Terapia Breve Strategica (Arezzo) o Terapia Cognitivo Comport(Verona)?

Citazione:

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Originalmente inviato da Empowered

Ciao a tutti, provo a inserirmi nella discussione anche se è una discussione da 16 pagine e non è facile :) Il mio parere sta nel fatto che vi muovete da epistemologie molto differenti e questo porta ad ovvi dibattiti, e che ci sia una tendenza alla generalizzazione dell'approccio. Personalmente apprezzo il lavoro della TBS, e ritengo che il problema non sta nel fatto che si faccia persuasione o meno, ma ritengo che l'importante sia la direzione verso cui si fa persuasione. Se con la persuasione convinco qualcuno a smettere di fumare non sto facendo niente di male. Poi magari è la parola "inganno" o "persuasione" che spaventa ma grosso modo lo facciamo tutti, ognuno influenza in qualche modo l'altro, anche chi esplicitamente non dice di persuadere.
Se può essere utile all'autore del thread io personalmente sto seguendo un corso del CTS e per ora (prime 6 lezioni) sono molto soddisfatto, ci sono formatori di qualità ed è una scuola molto improntata alla pratica e alla supervisione. Sto acquisendo capacità che solo con libri o lezioni teoriche non sarei mai riuscito ad ottenere.
Ritengo che facendo TBS si acquisisca, per la terapia, un metodo molto efficace nel trattamento di alcuni disturbi, molto meno per altri. Tuttavia con un approccio TBS ci si può applicare efficacemente anche in azienda...e non è male come cosa.
La TCC la conosco poco.

Ritornando al dibattito io credo che i due approcci che la discussione, se ho ben capito, sta seguendo facciano riferimento a due modi diversi di vedere le scienze umane. Realismo e antirealismo, e ognuna delle controparti ha ragione...nella sua epistemologia.

L'approccio TBS mi è abbastanza chiaro, volevo chiedere in particolare a gieko, qual è il suo punto di vista, su cosa basa la sua valutazione di efficacia di un intervento, perché non mi è del tutto chiara
Scusatemi la domanda forse banale ma non sono esperto dell'argomento, studio psicologia del lavoro

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Ciao Empowered! E benvenuto in questo thread, io ne sono l'autore.
Grazie per il tuo contributo, sei stato molto chiaro e mi fa piacere che ti stia trovando bene, finora. Son od'accordo con quanto dici. Potresti per favore spiegarmi in che cosa secondo te l'aspetto della TBS non è molto efficace a livello terapeutico?
Ciao, Stefano.

Allora non parlare Benedetta, è l'altra possibilità!:)
Ciao!

Citazione:

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Originalmente inviato da stephen78

Ciao Empowered! E benvenuto in questo thread, io ne sono l'autore.
Grazie per il tuo contributo, sei stato molto chiaro e mi fa piacere che ti stia trovando bene, finora. Son od'accordo con quanto dici. Potresti per favore spiegarmi in che cosa secondo te l'aspetto della TBS non è molto efficace a livello terapeutico?
Ciao, Stefano.

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Ciao, a livello di terapia, quello che sono riuscito a capire leggendo i testi (quindi è cmq una visione distorta) è che il trattamento è efficace per fobie, ossessioni, disturbi alimentari, problemi di performance... ma per tanti altri disturbi non funziona...ma immagino che come per molti approcci anche la TBS abbia disturbi per cui è più facilmente applicabile, disturbi per cui è meno applicabile

Citazione:

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Originalmente inviato da Empowered

Ciao, a livello di terapia, quello che sono riuscito a capire leggendo i testi (quindi è cmq una visione distorta) è che il trattamento è efficace per fobie, ossessioni, disturbi alimentari, problemi di performance... ma per tanti altri disturbi non funziona...ma immagino che come per molti approcci anche la TBS abbia disturbi per cui è più facilmente applicabile, disturbi per cui è meno applicabile

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Da ciò che ho letto la TBS è applicabile a tutti i problemi interpersonali eccetto che per quelli esistenziali, per cui i terapeuti TBS inviano i pazienti dagli psicoanalisti/psicodinamici e dai gestaltisti.

Citazione:

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Originalmente inviato da stephen78

Ciao Empowered! E benvenuto in questo thread, io ne sono l'autore.
Grazie per il tuo contributo, sei stato molto chiaro e mi fa piacere che ti stia trovando bene, finora. Son od'accordo con quanto dici. Potresti per favore spiegarmi in che cosa secondo te l'aspetto della TBS non è molto efficace a livello terapeutico?
Ciao, Stefano.

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Ciao, a livello di terapia, quello che sono riuscito a capire leggendo i testi (quindi è cmq una visione distorta) è che il trattamento è efficace per fobie, ossessioni, disturbi alimentari, problemi di performance... ma per tanti altri disturbi non funziona...ma immagino che come per molti approcci anche la TBS abbia disturbi per cui è più facilmente applicabile, disturbi per cui è meno applicabile

Citazione:

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Originalmente inviato da stephen78

Da ciò che ho letto la TBS è applicabile a tutti i problemi interpersonali eccetto che per quelli esistenziali, per cui i terapeuti TBS inviano i pazienti dagli psicoanalisti/psicodinamici e dai gestaltisti.

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E' mai possibile che un 'problema' non sia 'esistenziale'? Mah! Inutile dire che non è mai così, basta solo pò di esperienza, nemmeno tanta, con i pazienti. Per chi lo sappia cogliere, ogni 'problema' veicola una eccedenza esistenziale insopprimibile: non è dunque il paziente che decide se il suo problema sia di questo o di quest'altro tipo giacchè sta al terapeuta 'tradurre' una generica domanda di cura in qualcosa come un sintomo da debellare o in qualcosa d'altro di più decisivo. Beninteso, io ritengo che solo il dispositivo psicoanalitico sia in grado di accogliere la complessità della domanda di cura in tutte le sue ben note (agli psicoanalisti) sfaccettature.

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi '84

E' mai possibile che un 'problema' non sia 'esistenziale'? Mah! Inutile dire che non è mai così, basta solo pò di esperienza, nemmeno tanta, con i pazienti. Per chi lo sappia cogliere, ogni 'problema' veicola una eccedenza esistenziale insopprimibile: non è dunque il paziente che decide se il suo problema sia di questo o di quest'altro tipo giacchè sta al terapeuta 'tradurre' una generica domanda di cura in qualcosa come un sintomo da debellare o in qualcosa d'altro di più decisivo. Beninteso, io ritengo che solo il dispositivo psicoanalitico sia in grado di accogliere la complessità della domanda di cura in tutte le sue ben note (agli psicoanalisti) sfaccettature.

Saluti,
Luigi

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Certo, Luigi, questo è il tuo punto di vista.
Io la penso diversamente. Per problema esistenziale intendo dire problemi del tipo "chi sono? da dove vengo? verso dove vado?" o tematiche del genere.
La TBS, come la TCC, lavora per obiettivi, dunque, senza un obiettivo delimitato è difficile agire. In genere si cerca insieme (terapeuta/paziente) di addivenire a una definizione dell'ambito di miglioramento richiesto dal paziente, ma se proprio non si riesce a definire quest'ambito entro cui intervenire, il terapeuta TBS fa l'invio del paziente, come detto.

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi '84

E' mai possibile che un 'problema' non sia 'esistenziale'? Mah! Inutile dire che non è mai così, basta solo pò di esperienza, nemmeno tanta, con i pazienti. Per chi lo sappia cogliere, ogni 'problema' veicola una eccedenza esistenziale insopprimibile: non è dunque il paziente che decide se il suo problema sia di questo o di quest'altro tipo giacchè sta al terapeuta 'tradurre' una generica domanda di cura in qualcosa come un sintomo da debellare o in qualcosa d'altro di più decisivo. Beninteso, io ritengo che solo il dispositivo psicoanalitico sia in grado di accogliere la complessità della domanda di cura in tutte le sue ben note (agli psicoanalisti) sfaccettature.

Saluti,
Luigi

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Forse stephen per problemi esistenziali non si riferiva a qualunque problema. Certo...ogni problema in qualche misura è esistenziale. Vorrei chiederti cosa ti spinge a dire che solo il dispositivo psicoanalitico riesca ad accogliere la complessità della domanda di cura? Tutti gli altri non ci riescono?
Sicuramente alcuni approcci non vogliono neanche accoglierla la complessità come il TBS...che la riconosce ma ritiene un lavoro inutile farlo. (attenzione non sto dando ragione o torto a un approccio o l'altro), però sono curioso, sapete nel mondo accademico ci sono approcci discordanti e mi piacerebbe capire il punto di vista degli psicoanalisti convinti

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi '84

E' mai possibile che un 'problema' non sia 'esistenziale'? Mah! Inutile dire che non è mai così, basta solo pò di esperienza, nemmeno tanta, con i pazienti. Per chi lo sappia cogliere, ogni 'problema' veicola una eccedenza esistenziale insopprimibile: non è dunque il paziente che decide se il suo problema sia di questo o di quest'altro tipo giacchè sta al terapeuta 'tradurre' una generica domanda di cura in qualcosa come un sintomo da debellare o in qualcosa d'altro di più decisivo. Beninteso, io ritengo che solo il dispositivo psicoanalitico sia in grado di accogliere la complessità della domanda di cura in tutte le sue ben note (agli psicoanalisti) sfaccettature.

Saluti,
Luigi

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Forse stephen per problemi esistenziali non si riferiva a qualunque problema. Certo...ogni problema in qualche misura è esistenziale. Vorrei chiederti cosa ti spinge a dire che solo il dispositivo psicoanalitico riesca ad accogliere la complessità della domanda di cura? Tutti gli altri non ci riescono?
Sicuramente alcuni approcci non vogliono neanche accoglierla la complessità come il TBS...che la riconosce ma ritiene un lavoro inutile farlo. (attenzione non sto dando ragione o torto a un approccio o l'altro), però sono curioso, sapete nel mondo accademico ci sono approcci discordanti e mi piacerebbe capire il punto di vista degli psicoanalisti convinti

Sono d'accordo con luigi. E' alquanto artificiosa la distinzione tra problematiche "interpresonali" ed "esistenziali". Il paziente porta sempre la propria sofferenza psichica che si riflette poi nelle più varie sfaccettature. Spesso la portata del problema è talmente ampia e dolorosa che non trova uno spazio in cui dispiegarsi, e per questo sfrutta il sintomo.
Se intendo bene ciò che ha scritto luigi, e per come la vedo io, il dispositivo psicoanalitico è appositamente studiato per andare oltre la domanda esplicita, ponendosi nella posizione di "ascolto ulteriore", ovvero di accoglienza dell'inconscio, ed è in questo che si differenzia dagli altri orientamenti.
Ma non andiamo oltre, altrimenti l'autore della discussione si arrabbia...

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da stephen78

Certo, Luigi, questo è il tuo punto di vista.
Io la penso diversamente. Per problema esistenziale intendo dire problemi del tipo "chi sono? da dove vengo? verso dove vado?" o tematiche del genere.
La TBS, come la TCC, lavora per obiettivi, dunque, senza un obiettivo delimitato è difficile agire. In genere si cerca insieme (terapeuta/paziente) di addivenire a una definizione dell'ambito di miglioramento richiesto dal paziente, ma se proprio non si riesce a definire quest'ambito entro cui intervenire, il terapeuta TBS fa l'invio del paziente, come detto.

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Si lo so, ho conusciuto qualcuno in cura 'strategica'...mi è stato detto che effettivamente il terapeuta comunica subito che, se il sintomo non se ne va in una decina di sedute, è bene cambiare strada. Per carità, ad ognuno la sua, ma io non concepisco una tale assenza di clinica o perlomeno una clinica così soppressiva del sintomo.

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi '84

Si lo so, ho conusciuto qualcuno in cura 'strategica'...mi è stato detto che effettivamente il terapeuta comunica subito che, se il sintomo non se ne va in una decina di sedute, è bene cambiare strada. Per carità, ad ognuno la sua, ma io non concepisco una tale assenza di clinica o perlomeno una clinica così soppressiva del sintomo.

Saluti,
Luigi

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OK vorrei però esplicitare meglio su questo punto. Se ho ben capito il tuo punto di vista sta nel fatto che la TBS fa soppressione del sintomo...e la cosa non fa superare il problema ..inevitabilmente esistenziale e più complesso del sintomo...Se ho ben capito...E ho letto che spesso in riferimento a queste tecniche (che non sono soppressione del sintomo ma strategie persuasive) che in questo modo poi il sintomo si ripresenta ...oppure il soggetto risulta comunque insoddisfatto della propria vita, della propria sofferenza...Che il follow up di un anno di Nardone non basta... Ma questo in base a cosa lo dite? Cioè cosa ve lo suggerisce? Ringrazio anticipatamente per le delucidazioni :)
Un saluto

Citazione:

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Originalmente inviato da Empowered

Ma questo in base a cosa lo dite? Cioè cosa ve lo suggerisce?

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In base alla clinica, in base al fatto che i pazienti portano la loro sofferenza da un professionista anche 10 o 20 anni dopo procedenti interventi.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

In base alla clinica, in base al fatto che i pazienti portano la loro sofferenza da un professionista anche 10 o 20 anni dopo procedenti interventi.

Saluti

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Sul serio gieko, ti faccio molte domande perché non sono un esperto e vorrei capire meglio, ma questi pazienti che soffrono 10-20 anni non sono testimoni di un intervento che funziona poco?
Non lo dico per criticare, ma per capire

Citazione:

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Originalmente inviato da Empowered

Sul serio gieko, ti faccio molte domande perché non sono un esperto e vorrei capire meglio, ma questi pazienti che soffrono 10-20 anni non sono testimoni di un intervento che funziona poco?
Non lo dico per criticare, ma per capire

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Beh, direi quantomeno che è un intervento che ha funzionato solo su un livello, quello del sintomo. Il problema è che il sintomo non sorge nel vuoto, ma è sostenuto dall'individuo, che ne ha paradossalmente bisogno. Ecco perchè la "persuasione" ad abbandonare il sintomo è equiparabile alla soppressione del sintomo cui si riferiva luigi. In altre parole, non è conseguenza di processi trasformativi che coinvolgono l'inconscio, ma di inferenze esterne.
Ecco perchè, per assurdo, un'analisi decennale può essere più breve di un intervento di 10 sedute che lascia per altri 10 anni il paziente alla prese con la propria sofferenza.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Beh, direi quantomeno che è un intervento che ha funzionato solo su un livello, quello del sintomo. Il problema è che il sintomo non sorge nel vuoto, ma è sostenuto dall'individuo, che ne ha paradossalmente bisogno. Ecco perchè la "persuasione" ad abbandonare il sintomo è equiparabile alla soppressione del sintomo cui si riferiva luigi. In altre parole, non è conseguenza di processi trasformativi che coinvolgono l'inconscio, ma di inferenze esterne.
Ecco perchè, per assurdo, un'analisi decennale può essere più breve di un intervento di 10 sedute che lascia per altri 10 anni il paziente alla prese con la propria sofferenza.

Saluti

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A questo punto uno strategico direbbe: "la mia clinica mi suggerisce che la persona abbandonando il sintomo sta meglio, e poi il sintomo non è mica poco? Una persona che ha paura della folla, superato il sintomo vive molto meglio e la sofferenza se ne va, cosa ti spinge a dire che c'è sofferenza dopo aver superato un sintomo in 10 sedute?"
...
Per assurdo un'analisi decennale che supera tutto il problema è meglio di una di dieci giorni che a tuo parere non lo supera...E poi superare il sintomo non è mica poco, una persona che in 10 sedute riesce, tramite l'azione a superare il sintomo, vive molto meglio...Perché non basta questo a tuo avviso? Non basta questo a ristrutturare l'individuo?

In ogni caso non hai risposto alla domanda che scrivevo prima...A tuo parere è normale che una persona con un sintomo soffra 10-20 anni? Cioè sono gli altri approcci che sminuiscono il problema (quelli che affermano di farcela in 10-20 sedute)? Che è così grave da far soffrire una persona decenni?
Perché la psicoanalisi a tuo parere è la più completa, l'unica che riesce ad analizzare ad accogliere tutto del soggetto?

Citazione:

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Originalmente inviato da Empowered

A questo punto uno strategico direbbe: "la mia clinica mi suggerisce che la persona abbandonando il sintomo sta meglio, e poi il sintomo non è mica poco? Una persona che ha paura della folla, superato il sintomo vive molto meglio e la sofferenza se ne va, cosa ti spinge a dire che c'è sofferenza dopo aver superato un sintomo in 10 sedute?"
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Per assurdo un'analisi decennale che supera tutto il problema è meglio di una di dieci giorni che a tuo parere non lo supera...E poi superare il sintomo non è mica poco, una persona che in 10 sedute riesce, tramite l'azione a superare il sintomo, vive molto meglio...Perché non basta questo a tuo avviso? Non basta questo a ristrutturare l'individuo?

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Evidentemente non è sufficiente superare il sintomo. Il perchè l'ho accennato: il sintomo ha tutte le sue ragioni di esistere, ed è per questo motivo che "risolverlo" può comportare che si ripresenti sotto altra forma (il famoso "spostamento sintomatico"), o che - ancora peggio sotto un certo punto di vista - la sofferenza non trovi più espressione nel sintomo ma colpisca il soggetto in modo più ampio e diffuso.

Citazione:

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Originalmente inviato da Empowered

In ogni caso non hai risposto alla domanda che scrivevo prima...A tuo parere è normale che una persona con un sintomo soffra 10-20 anni? Cioè sono gli altri approcci che sminuiscono il problema (quelli che affermano di farcela in 10-20 sedute)? Che è così grave da far soffrire una persona decenni?
Perché la psicoanalisi a tuo parere è la più completa, l'unica che riesce ad analizzare ad accogliere tutto del soggetto?

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Non è questione di "normalità" o meno, la sofferenza psichica è soggettiva. Dunque non mi stupisce di vedere pazienti che hanno fatto terapia comportamentale 10 anni prima, chiedere nuovamente aiuto perchè la loro vita va a rotoli. Non penso che si "sminuisca il problema": altri approcci non contemplano per diversi motivi, questo tipo di conseguenza. La psicoanalisi è un dispositivo strutturato in modo da affrontare la problematica strutturale del paziente, ed è per questo che non può esulare da un livello fondamentale per il soggetto che è l'inconscio.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Evidentemente non è sufficiente superare il sintomo. Il perchè l'ho accennato: il sintomo ha tutte le sue ragioni di esistere, ed è per questo motivo che "risolverlo" può comportare che si ripresenti sotto altra forma (il famoso "spostamento sintomatico"), o che - ancora peggio sotto un certo punto di vista - la sofferenza non trovi più espressione nel sintomo ma colpisca il soggetto in modo più ampio e diffuso.



Non è questione di "normalità" o meno, la sofferenza psichica è soggettiva. Dunque non mi stupisce di vedere pazienti che hanno fatto terapia comportamentale 10 anni prima, chiedere nuovamente aiuto perchè la loro vita va a rotoli. Non penso che si "sminuisca il problema": altri approcci non contemplano per diversi motivi, questo tipo di conseguenza. La psicoanalisi è un dispositivo strutturato in modo da affrontare la problematica strutturale del paziente, ed è per questo che non può esulare da un livello fondamentale per il soggetto che è l'inconscio.

Saluti

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Sai mi piacerebbe conoscere qualche studio serio e ben fatto che mostra questo concetto di spostamento del sintomo, ne conosci qualcuno?
Intendo dire qualcuno che mostri che se si rimuove solo il sintomo tende a ripresentarsi sotto altra forma..

Citazione:

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Originalmente inviato da Empowered

(che non sono soppressione del sintomo ma strategie persuasive)

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Le strategie 'persuasive' sono in massimo grado soppressive. La suggestione non dà modo di dispiegare la domanda che il sintomo sottende: non è un caso che anche in psicoanalisi si hanno effetti sintomatici rapidi in poche sedute...il punto è che quella domanda è ineludibilmente intrecciata alla biografia del soggetto, sempre se ancora riusciamo a concepire qualcosa come un 'soggetto'. Senza un minimo di suggestione non c'è transfert,è vero,ma lo psicoanalista si propone infine di sciogliere, per quel che si può, anche questa condizione di dipendenza immaginaria permettendo all'individuo di accedere a tutta la conoscenza necessaria rispetto alla propria questione. Questa conoscenza segna una utilizzabilità diversa del sintomo,che, non più sentito come stigma,diventa inutile nelle sue modalità sofferenti. Il sintomo (non concepito nell'accezione psichiatrica come fanno le altre terapie) ,in psicoanalisi,è la vera forza propulsiva. Anzi,si potrebbe dire,che senza sintomo è la morte. Anche gieko l'ha espresso chiaramente: il sintomo ha una sua ragione di essere che rende necessaria la domanda ''perchè''...è curioso che,almeno in questo punto,la psicoanalisi adotti un'ottica più medica rispetto alle altre terapie;in medicina in effetti non sembra essere così scabroso, come nelle psicoterapie strategiche, chiedere il 'perche' di un sintomo.

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi '84

Le strategie 'persuasive' sono in massimo grado soppressive. La suggestione non dà modo di dispiegare la domanda che il sintomo sottende: non è un caso che anche in psicoanalisi si hanno effetti sintomatici rapidi in poche sedute...il punto è che quella domanda è ineludibilmente intrecciata alla biografia del soggetto, sempre se ancora riusciamo a concepire qualcosa come un 'soggetto'. Senza un minimo di suggestione non c'è transfert,è vero,ma lo psicoanalista si propone infine di sciogliere, per quel che si può, anche questa condizione di dipendenza immaginaria permettendo all'individuo di accedere a tutta la conoscenza necessaria rispetto alla propria questione. Questa conoscenza segna una utilizzabilità diversa del sintomo,che, non più sentito come stigma,diventa inutile nelle sue modalità sofferenti. Il sintomo (non concepito nell'accezione psichiatrica come fanno le altre terapie) ,in psicoanalisi,è la vera forza propulsiva. Anzi,si potrebbe dire,che senza sintomo è la morte. Anche gieko l'ha espresso chiaramente: il sintomo ha una sua ragione di essere che rende necessaria la domanda ''perchè''...è curioso che,almeno in questo punto,la psicoanalisi adotti un'ottica più medica rispetto alle altre terapie;in medicina in effetti non sembra essere così scabroso, come nelle psicoterapie strategiche, chiedere il 'perche' di un sintomo.

Saluti,
Luigi

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Qualunque riduzione o eliminazione del sintomo è probabilmente effetto di un influenzamento reciproco tra terapeuta e paziente. Anche lo psicoanalista influenza così come lo strategico. Poi chiamatela persuasione, inganno o altro, di fondo c'è un influenzamento da parte di chiunque.
La differenza sta come dici tu nella necessità di chiedersi perché, cosa che gli psicoanalisti e altri terapeuti fanno e gli strategici no.
La domanda a questo punto diventa: ma gli psicoanalisti sono sul serio in grado di capire "perché"? Tra distorsioni di memoria, interpretazioni, teorie, siamo in grado di capire il "perché" delle cose oppure dobbiamo rassegnarci?
La sofferenza che viene superata ha un perché specifico? Oppure siamo in una rete di perché interdipendenti che non possono essere del tutto scissi e identificati?

Scusate se scrivo tante domande ma esistono studi seri che dimostrano che se "sopprimi" il sintomo allora esso si sposta e si riverifica?
A che pro proclamare una somiglianza tra medicina e psicoanalisi? Forse nel ricercare una causa? E poi? Dov'è la somiglianza?

Ora capisco la volontà da parte vostra magari di non dilungarvi troppo sulle spiegazioni ma "si capisce dalla clinica" è una cosa che potrebbe dire chiunque e spiega poco

Citazione:

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Originalmente inviato da Empowered

Qualunque riduzione o eliminazione del sintomo è probabilmente effetto di un influenzamento reciproco tra terapeuta e paziente. Anche lo psicoanalista influenza così come lo strategico. Poi chiamatela persuasione, inganno o altro, di fondo c'è un influenzamento da parte di chiunque.
La differenza sta come dici tu nella necessità di chiedersi perché, cosa che gli psicoanalisti e altri terapeuti fanno e gli strategici no.
La domanda a questo punto diventa: ma gli psicoanalisti sono sul serio in grado di capire "perché"? Tra distorsioni di memoria, interpretazioni, teorie, siamo in grado di capire il "perché" delle cose oppure dobbiamo rassegnarci?
La sofferenza che viene superata ha un perché specifico? Oppure siamo in una rete di perché interdipendenti che non possono essere del tutto scissi e identificati?

Scusate se scrivo tante domande ma esistono studi seri che dimostrano che se "sopprimi" il sintomo allora esso si sposta e si riverifica?
A che pro proclamare una somiglianza tra medicina e psicoanalisi? Forse nel ricercare una causa? E poi? Dov'è la somiglianza?

Ora capisco la volontà da parte vostra magari di non dilungarvi troppo sulle spiegazioni ma "si capisce dalla clinica" è una cosa che potrebbe dire chiunque e spiega poco

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Beh, considera innanzitutto che la psicoanalisi si rivolge all'interpretazione del transfert: esso contiene ogni elemento suggestivo ma anche elementi di novità nel funzionamento dell'individuo...il transfert non è mai 'soltanto' ripetizione. L'analisi del transfert ha la funzione di ridurre al minimo l'influenza indiretta dell'analista in senso suggestivo: tramite l'interpretazione, come uno specchio opaco, l'analista rimanda indietro, per la valutazione personale del paziente, ciò che si dispiega nel flusso delle associazioni. Poi, considera anche che abbiamo alle spalle più di cento anni di clinica psicoanalitica documentata e imponenti riflessioni teoriche: la teoria psicoanalitica circoscrive un campo di fenomeni indagabili con una tecnica particolare e solo a quelli essa si rivolge. Non si pretende troppo.

Saluti,
Luigi

il discorso sintomatico però è un po' fuorviante, perchè la tbs non va sul sintomo, ma sulla costruzione della realtà del paziente,(che mantiene in atto, la disfunzionalità sintomatica), casomai, come sottolinea Gieko, è da dimostrare che realmente una tale terapia sia costruttivistica! il discorso di ripresentre gli stessi sintomi dopo 10 ANNI DI TCC, quindi che alla fine 10 anni di analisi, sarebbero meglio di 10 sedute di tcc, è altrettanto fuorviante, perchè esistono pure pazienti, che non hanno risolto nulla, con 15/20 anni di analisi.
La guarigione, è sempre legata alla soggettività, di chi ci richiede aiuto.

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi '84

Beh, considera innanzitutto che la psicoanalisi si rivolge all'interpretazione del transfert: esso contiene ogni elemento suggestivo ma anche elementi di novità nel funzionamento dell'individuo...il transfert non è mai 'soltanto' ripetizione. L'analisi del transfert ha la funzione di ridurre al minimo l'influenza indiretta dell'analista in senso suggestivo: tramite l'interpretazione, come uno specchio opaco, l'analista rimanda indietro, per la valutazione personale del paziente, ciò che si dispiega nel flusso delle associazioni. Poi, considera anche che abbiamo alle spalle più di cento anni di clinica psicoanalitica documentata e imponenti riflessioni teoriche: la teoria psicoanalitica circoscrive un campo di fenomeni indagabili con una tecnica particolare e solo a quelli essa si rivolge. Non si pretende troppo.

Saluti,
Luigi

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Spero non sia colta come un' offesa ma come una battuta ma se 100 anni di casi clinici hanno casi che durano 20 anni non sono moltissimi i casi analizzati.
In ogni caso di questi 100 anni di studi ce n'è qualcuno che mostra che se si sopprime il sintomo esso si verifica nuovamente o è un vostro punto di vista?
Sono d'accordo con quanto scritto da primavera.
L'azione non è diretta sul sintomo ma sul sistema percettivo-reattivo. Poi se ho ben capito per voi cambia poco, nel senso che secondo voi si tratta veramente di inganno. Ma questo sarebbe possibile dirlo solamente se voi vi ritenete portatori di verità e non di distorsioni in qualche misura.

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi '84

Beh, considera innanzitutto che la psicoanalisi si rivolge all'interpretazione del transfert: esso contiene ogni elemento suggestivo ma anche elementi di novità nel funzionamento dell'individuo...il transfert non è mai 'soltanto' ripetizione. L'analisi del transfert ha la funzione di ridurre al minimo l'influenza indiretta dell'analista in senso suggestivo: tramite l'interpretazione, come uno specchio opaco, l'analista rimanda indietro, per la valutazione personale del paziente, ciò che si dispiega nel flusso delle associazioni. Poi, considera anche che abbiamo alle spalle più di cento anni di clinica psicoanalitica documentata e imponenti riflessioni teoriche: la teoria psicoanalitica circoscrive un campo di fenomeni indagabili con una tecnica particolare e solo a quelli essa si rivolge. Non si pretende troppo.

Saluti,
Luigi

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Spero non sia colta come un' offesa ma come una battuta ma se 100 anni di casi clinici hanno casi che durano 20 anni non sono moltissimi i casi analizzati.
In ogni caso di questi 100 anni di studi ce n'è qualcuno che mostra che se si sopprime il sintomo esso si verifica nuovamente o è un vostro punto di vista?
Sono d'accordo con quanto scritto da primavera.
L'azione non è diretta sul sintomo ma sul sistema percettivo-reattivo. Poi se ho ben capito per voi cambia poco, nel senso che secondo voi si tratta comunque di inganno. Ma questo sarebbe possibile dirlo solamente se voi vi ritenete portatori di verità e non di distorsioni in qualche misura.

Citazione:

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Originalmente inviato da Empowered

Spero non sia colta come un' offesa ma come una battuta ma se 100 anni di casi clinici hanno casi che durano 20 anni non sono moltissimi i casi analizzati.
In ogni caso di questi 100 anni di studi ce n'è qualcuno che mostra che se si sopprime il sintomo esso si verifica nuovamente o è un vostro punto di vista?
Sono d'accordo con quanto scritto da primavera.
L'azione non è diretta sul sintomo ma sul sistema percettivo-reattivo. Poi se ho ben capito per voi cambia poco, nel senso che secondo voi si tratta veramente di inganno. Ma questo sarebbe possibile dirlo solamente se voi vi ritenete portatori di verità e non di distorsioni in qualche misura.

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Guarda, queste diffidenze sono le solite da cento anni...ti risponderei come a suo tempo fece Freud riconoscendo la problematicità di dimostrare, al di là della teoria e della clinica, i concetti psicoanalitici: bisogna fare analisi. Non è una forzatura: ci sono fenomeni che non possono essere 'fotografati' se non si applica la psicoanalisi. E ovviamente, come ebbe a dire qualcuno, i fatti non parlano da soli: bisogna avere gli strumenti concettuali,logici,epistemologici,fenomenologici anche per sapere della semplice 'esistenza' di fatti, per 'vederli', in sostanza. Che una teoria non contempli l'inconscio come lo ha visto Freud non significa certo che i fenomeni osservati da Freud non esistano. Ogni 'scienza' parte da un 'vedere',da un esercizio di sguardo, non di certo da un obiettivo che si pretende raggiungere (per esempio l'eliminazione del sintomo...è ovvio che per eliminare i sintomi esistono diversi e validi modi): se è così siamo alla mera applicazione di tecniche,senza una seria riflessione teorica che supporti l'agire,senza uno sfondo antropologico nel quale operare la cura.

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da Empowered

Spero non sia colta come un' offesa ma come una battuta ma se 100 anni di casi clinici hanno casi che durano 20 anni non sono moltissimi i casi analizzati.

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Rispondendo alla battuta però si potrebbe dire "pochi ma molto approfonditi".

Citazione:

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Originalmente inviato da Empowered

In ogni caso di questi 100 anni di studi ce n'è qualcuno che mostra che se si sopprime il sintomo esso si verifica nuovamente o è un vostro punto di vista?

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Non mi risulta che ci siano studi in merito, tuttavia è un dato clinico piuttosto condivisibile e diffuso, oltre che logicamente deducibile. Come ha scritto sopra luigi, ciò che non è misurabile da metodologie che mirano all'oggettivazione, non per forza è privo di fondamento. E su questo credo che dovremmo essere piuttosto d'accordo, visto che anche la TBS nutre ragionevoli perplessità circa l'utilizzo di mezzi standardizzati di misurazione a cui sfuggono molti dati.

Citazione:

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Originalmente inviato da Empowered

L'azione non è diretta sul sintomo ma sul sistema percettivo-reattivo. Poi se ho ben capito per voi cambia poco, nel senso che secondo voi si tratta comunque di inganno. Ma questo sarebbe possibile dirlo solamente se voi vi ritenete portatori di verità e non di distorsioni in qualche misura.

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Non credo che sia necessario essere portatori di verità, è sufficiente adottare una lente di osservazione derivata da solide basi teoriche e cliniche. Tu ad esempio come spiegheresti che chi ha svolto - con successo! - una terapia comportamentale per problemi di dipendenza dal cibo, un decennio più tardi manifesti sintomi di panico? Sono fenomeni scollegati? Se sì, da dove sorgono?

Saluti

Gieko, come fai a sapere, che anche in analisi non succeda ciò?di racconti di persone con analisi lunghissime e dispendiose, e risultati scarsi, sono non poco frequenti; e poi anche in analisi potrebbero esisitere spostamenti sintomatici, anche in questo caso analisi condotte nella distanza temporale per svariati problemi, sono anche esse avvenute (nei racconti dei pazienti), e poi quale analisi? Luigi è Junghiano, ma mi risulta che la teoria di Jung, non fosse accettata da Freud, e per Jung la teoria Freudiana, era legata alla storia personale di Freud. Guardiamo al tuo caso, tu sei un'analista relazionale, un paio di mesi fa, due specializzande lacaniane, quando gli ho chiesto, cosa ne pensassero dell'analisi relazionale, mi hanno risposto: Noi certi, mixage, non li condividiamo.
Quindi quale analisi? quando nel vostro filone, esistono svariate teorie diverse.

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Rispondendo alla battuta però si potrebbe dire "pochi ma molto approfonditi".

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Ti ringrazio per avr risposto con un' altra battuta e di averla presa come tale

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Non mi risulta che ci siano studi in merito, tuttavia è un dato clinico piuttosto condivisibile e diffuso, oltre che logicamente deducibile. Come ha scritto sopra luigi, ciò che non è misurabile da metodologie che mirano all'oggettivazione, non per forza è privo di fondamento. E su questo credo che dovremmo essere piuttosto d'accordo, visto che anche la TBS nutre ragionevoli perplessità circa l'utilizzo di mezzi standardizzati di misurazione a cui sfuggono molti dati.

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Sono d'accordo per molti versi, ritengo sia tuttavia interessante valutare mediante uno studio metodologicamente valido una cosa simile...So che sarebbe magri molto costoso... In ogni caso non credo sia impossibile da valutare anzi...
Cioè prima di partire con questa sicurezza, quella per cui la soppressione del sintomo porta allo spostamento mi farei una domanda sugli studi

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Non credo che sia necessario essere portatori di verità, è sufficiente adottare una lente di osservazione derivata da solide basi teoriche e cliniche. Tu ad esempio come spiegheresti che chi ha svolto - con successo! - una terapia comportamentale per problemi di dipendenza dal cibo, un decennio più tardi manifesti sintomi di panico? Sono fenomeni scollegati? Se sì, da dove sorgono?

Saluti

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Azzarderei che sono fenomeni separati, ma non essendo esperto non ti so dire.

Ultima domanda e poi smetto, perché lo spostamento del sintomo lo notano gli analisti si e gli strategici non si pongono mai la domanda se è un fenomeno clinico e diffuso?
Sto immaginando uno strategico che applica protocolli su protocolli sulla stessa persona che sposta il sintomo ovunque!

Citazione:

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Originalmente inviato da bella primavera

Luigi è Junghiano

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No no! Per carità! :) Io ho solo approfondito Jung per alcuni anni, insieme a Freud...ho trovato riflessioni interessanti e polarità dialettiche nei due autori che mi hanno appassionato. Io sono per un sapere psicoanalitico svincolato da troppe faccende di scuola poichè sono convinto che le scoperte di Freud non abbiamo bisogno di custodi particolari e che esse definiscano un campo particolare di fenomeni accessibili solo ad un determinato sapere. Per il resto amo gli autori eversivi: Klein, Bion, Lacan, Jung hanno, per quanto mi riguarda, fatto molto per portare la psicoanalisi ad uno statuto di scienza (sempre problematica, si capisce, per via del suo 'oggetto' di studio).

Saluti,
Luigi

Sorry:approved:

Citazione:

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Originalmente inviato da bella primavera

Quindi quale analisi? quando nel vostro filone, esistono svariate teorie diverse.

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questo è un punto molto interessante, oltre che un tasto dolente.

Citazione:

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Originalmente inviato da Empowered

Sono d'accordo per molti versi, ritengo sia tuttavia interessante valutare mediante uno studio metodologicamente valido una cosa simile...So che sarebbe magri molto costoso... In ogni caso non credo sia impossibile da valutare anzi...
Cioè prima di partire con questa sicurezza, quella per cui la soppressione del sintomo porta allo spostamento mi farei una domanda sugli studi

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Di domande sugli studi, o meglio sulle metodologie di ricerca, personalmente me ne sono fatte. Il problema risiede a monte: ci sono alcuni aspetti che allo stato attuale dell'arte sono impossibili da valutare in modo ritenuto "valido" secondo determinati canoni (e forse mai lo saranno, ma potrebbero - ed in alcuni casi, sta già avvenendo - cambiare i canoni rispetto al metodo ed agli obbiettivi).
Ad ogni modo se hai suggerimenti avanzali pure. Ma non ti lamentare se qualcuno ci vince il Nobel.

Citazione:

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Originalmente inviato da Empowered

Azzarderei che sono fenomeni separati, ma non essendo esperto non ti so dire.

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E come sosterresti questa posizione?

Citazione:

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Originalmente inviato da Empowered

Ultima domanda e poi smetto, perché lo spostamento del sintomo lo notano gli analisti si e gli strategici non si pongono mai la domanda se è un fenomeno clinico e diffuso?
Sto immaginando uno strategico che applica protocolli su protocolli sulla stessa persona che sposta il sintomo ovunque!

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A mia conoscenza non lo notano solo gli analisti, ma anche operatori di altri orientamenti. Quanto immagini, poi, forse non è così lontano dalla realtà...

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da bella primavera

Gieko, come fai a sapere, che anche in analisi non succeda ciò?di racconti di persone con analisi lunghissime e dispendiose, e risultati scarsi, sono non poco frequenti

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Bisognerebbe vedere sul numero complessivo di analisi effettuate, quante sono finite con esito ritenuto soddisfacente e quante no, per parlare di "non poca frequenza". Ad ogni modo, sospetto che se, dopo 100, siamo ancora qui, evidentemente qualcosa in quelle stanze accade, soprattutto considerando che sono ancora frequentate nonostante ormai ci siano metodi ultrarapidi.

Citazione:

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Originalmente inviato da bella primavera

e poi anche in analisi potrebbero esisitere spostamenti sintomatici, anche in questo caso analisi condotte nella distanza temporale per svariati problemi, sono anche esse avvenute (nei racconti dei pazienti)

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Certo che lo spostamento può avvenire anche in analisi, anzi, credo che in un certo senso debba avvenire (ad esempio nella formazione della nevrosi di transfert). Ma è qualcosa di previsto, se non necessario, appunto.

Citazione:

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Originalmente inviato da bella primavera

e poi quale analisi? Luigi è Junghiano, ma mi risulta che la teoria di Jung, non fosse accettata da Freud, e per Jung la teoria Freudiana, era legata alla storia personale di Freud. Guardiamo al tuo caso, tu sei un'analista relazionale, un paio di mesi fa, due specializzande lacaniane, quando gli ho chiesto, cosa ne pensassero dell'analisi relazionale, mi hanno risposto: Noi certi, mixage, non li condividiamo.
Quindi quale analisi? quando nel vostro filone, esistono svariate teorie diverse.

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La cosa non mi sorprende nè scandalizza per niente. In fondo ci sono tante forme di psicoterapia quanti sono gli psicoterapeuti, visto che ognuno filtra un metodo in base alla propria persona. Cecchè si possa pensare, anche attraverso l'adozione del più rigido ed asettico dei protocolli, la persona del terapeuta è ben presente.
Sui molti orientamenti della psicoanalisi (e perchè no, anche del cognitivismo, della terapia sistemica...) direi che sono più un segno di vitalità, alla faccia di quanti ritengono che sia una sapere monolitico e pertanto autoreferenziale. La scienza è dialettica, soprattutto.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da marco_84

questo è un punto molto interessante, oltre che un tasto dolente.

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E perchè mai addirittura "tasto dolente"?

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

E perchè mai addirittura "tasto dolente"?

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è "dolente" per me... ho ricevuto una formazione essenzialmente relazionale (da ferenczi a mitchell passando per gli indipendenti britannici e la teoria dell'attaccamento), e faccio molta fatica a confrontarmi con analisti che sostengono che ciò che ho studiato "non è psicoanalisi", perché l'unica Vera psicoanalisi è la loro.
In questo periodo sto cercando di capire un po' di Lacan, e in effetti la definizione di "psicoanalista" forse non è abbastanza ampia da contenere un lacaniano e un relazionale.

Credo che l'esperienza del paziente cambierà parecchio nel momento in cui si troverà davanti un lacaniano, un kleiniano ortodosso, un interpersonale, un relazionale ecc... quindi è giustificata la questione posta da bellaprimavera su "LE psicoanalisi".

C'è da preoccuparsi?:zott::P

Cioè uno che legge Lacan deve contenere Lacan più un relazionale?!

Non è troppa roba?

Chiedo venia, ma è buffo.:)

Leggetene uno solo, o uno per volta, e scordatevi quelli di prima, così avete le idee chiare!

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Di domande sugli studi, o meglio sulle metodologie di ricerca, personalmente me ne sono fatte. Il problema risiede a monte: ci sono alcuni aspetti che allo stato attuale dell'arte sono impossibili da valutare in modo ritenuto "valido" secondo determinati canoni (e forse mai lo saranno, ma potrebbero - ed in alcuni casi, sta già avvenendo - cambiare i canoni rispetto al metodo ed agli obbiettivi).
Ad ogni modo se hai suggerimenti avanzali pure. Ma non ti lamentare se qualcuno ci vince il Nobel.
E come sosterresti questa posizione?
A mia conoscenza non lo notano solo gli analisti, ma anche operatori di altri orientamenti. Quanto immagini, poi, forse non è così lontano dalla realtà...
Saluti

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Beh, però se sono impossibili da valutare con certi canoni io non sarei poi così sicuro delle affermazioni...in ogni caso...se la tua clinica ti suggerisce che sia così su questo aspetto non si può tanto discutere

Citazione:

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Originalmente inviato da complicata

Leggetene uno solo, o uno per volta, e scordatevi quelli di prima, così avete le idee chiare!

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:argh:
:asd::asd:

Certo il fatto che ogni psicologo scelga un filone teorico diverso, scelga un maestro o un teologo, non è tanto scientifico.
Questo vale per tutto, dagli strategici agli psicoanalisti.