Critica teorica alla psicoterapia sistemica

Buonasera a tutti.
Per Vincent: sinceramente finora non avevo mai pensato alla possibilità di mettere la tesi on line. È un’ipotesi da considerare…..
Per quanto riguarda la domanda postami ecco cosa ne penso.
La presenza di substrati anatomici del comportamento emozionale è certa : molti sono gli studi sulle sedi cerebrali delle emozioni. È noto come il sistema limbico sia impegnato nel controllo delle attività emozionali e comportamentali.. Per quanto riguarda la delimitazione del sistema limbico esso comprende le strutture tra telencefalo e diencefalo che si dispongono principalmente intorno all’ipotalamo (che invia i segnali in uscita dal sist. limbico), ossia: l’amigdala, l’ippocampo, i corpi mammillari, il setto pellucido e la corteccia limbica. Studi sugli animali hanno evidenziato, ad esempio, che la rabbia è provocata dalla stimolazione elettrica dell’amigdala o dell’ipotalamo laterale, mentre la stimolazione dei nuclei ventromediali provoca uno stato di quiete. Reazioni di paura si notano stimolando i nuclei periventricolari.
A parte tutto concordo con te sul fatto che la stimolazione elettrica di alcune regioni del sistema limbico provoca piacere, gratificazione mentre quella di altre regioni causa dolore, però non riesco a capire quando ti riferisci all’ansia ed alla paura come sintomi ( quest’ultimi intesi come segnale di pericolo).
Credo che l’incomprensione si situi principalmente nel fatto che io quando parlo di emozioni mi riferisco ad esse da un punto di vista psicologico, tu da un punto di vista prettamente biologico.
Per esempio io non ritengo che l’ansia sia un sintomo ( che definisco come “manifestazione soggettiva di una condizione patologica”), ma diventa patologica se la risposta risulta sproporzionata rispetto allo stimolo ansiogeno.

La ringrazio della risposta: vorrei chiederle, se posso, quale emozione si evoca dall'ippocampo? per quanto riguarda l'amigdala lei sostiene che sia la responsabile della rabbia, curioso perchè molti altri invece dimostrano che l'amigdala provoca anche la copula, la fuga, l'attacco, insomma le risposte dell'amigdala non sono stereotipate, essendo l'amigdala una struttura che coordina e non attua specifiche risposte,è in parallelo con l'ipotalamo e la grigia, come il cervelletto con il sistema motorio. Ma lei sapeva che la crisi convulsiva generalizzata blocca il kindling dell'amigdala? L'ipotalamo posteriore è la sede dell'aggressività (piacre) mentre il laterale della fame/anoressia (piacere), insomma l'ipotalamo è del piacere...Mentre il dolore è lo sostanza grigia periacqueduttale del mesencefalo, la settale delal copula!!!!. Di nuovo forse non mi sono spiegato bene: l'ansia e la paura sono sintomi perchè rappresntano riflessi di evitamento: forse lei ha visto qualcuno mosso dalla paura andare in avanti, nò indietreggia, evita!!!! E succede anche con l'ansia il soggetto è incerto..ricorda forse il cane di Pavlov con il cerchio/ellisse come stimolo condizionante? ....

Beh santiago che dire... chi vivrà vedrà... io conosco la teoria cognitivo comportamentale perchè fin dai miei studi universitari è stata quella che mi convinceva di più... sarà perchè i miei prof erano perlopiù di quell'orientamento, sarà per un milione di motivi... sarà per le molte persone che mi dicono che vengono da anni di analisi senza risultati e invece ne trovano con la terapia cognitiva... sarà che gli studi di efficacia che tu sottovaluti dicono che è più efficace... insomma non posso pensare di conoscere alla perfezione tutti gli approcci, sono curioso di altri... se qualcuno mi convince che un altro approccio funziona di più cambierò idea...

Sai meglio di me, vincent, quanto ti costerebbe, in termini di ristruttrazione identitaria, di spese economiche, di affetti e quant'altro, essere maggiormente incline verso altre teorie, dopo averle conosciute.
Fino a poco tempo ero iscritto ad un corso di counselling cognitivo con approccio integrato. Non ce l'ho fatta, mi parlavano di osservazione sistematica in campo psicologico (che oramai è un'eresia!) e altre stupidaggini la cui importanza attribuita snobbava compeltamente l'epistemologia contemporanea, sul rapporto osservatore-osservato. Ho fatto una bella orazione, come mio stile, le risposte dei docenti erano straordinariamente sconfusionate, e pur se ho perso quasi 500 euro (perchè non ci vado più) credo che Lakatos, Bateson, e quant'altri hanno lasciato qualche impercettibile segno. Che sarà stato negativizzato come chi esce dal gruppo, come il sottoscritto.
Credo di aver avuto coraggio, per quei soldi lavoro un mese.
A parte questo non ho bene in chiaro altre cose.
Specie per il percorso personale.
Hai scritto precedentemente che la psicoterapia non è l'unico modo per raggiungere quella consapevolezza rispetto ai propri condizionamenti (familiari). In alternativa a questo poni la meditazione piuttosto che una sorta di biblioterapia che ti consenta di entrare in maggior rapporto con il tuo sentire. Essenzialmente mi pongo due quesiti.
1) Tali procedure per giungere a tali scopi credi siano tua prerogativa?
Nel senso, ammetti che chi si conosce , magari anche attraverso altre modalità, e in più fa una terapia, ha un'ulteriore modalità su cui basarsi?
Quanto peso tu stesso attribuisci a quest'ultima modalità?

2) Conoscersi solipsisticamente è la stessa cosa che conoscersi "in relazione"?

3) Non credi che conoscere il ruolo del "paziente" (ma quello vero, non in simulata dove le differenze che emergono sono evidenti) ti potrebbe essere enormemente d'aiuto a fini empatici e per ciò stesso terapeutici, meglio di qualunque altra modalità (dato che il setting è lo stesso di quando sarai tu dall'altra parte della scrivania, e sono soli i ruoli a mutare)?

Santiago

1) Non sono una mia preorogativa ma ritengo che modestamente non sia una questiona di quantità... se uno fa anche una terapia (se ne sente il bisogno) tanto meglio se non ne sente il bisogno non puoi imporla... ritengo che la terapia sia fondamentale se una persona ne ha bisogno... chi decide se ne ha bisogno oppure no? lui stesso...
2) Direi che sono due livelli differenti... ma io non vivo in una campana di vetro...
3) Non necessariamente, evidentemente può aiutare ma siccome nessun paziente è uguale all'altro... è molto più utile avere una buona capacità empatica...

per il discorso della ristrutturazione hai ragione... starei davvero male a dovere ristrutturare tutto perchè delle mie credenze molto profonde sarebbero messe in discussione e dei miei scopi sarebbero frustrati.... inoltre sarei triste perchè gli altri penserebbero di me che sono uno stupido ad avere scelto una scuola sbagliata....

però pensare che penserei questo mi fa pensare che forse il lato cognitivo è molto importante e forse non ho sbagliato scuola....

1) La tua scula la consiglia caldamente? Se lo facesse il tuo buon mancini? La motivazione non ti verrebbe nemmeno dall'acquisizione che è uno strumento in più di cui il terapeuta può disporre?
2) Nessuno vive in una campana di vetro, vincent, ma il rapporto terapeutico ' l'unico rapporto unidirezionale (nel senso che in linea di massima non si parla del terapeuta). Non hai mai avuto un rapporto così, nella vita, per questo è un'esperienza nuova
3)sebbene i pazienti non sono ugali agli altri, in quel momento ricoprono la stessa posizione. Non credi sarebbe tuo dovere conoscere quel posto, per meglio capire chi chi sta seduto?

Nessuno ha mai detto che la cognizione è poco importante, ti ripeto. E' il modo in cui essa viene utilizzata in terapia che cambia.

santaigo

per gianluca mattio
Buongiorno,
le ricordo che gli esseri umani hanno la fortuna di aver avuto in dono la “corteccia” che permette loro di elaborare gli stimoli interni ed esterni in processi cognitivi e dar loro un senso ed un significato che si integra nell’esperienza

1) se me la consigliasse il mio trainer (o cmq una persona che mi conosce bene) ci penserei seriamente... se fossi convinto che sia l'unico modo per avere quasto strumento in più, la farei...
2) care giver-bambino piccolo... accudimento-attaccamento.... non è l'unico rapporto undirezionale...
3) in senso stretto vestono la posizione del paziente... ma sono sicuro che è molto diversa a seconda di come la interpreto io, oppure tu, oppure un contadino delle campagne ferraresi o un pastore sardo... sarebbe un dato non generalizzabile e sicuramente se facessi una terapia non saebbe questo il valore aggiunto che potrebbe portare...

Domandina a VincentVang:

Ma se tu dici che ti fidi solo del cognitivismo, e dei randomized clinical controlled trials, dell'oggettività assoluta, e dei modelli ben sperimentati, etc. etc., come puoi pensare che uno strumento soggettivissimo, vago, fumoso e confuso come la "meditazione tra sè e sè", o la lettura di un romanzo (!) possano fornire "strumenti per la conoscenza di sè" migliori, più affidabili, efficaci ed efficienti, e più strutturati di una seria psicoterapia cognitiva fatta con tutti i crismi e con modelli teorici ben validati nella pratica ?:cool:

E' un'assoluta contraddizione che mi lascia stupito...

E poi, perchè aspettare che sia un tuo trainer a dirti di andare in terapia ? Se te lo dice lui è una cosa importante e necessaria da fare subito, e se non te lo dice è una cosa inutile da non fare mai ? E' un pò "dipendente", come assunto di delega...
Un aspirante psicologo, del resto, in terapia non ci va solo per conoscere i propri schemi (seppur importantissimi), ma anche, appunto, per sperimentare "da dentro" le modalità relazionali che poi dovrà condurre con altri in setting terapeutici. Elemento discretamente importante, non trovi ?
:P

Inoltre, anche se sono d'accordo che quando parliamo delle nostre teorie parliamo anche di noi stessi, una frase come:

"ma difendo le teorie che mi danno più garanzie e che mi convincono di più perchè in effetti ritengo un attacco a queste teorie, un attacco a me"
chiude il discorso teorico: sappiamo già a priori che non possiamo discutere con te di problemi teorici perchè ogni riflessione che non conferma la bontà del modello la vivi come un attacco personale (cosa che magari non passava neanche per la testa a chi stava dialogando con te e ti esponeva le sue riflessioni personali).
Ovviamente a questo punto si passa dalla discussione teorica di gruppo ad un meccanismo di attacco percepito - difesa automatica ed acritica.... Non è una base molto interessante per un dibattito aperto e costruttivo, sinceramente !

Del resto, l'osservazione che conoscere le proprie cognizioni è importante non è così "specifica e proprietaria" degli approcci cognitivisti... il primo a dirla fu l'Oracolo di Delfi, se non sbaglio...
:)

Comunque, complimenti a Santiago, che a differenza di molti altri che sto leggendo in questi giorni riesce sempre ad argomentare bene le sue tesi, passando, all'occorrenza ed in maniera fluida, dal teorico all'epistemologico ed anche al "personale"; qualità secondo me davvero importante per uno psicologo.

Eh già mi contraddico spesso... leggi delitto e castigo se non l'hai letto poi mi dirai se il senso di colpa non è descritto meglio li che in un manuale... la meditazione vaga e fumosa? anche le strutturate terapia cognitive la stanno riscoprendo (vedi mindfulness).... per quanto riguarda il contradditorio, io lo sono assolutamente e ne sono assolutamente felice....
Io ho detto che se il mio trainer me lo consigliasse, io ci penserei... ben diverso dal dire che se me l'ordinasse lo farei... io ascolto gli altri quando li ritengo esperti di una determinata cosa... quindi.... non è delegante come ragionamento... sarebbe stupido avere il paraocchi, io ascolto ma poi la decisione spetta a me...
:rolleyes:
Quella frase come probabilmente santiago ha intuito (mentre tu altrettanto probabilmente no).... è un richiamo alle idee irrazionali di ellis e per illustrare come molti pazienti vivono certi aspetti della loro vita... io non vivo l'attacco alle teorie a cui credo come attacchi personali... se fosse così probabilmente sarebbe il momento di fare una psicoterapia personale;)
Bene vedo che siamo tutti d'accordo (oracolo di delfi compreso) che conoscere i propri schemi cognitivi sia importante...

però mi complimento per il tuo intervento, la frase sull'attacco percepito.... impagabile!!!
:look: :wow: :giggle: :asd: :tajo: :tajo: :tajo:

Nella risposta che qui vorrei dare a vincent, riprendo solo il punto 3, sebbene l'abbia sviluppato anche lpd (che ringrazio sentitamente).
Dici che la posizione del paziente non è generalizzabile perchè ognuno la interpreta a modo proprio e per tale ragione conoscere come tu ti rapporti da paziente non è un valore aggiuntivo alla tua formazione, proprio perchè non generalizzabile.
Quello che mi chiedo sono essenzialmente due cose:
1) dal momento che fai questa osservazione come fai dunque a credere negli studi sull'efficacia e sull'efficienza della psicoterapia cognitiva con pazienti che manifestano una sintomatologia similare, dato che ognuno interpreta anche il proprio sentire in maniera differente?
Insomma da una parte dici che non è possibile generalizzare sulle esperienze soggettive e poi credi a quelle ricerche che lo fanno... ti piacerà pure l'incoerenza, ma non è certo indice della chiarezza e delle sicurezza che in qualche modo siamo chiamati a veicolare...
2) In secondo luogo la posizione che ricopreresti da paziente ti consentirebbe di discernere il sentire che è proprio del tuo paziente da quello tuo nel momento in cui, per comprendere la sua sofferenza, ti indentifichi empatizzando. Se è infatti vero che ogni osservazione è imbrattata di teoria (theory ladden) e di esperienze pregresse, non avendo fatto un percorso personale, potresti facilemente cadere in processi attributivi del malesere del tuo paziente distorti dal tuo stesso processo empatico, in virtù del fatto che nemmeno un altro osservatore, nella tua terapia, si fa carico di analizzare da fuori "il sistema individuo-terapeuta". Questa è un'evidente limitazione che incontra il terapista che non ha fatto un percorso di terapia, e che indubbiamente condiziona il suo "far terapia".
D'altra parte una coerente trattazione epistemologica del fenomeno consentirebbe di avanzare la seguente affermazione:
"Se voglio conoscere l'altro attraverso me stesso, non potrò che conoscere me stesso attraverso l'altro " (ed ovviamente si parla di conoscenza terapeutica, che pervede un setting e delle procedure che hanno una parte stabile)
D'altra parte anche la teoria cognitivista contempla un certo ripristinarsi di circoli emotivi-cognitivi-comportamentali condizionati e per ciò stesso automatici e inconsapevoli di modelli operativi interni che facilmente possono presentarsi in setting terapeutici, tanto del paziente, quanto del terapeuta.
Per questi stessi motivi una psicoterapia personale è imprescindibile da chiunque si metta nella posizione di "curare". Sebbene i soggetti che occuperanno quella sedia sono diversi, quel ruolo rimane immutabile. E' pertanto consequenziale che chi è dall'altra parte conosci in primis quella condizione, dalla sua prospettiva, perchè è questa quella che potrà connettersi con quella del paziente, qualunque sia la discrepanza e la distanza. Infatti due fenomeni possono definirsi spazialmente (anche ins enso metaforico) laddove condividano un paramatro di riferimento, un parametro che tu non possiedi (la terapia personale). E che, sei restio a voler possedere, ma andar maggiormente in profondità con alcune questioni che potrei ancora avanzare sarebbe una violazione della tua privacy.

Santiago

C’era una volta un re, seduto sul sofà, che disse alla sua serva “raccontami una storia” e la serva incominciò…C’era una volta un re, seduto sul sofà che disse alla sua serva “raccontami una storia”… e la storia incominciò…. C’era una volta un re……

All’infinito…. Una narrazione che prosegue, vittima della propria sintassi e della logica che la sostiene.
Ho gironzolato su e giù per il forum ed è stato come essere nel labirinto degli specchi, quelli che ci sono al luna park… dove ci si perde sempre (e fa anche un po’ paura), ma sai che se non ci esci da solo qualcuno alla fine della serata ti tirerà fuori.
Ma chi tira fuori dai meandri di intrecci il/logici ed elucubrazioni questi “ giovani colleghi” che sembrano persi nello specchio d’acqua che fu fatale a Narciso? Chi dirà loro che la psicoterapia “si fa nella relazione col paziente” e non con se stessi?

Qualcuno di voi è ancora tirocinante immagino, uno di sicuro è un mio tirocinante. Perché disperdere tante energie in dotte dissacrazioni, in arzigogoli degni di “azzeccagarbugli” e non concentrarsi su quanto nella realtà avviene tra Voi, psicologi -un –giorno- psicoterapeuti, e chi a Voi si rivolge, credendoci, perché ne ha bisogno, perché sta male oggi?

Questo forum può essere una risorsa. Imparare ad apprendere significa rinunciare ad una posizione onnisciente. Non siate vittime della presunzione data da qualche nozione di psicologia appresa tra i banchi.

Ho 20 anni di esperienza come psicologa, e sono psicoterapeuta da quando esiste l’albo.
Quando ci si avvicina ad un paziente, ci si avvicina come individui e non come un “modello”: prima domanda da porsi? “chi vede in questo momento il paziente?” …allora scendere dallo sgabello della saccenza e porsi davanti a lui, che è un esperto della sua malattia, con l’umiltà di chi vuole conoscerlo e provare a capirlo.
“L’alleanza terapeutica” non è un capitolo di libro, è una occasione che se spesa male compromette la terapia.
Interrogate le vostre “budella” prima che l’amigdala….

ma che bello leggere queste righe di cinzia :30:
benvenuta :ciao:

spero tu ci venga a trovare più spesso, come primo post direi che hai creato proprio delle belle aspettative :P
sicuramente c'è bisogno di "raccordo" tra la dimensione professionale "esperta e vissuta" e quella "in divenire ed un pò fantasticata"

a presto :approved:
nicola

Citazione:

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Originariamente postato da cinzias
C’era una volta un re, seduto sul sofà, che disse alla sua serva “raccontami una storia” e la serva incominciò…C’era una volta un re, seduto sul sofà che disse alla sua serva “raccontami una storia”… e la storia incominciò…. C’era una volta un re……

All’infinito…. Una narrazione che prosegue, vittima della propria sintassi e della logica che la sostiene.
Ho gironzolato su e giù per il forum ed è stato come essere nel labirinto degli specchi, quelli che ci sono al luna park… dove ci si perde sempre (e fa anche un po’ paura), ma sai che se non ci esci da solo qualcuno alla fine della serata ti tirerà fuori.
Ma chi tira fuori dai meandri di intrecci il/logici ed elucubrazioni questi “ giovani colleghi” che sembrano persi nello specchio d’acqua che fu fatale a Narciso? Chi dirà loro che la psicoterapia “si fa nella relazione col paziente” e non con se stessi?

Qualcuno di voi è ancora tirocinante immagino, uno di sicuro è un mio tirocinante. Perché disperdere tante energie in dotte dissacrazioni, in arzigogoli degni di “azzeccagarbugli” e non concentrarsi su quanto nella realtà avviene tra Voi, psicologi -un –giorno- psicoterapeuti, e chi a Voi si rivolge, credendoci, perché ne ha bisogno, perché sta male oggi?

Questo forum può essere una risorsa. Imparare ad apprendere significa rinunciare ad una posizione onnisciente. Non siate vittime della presunzione data da qualche nozione di psicologia appresa tra i banchi.

Ho 20 anni di esperienza come psicologa, e sono psicoterapeuta da quando esiste l’albo.
Quando ci si avvicina ad un paziente, ci si avvicina come individui e non come un “modello”: prima domanda da porsi? “chi vede in questo momento il paziente?” …allora scendere dallo sgabello della saccenza e porsi davanti a lui, che è un esperto della sua malattia, con l’umiltà di chi vuole conoscerlo e provare a capirlo.
“L’alleanza terapeutica” non è un capitolo di libro, è una occasione che se spesa male compromette la terapia.
Interrogate le vostre “budella” prima che l’amigdala….

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Hai sottolineato un importante spunto di riflessione...
veramente...
Tutto ciò sembra sottolineare una prerogativa essenziale nel raggiungimento di un buon livello professionale : la pratica.
Poni la pratica, e con essa l' esperire in vivo le emozioni della seduta come requisito essenziale della professione.
A questo punto, considerando che eserciti da molto tempo mi permetto di porti una domanda...oltre che darti del tu :) .
Nell' esperienza del terapeuta, la teoria di riferimento che ruolo ha?. Una volta constato dal vivo che psicologo vuol dire essere altro che la propria teoria di rif., quale ruolo assume quest' ultima nella pratica clinica?...
un saluto ed un caloroso benvenuta:) :) :)

Rubens

x santiago:
1) non capisco il nesso... a parte che la psicoterapia cognitiva non funziona con tutti, in secondo luogo se le tecniche terapeutiche sono efficaci dovrebbero adattarsi al paziente... discorso diverso è il dire che la terapia personale è utile perchè mi fa capire come si sente il paziente... se io interpreto il come si sente il paziente sulla base del come mi sono sentito, corro il rischio di incorrere in bias... molto più utile porsi in ascolto... sono d'accordo che vero esperto della sua patologia è il paziente....
2) non ho capito molto bene il discorso... però mi sembra molto bello:)... per quanto riguarda la mia privacy la puoi violare tranquillamente... tutto ciò che ho detto qui o in messaggi privati è assolutamente condivisibile con altri...
x cinzia: benvenuta... come non essere d'accordo con te... però credo che abbia anche un senso positivo confrontarsi animatamente sulle proprie idee... ritengo sia utile per due motivi: uno per non darle per scontate e stimolorasi a conoscere meglio le teorie e due per avere anche la visione di altri...
come ho già detto questo non è il tono che userei con un paziente dove ritengo sia fondamentale l'ascolto di lui ma anche delle proprie emozioni...
Per noi giovani colleghi pieni di insicurezze (almeno io ne ho) ritengo che avere un modello preciso e delle tecniche da utilizzare sia fondamentale... per tante ragioni, in particolare non abbiamo l'esperienza di vita che puoi avere tu (e intendo vita vissuta non terapia personale) e probabilmente non abbiamo la sicurezza che può avere un collega esperto...