente di personale, lo ho visto, lo ho sentito, ho visto i soldatini con chi lavorano a Monaco di Baviera e a Zurigo ... mi dispiace se pensi che mi vanto , ho detto prima , da qualche parte che tutto ciò che aiuta lo rispetto ... cosa altro posso fare? Parlavo di un fatto a me noto, cioè ... nel mare di teorie solo Freud ha scritto a lungo e per lungo nel arco della sua stessa opera come lavorare, la tecnica psicoanalitica ... mi dispiace. un saluto con affetto.


Ale.

Ps: se mi vuoi raccontare di come intendi la sabbiera sarò molto lieto di leggerlo.

No Char_Lie, solo fargli vedere che si lamenta di qualcosa da cui lei è responsabile ... a che vedere con il fatto che non li capita dal cielo, non li viene dal esterno... poi farà quel che possa considerando o meno quello che abbiamo lavorato insieme, un osso, pur che li si vuole incontrare il lato positivo , rimane un osso ... anche un analista può essere un osso ...
Diciamo, come quando si dice "far tesoro della esperienza" ... non ostante la esperienza sia soltanto cattiva ?? Far diventare un tesoro di quello che non lo è ??? Ti sembra giusto ?? Guarda che la vita passa !! Cioè: coazione a ripetere Char.Lie ... quello è il punto , no pensi? Lontano da me voler "curarla" nel senso che segnali , basta che se ne accorga che cerca dove non si trova... come chi cerca acqua nel deserto , posizione interessante però ... frustrante.
Sembrerebbe mi leggi come se fosse un bacchettone che sta a dire cosa deve, o non, fare o pensare... seguo il suo pensiero ed è per questo che viene, parla e mi paga ... o no?

Mi dispiace che non hai letto che la stessa signora abbia osservato da se che questo arrabbiarsi li capitava soltanto in analisi ... e questo è transfert ... che è l'argomento delle nostri discussione ...

Citazione:

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Originalmente inviato da Alejandro

Mi dispiace che non hai letto che la stessa signora abbia osservato da se che questo arrabbiarsi li capitava soltanto in analisi ...

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L'ho letto e ci credo che si arrabbi solo in analisi. Guarda che queste cose che le hai detto avrebbero irritato tutti moltissimo. Se insisti su questo piano non è difficile far irritare qualcuno, ci riuscirei anche io benissimo.

Citazione:

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Originalmente inviato da Alejandro

No Char_Lie, solo fargli vedere che si lamenta di qualcosa in cui lei è responsabile ...

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Se dici che è responsabile dimmi la signora che dovrebbe fare secondo te per far venire un uomo che la attrae a un appuntamento?! Io non lo so se si può fare qualcosa in queste situazioni (posso solo proporre qualcosa di incerto, soluzioni ancora non ne ho e perciò non ho idea di chi possa essere responsabile di qualcosa) se tu hai buone idee, alternative valide, tirale fuori e comunicagliele alla signora!

Queste cose irritano e davvero molto.

Citazione:

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Originalmente inviato da Alejandro

Lontano da me voler "curarla" nel senso che segnali , basta che se ne accorga che cerca dove non si trova... come chi cerca acqua nel deserto , posizione interessante però ... frustrante.

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Ma secondo te non lo sa che se un uomo non si presenta all'appuntamento è perché non è interessato? Di questo sarà consapevole ed è consapevole anche del fatto che a lei piacciono certi aspetti di questo uomo che non ha trovato in altri uomini che sono disponibili a frequentarla e proprio per questo sta male e si rivolge a te.
Chi è nel deserto ha sete se non c'è acqua, il sapere che non c'è non fa sparire né la sete, né ti fa sopravvivere senza bere. Puoi anche smettere di cercare sapendo che non c'è acqua ma il problema e la sofferenza relativa a tutto questo restano.
Il problema poi consiste nel fatto che si desidera bere in una situazione in cui sembra non ci sia acqua o nel fatto che l'acqua manchi?

Ti accorgi di tutto in queste situazioni ma i problemi di fondo continuano a rimanere senza soluzione.

Saluti

o, bisogna imparare a contenere frustrazioni, desideri e bla bla blA.

allora scusa, se l'osso è l'analista, come dice alejandro, che si fa?

L'analista ti spiegherà che osso è quello che vuoi.
Più di questo, non può fare.:))

Poi ci sono tanti tipi di ossi: proprio su un osso e basta, bisogna fossilizzarsi?

Si può diventare flessibili: magari..

Credo che sia totalmente inutile che io provi a darti qualche delucidazione sulla sabbia, o sull’immaginazione attiva, o su qualsiasi altra tecnica utilizzata in ambito junghiano: oltretutto c’è vasta letteratura in proposito che può meglio di me chiarirti sensi, scopi e funzionamenti. Ma è evidente a chiunque che non te ne importa meno di zero, se non farci su qualche battuta su soldatini o allusioni divertite di altro genere, compreso un “se aiuta…”, come se si trattasse di roba da stregoni.
Il tuo ritornello, cioè che Freud aveva già detto tutto e che chi non la pensa così è perchè non l’ha letto bene come hai fatto invece tu, taglia ogni discussione: ammoscia, come si dice da noi.
E’ come dire infatti che Dante aveva già detto tutto, e che di tutti coloro che sono venuti dopo avremmo anche potuto fare a meno, che si tratti di Goethe, Tolstoj o chi altro ci pare. Ripensandoci, non solo taglia la discussione, direi che in primo luogo si pone come un’affermazione ridicola, infantile, incolta. Eccetra.
In merito ai tuoi pazienti - lo scemo che ti ha mancato di rispetto e la signora smaniosa, così come da te definiti – mi auguro che non frequentino le pagine di questo forum pubblico. Il tuo modo di tracciarne la psicologia (?) appare irrispettoso e giudicante e in un contesto per giunta non solo aperto a tutti, ma nel quale l’umanità e l’empatia sono al centro della discussione che si svolge qui, sia da parte di coloro che fanno questo mestiere, sia di coloro che lo condividono come analizzandi.

Citazione:

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... ogni persona ha diritto a scegliere il modo di essere aiutata , se non fa male,??????? se aiuta

anche se io non lo capisco ò non lo condivido

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:mumble::mumble:

Citazione:

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Originalmente inviato da giulietta.o

Credo che sia totalmente inutile che io provi a darti qualche delucidazione sulla sabbia, o sull’immaginazione attiva, o su qualsiasi altra tecnica utilizzata in ambito junghiano: oltretutto c’è vasta letteratura in proposito che può meglio di me chiarirti sensi, scopi e funzionamenti. Ma è evidente a chiunque che non te ne importa meno di zero, se non farci su qualche battuta su soldatini o allusioni divertite di altro genere, compreso un “se aiuta…”, come se si trattasse di roba da stregoni.
Il tuo ritornello, cioè che Freud aveva già detto tutto e che chi non la pensa così è perchè non l’ha letto bene come hai fatto invece tu, taglia ogni discussione: ammoscia, come si dice da noi.
E’ come dire infatti che Dante aveva già detto tutto, e che di tutti coloro che sono venuti dopo avremmo anche potuto fare a meno, che si tratti di Goethe, Tolstoj o chi altro ci pare. Ripensandoci, non solo taglia la discussione, direi che in primo luogo si pone come un’affermazione ridicola, infantile, incolta. Eccetra.
In merito ai tuoi pazienti - lo scemo che ti ha mancato di rispetto e la signora smaniosa, così come da te definiti – mi auguro che non frequentino le pagine di questo forum pubblico. Il tuo modo di tracciarne la psicologia (?) appare irrispettoso e giudicante e in un contesto per giunta non solo aperto a tutti, ma nel quale l’umanità e l’empatia sono al centro della discussione che si svolge qui, sia da parte di coloro che fanno questo mestiere, sia di coloro che lo condividono come analizzandi.

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Con l'immaginazione attiva e le associazioni circolari, gli provocheresti uno scompenso, lascia perdere, giulietta.
Diciamo che ci sono vari tipi di angoli, no?:(

Infatti Rosa, come vedi neanche ci provo...

Complicata invece! Ma insomma!
Complicata, prova a dimenticare per un attimo che sia il tuo analista, pensalo come un qualsiasi uomo (ecco, magari prova anche a non pensarlo proprio come un osso…ma poveretto, dai!). E prova a prendere in considerazione che non corrisponda i tuoi sentimenti, o che per un qualsiasi motivo, pur provando qualcosa, non voglia dare seguito a ciò che sente. E che questa sua libertà deve e può essere rispettata, così come vorresti fosse rispettata la tua in una situazione equivalente e ribaltata.
La libertà altrui, in tali contesti, non è un giudizio su di noi, sul nostro valore. E’ solo libertà ad essere e a sentire.

Citazione:

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Originalmente inviato da giulietta.o

Infatti Rosa, come vedi neanche ci provo...

Complicata invece! Ma insomma!
Complicata, prova a dimenticare per un attimo che sia il tuo analista, pensalo come un qualsiasi uomo (ecco, magari prova anche a non pensarlo proprio come un osso…ma poveretto, dai!). E prova a prendere in considerazione che non corrisponda i tuoi sentimenti, o che per un qualsiasi motivo, pur provando qualcosa, non voglia dare seguito a ciò che sente. E che questa sua libertà deve e può essere rispettata, così come vorresti fosse rispettata la tua in una situazione equivalente e ribaltata.
La libertà altrui, in tali contesti, non è un giudizio su di noi, sul nostro valore. E’ solo libertà ad essere e a sentire.

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Hai ragione, Giulietta, ma al cuor non si comanda.

E poi tanto non si può agire, non sarebbe deontologico, e bla bla bla.queste sono le giustificazioni.

Ma non potrebbero dire "Guardi,lei mi fa schifo, e non, è una "intelligente", "interessante", e cavolate del genere?":)))

Io la diplomazia e i rigirii di parole degli analisti non li sopporto.
Danno l'idea di manipolare sempre in qualche modo, non ne convenite?

Bene , niente da fare... ho toccato un santone , appena sfiorato direi per far partire giulietta con tutta la rabbia ... Invece io ho provato Giulieta... mi sono sposto anche al tuo giudizio senza pensare se ci arrivi o meno ... Mi dispiace, era una occasione per avvicinare pensieri e non per offendersi alla grande... La mia paziente, come tanti altri avanzano nella sua vita , altrimenti sarebbero già andati, come tanti altri lo hanno fatto senza che nessuno perda ne tempo ne soldi.
Evidente ho sbagliato forum, non ho mai offeso a nessuno, tranne per il fatto di dire quello che penso e non rivolto a qualche persona in particolare eccetto con Megiston qualche battibecco ogni tanto.
Mi dispiace se il mio stilo risulta provocatorio , non credo debba continuare chiedendo scusa , ho detto soltanto quello che penso tra persone adulte e i miei analizandi son ben tutelati nella sua vita privata.
Buona serata .
Ale.

Grazie complicata, giusto cosi la penso, evito i rigiri di parole... (credo di aver capito bene, a volte non lo so, e già difficile farlo a voce, pensa in una lingua che non è la tua e per scritto !!)
un saluto.
ale.

Ma cara, se tu non corrispondessi i sentimenti di qualcun altro, questo succederebbe solo se ti facesse schifo o lo trovassi un deficiente totale? Al cuor non si comanda, appunto! Chissà perché si mette in moto per qualcuno sì e per qualcun altro no, ma tant’è, così capita.
Il non amare qualcuno, o desiderarlo in senso lato, non è sempre e necessariamente un fatto di merito dell’altra persona, o sbaglio? Puoi forse rispondere al perché ami una certa persona? O perché non ne ami un'altra? E questo infine determina forse una classifica in termini di valori umani assoluti?
Occorre riflettere quando la conquista è mossa molto dalla conferma di sé. E’ ovvio che siamo felici quando siamo corrisposti, meno ovvio se quando non lo siamo ce la prendiamo con la libertà altrui di non amarci, quando proviamo risentimento per questa libertà, e quando in questo ci vediamo un giudizio implicito su di noi.
Uhm?

Citazione:

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Originalmente inviato da Alejandro

Evidente ho sbagliato forum, non ho mai offeso a nessuno, tranne per il fatto di dire quello che penso e non rivolto a qualche persona in particolare eccetto con Megiston qualche battibecco ogni tanto.
Mi dispiace se il mio stilo risulta provocatorio , non credo debba continuare chiedendo scusa , ho detto soltanto quello che penso tra persone adulte e i miei analizandi son ben tutelati nella sua vita privata.

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Difficilmente dicendo quel che si pensa davvero non si offende nessuno, mi meraviglia che tu credi che questo sia possibile, spesso si può fare o una cosa o l'altra secondo me, entrambe è difficile ottenerle :D.
Io comunque ti ho chiesto in quale senso ritieni che la signora è responsabile.

A) E' responsabile di quel che desidera? Del fatto che dovrebbe convincersi a desiderare altri uomini?

B) O nei confronti di certi atti o azioni che non compie e potrebbero indirizzarla bene?

Se il senso è questo (B), in quest'ultimo caso perché non glielo comunichi tu direttamente cosa potrebbe funzionare invece di parlarle di carne e di ossa?

In ogni caso non parliamo del caso concreto, riferiamoci ad un caso ipotetico, ce ne sono migliaia simili perciò la signora in questione è tutelata, nessuno può capire di chi si parla.

Citazione:

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Originalmente inviato da Alejandro

La mia paziente, come tanti altri avanzano nella sua vita , altrimenti sarebbero già andati, come tanti altri lo hanno fatto senza che nessuno perda ne tempo ne soldi.

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Rispetto al fatto che una persona torna in seduta io non gli darei troppo peso credendo che ci dev'essere stato sicuramente un miglioramento (secondo il punto di vista di chi viene). Io penso che la possibilità di parlare dei propri guai con qualcuno è una prerogativa umana generale: chi avverte certe situazioni come problematiche si sfoga parlando non solo con uno psicoterapeuta.
Poi chi si sente un po' a pezzi e in preda a malcontenti vari può anche andare a finire in mano a qualcuno che lo spenna economicamente facendogli sentire soltanto che gli dà un po' retta inventandosi le pratiche più disparate.
Certo meglio uno psicoterapeuta o un analista di questi strozzini stregoni, però sarebbe meglio che i primi tentassero di capire le persone ed andare incontro un po' a certe loro esigenze piuttosto che credere dogmaticamente di averle aiutate perché Freud ha detto che le si aiuta non andando incontro a queste esigenze facendole irritare in seduta o spingendole a sublimare qualcosa che nessuno (in particolare il paziente) ha mai avuto intenzione di sublimare, e su questo non si discute più.
Mi puoi dare dell'imbecille e quant'altro, potrei anche esserlo, però vorrei che rispondessi :).

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da complicata

Hai ragione, Giulietta, ma al cuor non si comanda.

E poi tanto non si può agire, non sarebbe deontologico, e bla bla bla.queste sono le giustificazioni.

Ma non potrebbero dire "Guardi,lei mi fa schifo, e non, è una "intelligente", "interessante", e cavolate del genere?"))

Io la diplomazia e i rigirii di parole degli analisti non li sopporto.
Danno l'idea di manipolare sempre in qualche modo, non ne convenite?

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Caspita complicata ma questo analista cos'ha di così speciale? Perché ti piace tanto? Cioé c'è qualcosa che ti piace che hai notato oppure immagini che nasconda chissà quali sorprese?
In quest'ultimo caso forse è meglio che si faccia conoscere meglio così magari scopri che non c'è niente di speciale dietro e ti passa questa cotta stratosferica :D.
Certo che però se t'ha sedotto qualcosa che hai notato di lui che c'ha solo lui è più difficile fartela passare.

Certi modi di sorridere e di muoversi spesso sono inimitabili, è un guaio essersi innamorati quando l'altro non ricambia e non è interessato. Appellarsi alla libertà dell'altro di decidere, davvero credo che conti poco giulietta.

Saluti

Caro Char_Lie , in nessun modo uno cerca di irritare o qualcosa in particolare, quello sarebbe tremendo !! Dico soltanto quello che mi passa per la testa , e quello che passa per la testa, solitamente ha che vedere con il discorso che ascolto.
La responsabilità riguarda a la propria vita , nient'altro. Non sono ne faccio il maestrino. Ci sono già tanti , anche parecchi, mi tengo fuori dil giro.
Ripeto, il forum parla di un argomento strettamente psicoanalitico e freudiano, siccome conosco abbastanza la sua opera, mi muovo con certa comodità nel tema e ogni giorno studio qualcosina, mi dispiace che venga dal mio punto di vista manomesso a piacimento e non per tenere i concetti nel valore che hanno seno per utilizzarli agli effetti di farlo passare come vecchio, storico, e quant'altro. Non è difenderlo , è chiarire per chi non sta nel argomento o per chi vuole rivederlo con gli occhi che lo si legge contemporaneamente, uno sguardo che non rinnega di altri sviluppi, anzi, li mette in una prospettiva integrale. Farlo, si, con fermezza e decisione, come ha fatto giulietta non appena ha sentito Jung era sottostimato da me.
Purtroppo non sono riuscito a interessare come per leggere tanti temi che non ho dubbi sarebbero stato anche dil tuo interesse.
Come vedi non faccio filosofia e nessuno ancora mi ha risposto una sola delle mie domande riferite alla tecnica, chi perche trova che sfido , si scusa e fa finta di niente, chi perche mi trova troppo convinto non ci prova nemmeno ... in una parola caro Char_Lie, non mi rispondono la domanda per colpa mia , non perche non hanno risposta.
Un saluto affettuoso.
Notte.
Ale.

Ps: come vedi lo ho cambiato assai !!! :D

Citazione:

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Ma voi siete sicuri che università, specializzazione, due o tre analisi personali sono sufficienti per porsi in rapporto con i pazienti?
Cercavo l'autorevolezza che deriva dalla coerenza per trovare i motivi perché chi soffre possa fare un'analisi; mi avete invece confermato le ragioni per le quali ho sempre pensato che per certuni è una via preclusa.

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Mi spieghi meglio questo passaggio, Benedetta? Mi sembra molto importante.

Grazie

Citazione:

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in una parola caro Char_Lie, non mi rispondono la domanda per colpa mia , non perche non hanno risposta.Un saluto affettuoso.
Notte.
Ale.

Ps: come vedi lo ho cambiato assai !!!

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Rimanendo saldamente uguale, diciamo.:asd:

Citazione:

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Originalmente inviato da Alejandro

La responsabilità riguarda a la propria vita , nient'altro. Non sono ne faccio il maestrino. Ci sono già tanti , anche parecchi, mi tengo fuori dil giro.

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Prima Alejandro avevi scritto questo...

Citazione:

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Originalmente inviato da Alejandro

No Char_Lie, solo fargli vedere che si lamenta di qualcosa in cui lei è responsabile ...

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Ora ci si può lamentare anche del fatto che piova di domenica, o del fatto che sia morto un parente caro, ma non è affatto vero che si è responsabili che piove o del fatto che sia morto qualcuno, a meno che non si abbia il potere di cambiare queste cose adesso. Oltretutto se si fosse responsabili della morte di chicchessia dovremmo finire tutti in galera.
Se tu affermi che io sono responsabile di queste cose mi dovresti anche spiegare e dire perché ora tu credi che io ho il potere per far smettere di piovere o di resuscitare qualcuno, mi piacerebbe in fin dei conti esser responsabile di queste cose (non chiedo altro :D) e avere più potere in diversi ambiti, ma questo sarebbe vero se potessi cambiare certe cose con operazioni simili ad uno schiocco di dita adesso.
Prima hai affermato una cosa diversa rispetto a quella che hai affermato in quest'ultimo messaggio che è più vaga, e se si affermano cose del genere poi è necessario che chi le afferma 'ste cose si assuma la responsabilità di chiarire alla signora perché è responsabile del fatto che un uomo che le piace non si presenti ad un appuntamento, di questo s'è lamentata mi sembra. Non era difficile afferrare di cosa si lamentava.
A quel punto bisognerà spiegare perché si assume che la signora abbia il potere di pilotare o influenzare fortemente quel che decide di fare o non fare un altro. La signora forse vorrebbe averla questa responsabilità ma non ha idea di come arrivare ad avere questa forma di potere, adesso, ora, cosa può fare per modificare l'atteggiamento di un uomo che le piace? Se possedesse queste informazioni potremmo affermare che è responsabile.

Se si afferma che si è responsabili di quel di cui ci si lamenta si dovrà spiegare in quale senso lo si è, o si decide di non fare i maestrini e si sta zitti senza emettere giudizio alcuno oppure poi bisogna spiegare tutto. Questo atteggiamento a metà irrita molto, se un aereo precipita e dici a qualcuno che è responsabile di quel che succede adesso in questo momento e che si può cambiare questo corso di eventi, questa cosa farebbe innervosire chiunque, questo già si trova in una situazione del cavolo e poi s'aggiunge pure questa voce che ci ricorda che siamo responsabili del fatto che l'aereo sta precipitando (a cosa serve? Non si sa), se siamo responsabili chi ci accolla questa responsabilità dovrà spiegarci pure in che senso lo siamo e cosa possiamo fare adesso per non farlo precipitare l'aereo, se abbiamo questo potere siamo già salvi ora.

Dici che è responsabile però poi ti astieni dal dare un senso più preciso a quel che dici se ti viene chiesto.

Saluti

Sì, Charlie, lo capsico che non sia facile, ma andrebbe tenuto a mente comunque. Ed è ancora più importante domandarsi perché una disillusione così piccola – in situazioni del genere, di fatto, s’è al massimo disattesa un’intenzione: non stiamo parlando di rotture di amori vissuti e condivisi – diventa invece un fatto insopportabile, che ferisce profondamente e incide a fondo. C’è una sproporzione tra ciò che si sente e ciò che realmente è avvenuto, e cioè la non disponibilità dell’altro.
In questo sentire, l’altro diventa sempre meno importante, e cresce invece a dismisura il bisogno di soddisfazione del nostro desiderio, pena andare in tilt, o arrivare a nurtire dubbi sul proprio valore, cercare comunque delle conferme, che tanto non ci basterebbero mai: “lei è interessante, intelligente, anche se non corrispondo i suoi sentimenti”; o “non sono disponibile perché non posso, ma sennò le cascherei tra le braccia”, ecc.
L’altro, così procedendo, davvero si perde sullo sfondo, diventa esclusivamente strumento, mezzo di conferma o di demolizione della propria persona, la qual cosa ha davvero poco a che fare con l’amore. E, nel contempo, le motivazioni del suo rifiuto vengono sezionate al microscopio, generano sospetto, sfiducia o nuove illusioni, ma quel che conta è che diventano l’unica chiave di lettura che adottiamo verso noi stessi, l’unica lente attraverso la quale siamo disponibili a vederci: non l’altro, ma il suo rifiuto o la sua disponibilità verso di noi. E’ la focalizzazione su questo che rappresenta un problema: diventa ossessione, dipendenza, svuotamento di sé.

Citazione:

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E’ la focalizzazione su questo che rappresenta un problema: diventa ossessione, dipendenza,

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C'è anche la dipendenza dai propri problemi, dalle proprie domande a cui non si trova o si é trovata risposta (non noti una strana convergenza, a questo punto del problema tra soggetti diversi?)

Ah sì, le forme di dipendenza sono tante, e nessuno di noi ne è immune: quella dai nostri problemi come dici tu, o dalle domande alle quali non abbiamo trovato risposta anche se, in quest’ultimo caso, in quelle domande c’è nel contempo uno spazio prezioso, quello che ci permette cioè di dare un senso alla nostra esistenza, quantomeno in termini di ricerca, e di scostarci dalle nostre istanze più egoiche. Ma è importante riformularle continuamente quelle domande, non bloccarsi o irrigidirsi dentro di esse, ma continuare a guardare le cose da più angolazioni, inserendovi anche le proprie esperienze e avendo il coraggio di rileggerle, darne più e diverse interpretazioni – soprattutto quelle che ci risultano più scomode da accettare - altrimenti si tramutano fatalmente in trappole, rifugi che ci tengono lontani dalla vita vissuta e da noi stessi.

Citazione:

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Originalmente inviato da giulietta.o

Ah sì, le forme di dipendenza sono tante, e nessuno di noi ne è immune: quella dai nostri problemi come dici tu, o dalle domande alle quali non abbiamo trovato risposta anche se, in quest’ultimo caso, in quelle domande c’è nel contempo uno spazio prezioso, quello che ci permette cioè di dare un senso alla nostra esistenza, quantomeno in termini di ricerca, e di scostarci dalle nostre istanze più egoiche. Ma è importante riformularle continuamente quelle domande, non bloccarsi o irrigidirsi dentro di esse, ma continuare a guardare le cose da più angolazioni, inserendovi anche le proprie esperienze e avendo il coraggio di rileggerle, darne più e diverse interpretazioni – soprattutto quelle che ci risultano più scomode da accettare - altrimenti si tramutano fatalmente in trappole, rifugi che ci tengono lontani dalla vita vissuta e da noi stessi.

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Condivido, anche perché in quello spazio c'è una continua tensione verso la realizzazione del proprio progetto, sempre da scoprire e riscoprire.

Citazione:

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Originalmente inviato da Alejandro

Certo non è una questione di curriculum... :/

Le persone psicopatiche utilizzano quello che imparano in analisi ( per forza s'impara qualcosa... anche non volendo accade che chi viene a conoscenza di un metodo di lavoro lo può utilizzare per impadronirsi delle persone ... come tanti in tanti campi della essistenza... Esempio: viene uno che a torturato persone... che pensi ?? Lo si può supportare un solo secondo?? Mi rifiuterei ad aiutarlo in assoluto, non servirebbe a nulla e lui avrebbe trovato un modo di poter far del male ... Certo che su questo , forse, chi non ha vissuto una dittatura non li si pone come problema... Che bellezza non ci pensare proprio a questo !!)

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Mi piacerebbe sapere come fai a prenderti cura della vittima se non comprendi le ragioni del carnefice.
Ti ringrazio per lo spunto di riflessione, perché mi hai fatto capire una cosa per me importante (altro che sessualità infantile!).
Sarebbe già tanto che lo psicopatico cui ti riferisci venisse a chiederti aiuto.
Non è certo obbligatorio prendere in carico ogni persona che ti si presenta davanti e soprattutto è impensabile ritenere che si possa lavorare con chiunque. Però, invece che scartarlo a priori con un giudizio sommario che ti pone sul livello di concedere a certuni piuttosto che ad altri la manna della psicoanalisi, il rendersi conto che non si può aiutare qualcuno pur avendoci provato sarebbe, a mio avviso, un fallimento importante per il professionista e la persona, fallimento che farebbe rivedere molte delle convinzioni avute in passato. Sarebbe un momento importante da vivere.
Non so se ti riferivi a me o a complicata, ma tanto siamo entrambe toscane. Andrei piano col dire che bellezza non pensare al problema della dittatura. A parte il fatto che credo di aver sempre vissuto in dittatura anche se non ho provato fame o sevizie corporee (dipende da cosa si sente come vitale), dalla toscana passava la linea gotica ed i tedeschi entravano nelle nostre case (e quando dico "nostre" non faccio un riferimento generico). Vai a vedere cosa sono le rose di San Pancrazio, che non è molto lontano da Firenze (tanto per dirne una), vai a vedere quanti nomi di donne e bambini e la chiesa. Noi ne siamo l'eredità. Occorre vedere se questa eredità sia stata tramandata nell'odio o nella speranza di spezzare una catena.

@ Rosadimaggio: ti risponderò più tardi, ho bisogno di più tempo

Saluti

eh, che razionalizzazioni, gente.

Giuliè e Char-Lie, ma noi non siamo mi'a filosofi.

Ma come mai gli analisti ci marciano, su queste cose?

Quello che rimprovero loro, è questo.

Invece di dire, guardi, il rapporto col terapeuta è importante, ma fino a un certo punto, se lo scordi ecc che son discorsi che alcuni terapeuti fanno saggiamente, es quello di un mio amico, che ci va solo quando ha bisogno.

Telefona, e quello gli dà l'appuntamento, così rischi di casini non ce sono.

Cosa c'ha di speciale, nulla, che io sappia.

Infatti io poi mi vivo altri rapporti, mi sono aggiustata così, più belli, più veri.





Invece a me sempre: "bene, bene così, avanti tutta, nel nostro rapporto sono passati molti sentimenti, emozioni e quant'altro".

Non mi dite che noi piazienti siamo egoici, perchè è tutto provocato, tutto voluto.( da certi analisti)

Questo mio amico, che si era innamorato dellA psicologa al punto che è stato fermo DUE mesi dal lavoro, di fuori come le schegge, a un certo punto ha detto basta.

E la terapeuta gli ha fatto: "Sa,io sono sempre qui, quando vuole.."

Io se Dio vuole son più filosofa di lui,e i miei sentimenti me li son ciucciati tutti per quattro anni., e continuo a ciucciarmeli, perchè sono curiosa di sapere come va a finire, e perchè quando comincio una cosa, di solito la porto a termine, se mi piace.

Ma ci vuole altro che resistenza.

Badate un po' se li fate finire in ospedale, i pazienti.

Il transfert è invalidante, talvolta, ma voi lo saprete, immagino, o ve lo devo insegnare io?

Buongiorno, innanzi tutto grazie delle risposte.
Char_Lie: la responsabilità è per la propria vita.
Benedetta: certo, non che non ci sia una memoria toscana dei nazisti , si potrebbe pensare anche a quello che Freud chiamo transgenerazionale, un inconscio mai ripreso nella seconda topica dato che non è stato mai vissuto (per dire velocemente)
Complicata: i demoni bisogna prenderli se si fanno presenti , in absentia ... impossibile

Spero aver risposto e per quello mi confido a la buona volontà di capire e non di discutere ad infinitum (oggi sto latino) :D

Ora mi devo scusare , per un tempo sarò impegnato e non disporrò dil tempo necessario per seguire le discussioni.

Saluti , buona domenica.

Alejandro.

Citazione:

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Originalmente inviato da giulietta.o

C’è una sproporzione tra ciò che si sente e ciò che realmente è avvenuto, e cioè la non disponibilità dell’altro.

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Ma la proporzione giusta tra quel che si sente e quel che accade chi decide quale è? Per me può risultare importante qualcosa che per qualche altro risulta inutile e non ha alcun valore.
La realtà di quel che è avvenuto è accessibile a tutti, il valore da dare a quello che è accaduto glielo diamo noi e non è più confrontabile con qualcosa di oggettivo, quale valore ha un rifiuto? Se quella signora ha paragonato quella persona all'osso che si tiene stretto il suo cane è chiaro che ha usato questa metafora per far capire che sente che la cosa risulta molto importante per lei.

E' eccessivo suicidarsi per un rifiuto? Non sopportare di poter vivere la propria vita in assenza di qualcuno? Io non lo so, questo non posso giudicarlo in assoluto, posso dire come stanno le cose e quel che sento io in certe situazioni, ma non esiste un sistema per verificare se quel che si sente è corretto o no, corretto poi rispetto a cosa?

C'è un giudice supremo al quale possiamo chiedere quale sia il valore da dare a una poesia, un libro, una persona, un modo di vivere? Se qualcosa venisse distrutto qualcuno potrebbe non aver perso nulla, altri tutto. Se togliessero di mezzo qualcosa a cui tu tieni sentiresti tu d'esser colpita mentre qualcun altro potrebbe starsene tranquillo in poltrona perché non è accaduto nulla per lui. Io non ho figli, tu come ti sentiresti se nel momento in cui mi raccontassi che tuo figlio è morto da poco ti dicessi che in fin dei conti, visto che io non mi dispero del fatto di non aver figli, non dovresti farlo nemmeno tu e che è tutta un'illusione quel che provi, che non dai il giusto valore a quel che è avvenuto?

In linea di principio potremmo dire che oggettivamente niente ha valore, avviene quel che avviene, il valore a cose, persone e situazioni glielo dà ogni singola persona.

Non auguro a nessuna madre di perdere il figlio, intendiamoci, ho fatto un esempio forte per farmi comprendere, posso immaginare, cambiando quel che c'è da cambiare, che il dolore che si può provare è enorme all'interno di un'altra posizione con certi valori e priorità diverse.

Delle persone possono mostrarmi i loro valori, ma poi alla fine non è che questi sono più corretti di altri.

Saluti

Cosa vuol dire che i demoni bisogna prenderli quando sono presenti, in absentia impossibile?

Qualcun altro ha la bontà di tradurre, che Ale sen va?

Ma che razionalizzazioni d’Egitto! Dov’è il sentimento, nelle tue parole? Non ci vedi piuttosto la tecnica del buttare via il bambino con l’acqua sporca? Egli non soddisfa i miei desideri su di lui, quindi è un rapporto falso!
Per giunta, e per come la poni, appare quasi che i rapporti che hai fuori dalla stanza siano una rivalsa di ciò che non avviene in analisi!
Chi è lì, che sta intrattendendo un falso rapporto? Un sentire che si allontana dall’amore, sentimento che non chiede nulla in cambio? Chi è dei due che manipola qualcosa di così spontaneo, come un sentimento? Chi fa razionalissimi bilanci con la calcolatrice in mano?

Io sono vera, Giulietta!

Io glielo dico, gli dico tutto, tutto quel che penso.

E' l'analista che è falso, al momento in cui non ti dice cosa prova, cosa sente in quel rapporto!

"Per non turbare la sua analisi."

Ma che discorsi fanno, a te il tuo te l'ha mai detta una cosa del genere?
Scommetto di no.

Non gliel'ho mai chiesto, Complicata.

Non gli hai mai chiesto se è sposato, se si è mai innamorato di una paziente, se se l'è mai portata a letto, niente di niente?

Si vede tu sei molto meno entrante di me, è un pregio, eh? Io sono una screanzata.:)

Grazie, comunque, eh?
Vedo altre cose, altri modi di pensare, altri sistemi, altri tipi di rapporto..

No, non l'ho mai chiesto, non rappresentavano delle mie curiosità. M non ritengo in alcun modo che siano sbagliate o poco virtuose le tue. Continuo dopo comunque.

va bene, cara,anche troppo disponibile, te ne sono grata, io vorrei comunque che queste testimonianze servissero anche ai terapeuti,il mio analista mi rimprovera di farvi ridere con le mie battute cretine, e di svolgere un ruolo di giullare qua dentro, pure questo mi sono sorbita.

Ma non mi frega di quel che dice lui, a me serve, quindi.

Citazione:

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Originalmente inviato da complicata

va bene, cara,anche troppo disponibile, te ne sono grata, io vorrei comunque che queste testimonianze servissero anche ai terapeuti,il mio analista mi rimprovera di farvi ridere con le mie battute cretine, e di svolgere un ruolo di giullare qua dentro, pure questo mi sono sorbita.

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Ma a te complicata che ruolo ti piacerebbe svolgere nel forum?
Se hai voglia di esprimere certe idee fallo, usa lo spazio disponibile, scrivi messaggi anche più lunghi se ne hai voglia, hai lo stesso e identico diritto di tutti gli altri di esprimere quel che pensi e senti.

Ciao, buon pomeriggio :)

Scusa cara, sono andata a informare un po’ di roba: oggi grande giornata del surgelamento cibi per la settimana, non vorrei che a furia di propinare giapponese take-away a mia figlia chiamasse il telefono azzurro…

Dunque, le confidenze o i dettagli su se stesso e che ho ricevuto sono stati spontanei, e mi è piaciuta la cosa, nella misura in cui si è scelto da sé cosa dirmi. Terapeutica o meno che fosse la questione, l’ho sempre vissuta come un dono inaspettato e imprevedibile, cosa che mi tocca parecchio nei rapporti con le persone in generale, e non solo certo con l’analista.
Il mio obiettivo con lui è ed è sempre stato l’analisi, che poi avvenga attraverso un rapporto umano coinvolgente me ne sono accorta anch’io, grazie. E non ne sono certo passata attraverso senza dubbi e incertezze di ogni sorta. Ma è proprio attraverso l’analisi di questo rapporto che sono arrivata a capire qualcosa di me stessa. E quello era ciò che mi interessava. Ho sempre cercato di non perderlo mai di vista. Non è facile, lo so. Ma non abbiamo neanche cinque anni, ok?

Ciò a cui ti invitavo a riflettere invece, è a non confondere le carte in tavola con te stessa. A non tracciare delle righe immaginarie entro le quali ci sono i buoni da una parte e i cattivi dall’altra, i falsi e i veri, gli spontanei e i razionali. Inizia a chiederti dove stai tu, in tutto questo catalogare gli altri.
Non si è veri perché si dice tutto quel che si pensa senza riserve. Magari fosse così semplice.

I miei figli sicuramente presto chiameranno il soccorso telefonico, ma per "madre in terapia", dunque incapace di intendere e di volere, già il mio più piccolo si chiede che cosa faccia la mamma rinchiusa in mansarda una volta a settimana, che non vuole essere disturbata:)

Quello che dici è vero, poi lui sostiene che abbiamo già un rapporto interpersonale, cosa che io nego recisamente, tutto sta nel mettersi d'accordo sul renderlo un po' più alla pari.

E poi niente, c'è da risolvere la mia, di vita, questo sì, dove sto io è questo in fondo.
Come sono, va beh, mi interessa, sì, ma relativamente.

Mi conosco abbastanza, mi pare, forse anche troppo,l'unica cosa che non conosco sono gli altri e l'amicizia, sono un'eremita.
Su questo hai ragione.:)

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Prima Alejandro avevi scritto questo...



Ora ci si può lamentare anche del fatto che piova di domenica, o del fatto che sia morto un parente caro, ma non è affatto vero che si è responsabili che piove o del fatto che sia morto qualcuno, a meno che non si abbia il potere di cambiare queste cose adesso. Oltretutto se si fosse responsabili della morte di chicchessia dovremmo finire tutti in galera.
Se tu affermi che io sono responsabile di queste cose mi dovresti anche spiegare e dire perché ora tu credi che io ho il potere per far smettere di piovere o di resuscitare qualcuno, mi piacerebbe in fin dei conti esser responsabile di queste cose (non chiedo altro :D) e avere più potere in diversi ambiti, ma questo sarebbe vero se potessi cambiare certe cose con operazioni simili ad uno schiocco di dita adesso.
Prima hai affermato una cosa diversa rispetto a quella che hai affermato in quest'ultimo messaggio che è più vaga, e se si affermano cose del genere poi è necessario che chi le afferma 'ste cose si assuma la responsabilità di chiarire alla signora perché è responsabile del fatto che un uomo che le piace non si presenti ad un appuntamento, di questo s'è lamentata mi sembra. Non era difficile afferrare di cosa si lamentava.
A quel punto bisognerà spiegare perché si assume che la signora abbia il potere di pilotare o influenzare fortemente quel che decide di fare o non fare un altro. La signora forse vorrebbe averla questa responsabilità ma non ha idea di come arrivare ad avere questa forma di potere, adesso, ora, cosa può fare per modificare l'atteggiamento di un uomo che le piace? Se possedesse queste informazioni potremmo affermare che è responsabile.

Se si afferma che si è responsabili di quel di cui ci si lamenta si dovrà spiegare in quale senso lo si è, o si decide di non fare i maestrini e si sta zitti senza emettere giudizio alcuno oppure poi bisogna spiegare tutto. Questo atteggiamento a metà irrita molto, se un aereo precipita e dici a qualcuno che è responsabile di quel che succede adesso in questo momento e che si può cambiare questo corso di eventi, questa cosa farebbe innervosire chiunque, questo già si trova in una situazione del cavolo e poi s'aggiunge pure questa voce che ci ricorda che siamo responsabili del fatto che l'aereo sta precipitando (a cosa serve? Non si sa), se siamo responsabili chi ci accolla questa responsabilità dovrà spiegarci pure in che senso lo siamo e cosa possiamo fare adesso per non farlo precipitare l'aereo, se abbiamo questo potere siamo già salvi ora.

Dici che è responsabile però poi ti astieni dal dare un senso più preciso a quel che dici se ti viene chiesto.

Saluti

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E infatti siamo responsabili di qualcosa che è strettamente legato alla morte. In realtà "siamo" è una generalizzazione inutile: quando una persona, anche dopo anni, soffre per il lutto di un'altra, magari tenendo la stanza della persona deceduta nella stessa identica maniera di quando era in vita, è responsabile della "morte vivente" di questa persona e di se stessa. I melanconici, per esempio.

Uno ci prova anche, con te, a dare un senso più preciso, ma tu non hai un minimo di messa a fuoco: o sul particolare microscopico, sull'atomizzazione, oppure sul macroscopico, sulla filosofia. C'è una faccenda, che si chiama "vita", ed un punto di domanda, che si chiama "uomo": credo che la relazione tra questi due "sistemi" sia un po' più intricata dell'atomizzazione o della filosofia.