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Quindi, ( un'idea molto rapida sull'argomento), i torturatori, potrebbero -anche - rafforzare la loro coazione a ripetere in modo "utilitaristico" attraverso l'analisi? Insomma, sono personalità sadiche che godono della sofferenza altrui però...Potrebbero anche uccidere l'analista una volta "appreso" il necessario? E farne un dèsesparicido?
Caro Alejandro,Citazione:
Originalmente inviato da Alejandro
visto che me lo chiedi ... secondo me sei tu a provocarli, anch’io faccio una fatica terribile a non picchiarti (virtualmente, s’intende :D) per cui io mi chiederei a questo punto perché stimolo queste reazioni nelle persone e non solo perché gli altri mi picchiano ... ma se preferisci puoi continuare a pensare che siamo noi ad essere sadici, senza chiederti se tu sei masochista :D.
Il cambiamento talvolta è lento, lentissimo, come un buon ragù, che ha bisogno di tanta cottura a fuoco bassissimo, altre volte è un fiotto, un lampo, e assomiglia a quei piatti flambée, alle tagliate di carne, ai filetti, alle sogliole che le poggi appena sulla griglia ... altre volte ancora il guizzo è preparato da mesi di duro e intenso lavoro.
La differenza fra una analisi didattica e una che non lo sia? Nella prima si analizza a fondo una questione che non è necessariamente presente nelle altre analisi: il desiderio di diventare analista! Prima o poi viene fuori e va affrontato a dovere.
Equiparare tutte le analisi a quella didattica? Sarebbe come dire che chiunque abbia fatto un analisi è di fatto un analista! Sarei tentato di dirti di si, ma ho qualche dubbio. Certamente una analisi finita e ben condotta è l’ingrediente fondamentale per diventare un analista.
Non capisco cosa c’entri l’analisi con la tortura, non credo che l’analisi sia uno “strumento”, non penso che possiamo accomunare i torturatori tutti in un unico mazzo come se fossero tutti fiori di campo: c’è il torturatore sadico, lo psicopatico che è la bestia utile ad ogni regime, che obbedisce al padrone che gli fa sfogare la propria aggressività a comando e lo premia proprio per questo e il torturatore deresponsabilizzato, quello che semplicemente obbedisce agli ordini e anestetizza le sue emozioni, ogni tipo di empatia, magari acquisisce l’idea che sta torturando persone sub-umane, degli esseri inferiori, quasi degli animali, per non sentire la sofferenza e non essere attanagliato dalla colpa.
Probabilmente il sadico non accederà mai ad una analisi, ma il torturatore che ha obbedito agli ordini potrebbe essere sommerso dai sensi di colpa qualora venisse a mancare la struttura che impartiva gli ordini e che “giustificava” quello scempio prendendosene la responsabilità.
Questo tizio potrebbe vivere male per il resto della sua vita, potrebbe suicidarsi, o chiedere aiuto ad una qualche forma di psicoterapia.
A prescindere, io lavorerei con chiunque bussasse alla mia porta, non escludo a priori categorie patologiche o morali (a meno che non abbia un ribrezzo per quelle pratiche); unico faro che mi guida è capire fin dall’inizio come parte la relazione fra me e il paziente, e questo non significa necessariamente che debba essere positiva fin da subito, ma se è o meno dinamica.
Un saluto
Grazie della risposta, Megiston.
Quello che scrivi è in accordo con ciò che ho studiato all'università (prof. relazionali :))... un po' meno con la mia esperienza di paziente.
in realtà la cosa che più mi infastidisce è l'analista che ignora quelli che secondo me sono diritti del paziente: sapere cosa ci va a fare lì, conoscere le finalità del lavoro analitico, le ragionevoli aspettative che si possono formulare circa la cura.
sarei curioso di sapere come si rappresenta l'analista il suo silenzio glaciale di fronte a queste domande. Ritiene forse di essere "neutrale" stando zitto?
Su queste questioni sono totalmente d'accordo con la posizione dei relazionali, che, se non altro, è onesta.
Grazie gieko.
Capisco un po meglio dove ho creato il problema , provo a spiegarmi meglio e , tanto per cambiare, riferirò a SF. :D
L'analisi è didattica sempre, mi rivolgo a Freud nuovamente quando al suo paziente , quel uomo di una certa età che li pagava con le banconote sempre ben stirate da lui stirate, pulitissime. Freud li chiese il motivo per cui cosi faceva, il signore rispose: "perche sono sporche" (scusa lo scrivo a memoria, se vuoi cerco il caso e ti do la precisione nel'opera)
Questo pulitissimo signore aveva una caratteristica che dopo viene scoperta, portava le ragazze, figlie delle famiglie amiche, in montagna è appositamente perdeva il treno, dopo di che dovevano dormire li, quando queste ragazzine erano al letto e dormivano lui si presentava e li toccava sotto il lenzuolo al contempo si masturbava ... Freud gli dice: "lo sporco è Lei" ... e il signore se ne andò ... è un istrumento l'analisi questo signore ?? Bisogna dargli elementi per portare avanti la sua morbosa attività ? E se fosse cosi ? Rischi a trattarlo ?? Non pensi che, questo signore, potrebbe utilizzare quello che "impara sul anima umana" per continuare a far del male ? Io non avrei stomaco ...forse è il un mio limite.
Per questo, "imparare" l'analisi non ha che vedere con leggere psicanalisi, farlo tuo,proprio è una cosa che s'impara sul lettino o dove vuoi . Non ha che vedere con servizi segreti che imparano a memoria come torturare, è una tortura più sottile nel ambito della propria vita verso le altre persone (spero di essere capito e non che penso ai pervertiti ecc. ecc. ecc come credo sia stato frainteso pensandomi uno "psicoanalista freudiano" scemo, rigido e quantaltro ... che non lo sono , ovvio)
fammi sapere cosa pensi.
marco... il silenzio del analista è un tema molto interessante, non è mai un silenzio "vuoto" ... credo ci sia qualcosa scritta da Green con questo sottotitolo al interno di un suo libro.
Io non so perché c'è tanta gente che pensa di essere fraintesa. Pare sia uno sport molto comune.
grazie megiston, sono uno convinto è piuttosto tosto con le mie idee, il che non osta per ascoltare agli altri nel mi lavoro e anche a casa.
l'idea del analisi didattico non era tanto riferita a chi fa uno per la sua formazione quanto alla idea ricambiabile , cioè, chi è in analisi sviluppa un certo strumento (grazie della correzione) di ascolto che potrà , poi, fuori, essere utilizzato a fini meno nobili che prendersi cura di qualcuno e invece sottomettere a qualcuno... si capisce meglio? un saluto.
behh, essendo che non parlo la mia lingua madre , e nemmeno parlo seno che cerco di scriverla ... al di là che sempre questi mezzi sono particolarmente limitati per capirsi non è difficile sentirsi frainteso ...
un saluto benedetta
Ma scusa, ma che razza di analisi ha fatto uno che poi si mette a sottomettere qualcun altro con ciò che ha imparato nella sua terapia? E' un problema del tipo di paziente o di un lavoro svolto male?Citazione:
Originalmente inviato da Alejandro
Il" fraintendimento "è una parola che piaceva a Lacan. Quando questi altri non capivano quello che diceva, il senso, un anello di significanti, le metonimie, le metafore, etc etc.Citazione:
Io non so perché c'è tanta gente che pensa di essere fraintesa. Pare sia uno sport molto comune
Lo hanno fatto anche molti lacaniani: "lei mi ha frainteso, il bambino fraintende"...ect
Cara benedetta, l'analisi si svolge in due tempi diversi, in atto è in processo ... entrambi due vanno di pare i passo ... chi fa analisi impara un modo di ascoltare... è questo il guaio !! Certe persone ... è meglio non lo imparino !! Semplice... tutto qui. Non si compra un analisi tutto già fatto !!! Dai !!!
Ahhh ecco....tutti lacaniani! Della serie: "Io sono il babbo che al massimo sbaglia ad esprimersi, sei tu il bambino deficiente che non ha i mezzi per capirmi, ma che si deve fidare".Citazione:
Originalmente inviato da RosadiMaggio
Boh, sarà che io ho avuto un babbo che si è sempre fatto comprendere al volo. Sarà stato ferencziano!
Mi si gela il sangue a pensare ad un'analisi così.Citazione:
Originalmente inviato da Alejandro
Sei stata molto fortunata allora, se tuo padre si rifaceva ad un autore di un periodo in cui "non si doveva credere " ai bambini, mentre per lui si e, quindi, si dovevano ascoltare.Citazione:
Ahhh ecco....tutti lacaniani! Della serie: "Io sono il babbo che al massimo sbaglia ad esprimersi, sei tu il bambino deficiente che non ha i mezzi per capirmi, ma che si deve fidare". :aaaa::aaaa:
Boh, sarà che io ho avuto un babbo che si è sempre fatto comprendere al volo. Sarà stato ferencziano!
No, vabbé, ho fatto una battutaccia...capisco le tue faccine :DCitazione:
Originalmente inviato da RosadiMaggio
Mio padre Ferenczi non sa neanche chi sia, anche se era ancora in vita quando nacque. Però mia madre ha sempre detto che fu lui a scegliere la tavola di cucina, perché a tavola "si parla". La scelse rotonda perché non voleva che ci fossero dei posti da "capotavola" e ci ha cresciuti nell'idea dell'assemblea dei cavalieri della tavola rotonda.
Ma questo gli derivava da mio nonno, è lui, forse, quello che è andato contro la mentalità del suo tempo.
Chi l'avrebbe mai detto che eri figlia di Artù e di Ginevra??? :skunk::skunk::skunk:Citazione:
Originalmente inviato da benedetta14
:ciao:
Pure Berlusconi dev'essere lacaniano, anche lui è parecchio frainteso:D:D:DCitazione:
Originalmente inviato da RosadiMaggio
Ciao
Ma si riescono a sottomettere pure le ragazze belle e carine? :DCitazione:
Originalmente inviato da Alejandro
Saluti
Stasera non ho voglia di leggermi tutto: sono stufo di queste bagatelle.
Vi propongo un testo:
Why do you torment me?
You make me hate my existence
You will soon surpass your own fucking life
Now the time has come for you to see your death
I cut your flesh
I receive much pleasure
As you start to bleed
I no longer control my urges
The feeling is so complete
I'm finally at one with myself
Now that I control the rest of your existence
How does it feel to be in pain and misery
For many years you made me feel that way
I praised you for so long
I'm now your God
I cannot control my urges
Now I must take my revenge
I slice at you
You begin to die
The pleasure was all yours
To have the strength to leave and not look back
To give up completely.
No more will to survive
Now that all is done
My completed masterpiece
This sinful life of mine
Will not go to waste
The pleasure's all mine
To have taken your mortal life
I am what you created
To inflict my own pain and misery
You manipulated my mind
Filled it with your lies
Feasted on my soul
Destroyed my will
Now there's nothing
No reason for reason
Now I must take life
To repent my sins
(Suffocation - Depths of Depravity)
(uhm....dovrei informarmi se c'è stato un lancillotto...)Citazione:
Originalmente inviato da Megiston Matema
Attento, perché so tirar di spada!:D
Già, potrebbe essere un modo! Il problema è che poi non ti soddisferebbe neanche questo perché vorresti da loro sempre di più. Conviene cambiar strategia, secondo me.Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
Io mi accontenterei benedetta :)Citazione:
Originalmente inviato da benedetta
L'altra strategia possibile aperta è quella opposta, dovrei sottomettermi io ai desideri di una donna e divenire come le donne in genere vogliono che io diventi, non c'è scampo :asd:.
Saluti
Certo che c'è stato, la saga è scritta da secoli, è quella, non è che adesso possiamo cambiarla come se fosse una fiction, dove salta fuori il figlio segreto di Parsifal e di Ginevra per alzare l'audience, oppure si scopre che excalibur era in realtà una ballerina di lap dance .... Sai tirar di spada? Non avevo alcun dubbio ... ma sappi che io uso abbastanza bene sciabola e lancia, e che ero il capocorso del mio scaglione :D Una competizione su questo piano sarebbe come dichiarare guerra al turco-ottomano ... vedi un po' te ... :skunk::skunk::skunk:Citazione:
Originalmente inviato da benedetta14
Felice notte :ciao:
Non c'è scampo, Char-lie, e nemmeno astice o calamaro, bisogna che diventiamo come le donne vogliono che noi siamo, solo così una donna accetterà di amarci ... certo, non del tutto ... è ovvio ... sotto lasciamo accesa la fiamma!!!Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
Notte
Buongiorno ...
Più che benedetta potresti chiamarti fortunata !! (Bavvè... scherzo eh!!?? )
Visto che ieri mi avete "torturato" abb. , oggi mi prendo la giornata libera di discussioni , alcuni temi son venuti fuori senza ulteriore sviluppo come la pulsione di morte o la densità pulsionale (megiston quando fa riferimento a la velocità di cambiamento sfiora un argomento interessante che la riguarda)
Esiste questa densità pulsionale o è un altra bugia dei freudiani ?? La libido ... è densa in modo diverso in ogni persona e questo modifica la velocità in cui avvengono i cambiamenti o sono chiacchiere ?
Alla doccia !!
Buon mercoledi !!!
Ale.
Veramente, il tema del thread, é "transfert o relazione", non solo transfert in senso freudiano ma relazione in senso di riconoscimento dell'importanza del controtransfert e dell'intersoggettività in campo analitico.Citazione:
Ripeto, il forum parla di un argomento strettamente psicoanalitico e freudiano, siccome conosco abbastanza la sua opera, mi muovo con certa comodità nel tema e ogni giorno studio qualcosina, mi dispiace che venga dal mio punto di vista manomesso a piacimento
Comunque, io non ho ancora capito cosa c'entrasse la tortura uscita fuori improvvisamente, con il discorso in corso, al di là del riconoscimento del fatto che si tratta di una cosa orribile, da chiunque venga perpetrata nei confronti di altri esseri umani ( ho avuto uno zio torturato e quindi so di cosa parlo e nelle mie domande non scherzavo affatto).
Grazie, mi haai risposto con il tuo post sopra e come immaginavo(.....)
Buongiorno Cara Rosa !
Veramente non so nemmeno io perchè mi sia venuta l'idea, vado a "ruota libera" (anche se a volte non sono molto preciso ...l'altro mi fa la precisione mancata) :D
La discussione , che credo sia molto interessante al meno per me, riguardava al fatto se si prende in analisi uno che sia stato torturatore , secondo me no, altri per diversi motivi pensano di si, chiunque bussa viene accolto (con coltello) :( Dicevo , per la precisione che è venuta dopo grazie a vari interventi assai esigenti, che chi fa analisi acquisisce un strumento : l'ascolto (precisione prima riferita) che utilizzerà nella vita comune per ... torturare anche i suoi cari (secondo me).
Buona giornata !!
A.
In pratica la risposta è uguale a ieri; acquisizione di uno strumento di ascolto che può essere usato per torturare nella vita quotidiana, anche i propri cari, da parte di "torturatori".Citazione:
chi fa analisi acquisisce un strumento : l'ascolto (precisione prima riferita) che utilizzerà nella vita comune per ... torturare anche i suoi cari (secondo me).
Una domanda (seria); avete sviluppato degli strumenti precisi per riconoscere in anticipo dei torturatori e non prenderli in analisi? Altrimenti, se non potete "prevenire", come fate?
Hai pensato all atttuazione di un meccanismo di identificazione proiettiva di elementi aggressivi inconsci da parte tua, su di noi?Citazione:
Veramente non so nemmeno io perchè mi sia venuta l'idea
...................................Citazione:
Veramente non so nemmeno io perchè mi sia venuta l'idea
eh... no, no rosa... qui non faccio l'analista in modo alcuno , nemmeno mi pongo a analizzare voi in modo alcuno , vado come vivo , l'analisi si svolge soltanto, e unicamente al interno di una seduta, fuori non vale affatto, fuori non ha senso, fuori è una pazzia come qualsiasi altra.
La vita è un altra cosa e ti ringrazio la questione perche credo sia importantissima ... lo strumento viene usato la dove è richiesto e in una situazione prestabilita , seno non c'è niente da analizzare !! sono soltanto chiacchiere ...per continuare con l'argomento che fa "scalpore" : un chirurgo non va via con lo "scalpello" !!! (ora mi ammazzano di botte per dire questo !!! --- masochista ?? no amica, provocatore se mai !!! :D) Non sono affezionato ai discorsi chiari, dove tutto torna, tanto razionali che danno noia ... una scienza pulita, che ha tutto ordinato ... preferisco la botega e il sudore :D
a dopo.
ps: aggiunto per ultimo , se l'analisi ha un effetto benefico per la vita, questo arriva in modo inconscio (non via una razionalizzazione ben misurata... da noi piace dire: "normopatia" ... )
Che bella domanda Rosa !!! Giusto è quello il punto !! Ho scritto una piccola storia che ricordavo. Freud ci fa riferimento su quel tizio con le banconote pulite e stirate,la ricordi ?? Certo che non vengono è si presentano cosi, oggigiorno, per fortuna non se ne esce da una dittatura come quella trent'anni fa la giù .
Io ricordo di una sera in cui mi hanno sparato , siccome avevo visto già tanti film sono riuscito a accelerare e buttarmi dalla macchina con il pensiero di venir ammazzato si,pero al meno in pubblico e non sparito ...mi è andata bene grazie ai film !!!!! :D:D:D
Pensa te che a quelli li , li trovai dopo in una riunione sociale , non me ne accorsi , i miei amici mi segnalarono il fatto ... per questo , quando vidi il film che ti consiglio, se hai voglia e tempo, di vedere "garage olimpo" ho sentito un freddo particolare , i terroristi di stato c'erano dovunque ... anche potevano essere amici di amici, nascosti ...
E vero, nessuno viene e ti dice : sono un torturatore ... Ora sono già vecchioto quindi non ho bisogno di chiedere su certe cose, se non mi sento al mio agio , mi scuso e lascio passare ...
Però capita spesso che lo lasci all'interno di un organo del paziente, purtroppo (fatto meno raro di quanto si pensi).Citazione:
un chirurgo non va via con lo "scalpello" !!!
Quel film ho l'impressione di averlo visto (o uno simile) con mio zio quando ero piccola, comunque, poi, lo voglio cerare, dev'essere interessante per molti motivi, credo.
Purtroppo può essere vero questo che dici. Sai ? Sempre ho sentito che da ogni seduta andavo via con qualcosa, non precisamente un bisturi !! Come quando vedi un film, un libro, una opera d'arte .. si esce è non sei mai lo stesso che eri prima tranne se l'opera non ti trasmette qualcosa , appunto per questo ho portato la idea, poco piaciuta da benedetta, che l'analisi si svolge in atto e in processo ... Senza avere questi due punti in chiaro penso sia più difficile muoversi liberamente nel lavoro.
Vuoi dire che il processo analitico continua a funzionare anche sia tra una seduta e l'altra sia quando poi l'analisi é terminata? Secondo me, questo benedetta lo sa benissimo, non credo si riferisse a questo. Comunque, poi, sentiamo lei. Del resto l'analisi non solo si occupa di processi interpersonali ed intrapsichici, ma é essa stessa un processo, chi pensa il contrario?Citazione:
per questo ho portato la idea, poco piaciuta da benedetta, che l'analisi si svolge in atto e in processo ... Senza avere questi due punti in chiaro penso sia più difficile muoversi liberamente nel lavoro.
In realtà pensavo al muoversi liberamente quando si lavora ...
Certo che l'argomento di questo 3d è il transfert , pero siccome ritengo che Freud viene utilizzato come appoggio senza nemmeno averlo letto (si sa che è cosi , appena ho scritto a mano leggera la prima topica abbiamo visto quanto ha aiutato , dopo vino megiston , lo trattò come se fosse vecchio, scaduto, inutile e non dinamico e tutti si sono dimenticati di nuovo) ... infine...
a proposito, cosa vuo dire per esempio, che uno il torturatore ce l'ha "dentro"?
Se l'analista diventa un "torturatore" ?
Poi un'altra cosa: ho sentito che il controtransfert ècome quando guardiamo un film e tanto più ci immedesimiamo tanto più è puro controtransfert, perchè è finzione quel che vediamo, quindi ci rispecchiamo.
E l'analista non ci potrebbe dire il suo controtransfert?!
A me interesserebbe!
Infatti, Rosadimaggio, non mi riferivo a quello. Mi fa rabbrividire un’analisi (a prescindere dall’approccio usato) che insegni qualcosa. A mio avviso l’analisi scopre spazi di pensiero. Sai come l’ho inteso io “l’analista senza memoria né desiderio” di Bion? Non come un asceta che trascende dalle emozioni, ma come una persona che ha fatto talmente sua la psicoanalisi che non se la ricorda neanche più. E’ come quando perdi una persona cara e senti che prende posto in te: tu sai che non c’è più, eppure certe pieghe del tuo essere non le avresti prese se non fosse stata con te, per cui continua ad esserci.
Se il paziente perverso acquisisce “tecniche” manipolatorie, a mio avviso la sua analisi non sta producendo spazi di pensiero: riesce ad acquisirle perché rientrano in ciò che già riesce a pensare. Credo che in quel caso analista e paziente colludono.
Diverso è il discorso se si dice che è difficile, in taluni casi, ridurre le rigidità, creare spazi di pensiero. Ma per cortesia, l’analisi che insegna un modo di lavorare potenzialmente pericoloso a seconda delle persone oggetto d’analisi, no! Se si ragiona così, non sono tutelate neanche quelle che ne sarebbero le vittime. Come vengono viste quest’ultime? Come anime “buone” a cui si può insegnare quello che agli altri “cattivi” non si può? E l’aggressività di queste “anime buone” viene analizzata? Come? Si presume che esse non possano avere tratti sadici per esempio? Oppure che il loro sadismo non si potrebbe mai sviluppare in nessuna occasione? Oppure che è bene non indagarlo troppo questo loro sadismo e lasciarle quindi sempre nel ruolo designato di vittime?
Chissà perchè questo argomento viene aggirato in tutti i modi (tranne che da gieko, in generale), con scuse varie.Citazione:
Se il paziente perverso acquisisce “tecniche” manipolatorie, a mio avviso la sua analisi non sta producendo spazi di pensiero: riesce ad acquisirle perché rientrano in ciò che già riesce a pensare. Credo che in quel caso analista e paziente colludono.
Ottime riflessioni e domande:sisi:Citazione:
Diverso è il discorso se si dice che è difficile, in taluni casi, ridurre le rigidità, creare spazi di pensiero. Ma per cortesia, l’analisi che insegna un modo di lavorare potenzialmente pericoloso a seconda delle persone oggetto d’analisi, no! Se si ragiona così, non sono tutelate neanche quelle che ne sarebbero le vittime. Come vengono viste quest’ultime? Come anime “buone” a cui si può insegnare quello che agli altri “cattivi” non si può? E l’aggressività di queste “anime buone” viene analizzata? Come? Si presume che esse non possano avere tratti sadici per esempio? Oppure che il loro sadismo non si potrebbe mai sviluppare in nessuna occasione? Oppure che è bene non indagarlo troppo questo loro sadismo e lasciarle quindi sempre nel ruolo designato di vittime?
Molto interessante il tuo post benedetta, quella immagine tua la trovo molto più giusta che il senza memoria ne desiderio (già mitico) . Quello è giusto il modo di lavorare più appropriato , lasciarsi andare senza fare "conti" e che "salga el toro" !!
Certamente l'analisi è un modo di ascoltare , questo modo di ascoltare è alla base della formazione pure è QUINDI ... si impara ad ascoltare l'anima umana , se QUESTO viene imparato da un torturatore... la cosa più probabile e che sia utilizzata per torturare, non penso sia difficile da capire e anche da condividere ... dove non sei d'accordo ?? Hai letto caso che ho raccontato ?? Che ne pensi ?? Aiuteresti a un uomo di questo genere ? Li daresti un strumento per sfruttare le sue vittime ???
Veramente agghiacciante, quello che sto leggendo.
già il mondo è in mano ai pubblicitari, vero, e ai venditori, poi mettici anche l'analisi come arma, e siamo a posto.
O, il governo degli psicologi non c'è ancora, eh?, e non vi aspettate che la gente avalli simili aberrazioni.