quando funziona una psicoterapia?

Beh io lascio perdere, tanto non riesco a capirvi, non capisco a cosa possa servire la psicoanalisi, mi si risponde "a conoscere il nostro inconscio" ma più praticamente il conoscere la tal cosa (l'inconscio) in cosa consiste? E poi a me che ho certi problemi e desidero ottenere certe cose perché dovrebbe interessarmi? Per me è tutto un po' confuso e vago, tu dici luigi che mi avete risposto? A me pare di no.
Provate a dare risposte del genere anche ad altre persone riconosciute in altri campi che magari non ritenete stupide come me, vedete se riescono ad afferrare quel che dite, se anche questi non vi capiscono non prendetevela poi con l'ultimo arrivato.

Per capire in cosa consistono gli obiettivi di una psicoterapia analitica insomma bisogna studiare prima anni e anni?
Questi obiettivi in pratica li conoscete solo voi, l'utenza che non lavora in quest'ambito ne è all'oscuro e deve restarne per forza all'oscuro a meno che non si iscriva all'università e faccia tutto un percorso di studi?
Ma mi chiedo: da voi cosa ci sono venuti a fare?
Non sapevano o quanto meno si immaginavano cosa volevano ottenere dal vostro intervento?
Immaginavano la situazione risolutiva dei loro disagi? :mumble:

Forse allora la pratica analitica è simile davvero ad andare a guardare un film (e non è detto che l'accostamento svilisca una delle due "arti"), si paga per usufruire di qualcosa ma il suo consumo (lasciatemi usare questo termine anche se non è tanto elegante) non garantisce alcunché, né che si diverrà più intelligenti guardando il film, né che si risolveranno dei problemi, niente, è un passatempo che potrebbe dare anche qualche spunto di riflessione utile è vero, ma questo non c'è scritto sul biglietto che si è acquistato e nemmeno all'ingresso, nessuno di quelli che hanno contribuito a produrre il film magari aveva in mente di aiutare qualcuno, anche se questo può accadere. Un passatempo insomma, come scrivere in un forum, fare una passeggiata, leggere un libro, andare in bicicletta e così via. Passatempi che metteranno in moto anche qualche emozione, alcuni film in fin dei conti ci riescono. Ognuna di queste attività potrebbe funzionare casualmente e farci venire qualche idea o non servire quasi a nulla nei confronti di certi problemi.

E' davvero l'ultima ipotesi se mi rispondete di nuovo "NOOOO", non credo che riuscirò a capire.

Saluti

Capire non serve a nulla, Char_Lie.
Hai passato la vita a cercare di capire. Ci hai capito qualcosa? Sembra di no.
Eppure insisti.

Una lettura possibile: "Dieci modi per rendersi infelici", R. Laing.
Una citazione: Cap. 1: "Siate sempre coerenti con voi stessi".

Buona vita
Guglielmo

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Beh io lascio perdere, tanto non riesco a capirvi, non capisco a cosa possa servire la psicoanalisi, mi si risponde "a conoscere il nostro inconscio" ma più praticamente il conoscere la tal cosa (l'inconscio) in cosa consiste? E poi a me che ho certi problemi e desidero ottenere certe cose perché dovrebbe interessarmi? Per me è tutto un po' confuso e vago, tu dici luigi che mi avete risposto? A me pare di no.
Provate a dare risposte del genere anche ad altre persone riconosciute in altri campi che magari non ritenete stupide come me, vedete se riescono ad afferrare quel che dite, se anche questi non vi capiscono non prendetevela poi con l'ultimo arrivato.

Per capire in cosa consistono gli obiettivi di una psicoterapia analitica insomma bisogna studiare prima anni e anni?
Questi obiettivi in pratica li conoscete solo voi, l'utenza che non lavora in quest'ambito ne è all'oscuro e deve restarne per forza all'oscuro a meno che non si iscriva all'università e faccia tutto un percorso di studi?
Ma mi chiedo: da voi cosa ci sono venuti a fare?
Non sapevano o quanto meno si immaginavano cosa volevano ottenere dal vostro intervento?
Immaginavano la situazione risolutiva dei loro disagi? :mumble:

Forse allora la pratica analitica è simile davvero ad andare a guardare un film (e non è detto che l'accostamento svilisca una delle due "arti"), si paga per usufruire di qualcosa ma il suo consumo (lasciatemi usare questo termine anche se non è tanto elegante) non garantisce alcunché, né che si diverrà più intelligenti guardando il film, né che si risolveranno dei problemi, niente, è un passatempo che potrebbe dare anche qualche spunto di riflessione utile è vero, ma questo non c'è scritto sul biglietto che si è acquistato e nemmeno all'ingresso, nessuno di quelli che hanno contribuito a produrre il film magari aveva in mente di aiutare qualcuno, anche se questo può accadere. Un passatempo insomma, come scrivere in un forum, fare una passeggiata, leggere un libro, andare in bicicletta e così via. Passatempi che metteranno in moto anche qualche emozione, alcuni film in fin dei conti ci riescono. Ognuna di queste attività potrebbe funzionare casualmente e farci venire qualche idea o non servire quasi a nulla nei confronti di certi problemi.

E' davvero l'ultima ipotesi se mi rispondete di nuovo "NOOOO", non credo che riuscirò a capire.

Saluti

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La psicoanalisi è una bufala che alcuni personaggi "supposti sapere" propinano a degli sprovveduti per potersi guardare i propri film in pace, al cinema. Questo, ovviamente, senza fare fatica. Se vuoi capire come si fa, puoi provare a studiare qualcosa, magari qualcuna delle "Lezioni" di Freud ("Introduzione alla psicoanalisi"). Se ti sembra funzionare, dovrai farti qualche anno di medicina o di psicologia, con tirocinio annesso. Poi una scuola di specializzazione, con tirocinio, analisi personale, supervisione e via discorrendo. A questo punto dovrai irretire un numero sufficiente di persone per farle venire nel tuo studio, evitando di spiegare loro come funziona la faccenda (se no può darsi che mangino la foglia). Fatto ciò, ti puoi godere il cinema in pace. A lungo termine potrebbe essere una buona strategia :approved:

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Beh io lascio perdere, tanto non riesco a capirvi, non capisco a cosa possa servire la psicoanalisi [...]

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Charlie, ma perché non un life coach? Sembrerebbe rispondere alle tue domande.

Citazione:

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Originalmente inviato da bella primavera

collaboro con hrd Roberto Re, tendo a precisare che: non da alcuna sostanza, anzi è contrario a qualsiasi psicofarmaco, pensa che sposa le teorie di Bruce Lipton, e cioè che la mente e il pensirìero positivo, possono modificare il dna, mai parlato di fare soldi e che il miglioramneto è dato da obiettvi esterni; ognuno ha i suoi obiettvi, per alcuni l'obiettivo sarà migliorare il proprio lavoro o fare soldi, ma per un altro sarà abbattere le proprie credenze limitanti e essere più sicuro nelle proprie scelte, o per un altro sarà non avere paura di amare.
Usa la pnl e non solo, consiglierei di leggere il suo libro migliore che è leader di te stesso", prima di fare commenti azzardati.
Saluti

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Citazione:

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Originalmente inviato da neuromancer

[...]
Sì, qui non ci intendiamo, perchè formazioni teoriche piuttosto diverse. Eppure, se ne avremo spazio e tempo in altro thread, tutte da controntare.

ciaz.

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Uh bellino questo! Mi munirei di birra e popcorn per leggervi (e poi vi chiederei i sottotitoli via pm :asd:)

Char_lie, ricominci? Stai di nuovo riproponendo lo stesso identico schema con cui non arrivi mai da nessuna parte. Credo sia frustrante, snervante e sfinente per tutti arrivare sempre al solito punto: che non ci sono soluzioni per te e che se ci fossero tanto non ti interessano (perché costano fatica).

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Beh io lascio perdere, tanto non riesco a capirvi

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Ecco, appunto!!!:approved:
Un saluto

@Char_Lie:

"Psicologo, tu convochi il paziente;
prendi tanti soldi, non gli dici niente.
Mi sdraio sul lettino, ti parlo del sognino col problemino rimosso;
ti dico i fatti miei, non li racconterei ma ti ho pagato e lo faccio.
Psicologo, tu convochi il paziente, gli entri nella mente"

(a volte le parole del poeta...)

La psicoanalisi è una bufala che alcuni personaggi "supposti sapere" propinano a degli sprovveduti per potersi guardare i propri film in pace, al cinema. Questo, ovviamente, senza fare fatica. Se vuoi capire come si fa, puoi provare a studiare qualcosa, magari qualcuna delle "Lezioni" di Freud ("Introduzione alla psicoanalisi"). Se ti sembra funzionare, dovrai farti qualche anno di medicina o di psicologia, con tirocinio annesso. Poi una scuola di specializzazione, con tirocinio, analisi personale, supervisione e via discorrendo. A questo punto dovrai irretire un numero sufficiente di persone per farle venire nel tuo studio, evitando di spiegare loro come funziona la faccenda (se no può darsi che mangino la foglia). Fatto ciò, ti puoi godere il cinema in pace. A lungo termine potrebbe essere una buona strategia

Lalangue, hai dimenticato di dire a Charlie del transfert!...schiere di donne ai suoi piedi e senza nessuna fatica!...oh, certo, c'è quella scocciatura del codice deontologico ma, senza fatica, il buon vecchio Charlie saprebbe sicuro come aggirarlo...

No, dai, Charlie, non si può darti così tanta attenzione e con tutte le più buone intenzioni del mondo e sentirsi insultati come un branco di pecore appresso ai pastori, non si fa, indipendemente che tu non condivida, ma non si fa.

Giulietta.O

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Se ti va potresti spendere qualche parola in più. Che sia diversa lo si capisce, in cosa e su che base non molto.
...
Sempre ammesso che ci si riconosca nella formulazione freudiana classica - cosa che non è per nulla scontata -, direi che potrebbero corrispondere a dei livelli di organizzazione del sistema vivente.
...
Anzitutto direi che esistono tante strutture identitarie quanti sono gli esseri umani. Poi ci sono tratti più o meno similari che possono comportare delle classificazioni... Come dicevo prima, le strutture psichiche posso essere considerate "dissipative" (ovvero in uno stato di transizione tra ordine e caos, ed in continuo scambio) fino a che non si chiudono in un equilibrio troppo vicino all'omeostasi. La coerenza della struttura avviene cioè a scapito dello scambio con l'ambiente.
...
Allora illuminaci, perchè a quanto pare intere schiere di psicoterapeuti non vogliono imparare. Oppure sarà che le cose non stanno proprio così?
...
Certo che la resistenza ha ragion d'essere nel contesto del paziente. Ecco perchè è presente una quantità di fatica e di dolore nel progressivo abbandono a favore di aperture al nuovo che invece - soprattutto al principio - terrorizzano. E' il discorso sulla coerenza identitaria di cui sopra che non credo proprio possa essere bypassato, bensì compreso, accettato ed analizzato.

Saluti

PS: sulle modellizzazioni interrogherei i testi di gente come Bion o di altri psicoanalisti con interessi e conoscenze in matematica.

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L'inconscio lo considero un'ipotesi di lavoro, una metafora unificatrice, preferirei parlare di processi biologici inconsci che interagiscono tra di loro: processi di regolazione delle funzioni corporee, processi dell'emisfero dominante e non dominante, processi di elaborazione del linguaggio, etc.

Ciò che è importante è l'uso che si può fare dell'"inconscio", e l'ipnosi è uno strumento che permette di utilizzarlo in modo rapido ed efficace.

Negli ultimi decenni, grazie all'impulso datogli da Milton Erickson, si sta diffondendo come pratica medica, psicoterapeutica e anche nel miglioramento personale e professionale.
Ed è un vero peccato che qualcuno non lo prenda in considerazione per pregiudizi dati da una sua concezione mistica o magica, o come presunto mezzo di controllo della volontà, o ancora per un ipse dixit di un secolo fa.

In un ambito comunque così delicato ed importante come la psicoterapia ritengo che valga la pena di avere un atteggiamento pragmatico al di là del proprio ambito di riferimento, ognuno dei quali dà degli strumenti e delle griglie di lavoro per condurre il trattamento.

Sappiamo inoltre che le scelte umane sono basate sul sentimento (che ormai è incluso nel concetto stesso di razionalità), e sull'orientamento ognuno segue le proprie inclinazioni e ciò che trova più consono ai propri miti personali, alle esperienze vissute e perchè no ... anche al caso ;). In base alle ricerche sull'efficacia della psicoterapia più o meno tutte danno dei risultati, che, al di là delle statistiche, penso dipendano molto di più dalle qualità umane del singolo psicoterapeuta che dall'orientamento di appartenenza.

Infine data la complessità della psiche, ci vorrà ancora un bel pò di tempo per avere dei modelli più "esatti" o per portare avanti un discorso basato sull'aderenza o meno all'epistemologia dominante, che sappiamo ormai essere superata ogni ventennio.

Il cambiamento, quando avviene, cioè quando il paziente ottiene dei risultati, avviene sempre ad un livello inconscio, a prescindere se il terapeuta vi lavori esplicitamente o meno.

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PS. Riguardo alle modellizzazioni, ti faccio notare che la notazione formale di alcuni concetti non equivale a modellizzazione, che consiste nell'utilizzo di un sistema di equazioni che descrive le relazioni del sistema e nella trasposizione del modello matematico in forma algoritmica per la simulazione al computer, come avviene per la simulazione di sistemi dinamici come l'attività del neurone, o il battito cardiaco, etc.

Citazione:

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Originalmente inviato da _daimon_

Negli ultimi decenni, grazie all'impulso datogli da Milton Erickson, si sta diffondendo come pratica medica, psicoterapeutica e anche nel miglioramento personale e professionale.

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...infatti si vede come siam messi.....

Citazione:

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Originalmente inviato da _daimon_

L'inconscio lo considero un'ipotesi di lavoro, una metafora unificatrice, preferirei parlare di processi biologici inconsci che interagiscono tra di loro: processi di regolazione delle funzioni corporee, processi dell'emisfero dominante e non dominante, processi di elaborazione del linguaggio, etc.

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Per conto mio questo significa più riferirsi ad una dimensione inconsapevole, più che all'inconscio come livello di organizzazione psichica del soggetto. Sono cose molto diverse.

Citazione:

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Originalmente inviato da _daimon_

Ciò che è importante è l'uso che si può fare dell'"inconscio", e l'ipnosi è uno strumento che permette di utilizzarlo in modo rapido ed efficace.

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Rimane però da chiarire il discorso - tutt'altro che marginale - della resistenza...

Citazione:

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Originalmente inviato da _daimon_

Ed è un vero peccato che qualcuno non lo prenda in considerazione per pregiudizi dati da una sua concezione mistica o magica, o come presunto mezzo di controllo della volontà, o ancora per un ipse dixit di un secolo fa.

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Ma ci possono essere anche riflessioni di tipo teorico e clinico molto precise su questo punto.

Citazione:

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Originalmente inviato da _daimon_

Il cambiamento, quando avviene, cioè quando il paziente ottiene dei risultati, avviene sempre ad un livello inconscio, a prescindere se il terapeuta vi lavori esplicitamente o meno.

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Appunto, quando avviene, ma non darei per scontato che ci sia sempre un lavoro - anche implicito - sull'inconscio (sulla struttura). Può cambiare quindi il sintomo, il che di per sè è ottenimento di un risultato, pur permanendo intatta la modalità di funzionamento del soggetto. Anche questo è un punto su cui si possono fare dei distinguo non di certo marginali per la clinica.

Citazione:

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Originalmente inviato da _daimon_

PS. Riguardo alle modellizzazioni, ti faccio notare che la notazione formale di alcuni concetti non equivale a modellizzazione, che consiste nell'utilizzo di un sistema di equazioni che descrive le relazioni del sistema e nella trasposizione del modello matematico in forma algoritmica per la simulazione al computer, come avviene per la simulazione di sistemi dinamici come l'attività del neurone, o il battito cardiaco, etc.

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Sarà... Comunque mi riferisco a tentativi di matematizzazione operati in ambito psicoanalitico (Hermann, Psicoanalisi e logica; Matte Blanco, L'inconscio come insiemi infiniti; Bion; Lacan...) che non sempre si sono pienamente compiuti a causa della estrema complessità dell'oggetto osservato. Che debbano per forza essere coinvolti i computer però...

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da _daimon_

Il cambiamento, quando avviene, cioè quando il paziente ottiene dei risultati, avviene sempre ad un livello inconscio, a prescindere se il terapeuta vi lavori esplicitamente o meno.

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Quindi in modo indecidibile. Viceversa, se non si ottengonoi risultati si asserisce che non vi è avuto cambiamento a livello inconscio. Altra affermazione indecidibile e complementare alla prima.
E il livello esplicito? Così poco importante?

ciaz.

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Per conto mio questo significa più riferirsi ad una dimensione inconsapevole, più che all'inconscio come livello di organizzazione psichica del soggetto. Sono cose molto diverse.

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Curiosa affermazione. Se fosse così, la seconda dimensione apparirebbe come una organizzazione auspicabile. Per cosa? voglio dire, che tipo di rapporto intrattiene il cosidetto inconscio con la dimensione inconsapevole dei processi complessi biochimici, evolutivi, cibernetici?

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Rimane però da chiarire il discorso - tutt'altro che marginale - della resistenza...

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Altra interessante affermazione. Che mi rende più chiara la tua perplessità sui processi autopoietici che manterrebbero sofferenza nel sistema. Tutto diventa coerente con questa tua visione paradossale.
Temo che la resistenza appartenga al dominio dell'osservatore.



ciaz.

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Beh io lascio perdere, tanto non riesco a capirvi, non capisco a cosa possa servire la psicoanalisi, mi si risponde "a conoscere il nostro inconscio" ma più praticamente il conoscere la tal cosa (l'inconscio) in cosa consiste? E poi a me che ho certi problemi e desidero ottenere certe cose perché dovrebbe interessarmi? Per me è tutto un po' confuso e vago, tu dici luigi che mi avete risposto? A me pare di no.
Provate a dare risposte del genere anche ad altre persone riconosciute in altri campi che magari non ritenete stupide come me, vedete se riescono ad afferrare quel che dite, se anche questi non vi capiscono non prendetevela poi con l'ultimo arrivato.

Per capire in cosa consistono gli obiettivi di una psicoterapia analitica insomma bisogna studiare prima anni e anni?
Questi obiettivi in pratica li conoscete solo voi, l'utenza che non lavora in quest'ambito ne è all'oscuro e deve restarne per forza all'oscuro a meno che non si iscriva all'università e faccia tutto un percorso di studi?
Ma mi chiedo: da voi cosa ci sono venuti a fare?
Non sapevano o quanto meno si immaginavano cosa volevano ottenere dal vostro intervento?
Immaginavano la situazione risolutiva dei loro disagi? :mumble:

Saluti

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Ribadisco:

“Non s’è ancora trovato il modo di trasmettere al resoconto di un’analisi la forza persuasiva che emana dall’analisi stessa. Né servirebbe a questo scopo la redazione di verbali esaustivi di quel che accade durante le sedute. […] Resoconti come questi non si pubblicano per convincere chi finora ha rifiutato la psicoanalisi; l’intento di queste pubblicazioni è di recare un contributo destinato agli studiosi che si sono già procurati le loro convinzioni grazie a esperienze personali condotte sui malati” (S. Freud, “L’Uomo dei lupi - Dalla storia di una nevrosi infantile”, 1914) e, aggiungerei, su se stessi.

Char_Lie, se vuoi intendere intendi, altrimenti mi dispiace per te. Ho l'impressione che tu richieda risposte ma che, nel momento in cui qualche risposta si tenta di dartela, è come se ti rimbalzasse addosso e tornasse indietro tale e quale al mittente, senza sfiorarti, e tantomeno raggiungerti.

Una curiosità: perchè hai separato "Char" e "Lie"? Quel "lie", in inglese "bugia", imbroglio", mi fa riflettere...

Ciao,
G.

Citazione:

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Originalmente inviato da benedetta14

...infatti si vede come siam messi.....

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Perché, come siamo (anzi siam, dopo aver lavato i panni in Arno) messi??? :mumble:
Ciao.

Citazione:

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Originalmente inviato da Giovanna73

Ribadisco:

“Non s’è ancora trovato il modo di trasmettere al resoconto di un’analisi la forza persuasiva che emana dall’analisi stessa. Né servirebbe a questo scopo la redazione di verbali esaustivi di quel che accade durante le sedute. […] Resoconti come questi non si pubblicano per convincere chi finora ha rifiutato la psicoanalisi; l’intento di queste pubblicazioni è di recare un contributo destinato agli studiosi che si sono già procurati le loro convinzioni grazie a esperienze personali condotte sui malati” (S. Freud, “L’Uomo dei lupi - Dalla storia di una nevrosi infantile”, 1914) e, aggiungerei, su se stessi.

Char_Lie, se vuoi intendere intendi, altrimenti mi dispiace per te. Ho l'impressione che tu richieda risposte ma che, nel momento in cui qualche risposta si tenta di dartela, è come se ti rimbalzasse addosso e tornasse indietro tale e quale al mittente, senza sfiorarti, e tantomeno raggiungerti.

Una curiosità: perchè hai separato "Char" e "Lie"? Quel "lie", in inglese "bugia", imbroglio", mi fa riflettere...

Ciao,
G.

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Cara Giovanna73,
trovo i tuoi interventi appropriati, intelligenti e stimolanti ... e mi stai pure simpatica. Benvenuta su questo thread :approved:
Un saluto

Citazione:

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Originalmente inviato da neuromancer

Altra interessante affermazione. Che mi rende più chiara la tua perplessità sui processi autopoietici che manterrebbero sofferenza nel sistema. Tutto diventa coerente con questa tua visione paradossale.
Temo che la resistenza appartenga al dominio dell'osservatore.

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Vorrei capire meglio cosa ci sia di così tanto paradossale, e cosa tu intenda dicendo che "la resistenza appartiene al dominio dell'osservatore".
Sul primo quesito tornerò con più calma appena avrò tempo.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da Giovanna73

Ribadisco:



Una curiosità: perchè hai separato "Char" e "Lie"? Quel "lie", in inglese "bugia", imbroglio", mi fa riflettere...

Ciao,
G.

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Ecco gli interventi che incrementano entropia per i troll. Abbiate un po' di buon senso. Dannati psicoanalisti!

ciaz.

Citazione:

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Originalmente inviato da neuromancer

Ecco gli interventi che incrementano entropia per i troll. Abbiate un po' di buon senso. Dannati psicoanalisti!

ciaz.

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“Entropia”, “troll” ... ma che lingua parli? Possibile che con te dobbiamo girare col vocabolario in tasca per capirti? La volta scorsa era “stocastico”, ora già io mi immagino qualcuno che in giro per Roma chieda: “Scusi, mi sa dire cosa significa stocastico?” ... roba che te menano pure! :botte: Abbi pietà di noi poveri mortali mediamente scolarizzati.
Char_Lie sarà pesante e ripetitivo, ma è un essere umano e non possiamo applicargli le leggi della termodinamica come se fosse una pentola a pressione o un bollitore per il the. :D
Un saluto (anzi no, ciaz ;)).

Una cosa che non c'entra niente col thread ma che è sicuramente più importante: qualcuno ha notizie di Ikaro? E' più latitante di Matteo Messina Denaro:sherlock:
Un saluto.

Citazione:

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Originalmente inviato da neuromancer

Ecco gli interventi che incrementano entropia per i troll. Abbiate un po' di buon senso. Dannati psicoanalisti!

ciaz.

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Per me sei sempre terribilmente simpatico!!:asd::asd::asd::asd:

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

Una cosa che non c'entra niente col thread ma che è sicuramente più importante: qualcuno ha notizie di Ikaro? E' più latitante di Matteo Messina Denaro:sherlock:
Un saluto.

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Gira voce che abbia abbandonato la terra e sia stato avvistato mentre tentava di spiccare il volo sul carro alato del sole!:asd::asd:

Saluti,
Luigi

Ps. Però si sente la sua mancanza,è vero...:(

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi '84

Gira voce che abbia abbandonato la terra e sia stato avvistato mentre tentava di spiccare il volo sul carro alato del sole!:asd::asd:

Saluti,
Luigi

Ps. Però si sente la sua mancanza,è vero...:(

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Si sente eccome la sua mancanza, nel mio caso non c’è più nessuno che mi faccia notare che “copio” dai testi di Baldan Bembo; dopo Sanremo mi sarei aspettato un raid con il testo di Emanuele Filiberto, invece niente ... o lo sta preparando (un’esegesi accurata, come si compete a un lacaniano), oppure sta ancora inseguendo i destini delle pulsioni :D
Un saluto

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Beh io lascio perdere, tanto non riesco a capirvi, non capisco a cosa possa servire la psicoanalisi, mi si risponde "a conoscere il nostro inconscio" ma più praticamente il conoscere la tal cosa (l'inconscio) in cosa consiste? E poi a me che ho certi problemi e desidero ottenere certe cose perché dovrebbe interessarmi? Per me è tutto un po' confuso e vago, tu dici luigi che mi avete risposto? A me pare di no.
Provate a dare risposte del genere anche ad altre persone riconosciute in altri campi che magari non ritenete stupide come me, vedete se riescono ad afferrare quel che dite, se anche questi non vi capiscono non prendetevela poi con l'ultimo arrivato.

Per capire in cosa consistono gli obiettivi di una psicoterapia analitica insomma bisogna studiare prima anni e anni?

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No, non credo. Comunque, ti lascio con una domanda e una riflessione, per così dire, emblematica...:D

''Il sapere preteso dalla psicoanalisi è un sapere che salva, che redime, che libera. Ma la verità cui esso aspira corrisponde a ciò che gli uomini veramente vogliono? Non si tratta forse, nella psicoanalisi, d'un sapere e d'una verità che portano al deserto?'' Giorgio Antonelli

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Per conto mio questo significa più riferirsi ad una dimensione inconsapevole, più che all'inconscio come livello di organizzazione psichica del soggetto. Sono cose molto diverse.

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Non riesco a capire l'espressione inconscio come livello di organizzazione psichica del soggetto, che non aggiunge nulla al concetto di inconscio, e mi sembra solo un'espressione di comodo.

Partiamo da un presupposto: la descrizione del funzionamento di un sistema vivente non può prescindere dal sistema nervoso. E' nell'ambito biologico che si possono applicare le teorie dei sistemi dinamici, perchè a questo livello ci sono scambi di energia e/o di entropia. Tra l'altro ci sono diverse modellizzazioni caotiche del comportamento di reti neurali e ricerche che confermano che il cervello umano funziona sull'orlo del caos.
Mi sembra invece forzato ed inutile il riferimento a "strutture" psichiche caotiche, di cui non esiste alcuna modellizzazione che possa descriverne operativamente il funzionamento, e di cui bisogna chiarire le relazioni con il biologico.

Hai affermato diverse volte che un sistema fisico non può essere paragonato ad un sistema vivente umano perchè c'è di mezzo lo psichico, che per me è un ammissione del fatto che la teoria dei sistemi dinamici non possa essere applicata tout-court a delle "strutture" psichiche.

Il motivo per cui un semplice sistema dinamico fisico non può essere accostato ad un sistema vivente è che il primo non conserva memoria degli stati precedenti, mentre nel secondo esistono delle reti neurali preposte a tale scopo, che funzionano secondo modelli cibernetici, senza bisogno di scomodare "entità" psichiche.

Inoltre "un livello di organizzazione di un sistema" non ha bisogno di "consapevolezza" per funzionare efficacemente.
Cosa che è già stata esplorata in cibernetica, nelle reti neurali o nei sistemi adattivi complessi da Holland e Kauffman (che citi sempre, ma la cui prospettiva è biologica, non psicologica), anche con simulazioni al computer.

Citazione:

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Rimane però da chiarire il discorso - tutt'altro che marginale - della resistenza...

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Sulla resistenza ti avevo già parlato. Vedila come un meccanismo ecologico di protezione che ci avverte dell'esistenza di generalizzazioni che verrebbero "violate" dal cambiamento.
Ci dà quindi informazioni su cosa prendere in considerazione per poter facilitare il cambiamento, ed è una prospetiva diversa rispetto alla sua analisi ed interpretazione.

...

Citazione:

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Originalmente inviato da _daimon_

Non riesco a capire l'espressione inconscio come livello di organizzazione psichica del soggetto, che non aggiunge nulla al concetto di inconscio, e mi sembra solo un'espressione di comodo.

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E' tutt'altro che un'espressione di comodo, dal momento che designa con precisione un livello organizzativo che ha a che vedere con lo psichico e con il desiderio, che guida la motivazione umana e si differenzia nettamente dal livello biologico che descrivi sotto. Peraltro ti faccio notare come lo stretto rapporto di dipendenza dal sistema nervoso a cui ti richiami pone non pochi problemi sullo statuto autonomo della psicologia/psicoterapia ed è a forte rischio di riduzionismo.

Citazione:

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Originalmente inviato da _daimon_

Partiamo da un presupposto: la descrizione del funzionamento di un sistema vivente non può prescindere dal sistema nervoso. E' nell'ambito biologico che si possono applicare le teorie dei sistemi dinamici, perchè a questo livello ci sono scambi di energia e/o di entropia. Tra l'altro ci sono diverse modellizzazioni caotiche del comportamento di reti neurali e ricerche che confermano che il cervello umano funziona sull'orlo del caos.
Mi sembra invece forzato ed inutile il riferimento a "strutture" psichiche caotiche, di cui non esiste alcuna modellizzazione che possa descriverne operativamente il funzionamento, e di cui bisogna chiarire le relazioni con il biologico.

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Ben inteso che il livello biologico esiste ed i modelli che descrivi ci illuminano molto circa il suo funzionamento, credo che non si possa prescindere dal considerare l'"anomalia" che l'evoluzione ha prodotto nell'essere umano: il pensiero riflessivo. E parlo di "anomalia" proprio perchè è una variabile dell'organizzazione specie-specifica che complica molto le cose e - soprattutto - che non sembra seguire sempre le regole del livello biologico, specie nel funzionamento patologico.
Non sono d'accordo che sia una forzatura descrivere la psiche dialogando con il modello dei sistemi caotici in biologia. Ovviamente con l'avvertenza di non trasferire, da un lato, a pie' pari un modello spiegativo dei vertici biologico e fisico a quello psicologico; e dall'altro di non ignorare questo interessante contributo. Credo che di forzature, al massimo, si possa parlare in questi due casi.
Sulla modellizzazione ho già detto: non ritengo che la mancanza di una spiegazione operativamente impeccabile della psiche a causa dell'enorme complessità e variabilità che essa comporta, sia un motivo sufficiente per desistere da tentativi ed ipotesi in questo campo.

Citazione:

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Originalmente inviato da _daimon_

Hai affermato diverse volte che un sistema fisico non può essere paragonato ad un sistema vivente umano perchè c'è di mezzo lo psichico, che per me è un ammissione del fatto che la teoria dei sistemi dinamici non possa essere applicata tout-court a delle "strutture" psichiche.

Il motivo per cui un semplice sistema dinamico fisico non può essere accostato ad un sistema vivente è che il primo non conserva memoria degli stati precedenti, mentre nel secondo esistono delle reti neurali preposte a tale scopo, che funzionano secondo modelli cibernetici, senza bisogno di scomodare "entità" psichiche.

Inoltre "un livello di organizzazione di un sistema" non ha bisogno di "consapevolezza" per funzionare efficacemente.
Cosa che è già stata esplorata in cibernetica, nelle reti neurali o nei sistemi adattivi complessi da Holland e Kauffman (che citi sempre, ma la cui prospettiva è biologica, non psicologica), anche con simulazioni al computer.

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Su questo punto sono più d'accordo - e mi sembra che sia accostabile a quanto ho scritto sopra. Non sono d'accordo però sull'esclusione della psiche, a meno che tu non possa argomentare che è un livello organizzativo privo di autonomia, cosa che credo sia molto difficile. Perchè se è vero che non esiste mente senza cervello, è altrettando vero che non esiste cervello senza mente.
Si può assumere il modello dei sistemi caotici come metafora spiegativa dunque, riconoscendo le specificità del dominio epistemico cui ci si riferisce (psicologico/biologico...).

Citazione:

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Originalmente inviato da _daimon_

Sulla resistenza ti avevo già parlato. Vedila come un meccanismo ecologico di protezione che ci avverte dell'esistenza di generalizzazioni che verrebbero "violate" dal cambiamento.
Ci dà quindi informazioni su cosa prendere in considerazione per poter facilitare il cambiamento, ed è una prospetiva diversa rispetto alla sua analisi ed interpretazione.

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Benissimo. Non hai ancora detto però quali sono le vie alternative alla sua analisi ed interpretazione, che facilitano un progressivo vissuto di minor violazione e accettabilità del cambiamento.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi '84

''Il sapere preteso dalla psicoanalisi è un sapere che salva, che redime, che libera. Ma la verità cui esso aspira corrisponde a ciò che gli uomini veramente vogliono? Non si tratta forse, nella psicoanalisi, d'un sapere e d'una verità che portano al deserto?''

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La verità è un qualcosa che ci dice come le cose stanno, quel che vogliamo noi è un'altra cosa, ad esempio qualcuno potrebbe chiedersi quanti corpi celesti superiori ad una certa dimensione ci sono nello spazio ed azzardare che non siano 10.000 può essere vero, ma questa verità a me interessa? Come esseri umani siamo orientati ad attenere qualcosa, la salvezza però rappresenta qualcosa di diverso per ognuno. La redenzione e la liberazione sono di nuovo concetti soggettivi, tornando all'esempio del nazista, per questo redimere il mondo magari significa liberarlo dagli ebrei e fare pulizia etnica, per bloccare persone simili bisogna mettere su una guerra se non si vuole che arrivino ai loro scopi.
Non possiamo parlare di "redenzione e liberazione" in generale senza stabilire in concreto in cosa consistono per uno psicoanalista, per te o per tizio e caio, "redenzione e liberazione".
Quindi non può proprio porsi una contraddizione del genere (''Il sapere preteso dalla psicoanalisi è un sapere che salva, che redime, che libera. Ma la verità cui esso aspira corrisponde a ciò che gli uomini veramente vogliono?"), se la "redenzione" dello psicoanalista rappresenta un bene per me, secondo il mio modo di sentire, coinciderà proprio con quel che voglio e desidero ottenere, ma se non mi trovo in accordo col suo senso di bene, la sua "redenzione" non rappresenterà affatto un bene per me e si genererà un conflitto, ma tra le mie idee riguardo a cosa sia bene per me e le sue idee riguardo a cosa debba essere bene per un essere umano ed in particolare per me, così come la "redenzione" alla quale punta un nazista non è la redenzione alla quale aspira un altro tipo di persona.
Se questo discorso ti sembra assurdo abbiamo forse davvero modi di vedere le cose che si trovano agli antipodi. "redenzione e liberazione" per me assumono un senso soggettivo proprio in funzione di quel che si vuole ottenere, in funzione di quel che si desidera ottenere (la redenzione rappresenta in genere una specie di vita eterna felice, ma felice sempre secondo i canoni della persona in questione, la liberazione un qualcosa che ha a che fare col sentirsi liberi da certi vincoli che ora ci stanno stretti), contraddizioni del genere (tra una verità che ci salva [se esiste] ed una verità che desideriamo ottenere perché la salvezza soggettivamente si potrebbe definire proprio come un ottenere quello che desideriamo davvero) non possono andare a crearsi, per ognuno di noi i vincoli ed i problemi sono distinti, si può generare solo una contraddizione tra quel che vogliamo ottenere noi (il tipo di "redenzione e liberazione" al quale aspiriamo) e quel che vuole ottenere un'altra persona (il tipo di "redenzione e liberazione" al quale aspira lei).
Ognuno vuole ottenere il potere e la verità (se esistono) per raggiungere la propria "redenzione e liberazione" sempre, ma queste probabilmente non coincidono con le idee di "redenzione e liberazione" di altre persone, per questo va a crearsi un conflitto, ma è un conflitto tra delle idee, volontà e preferenze ultime che stanno in teste differenti.
Quel che preferirei ottenere io in genere non coincide con quel che preferirebbe ottenere un'altra persona e "la redenzione e la liberazione" alle quali aspira uno psicoanalista può darsi che non coincidono affatto con quelle a cui aspiro io e la verità dello psicoanalista perciò può darsi che non mi salverà e libererà da nulla di quello da cui vorrei esser salvato e liberato davvero (magari quella fatica di cui parlavo visto che poi mi si dice che è necessaria, quel tipo di sapere perciò non mi libera affatto da certi vincoli dai quali vorrei esser liberato).

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da _daimon_

Partiamo da un presupposto: la descrizione del funzionamento di un sistema vivente non può prescindere dal sistema nervoso.

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Appunto, da un ''presupposto'': cioè niente più che una operazione a priori di metodo, una ''pre-visione'', una anticipazione. E anche questo genere di operazioni non sfugge al fatto che essa stessa si costituisca come ''sguardo'': uno sguardo genealogicamente incrostato che non va al di là di una ''descrizione'' autoreferenziale di ciò che l'Occidente concepisce come ''sistema vivente''...praticamente, nella migliore delle ipotesi, una mera animazione della materia. Io non vedo cervelli, vedo solo psiche e a questo siamo condannati sembra: a non raggiungere mai un confine in cui si possa dire ''ah ecco qualcosa di più oggettivo, quello non è psiche, è biologia!''. In realtà, quanto più avanzano le nostre conoscenze 'biologiche' più si estende l'interdizione dei confini dello psicologico e dell'immaginario: il biologico non sembra infatti abitabile dall'uomo; al massimo ne abitiamo una immagine lontana (quella della biologia, della medicina), un simbolo: e nel simbolo c'è desiderio. La scienza sembra essere l'ultima configurazione di questo desiderio il cui nodo strutturale è antico: un simbolo generatore molto potente, non c'è che dire...ma prima o poi genererà anche 'sintomo'.

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

...
Ben inteso che il livello biologico esiste ed i modelli che descrivi ci illuminano molto circa il suo funzionamento, credo che non si possa prescindere dal considerare l'"anomalia" che l'evoluzione ha prodotto nell'essere umano: il pensiero riflessivo. E parlo di "anomalia" proprio perchè è una variabile dell'organizzazione specie-specifica che complica molto le cose e - soprattutto - che non sembra seguire sempre le regole del livello biologico, specie nel funzionamento patologico.
...
Non sono d'accordo che sia una forzatura descrivere la psiche dialogando con il modello dei sistemi caotici in biologia. Ovviamente con l'avvertenza di non trasferire, da un lato, a pie' pari un modello spiegativo dei vertici biologico e fisico a quello psicologico; e dall'altro di non ignorare questo interessante contributo. Credo che di forzature, al massimo, si possa parlare in questi due casi.
...
Non sono d'accordo però sull'esclusione della psiche, a meno che tu non possa argomentare che è un livello organizzativo privo di autonomia, cosa che credo sia molto difficile. Perchè se è vero che non esiste mente senza cervello, è altrettando vero che non esiste cervello senza mente.
Si può assumere il modello dei sistemi caotici come metafora spiegativa dunque, riconoscendo le specificità del dominio epistemico cui ci si riferisce (psicologico/biologico...).

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Lungi da me negare l'evidenza della psiche: le mie riflessioni sono orientate a mettere in evidenza l'inconsistenza delle tue posizioni riguardo ad una presunta aderenza al nuovo paradigma scientifico, che ora hai ammesso solo in senso metaforico.

Sul presunto dialogo con il modello dei sistemi caotici, mi sembra comunque una comunicazione unidirezionale.

Penso che un dialogo con il modello della complessità vada nella direzione intrapresa da Maturana e Varela, che non perde di vista l'ambito biologico e delle neuroscienze pur prestando attenzione alle istanze psicologiche.

Non sono d'accordo comunque nel dividere la psiche dal corpo, o la mente dal cervello, ma sono dell'idea di considerare l'essere umano come un'unità, eventualmente descrivibile da diverse angolazioni che soddisfano esigenze diverse.

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

''Il sapere preteso dalla psicoanalisi è un sapere che salva, che redime, che libera. Ma la verità cui esso aspira corrisponde a ciò che gli uomini veramente vogliono? Non si tratta forse, nella psicoanalisi, d'un sapere e d'una verità che portano al deserto?''

La verità è un qualcosa che ci dice come le cose stanno, quel che vogliamo noi è un'altra cosa, ad esempio qualcuno potrebbe chiedersi quanti corpi celesti superiori ad una certa dimensione ci sono nello spazio ed azzardare che non siano 10.000 può essere vero, ma questa verità a me interessa? Come esseri umani siamo orientati ad attenere qualcosa, la salvezza però rappresenta qualcosa di diverso per ognuno. La redenzione e la liberazione sono di nuovo concetti soggettivi, tornando all'esempio del nazista, per questo redimere il mondo magari significa liberarlo dagli ebrei e fare pulizia etnica, per bloccare persone simili bisogna mettere su una guerra se non si vuole che arrivino ai loro scopi.
Non possiamo parlare di "redenzione e liberazione" in generale senza stabilire in concreto in cosa consistono per uno psicoanalista redenzione e liberazione. Quindi non può porsi una contraddizione del genere, se la "redenzione" dello psicoanalista rappresenta un bene per me secondo il mio modo di sentire, coinciderà proprio con quel che voglio ottenere, ma se non mi trovo in accordo col suo senso di bene, la sua "redenzione" non rappresenterà affatto un bene per me, così come la "redenzione" alla quale punta un nazista non è la redenzione alla quale aspira un altro tipo di persona.
Se questo discorso ti sembra assurdo abbiamo forse davvero modi di vedere le cose che si trovano agli antipodi. "redenzione e liberazione" assumono un senso proprio in funzione di quel che si vuole ottenere (la redenzione rappresenta in genere una specie di vita eterna, la liberazione un qualcosa che ha a che fare col sentirsi liberi da certi vincoli che ora ci stanno stretti), contraddizioni del genere non possono andare a crearsi.
Vogliamo la nostra "redenzione e liberazione" sempre, ma queste probabilmente non coincidono con le idee di "redenzione e liberazione" di altre persone, per questo va a crearsi un conflitto, ma è un conflitto tra idee che stanno in due teste differenti.

Saluti

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;)
Ovviamente nella citazione il discorso è volutamente paradossale (fa parte di un lavoro più lungo): nessuna salvezza e nessuna redenzione quindi, ci mancherebbe altro. D'altro canto, c'è una indicazione: il deserto della psicoanalisi è forse quella redenzione che attende l'uomo al limitare del suo desiderio. Sembra strano...siamo così pieni di cose, di tecniche, di conoscenze e di scienze e abbiamo ancora la persuasione fondante che Verità sia legata all'aggiungere, al costruire o in altre parole a estendere all'infinito i confini dell'immaginario. Ma c'è un tarlo nascosto in questa bellissima costruzione...anzi c'è un tarlo in ognuno ed è quello che fa 'sintomo': il domandare stesso è sintomo. Poche persone hanno intravisto il deserto prima del desiderio; e generalmente noi altri, con i rispettivi sintomi che ci difendono dal deserto, preferiamo affidarci alle cure dell'analista...per vedere se è possibile un compromesso. Siamo più fortunati insomma...;)

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da _daimon_

un'unità, eventualmente descrivibile da diverse angolazioni che soddisfano esigenze diverse.

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Su questo sono perfettamente d'accordo. Soprattutto col termine ''esigenze''...

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

''Il sapere preteso dalla psicoanalisi è un sapere che salva, che redime, che libera. Ma la verità cui esso aspira corrisponde a ciò che gli uomini veramente vogliono? Non si tratta forse, nella psicoanalisi, d'un sapere e d'una verità che portano al deserto?''

La verità è un qualcosa che ci dice come le cose stanno, quel che vogliamo noi è un'altra cosa, ad esempio qualcuno potrebbe chiedersi quanti corpi celesti superiori ad una certa dimensione ci sono nello spazio ed azzardare che non siano 10.000 può essere vero, ma questa verità a me interessa? Come esseri umani siamo orientati ad attenere qualcosa, la salvezza però rappresenta qualcosa di diverso per ognuno. La redenzione e la liberazione sono di nuovo concetti soggettivi, tornando all'esempio del nazista, per questo redimere il mondo magari significa liberarlo dagli ebrei e fare pulizia etnica, per bloccare persone simili bisogna mettere su una guerra se non si vuole che arrivino ai loro scopi.
Non possiamo parlare di "redenzione e liberazione" in generale senza stabilire in concreto in cosa consistono per uno psicoanalista, per te o per tizio e caio, "redenzione e liberazione".
Quindi non può proprio porsi una contraddizione del genere (''Il sapere preteso dalla psicoanalisi è un sapere che salva, che redime, che libera. Ma la verità cui esso aspira corrisponde a ciò che gli uomini veramente vogliono?"), se la "redenzione" dello psicoanalista rappresenta un bene per me, secondo il mio modo di sentire, coinciderà proprio con quel che voglio e desidero ottenere, ma se non mi trovo in accordo col suo senso di bene, la sua "redenzione" non rappresenterà affatto un bene per me e si genererà un conflitto, ma tra le mie idee riguardo a cosa sia bene per me e le sue idee riguardo a cosa debba essere bene per un essere umano ed in particolare per me, così come la "redenzione" alla quale punta un nazista non è la redenzione alla quale aspira un altro tipo di persona.
Se questo discorso ti sembra assurdo abbiamo forse davvero modi di vedere le cose che si trovano agli antipodi. "redenzione e liberazione" per me assumono un senso soggettivo proprio in funzione di quel che si vuole ottenere, in funzione di quel che si desidera ottenere (la redenzione rappresenta in genere una specie di vita eterna felice, ma felice sempre secondo i canoni della persona in questione, la liberazione un qualcosa che ha a che fare col sentirsi liberi da certi vincoli che ora ci stanno stretti), contraddizioni del genere (tra una verità che ci salva [se esiste] ed una verità che desideriamo ottenere perché la salvezza soggettivamente si potrebbe definire proprio come un ottenere quello che desideriamo davvero) non possono andare a crearsi, per ognuno di noi i vincoli ed i problemi sono distinti, si può generare solo una contraddizione tra quel che vogliamo ottenere noi (il tipo di "redenzione e liberazione" al quale aspiriamo) e quel che vuole ottenere un'altra persona (il tipo di "redenzione e liberazione" al quale aspira lei).
Ognuno vuole ottenere il potere e la verità (se esistono) per raggiungere la propria "redenzione e liberazione" sempre, ma queste probabilmente non coincidono con le idee di "redenzione e liberazione" di altre persone, per questo va a crearsi un conflitto, ma è un conflitto tra delle idee, volontà e preferenze ultime che stanno in due teste differenti.
Quel che preferirei ottenere io in genere non coincide con quel che preferirebbe ottenere un'altra persona e "la redenzione e la liberazione" alle quali aspira uno psicoanalista può darsi che non coincidono affatto con quelle a cui aspiro io e la verità dello psicoanalista perciò può darsi che non mi salverà e libererà da nulla di quello da cui vorrei esser salvato e liberato davvero (magari quella fatica di cui parlavo visto che poi mi si dice che è necessaria).

Saluti

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"Io vorrei vederla senza pantaloni, signor Reed"

(Louise a Walter Reed in "Reds")

Buona vita
Guglielmo

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

Char_Lie sarà pesante e ripetitivo, ma è un essere umano e non possiamo applicargli le leggi della termodinamica come se fosse una pentola a pressione o un bollitore per il the.

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Sarò sicuramente ripetitivo, ma voi manco scherzate eh :asd:, tu Megiston con la "presenza a sé stessi", "la relazione" e l'"idealizzazione", gieko con l'"episteme", l'"autopoiesi" ed il "cambiamento strutturale" e così via. Ricordo che hai citato anche due volte lo stesso passo da un libro, la bambina che si accorge del sagnale del papà.
Comunque lo so di essere ripetitivo, ripeto spesso le stesse domande e quesiti perché avverto che si svicola. Così ripeto poi sempre le stesse cose perché avverto che in qualche modo non si risponde. Poi mi aizzate di nuovo perché dite che avete in realtà risposto esaurientemente ed io insisto. Dite di aver risposto e basta (perché questo è vero) non di avere risposto in modo appropriato, perché non trovo che sia vero, ed allora riattacco.

Citazione:

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Originalmente inviato da willy61

Una lettura possibile: "Dieci modi per rendersi infelici", R. Laing.
Una citazione: Cap. 1: "Siate sempre coerenti con voi stessi".

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Willy io ho letto qualcosa di molto simile, solo che era Watzlawick, "Istruzioni per rendersi infelici", forse uno dei due ha copiato dall'altro :asd:, chissà avranno avuto più o meno le stesse idee.
Grosso modo c’era scritta la stessa cosa “sii fedele a te stesso”.

Saluti

Signori,
questo ampio ricorso alla modellistica sistemica, cibernetica, alla teoria del caos, alla “complessità”, o al sistema “idraulico” adottato da Freud, o quant’altro non deve farci dimenticare nemmeno per un istante che mentre la “teoria” appartiene alla sfera del “realistico”, il modello invece appartiene a quella del “nominalistico”.
Su questa differenza S. Marhaba può illuminarci meglio di quanto possa farlo io:
«La teoria è ‘realistica’, nel senso che i suoi contenuti sono o si riferiscono a entità, eventi o processi psichici e/o neurofisiologici considerati come realmente esistenti o operanti, solo di fatto o contingentemente inosservabili (ad esempio perché interni all’organismo), ma potenzialmente osservabili; in altre parole, la teoria vuol essere vera, fedele alla realtà psichica o neurofisiologica, e attende che i propri contenuti vengano concretamente e puntualmente verificati, seppure in una prospettiva a lungo o lunghissimo termine; come dice Boring, il modo grammaticale che caratterizza la teoria e quello indicativo (‘è’). Il modello è ‘nominalistico’, nel senso che i suoi contenuti sono o si riferiscono a entità, eventi o processi considerati in partenza o per definizione inosservabili nell’organismo, cioè fittizi rispetto alla realtà psichica o neurofisiologica, di natura intrinsecamente diversa rispetto alla natura della realtà psichica o neurofisiologica. Più esattamente, mentre la teoria riproduce o vuol riprodurre fedelmente la realtà psichica o neurofisiologica, il modello rappresenta o vuol rappresentare la realtà psichica o neurofisiologica – le sue caratteristiche, proprietà, relazioni interne – mediante una o più analogie o similitudini o parallelismi i cui termini non appartengono all’universo concettuale della realtà psichica o neurofisiologica; i contenuti del modello sono solo indirettamente e astrattamente riferibili alla realtà psichica o neurofisiologica; come dice Boring, il modo grammaticale che caratterizza il modello è quello congiuntivo (‘come se fosse’). [...]. In definitiva, mentre la teoria vuol essere logicamente coerente, vera, e utile in quanto vera, il modello non vuol essere vero: vuole solo essere logicamente coerente e utile o strumentale (anzitutto in senso rappresentativo, poi in senso euristico) » (Sadi Marhaba, Antinomie epistemologiche. Nella psicologia contemporanea, Giunti, Firenze, 1976, ed. 1991, il corsivo è presente nell’originale).
Il ricorso ai modelli è certamente utile, ma dobbiamo tenere in debita considerazione la forte tendenza, nonostante asserzioni ripetute del contrario, nel dimenticare il loro nominalismo e nel trattarli come se fossero teorie.
La modellistica, inoltre, seppure ci permette di fare delle supposizioni di funzionamento e di organizzare una quantità pressoché enorme di dati osservativi e intuitivi, tralascia per sua natura proprio lo specifico del funzionamento umano, proprio perché i modelli sono presi da ambiti di funzionamento non umano (sistemica, cibernetica, biologia, neuroscienze, matematica, logica, ecc.).
Nello specifico dell’umano non possiamo dimenticare il grande insegnamento di Lucrezio: “... ita res accendent lumina rebus” (Tito Lucrezio Caro, De rerum natura, I, 1117), i fatti illuminano (rendono comprensibili) gli altri fatti.
Un saluto.

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Sarò sicuramente ripetitivo, ma voi manco scherzate eh :asd:, tu Megiston con la "presenza a sé stessi", "la relazione" e l'"idealizzazione", gieko con l'"episteme", l'"autopoiesi" ed il "cambiamento strutturale" e così via. Ricordo che hai citato anche due volte lo stesso passo da un libro, la bambina che si accorge del sagnale del papà.
Saluti

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Su questo hai ragione, siamo tutti ripetitivi, solo che io (e altri fra i presenti) non cerco (cerchiamo) di insegnare ai salumieri ad affettare il prosciutto. Per il resto, vorrai perdonarmi se ti ho fatto leggere per due volte lo stesso brano e se ripeto sempre gli stessi termini :dunno:, vedrò di variare la scaletta e i contenuti culturali :skunk:.
Un saluto.

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi '84

Gira voce che abbia abbandonato la terra e sia stato avvistato mentre tentava di spiccare il volo sul carro alato del sole!:asd::asd:

Saluti,
Luigi

Ps. Però si sente la sua mancanza,è vero...:(

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Se volete, ve lo chiamo.:tajo:

Citazione:

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Originalmente inviato da _daimon_

Lungi da me negare l'evidenza della psiche: le mie riflessioni sono orientate a mettere in evidenza l'inconsistenza delle tue posizioni riguardo ad una presunta aderenza al nuovo paradigma scientifico, che ora hai ammesso solo in senso metaforico.

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Veramente ho sempre parlato in termini metaforici, e ringrazio pure Megiston per le precisazioni sulle differenze tra teorie e modelli, che fanno luce su questo punto.
Sulla presunta inconsistenza di queste posizioni rispetto al nuovo paradigma scientifico direi che il tempo ci dirà se è vero o no. Ad ogni modo sarebbe molto interessante sapere qualcosa di più sulla tua teoria e, soprattutto, sulla clinica che adotti per valutare anche da parte nostra la consistenza della tua posizione. Per il momento però hai detto ben poco...

Citazione:

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Originalmente inviato da _daimon_

Sul presunto dialogo con il modello dei sistemi caotici, mi sembra comunque una comunicazione unidirezionale.

Penso che un dialogo con il modello della complessità vada nella direzione intrapresa da Maturana e Varela, che non perde di vista l'ambito biologico e delle neuroscienze pur prestando attenzione alle istanze psicologiche.

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Non so dove risieda l'unidirezionalità che denunci, nè mi pare che si sia perso di vista l'ambito biologico. Trovo piuttosto che ci sia il rischio di ridursi al biologico delegando il proprio specifico vertice di osservazione. Tanto è vero che hai scritto:

Citazione:

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Originalmente inviato da _daimon_

Non sono d'accordo comunque nel dividere la psiche dal corpo, o la mente dal cervello, ma sono dell'idea di considerare l'essere umano come un'unità, eventualmente descrivibile da diverse angolazioni che soddisfano esigenze diverse.

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E qui c'è un equivoco sostanziale. Io non ritengo assolutamente che mente e cervello siano divisi, anzi fanno parte di un sistema molto più ampio e complesso che è l'essere umano. Dal punto di vista dei vertici di osservazione scientifica esistono però delle lenti di osservazione specifica che richiedono di delimitare il campo al proprio dominio e di utilizzare gli strumenti ed i linguaggi più adeguati ad esso. Si tratta chiaramente di un artificio, dunque.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Veramente ho sempre parlato in termini metaforici,

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Va bene, ora ho finalmente capito che parli in termini metaforici, ma sai, prima non mi era sembrato. Vuol dire che avevo frainteso.
Quindi la frase: "ci sono evidenze epistemiche che impongono sulla questione un punto di vista etc. etc.", è basata su una metafora.
Lo terrò presente.

Citazione:

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e ringrazio pure Megiston per le precisazioni sulle differenze tra teorie e modelli, che fanno luce su questo punto.

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Ringrazio anch'io Megiston Matema per le sue precisazioni, sempre preziose, che denotano una cultura, nonchè una aperura mentale non indifferente.

Citazione:

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Sulla presunta inconsistenza di queste posizioni rispetto al nuovo paradigma scientifico direi che il tempo ci dirà se è vero o no.

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Certo, chi vivrà vedrà ...

Citazione:

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Ad ogni modo sarebbe molto interessante sapere qualcosa di più sulla tua teoria e, soprattutto, sulla clinica che adotti per valutare anche da parte nostra la consistenza della tua posizione. Per il momento però hai detto ben poco...

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Forse mi hai frainteso. Io non ho detto che il tuo "modello" sia inconsistente. E' inconsistente il riferimento alla teoria della complessità, o meglio, per usare le tue parole, è solo metaforico, senza pretese di superiorità rispetto ad altri modelli.

E quindi non puoi valutare la consistenza interna di altri modelli sulla base del tuo modello.

Citazione:

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Non so dove risieda l'unidirezionalità che denunci, nè mi pare che si sia perso di vista l'ambito biologico. Trovo piuttosto che ci sia il rischio di ridursi al biologico delegando il proprio specifico vertice di osservazione.

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Mi sembra che le riflessioni intorno all'applicabilità della teoria della complessità in psicoanalisi siano interne alla tua scuola, tra l'altro non condivise dalle altre scuole psicoanalitiche.

Riguardo all'ambito biologico non hai detto ancora nulla, parlane ... se vuoi.

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

non cerco (cerchiamo) di insegnare ai salumieri ad affettare il prosciutto.

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I problemi però iniziano quando il salumiere inizia anche a voler sindacare su quanto spessa debba essere tagliata una fetta di prosciutto, questa non è certo una decisione che spetta a lui (non dovrà mangiare lui il prosciutto) anche se è lui che sa far funzionare la macchina e tagliare le fette.
Vedo che proprio non ci riusciamo a capire. La tecnica viene usata per uno scopo, non spetta al salumiere giudicare quanto spesse vadano tagliate le fette. E comunque se sono lì è perché so cosa produce il salumiere, affettati.
Per capire la psicoanalisi cosa produce cosa bisogna fare? :mumble:

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Per capire la psicoanalisi cosa produce cosa bisogna fare? :mumble:
Saluti

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Ma, Zeus Tonante :divina:, è ovvio, Char_lie, te lo stiamo dicendo in tutte le salse (maionese, roux, pomodoro, béchamel, bagna cauda, pesto genovese, alle noci, ai gamberetti, al curry, mousseline, chantilly, rosa, aurora, villeroy, bearnese, allo zenzero, alla paprika, al cognac, peverada, tartara, al rafano, al tartufo, alemanna, tonné, suprême, aiolì, maître d'hôtel, al pistacchio, ecc.), per sapere cosa produce dovresti fare un'analisi!!! Parbleu! Per sapere che il piatto che hai davanti è buono oppure no hai bisogno dei certificati di garanzia o lo assaggi? Qualcuno ti potrà pur segnalare che in quel posto si mangia bene, ma se non ci vai di persona non lo saprai mai. A me questa cosa sembra di una elementarità unica, perché per te è invece così complessa?
Un saluto.

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

Per sapere che il piatto che hai davanti è buono oppure no hai bisogno dei certificati di garanzia o lo assaggi?

A me questa cosa sembra di una elementarità unica, perché per te è invece così complessa?
Un saluto.

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Ma è ovvio!...Perchè il piatto potrebbe essere avvelenato! Eh, caro mio! Ancora non l'hai capito al vecchio charlie?:asd::sbonk::jd:

Saluti,
Luigi