Io , no ! ..... (mi dice che è troppo corto il messaggio,... nemmeno il sistema mi consente dire quel che voglio !!) :(
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Io , no ! ..... (mi dice che è troppo corto il messaggio,... nemmeno il sistema mi consente dire quel che voglio !!) :(
BEnedetta, l'analisi insegna a fare analista !!! non è un insegnamento a vivere, mi sa che non mi stai leggendo !!!! Ehhhhhyyyyyy yuuuuuuuguuuuuuu !!!!!
Ma questo problema della non lettura di Freud é così frequente in Argentina? Perché,(almeno nelle mie frequentazioni, anche come asssistente ), è insegnato fin dal primo anno di Università ed anche ed "addirittura "in Scuole non prettamente psicoanalitiche, non viene mai trascurato, insieme ai suoi riferimenti antecedenti, a chi l'ha accompagnato negli anni della creazione della psicoanalisi e dei suoi successori. Forse confondi il fatto che ti abbia ringraziato con una non conoscenza della 1a topica; ora se per complicata è lecitissimo non conoscerla, per favore, non attribuire a me questa non conoscenza; se vuoi ti dico anche le pagine dell'Interpretazione dei Sogni da dove hai ripreso la spiegazione. Sinceramente, a me dà fastidio anche che pensi che Megiston non conosca Freud, solo perché dopo un'analisi freudiana, ha scelto di utilizzare un altro approccio a lui più consono e che a te non piace e non condividi.Citazione:
Certo che l'argomento di questo 3d è il transfert , pero siccome ritengo che Freud viene utilizzato come appoggio senza nemmeno averlo letto (si sa che è cosi , appena ho scritto a mano leggera la prima topica abbiamo visto quanto ha aiutato , dopo vino megiston , lo trattò come se fosse vecchio, scaduto, inutile e non dinamico e tutti si sono dimenticati di nuovo) ...
Noi, tra colleghi, siamo abituati a rispettarci e non a fare il gioco del "sono più bravo io" Oppure "tu/voi, non lo sapete, io si"; ed anche tutti i pazienti analizzandi o di qualsiasi altra terapia, vengono rispettati, sia che siano studenti che interessati e professionisti di altre materie.
Partiamo dal presupposto quindi che la tua spiegazione è stata utile sia per un bel ripasso sia per chi non aveva letto o capito determinati aspetti fondamentali della teoria freudiana.
E procediamo.............
Tu prima rispondi alle mie di domande e poi risponderò alle tue, se vuoi.Citazione:
Originalmente inviato da Alejandro
Ma se le tecniche gli son state insegnate davvero durante l'analisi mica è tanto vero che già riusciva a pensare a queste cose prima. Certe cose e relazioni spesso prima che qualcuno te le mostri non eri capace di vederle proprio (buona parte di certe conoscenze tecniche per costruire armi belliche pericolosissime consiste in questo), se c'è una relazione tra il muovere la mano in un certo modo, quel che dici a qualcuno e la probabilità positiva di convincerlo a far qualcosa che interessa a te, chi conosce queste relazioni (ammesso che esistano e si possano riconoscere :asd:) di sicuro avrà un'arma davvero molto potente in più rispetto agli altri per raggiungere certi scopi.Citazione:
Originalmente inviato da benedetta
Ma è vero che si acquisiscono con maggiori probabilità tecniche manipolatorie se si segue un certo tipo di analisi?
A me piacerebbe che qualcuno rispondesse sì o no a questa domanda. Alla fine anche Alejandro, che ha avviato la discussione riguardo a queste cose, non ha risposto proprio chiaramente alla questione.
L'immagine suggerita da Freud della partita a scacchi sembra proprio dare un'idea del genere.
Questo assunto sembra roba da film di fantascienza (inception, videodrome e così via), avevo proposto tempo fa di guardare alcune puntate di un documentario (cliccate qui se volete vedere la prima puntata) in cui venivano messe in relazione certe idee psicoanalitiche e l'uso di queste idee da parte di certe persone per poter raggiungere più facilmente il controllo delle masse pericolose.
Ma allora è vero che si tratta di tecniche manipolative e persuasive? :mumble:
Saluti
Caro Alejandro,
su queste basi difficilmente io e te potremmo mai diventare amici, e difficilmente sarai simpatico anche agli altri colleghi che frequentano questo forum, almeno finché continuerai a scrivere cose come queste:
Sai, il dialogo non funziona così, non è che tu puoi dare a chi ti pare dell’ignorante e del manipolatore, senza dimostrarlo e pretendere di non avere reazioni ... di non essere picchiato, come dici tu, secondo me te le vai proprio a cercare, comincio a sospettare che ti piaccia anche. In alternativa, ad essere ignorato, perché non è possibile sostenere un qualche tipo di dialogo su queste basi. Infine, ma davvero credi che se non c’eri tu nessuno dei presenti era in grado di spiegare ciò che tu hai spiegato? Mi piacerebbe saperlo perché nella tua risposta a questa domanda avrei la certezza se ci fai o ci sei ...Citazione:
Originalmente inviato da Alejandro
Un saluto
Diciamo che i registi, gli scrittori, i pubblicitari i venditori ecc, i governanti ( ndr)possono manipolare il controtransfert secondo me.
Anche i dittatori lo fanno, con le masse.
Muovono , no?
Fanno leva sugli istinti più bestiali.
Ma questo basta saperlo, lo sanno tutti.
Signori,
leggo sempre più esterrefatto questo argomento dell’analisi come “strumento” che in mano ad un torturatore potrebbe essere micidiale e contribuire a torturare meglio.
La psicoanalisi non è uno strumento, ma basta soltanto andare a guardare cos’è e cosa dice per comprenderlo, quale sarebbe lo strumento? Contrariamente alle altre psicoterapie, l’analisi in senso stretto non è una tecnica terapeutica, come ad esempio lo è la “desensibilizzazione sistematica” per i comportamentisti, nessuna tecnica della psicoanalisi produce automaticamente ciò che ci si pone nell’obiettivo del metodo. Nemmeno l’analista è strumento a rigor di termini, anche se in certe teorie del deficit come quelle di Kohut e di Kernberg, l’analista funziona come supporto narcisistico, come oggetto-Sé.
In realtà, sia che noi ci poniamo nell’ambito dell’obiettivo freudiano (prendere coscienza di ciò che è inconscio e inaccettabile), sia che gravitiamo in ambito delle teorie del deficit (in cui si inseguono esperienze emozionali correttive, riparazioni, modelli di attaccamento più sicuri e quant’altro), sia che gravitiamo in ambito intersoggettivo e relazionale (in cui ci si prospetta la mentalizzazione, l’interiorizzazione, la coscienza globale, la self-reflexivity, la presenza a se stesso, ecc.), non è lo strumento a funzionare (per il semplice fatto che non c’è nessuno strumento, c’è un setting, iun dispositivo analitico, una “tecnica”, un analista, ecc. che funzionano semplicemente come facilitatori, come polarità dialettiche), per il semplice fatto che è il paziente a compiere il lavoro, a fare il movimento interno.
Il paziente in analisi impara l’ascolto? Forse si, perché succede che poi è capace di ascoltarsi di più e di comprendersi meglio, ed è anche capace di ascoltare gli altri e di comprenderli meglio, così come è capace di capire meglio i rapporti che instaura con gli altri. Ma per far questo devi entrare nel cuore dei tuoi sentimenti e nel cuore dei sentimenti altrui ... e questo è incompatibile con qualsiasi tortura ... lo “strumento” ti trasforma se lo impari davvero!
Un analista può diventare sadico se perdesse questa capacità di ascolto, ma non è che un analista sadico con questa capacità di asciolto lo sarebbe ancora di più. Durante i sequestri si tende a temporeggiare perché è noto che più sequestratori e sequestrati stanno insieme, più si conoscono, e più è difficile poi che il sequestratore riesca a fare del male al sequestrato; perché puoi fare del male a qualcuno solo se ti impedisci di vederlo come un essere umano, se ti impedisci di immedesimarti con lui. L’analisi insegna questo, come può dunque essere utilizzata come strumento per fare del male a qualcuno?
Benedetta ho detto che sono d'accordo con te.
Megiston: io non condivido e lo dico fin dal inizio la tua interpretazione di freud, nemmeno penso sia morto ne che io non possa fare il lutto come mi ha proposto benedetta ieri.
Non ho nessun interesse nella concorrenza Rosa, anche io ho insegnato nelle scuole qui in italia e anche in argentina, in quelli specialistiche ... il mio seminario fu su Freud ... a un tratto , visto che si leggeva "tanto" e non si capiva niente ho chiesto a un partecipante di farmi vedere come era la sua lettura (voglio chiarire, sono un uomo gentile e non lo ho chiesto in modo severo, solo curioso) La lettura fu a cento al ora, senza un punto ne una coma ... capi e proposi di leggere la metà dil programma al solo effetto di fermarsi, di non correre , mettersi gli occhiali da chi lo ha scritto (d'altronde come cerco di fare al solito).
Ora sento molta agresivita verso di me, non voglio essere simpatico, voglio dire quello che penso.
Freud non ha bisogno della mia difesa, sono io che sento di difendere il Freud che conosco , che ho letto, non lo trovo isaurito l'argomento,quello che supera il tempo e non viene superato , solo a periodi brevi , oggi da uno domani da un altro.
L'apparato psichico è capace di ammazzare sette mosche da un colpo , ricordate questa bella idea ??
Mi dispiace , è stato bello chiccerare con te Rosa , mi hai sentito concorrenziale ? Hai provato che volevo dirti che la ragione era dalla mia parte ?? Io , no.
Vi saluto.
Ale.
Ovvero manipolare ciò che dicono rispetto a ciò che provano o altro?Citazione:
Diciamo che i registi, gli scrittori, i pubblicitari i venditori ecc, i governanti ( ndr)possono manipolare il controtransfert secondo me.
Molto interessante quello che dici.
Cioè per esempio, indurre a identificarsi.
Fai conto, un Berlusca ( si fa per esempio), rispecchia parecchi aspetti di noi.:)
Se gli insegni come usare sto potere fra virgolette, lo voteranno in tanti.
Quoto.Citazione:
Originalmente inviato da Megiston Matema
Char_Lie, quello che ho grassettato dell'intervento di Megiston è ciò che non riesce a pensare chi "acquisisce" tecniche manipolatorie, dunque è già nell'ordine di idee per la loro acquisizione.
Saluti
Alejandro,
mi dispiace di doverti dare io questo triste annuncio, ma Freud è davvero morto nella sua casa a Londra il 23 settembre del 1939, sono passati quasi 72 anni da allora, è morto in questo modo:
“Il 21 settembre, mentre sedevo al suo capezzale, Freud mi toccò la mano e mi disse: Lieber Schur, Sie erinnern sich wohl an unser erstes Gespräch. Sie haben mir damals verprochen mich nicht im Stiche zu lassen wenn es so weit ist. Das ist jetzt nur noch Quälerei und hat keinen Sinn mehr («Caro Schur, Lei si ricorda certo del nostro primo colloquio. Allora mi promise che non mi sarebbe venuto meno quando fosse stato il momento. Ormai è solo tormento e non ha più senso»).
Gli feci cenno che non avevo dimenticato la mia promessa. Egli mi guardò sollevato, mi trattenne la mano per un istante e disse: Ich danke Ihnen («La ringrazio»); poi, dopo un momento di esitazione, aggiunse: Sagen Sie es der Anna («Lo dica ad Anna»). Tutto questo fu detto senza traccia di commozione o di autocommiserazione e con piena coscienza della realtà.
Come Freud aveva chiesto, informai Anna di quanto mi aveva detto. Allorché ricadde negli spasimi dell’agonia gli iniettai due centigrammi di morfina. Ne fu immediatamente sollevato e cadde in un sonno tranquillo. L’espressione di dolore e di sofferenza era scomparsa. Ripetei l’iniezione dopo circa dodici ore. Freud era chiaramente prossimo alla fine delle sue risorse; cadde in coma e non si risvegliò più. Morì alle tre di notte del 23 settembre 1939. Nel 1915, in Considerazioni inattuali sulla guerra e la morte, aveva scritto (p. 138):
Di fronte a un morto assumiamo un atteggiamento del tutto particolare, manifestiamo quasi una sorta di ammirazione, come se avesse compiuto qualche cosa di assai difficile”.
Max Schur, (1972), Freud in vita e in morte. Biografia scritta dal suo medico, Bollati Boringhieri, Torino, 1976-2006, p. 499.
Io personalmente ho visto la lapide sulla sua tomba nel cimitero di Highgate Hill a Londra.
Condoglianze vivissime.
Ma che dici? Di quale concorrenza parli? Voglio sperare che sia un fatto linguistico che non ti fa comprendere a volte il senso dei messaggi sennò é veramente difficile.Citazione:
Non ho nessun interesse nella concorrenza Rosa. Mi dispiace , è stato bello chiccerare con te Rosa , mi hai sentito concorrenziale ? Hai provato che volevo dirti che la ragione era dalla mia parte ?? Io , no.
Ecco, una visitina alla tomba di Freud fa parte del viaggio di formazione dei terapeuti?
come Byron, come Shelley, come Keats, uguali!:)))
rito di iniziazione: intanto Freud è morto. ( scherzoooo:)))
Mi piace, questa passione ... mi piace ... (notavo che il forum decadeva invece ora ... bolle !!!)
(è vero Rosa,a volte può accadere ho una difficoltà quando lego in italiano... tranne quando scrive megiston !! a lui lo capissssssssssssssco !!! :D)
Come dire... se non si ha un strumento ... che "cacchio" si fà ?? Entriamo nel cuore per modificare l'anima !!! Parole parole parole !!! :D Siamo dei "relazionisti" !!??? Io ... Nooooooooooooooooo
Megis... mi stai simpatico non ostante tuuuuuuuuuuuuuutto il mare che ci "separa" .... Stasera preparati ... vedremmo se riesci a sopportarmi !!! ZAC !!!
Beh su questo ho delle riserve, il sadismo in fin dei conti è basato proprio sul fatto che l'altro è un essere umano come te ed è importante una sorta di immedesimazione. Se vuol far del male a qualcosa di diverso da un essere umano, chi pratica la violenza per piacere, potrebbe scegliere un animale: una mosca ad esempio. Sarebbe più semplice, più economico e meno pericoloso. La mosca non è un essere umano, e uno non si dovrebbe nemmeno sforzare di pensare che non sta facendo del male ad un essere umano per trasformarlo in non umano, già è non umano.Citazione:
Originalmente inviato da Megiston Matema
Spesso anzi i bambini prendono un insetto che simboleggia un essere umano che gli ha fatto un torto dicendo tra sé "questa è la mamma (maestra o altro)" e... zacchete! Lo spiaccicano :D.
Il piacere nel sadismo a me sembra sia legato proprio al fatto che si aggredisce un altro essere umano. Nel sadico che agisce effettivamente, qualcosa manca di sicuro rispetto a chi non agisce, ma non credo che sia questa capacità qua che descrivi tu.
Poi si fa del male a qualcuno per i più svariati motivi, non ce n'è uno solo. Per vendetta, per piacere, per terrorizzare, per educare, per estorcere una confessione, per il proprio tornaconto, per difendere qualcosa o qualcuno.
In certi casi è vero che l'immedesimazione può distogliere e può essere un qualcosa che è in contrasto col far del male ma se c'è anche qualcos'altro, in altri casi può essere all'opposto il motore principale.
Magari ci fosse un solo motivo per cui ci si scanna, basterebbe mettere a posto questo e così tutti calmi e tranquilli :asd:.
Saluti
Che cooosa???
Char-Lie, non si può caxxeggiare che entri tu a sparare cose serieeeee.
Secondo te chi fa violenza a un animale non è un sadicoooo?
Mi indigno! Ogni essere vivente è uguale, ha pari dignità e diritti, hai toppato!
Cavolo, cavolo, cavolo.
Caro Char_lie,
intanto non è vero che il perverso ha sempre a che fare con esseri umani, nel feticismo ad esempio si ha a che fare con oggetti inanimati, il feticcio è una cosa. In secondo luogo, il nocciolo stesso della struttura perversa consiste nell’avere a che fare con un oggetto che, anche quando fosse un essere umano, viene privato di ogni autonomia, viene controllato, immobilizzato, messo in condizione di non sorprendere, viene umiliato e sottomesso. Tutto ciò che quella persona ha di più tipicamente umano, la libertà, la creatività, i sentimenti, vengono ignorati o controllati nella loro espressione; si ha a che fare con un corpo inanimato con il quale ripetere ad oltranza un rituale che è l’unico che provoca piacere. L’altro e il suo corpo vengono usati per i propri scopi e non ha alcun senso per il perverso comprendere l’altro o lasciare che questo sia qualcosa se non in rapporto alla propria perversione o al proprio piacere. Non c’è maturazione, non c’è progresso, non c’è evoluzione in un rapporto perverso, si tratta solo di replicare all’infinito un rituale, ed è disarmante notare come proprio il perverso che apparentemente dovrebbe essere sessualmente più creativo, perché rompe ogni tabù sessuale e si dedica alla molteplicità delle infinite possibilità in fatto di sesso, sia in realtà di una reiterazione e di un tedio incredibili (leggere le pagine del libro Le 120 giornate di sodoma del divin marchese Donatien-Alphonse-François de Sade è di una noia e di una ripetitività mortali, niente uccide di più l’erotismo di un perverso). Tutto questo è l’esatto opposto di ciò che dovrebbe succedere in analisi, dove invece l’analista deve cogliere nuclei di sentimento, di pensiero, di creatività inediti in germoglio, segnalarli, aiutarne l’esplorazione e lo sviluppo. C’è un complesso gioco dinamico e dialettico di specchi secondo cui prima soltanto l’analista, poi analista e paziente, passano alternativamente dalla sintonia con se stessi alla sintonia con l’altro e ad uno sguardo dall’alto alla loro relazione.
Un saluto
Freud, biologicamente morto, il 23 sett. 39 RIP . Amen .
"Ricordati però di prendergli prima i libri incantati,
ché senza quelli non è che un povero sciocco, come me;
e senza più neanche uno spirito al suo comando; ché tutti
l'odiano, come me, con tutto il cuore.
Ma bada di non brusciare che i suoi libri."
Shakespeare, La tempesta (Torino , Einaudi, Collezione di teatro)
Io volevo solo dire che nel sadismo è importante un qualche meccanismo di riconoscimento ed identificazione nel sentire.
Chi fa del male ad un animale per piacere potrebbe rientrare nella categoria dei sadici, ma ci dovrebbe essere un meccanismo di identificazione in cui si pensa "l'animale sente come me, è simile a me", altrimenti non credo si possa provare piacere. Comunque nell'esempio che ho fatto del bambino più che sadismo si trattava di vendetta, in cui si sostituisce le persona che si vuol colpire con un animale.
Io sadismo questo ho afferrato che significa.
Comunque ora devo andare.
Saluti e buon proseguimento :ciao:
Ed hai afferrato male perhè tu pensi all'identificazione con una persona o un oggetto ome ad un meccanismo cosciente; forse ti confondi con qualche reazione emotiva o con il Modellamento, che ha un'altra matrice.Citazione:
Io sadismo questo ho afferrato che significa.
Il meccanismo del bambino che ad es., ripete su un pupazzo ciò che gli ha fatto il dentista, spaventandolo, si chiama "identificazione con l'aggressore" scoperto da Anna Freud ( attraverso lo studio di osservazione dei bambini), figlia di S. Freud e fondatrice della Psicologia dell'Io, insieme ad Hartmann, kris, Rapaport ed altri Autori molto importanti che cercarono di inviduare da allora in poi, sulla base dell'idea di Heinz Hartmann, lo sviluppo normale del bambino per comprendere poi la patologia e non viceversa, come la psicoanalisi freudiana e qurella delle Relazioni Oggettuali, aveva fatto fino ad allora.
Anche l'identificazione con l'aggressore del bambino è inconscia e gli permette di esprimere alune emozioni e paure, derivati da esperienze spiacevoli reali.
Cara bendetta , credo di aver trovato qualcosa che potrà interessarti: Green , seminario sul lavoro del negativo.
"...allo stesso modo che un setting analitico che svolge la sua funzione deve farsi dimenticare, ciò che Donnet ha chiamato il sotterramento del settign, direi che anche l'oggetto assolutamente necessario all'elaborazione della struttura psichica deve cancellarsi. Deve farsi dimenticare in quanto costituente della struttura pscihicia ; esiste sotto la forma dell'illusione che non è costitutivo della struttura psichica , ma che si offre come diverso da essa, come oggetto di attrazione o di ripulsione. Ma quando l'oggetto non riesce a farsi dimenticare si ha una specie di "perversione" di questa funzione dell'oggetto, non nel senso della perversione delle pulsioni, ma nel senso di qualcosa che devia, che prende una brutta piega nella sua funzione di oggetto, che è di essere ad ogni modo fallibile"
Saluti.
A.
Ora provo a spiegarmi meglio Rosa.
Sadismo in italiano significa provare piacere nell'arrecare sofferenza. Il sadico è colui che prova piacere nel provocare sofferenza.
Ora come fa ad essere sadica una persona se non ha nessuna idea che l'altro sente certe cose come un essere umano o similmente a questo?
Il sadico deve essere ben cosciente di questo altrimenti non possiamo dire che sia tale secondo il significato corrente del termine.
Esistono persone del genere? Non ne sono sicuro ma direi di sì. Il sadico non potrebbe provare alcun piacere nel colpire un fantoccio che strilla se credesse che questo non prova niente. Se credesse che una persona non prova nulla probabilmente perderebbe ogni interesse nel fare quel che fa.
Come si fa a provare piacere nel far del male se non si ha coscienza di esso e che la vittima lo prova come l'ha provato qualche volta il sadico stesso?
E' questa la cosa che mi chiedo, perciò non riesco a trovarmi completamente con la descrizione di prima di Megiston.
Se c'è bisogno di allontanare l'idea di far del male quando si fa del male oppure non si è coscienti in alcun modo del fatto che si fa del male (il cui senso dev'essere qualcosa di simile a quello che prova chi l'infligge), non ci può essere proprio sadismo. Si può essere aggressivi e distruttivi e provare piacere, ma non necessariamente sadici.Citazione:
Originalmente inviato da Megiston Matema
Infatti si può essere sadici secondo me solo verso i propri simili o organismi più simili, verso organismi molto diversi come piante e fiori credo che la cosa non funzioni più se la persona crede in una differenza sostanziale nel sentire tra com'è fatto lui stesso e chi viene aggredito.
Se un sadico iniziasse a credere all'improvviso che chi ha di fronte è un essere che non sente nulla di simile a quel che prova lui stesso non proverebbe più alcun piacere.
Una cosa è provare piacere nel mangiare un pesce distruggendolo, altra è provare piacere pensando al fatto che il pesce che si distrugge sente qualcosa che si chiama dolore similmente a come lo prova l'aggressore. Senza una sorta di immedesimazione nel modo di sentire dell'altro non ci può essere sadismo.
Sadismo in italiano questo significa ed a questo mi volevo riferire. Il senso psicoanalitico non lo conosco. Io mi volevo riferire a questo senso qua che ho descritto: Provare piacere nell'arrecare sofferenza.
Saluti
Char_lie, tu vuoi dire che il sadico deve conoscere il dolore che infligge ad una altra persona perché l'ha già sperimentato su sè stesso ed é da questa consapevolezza che trae il proprio piacere? In pratica, riconosci al sadico una quota di masochismo per poter infliggere ad un suo simile una data sofferenza?
Non l'ha sperimentato direttamente nell'intensità in cui l'infligge ma è cosciente che potrebbe provarlo anche lui, non può allontanare totalmente la vittima da sé fino al non umano, altrimenti non potrebbe più provare piacere... Il non umano non è detto che provi dolore e sofferenza come lui, il senso del dolore non lo conoscerebbe l'aggressore se non l'avesse mai provato. Se una persona non potesse provare dolore e credere che certi organismi sono abbastanza simili a lui da poter provare qualcosa del genere non potrebbe essere sadica.Citazione:
Char_lie, tu vuoi dire che il sadico deve conoscere il dolore che infligge ad una altra persona perché l'ha già sperimentato su sè stesso ed é da questa consapevolezza che trae il proprio piacere? In pratica, riconosci al sadico una quota di masochismo per poter infliggere ad un suo simile una data sofferenza?
Io mi volevo riferire ad un meccanismo simile a quando si prova piacere nel pensare che un'altra persona, magari a te cara prova piacere per qualcosa che hai fatto, solo che è rovesciato sul dolore.
Molto spesso infatti nelle coppie sado-maso i partners si scambiano i ruoli.Citazione:
Originalmente inviato da RosadiMaggio
Char_lie,
come dice Benedetta, non c'è molta differenza fra un sadico e un masochista, i ruoli sono intercambiabili, a volte ci può essere chi ha un ruolo prevalentemente "dominante", ma basta davvero poco ad invertire ogni ruolo nella coppia. Poi, del resto il masochista te lo ritrovi magari come capoufficio inflessibile che gode ad umiliarti, mentre in privato gli piace farsi camminare sulla schiena con i tacchi a spillo. Il sadico gode nell'infliggere sofferenza? E sia ... questo però non significa capire l'altro, né capire la sofferenza. Non è sofferenza, è piacere, un piacere provato/fatto provare. Il perverso ha dei limiti o confini incerti, in tutti i sensi: non sa qual'è il limite della sofferenza, quando fermarsi, non sa qual'è il limite fra sé e l'altro, non sa qual'é il limite del lecito, del possibile ... Non percepisce davvero l'altro e non si percepisce nemmeno lui molto bene. Dolore e piacere non si distinguono e non si stagliano ben netti l'uno in contrapposizione all'altro, una cinghiata data o presa è dolore o piacere?
Un saluto
Quindi, se uscendo da un'analisi rimane dentro questa confusione che può portarlo a fare del male all'altro, si può dire che l'analisi in effetti, non é riuscita essendo uno dei suoi compiti, quando sussiste questa confusione all'interno di un soggetto, portarlo ad una maggiore e migliore differenziazione, autoriflessione ed empatia verso l'altro o comprensione dei suoi sentimenti e capacità di condividerli?Citazione:
Il perverso ha dei limiti o confini incerti, in tutti i sensi: non sa qual'è il limite della sofferenza, quando fermarsi, non sa qual'è il limite fra sé e l'altro, non sa qual'é il limite del lecito, del possibile ... Non percepisce davvero l'altro e non si percepisce nemmeno lui molto bene. Dolore e piacere non si distinguono
Buongiotno Rosa !
Bella giornata oggi pure !
A me mi sa di molto teorico tutto questo ... E se si parlasi della pulsioni o narcisismo ? Tu hai ragione , per me scrivere è leggere in italiano è un po più complicato ... pero certo è , pure, che in fondo in fondo, ogni uno di noi parla una sua lingua , un proprio dialetto psicoanalitico.
IN particoalr modo a me non piace il sistema di rispondere citando, lo trovo molto "pignolo" e piuttosto povero , non ti lego seguendo la parola seno il senso.
Megiston si riferiva in modo poco amichevole al compito di far diventar conscio quello inconscio senza capire che anche questo, oggi è una metafora !! Ogni parola lo è diceva Borges ...
buon lavoro !
Ale.
.... scusa, niente di personale con il "rispondere citando" ... il sistema è cosi !! A me non piace ! :D
Ecco, il narcisismo mi interessa molto; finalmente un argomento interessante.
Cos'è per te il narcisismo? Come viene affrontato oggi in ambito freudiano? E' considerato "curabile" il narcisismo patologico?
Questo é il sistema di Ops, per facilitare al meglio gli interventi tra i partecipanti, soprattutto centrare ed in caso, delimitare il senso che vogliamo cogliere :Ops: Se a te non piace:giggle:Citazione:
scusa, niente di personale con il "rispondere citando" ... il sistema è cosi !! A me non piace !
:D
ne parliamo più tardi, un saluto per ora
il mio dubbio è come si vede il nacrisismo fuori del campo "freudiano" !!! ?? Esiste !!??? :D
Stiamo usando delle parole vuote. Occorre forse un po' più di precisione per utilizzare concetti quali "controtransfert" e "sadismo" (soprattutto se legato al concetto di "perversione"). Il fenomeno preoccupante, in congiunzione costante con il prolificare di varie scuole psicodinamiche, è la polisemìa: le parole vogliono dire tutto e niente. Prendiamo "borderline": in psichiatria ha una definizione, per certa psicoanalisi un'altra, per cert'altra psicoanalisi un'altra ancora. Ora, senza stare a separare l'oro dal piombo, occorre fare un po' di chiarezza, oppure tornare alla clinica.
Ho anche io, come Alejandro, qualche dubbio sul fatto che Freud venga letto. Anche Lacan l'aveva. Lui ha dato una sua lettura personale. Nei primi tempi Lacan era probabilmente meno freudiano di quanto volesse dare ad intendere. Ciò che ha fatto di buono, nel suo costante interrogarsi sull'articolazione del pensiero freudiano, è stato il meticoloso mettere in discussione tutto il corpus teorico del padre della psicoanalisi, considerando gli snodi fondamentali della sua teoria e valutando quanto tenesse la struttura complessiva.
Della morte fisica di Freud ce ne facciamo poco: la cosa più opportuna sarebbe dargli una giusta morte, lasciando che i concetti che ha elaborato in vita, e soprattutto il vertice psicoanalitico, vengano metabolizzati e, finalmente, digeriti. Mi pare che questa operazione non sia ancora conclusa. Quello che continuo a vedere, forse per una lettura troppo "facile", per delle difficoltà intrinseche (teoria disgiunta dalla clinica) o per delle letture per interposta persona (i più svariati manuali SU Freud), è il fiorire di concetti prêt-à-porter.
Il controtransfert, ad esempio, era stato descritto come un punto di contatto dell'analista con dei vissuti del paziente. Questo punto di contatto, però, risulta essere una macchia cieca, poiché si tratta di un contatto inconscio, quindi non gestibile. Differente il concetto di rêverie e di utilizzo comunicativo delle identificazioni proiettive, che presuppone un utilizzo conscio da parte del terapeuta (verrebbe mobilitato il preconscio del terapeuta che, grazie alla sua capacità di elaborazione, sarebbe in grado di restituire al paziente dei contenuti altrimenti inutilizzabili).
C'è un bel thread di gieko nel quale puoi precisare i concetti di perversione e sadismo. Richiamo il link http://www.opsonline.it/forum/psicol...-3-102128.htmlCitazione:
Originalmente inviato da lalangue
Sarebbe interessante infatti rispondere da questa prospettiva alla domanda di Rosadimaggio. Te la ripropongo:Citazione:
Ho anche io, come Alejandro, qualche dubbio sul fatto che Freud venga letto. Anche Lacan l'aveva. Lui ha dato una sua lettura personale. Nei primi tempi Lacan era probabilmente meno freudiano di quanto volesse dare ad intendere. Ciò che ha fatto di buono, nel suo costante interrogarsi sull'articolazione del pensiero freudiano, è stato il meticoloso mettere in discussione tutto il corpus teorico del padre della psicoanalisi, considerando gli snodi fondamentali della sua teoria e valutando quanto tenesse la struttura complessiva.
SalutiCitazione:
Ecco, il narcisismo mi interessa molto; finalmente un argomento interessante.
Cos'è per te il narcisismo? Come viene affrontato oggi in ambito freudiano? E' considerato "curabile" il narcisismo patologico?
Buongiorno amici, si avvicina la primavera ... lo avete notato ?? Bello no?
Sono sempre disponibile a leggere il Narcisismo ... e rileggerlo pure e ancora una volta ! Dovremmo fare un congresso di testardi e farlo insieme per poi,dopo, farci due risate e continuare a discutere ...
Al mio avviso il problema risiede in quanto ha detto lalangue (quanto ti invidio lalangue !!! che modo di esprimere con chiarezza le cose che avrei voluto poter dire io !!! ) il freud precotto preso alla esselunga ... (quanto sono prosaico ... giuro che la prossima volta nascerò in Italia !!)
Benedetta XIVma ... buongiorno ! :D
Organizza l'incontro , possiamo fare cosi : al ingresso del locale un computer , ogni uno che arriva dovrà inserire il suo nickname e la pass , una volta fatto vi si condurrà al salone appositamente condizionato, ignifugo e a prova di rumori, dove si svolgerà la discussione ...siete pregati di non portare armi di fuoco ne coltelli ... grazie :D
Bondi !
A.
Ps: la mia invidia per lalangue non risiede soltanto in come scrive ... anche per come pensa !!
Il mio dubbio è su come viene affrontato in campo freudiano, come sopra.Citazione:
il mio dubbio è come si vede il nacrisismo fuori del campo "freudiano" !!! ?? Esiste !!???
Se poi consideri la tua domanda come tale i dubbi mi vengono anche su di te.