Passeranno anni ed anni anche se già il mercato delle scuole di psicoterapia é in sensibile calo.
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Passeranno anni ed anni anche se già il mercato delle scuole di psicoterapia é in sensibile calo.
Grazie per la risposta, avevo sentito della sentenza del tar di tempo fa, ma di fatto poi avevevo notato che le università prendevano ancora laureati in medicina a psicologia clinica.
da ora non più....:approved:Citazione:
Originalmente inviato da evolution
Da quando? E' successo qualcosa di nuovo dalla sentenza di un paio di anni fa?
certo se vai su il sito di qualsiasi università e vedi il bando di accesso alle scuole di specializzazione in psicologia clinica noterai:Citazione:
Originalmente inviato da evolution
Acesso riservato ai soli laureati in psicologia
Lo psicoterapeuta che si è prima lauretao in medicina è un medico;Citazione:
Originalmente inviato da palazzeschi
Colui che si è specializzato in pscioterapia ma è laureato in psicologia non è un medico!!!!!!!!!!!
La differenza è che a livello psicoterapeutico svolgono lo stesso lavoro ma il medico può integrare la psicoterapia con dei farmaci!!!!!!!!!!
Mi sembra abbastanza chiaro....scrivo da poco in questo forum...ma sembra che queste differenze fondamentali vengano ignorate dai più....ovviamente un'alta percentuale di studenti é molto disinformata a riguardo.....le colpe di questo però, devono ricadere su tutta la categoria e non dobbiamo stare a cercare il capro espiatorio.....
Dalla gente comune è molto frequente questa confusione ma forse anche normale.Citazione:
Originalmente inviato da Psicologo7878
Da parte di uno psicologo meriterebbe un pò più di attenzione..
Staremo a vedere...
La psicoterapia è una cosa a parte...i farmaci non c'entrano nulla. Sia il medico che lo psicologo possono fare psicoterapia. Punto.Citazione:
Originalmente inviato da rosablu77
lo psicoterapeuta può essere un medico o uno psicologo.:Ops:
Scusate, se esiste gia' un thread aperto su questo argomento per favore indirizzatemi li! Ho provato a cercare ma non trovo nulla. Mi interesserebbe qualche informazione sugli psicofarmaci...eventuali dipendenze ecc. C'e' gia' una discussione aperta al riguardo?Citazione:
Originalmente inviato da palazzeschi
Grazie!:P
il problema sta tutto qui.......rispondete con sincerità:
voi chi scegliereste tra i due in base alle competenze:
1) psicologo specializzato in psicoterapia
2)medico-psichiatra psicoterapeuta
Da dire che il secondo può fare le cose che fa il primo....in più somministrare anche farmaci se STRETTAMENTE NECESSARIO!
Voi potreste rispondere che lo psichiatra non sa nulla di psicoterapia...poichè non è specializzato.......ma io potrei rispondere affiancando la psichiatria ad una specializzazione in psicoterapia.......il problema resterebbe.....
Vi chiedo....in questo caso....come orientare la propria scelta?
Cercando di integrare la propria motivazione di base al mercato del lavoro.Citazione:
Originalmente inviato da Zuccherina
In breve: quali sono i bisogni delle persone? Serve a qualcosa che io diventi psichiatra? Serve a qualcosa che diventi psicologo? Serve a qualcosa che io diventi educatore/insegnante/muratore?
A parte soddisfare il mio ego, naturalmente :asd:
Biz io non parlavo dell'orientamento universitario per un ragazzo che si accinge a scegliere la facoltà ma della scelta delle persone nel rivolgersi all'uno piuttosto che l'altro.
Ti direi: a seconda di come mi trovo con l'uno o con l'altro. Ovvero, all'utente medio del titolo di studio, di formazione o dell'indirizzo teorico gli importa come a me della vittoria del Bari in coppa UEFA.Citazione:
Originalmente inviato da Zuccherina
Buona vita
Guglielmo
effetivamente è proprio così...
è raro che qualcuno chieda "Scusi lei che qualifica ha?":D
per non parlare poi dei medici che si professano psicoterapeuti senza la benchè minima specializzazione, ma solo perchè "Hanno esperienza e sanno come far parlare le persone..."
lasciamo stare va... a me sta cosa non va prorpio giù...
vi dico solo che mi è capitato personalmente di sentirmi dire certe cose e sono rimasta allibita...:mumble:
è troppo facile approfittare della buonafede ed ingenuità della gente, farsi pagare profumatamente e illuderli con promesse del tipo "In tre mesi suo figlio guarirà..."
ma andiamo......:swear:
Le persone possono anche scegliere, sbagliando, di rivolgersi allo psichiatra perché perché lo credono automatucamente uno psicoterapeuta, mente ci sono psichiatri che sono e restano esclusivamente di scuola ed operatività farmacologica - magari bravissimi in tal caso, ma non in grado di fare psicoterapia, rispetto a psichiatri che hanno frequentato scuole di psicologia clinica interdipartimentali e/o di psicoterapia private- oppure dallo psicologo, mentre ciò che servirebbe loro, é un antipsicotico perché sono in fase di pieno delirio, magari di tipo ricorsivo. In questo caso, lo psicologo-psicoterapeuta, si metterà (logica vuole, a meno che non sia necessario anche o addirittura un ricovero breve, prima di un trattamento psicoterapeutico che altrimenti, una persona non riuscirebbe ad affrontare, mancando di lucidità sufficente e capacità di elaborazione e di un minimo di autocontenimento emotivo, necessario) in contatto con colleghi psichiatri che potranno gestire il caso specifico in termini e tempi farmacologici adeguati. Tale collegamento tra psicologo-psicoterapeuta e psichiatra che può dare i farmaci (moltissimi psicologici li conoscono altrettanto bene ma, in base alla legge non possono e non devono darli, nè toglierli senza collegmento), può avvenire ed avviene indipendentemente dal fatto che lo psichiatra con cui si é in collegamento per problemi che richiedono un intervento farmacologico, sia anch'egli uno psicoterapeuta, che in questo caso di doppio-intervento, si limita a fare il farmacologo e a seguire sotto questo aspetto, oppure sia esclusivamente farmacologo, a seconda della scuola di psichiatria e dipartimento Universitario in cui si é formato e della sua preferenza personale.
Il vero problema può sorgere quando uno psichiatra farmacologo, quindi non specializzato realmente in psicoterapia, ma semplicemente accreditato in quanto la qualifica lo consente, pur non possendendo le competenze reali, si mette a fare anche psicoterapia senza esserne in grado ed averne i fondamenti invece che indirizzare da uno psicoterapeuta per questo, che sia psichiatra o psicologo clinico: ancora di più, possono esserci problemi seri se è soltanto medico e neppure psichiatra e quindi può, avendo il ricettario, dare dei farmaci sbagliando, perché in medicina generale, non é previsto uno studio approfondito degli psicofarmaci, della loro biochimica, biodisponibilità, tossicità ed effetti collaterali, oltre che relative interazioni ed effetti iatrogeni e molto altro, che potrebbero confondere, anche per un potenziale successivo psichiatra/ farmacologo e/o psicoterapeuta ( e psicologo-psicoterapeuta), il quadro clinico dell'individuo che si potrebbe trovare probabilmente poi davanti,portandolo facilmente a sbagliare nell'inquadramento iniziale e a livello prognostico, con potenziali effetti cronicizzanti sul soggetto.
Come criterio generale, indipendentemente dal fatto che lo psicoterapeuta sia uno psichiatra oppure unio psicologo, é sempre bene ed in genere, si fa così che a dare i farmaci, sia un altro professionista con cui si é in collaborazione, affinché non si creino interferenze nella psicoterapia in realtà avulse dal contesto set-setting, ma attribuibili ai farmaci.
In generale ci si rivolge a chi si sente in grado di comprenderci, come psicoterapeuta e talvolta, ciò non solo può prescindere dal fatto che sia psichiatra specializzato "in" o psicologo specializzato "in" psicoterapia, ma addirittura dall'orientamento dello stesso, seppure inizialmento scelto come ideale per sé, ma da cui ci" si sente " "sentiti", ascoltati, accolti e compresi empaticamente e che noi sentiamo di riscontro, al nostro interno, "meglio", più utile ed affidabile come persona che siamo in grado di sentire con la quale condividere un percorso.
comunque il medico del mio esempio non è neanche uno psichiatria... quindi... fate voi...
Rispetto al mio lavoro valuto di volta in volta cosa sia meglio per il paziente. In alcuni casi lavorare con il così detto "doppio setting" dà buoni risultati (la persona va cioè in contemporanea dallo psichiatra e dallo psicoterapeuta).
In alcuni la casi la psicoterapia è di supporto al trattamento farmacologico, in altri è il trattamento farmacologico che è di supporto alla psicoterapia.
Ci sono casi in cui se il paziente non ristabilisce un minimo di equilibrio "chimico" nel cervello... è impensabile procedere con una psicoterapia. Comunque sia, per me, la capacità di elaborare il dato di realtà deve essere - almeno in minima parte - presente altrimenti la psicoterapia perde di senso.
Insomma, con il passare degli anni cerco di avere una visione non necessariamente contrappositiva... e, francamente, come già detto in un altro 3d, devo dire che le "nuove leve" della psichiatria sempre di più si avvicinano al fare una specializzazione in psicoterapia o comunque delle esperienze che vadano in quella direzione.
ma uno psichiatra specializzato in psicoterapia....non farà mai degli invii...giustamente...in quanto può gestire entrambi le cose....dare solo farmaci, fare solo pasicoterapia....o associarle entrambe.....è un percorso completo.
La cosa su cui discutere è la possibilità o meno del passaggio della psicoterapia verso l'uno o l'altro....secondo voi è fattibile?Riconosco che i medici hanno un potere enorme....ma qui non si tratta di cosa "puramente medica"....quindi quali sono gli ostacoli ad un suo riconoscimento (psicoterapia)come esercizio esclusivo di una categoria?
Il fatto che uno psichiatra sia anche formalmente psicoterapeuta non significa che sia clinicamente formato alla psicoterapia, e già questa è una questione problematica, molti giovani psichiatri infatti proseguono (iniziano) la loro formazione in psicoterapia, rivolgendosi agli istituti riconosciuti dal Miur, a seconda dell'orientamento prescelto. Spesso sono loro i primi a riconoscere che la specialità in psichiatria sia del tutto inadeguata rispetto alla formazione psicoterapeutica (perchè altrimenti fare ancora formazione per almeno altri 4 anni, con quello che costano le scuole?), per non parlare della formazione psicoanalitica. Messo da parte questo primo punto, credo che sia comunque problematica che una terapia integrata (farmacologia e psicoterapica) venga condotta da una sola persona: in altre parole, colui che somministra i farmaci, può anche essere lo psicoterapeuta dello stesso paziente? Evidentemente è un problema epistemologico non da poco, che ha anche delle ricadute cliniche evidenti, dal punto di vista psicoanalitico sarebbe assolutamente sconsiderato, soprattutto in situazioni nevrotiche.Citazione:
ma uno psichiatra specializzato in psicoterapia....non farà mai degli invii...giustamente...in quanto può gestire entrambi le cose....dare solo farmaci, fare solo pasicoterapia....o associarle entrambe.....è un percorso completo.
La cosa su cui discutere è la possibilità o meno del passaggio della psicoterapia verso l'uno o l'altro....secondo voi è fattibile?Riconosco che i medici hanno un potere enorme....ma qui non si tratta di cosa "puramente medica"....quindi quali sono gli ostacoli ad un suo riconoscimento (psicoterapia)come esercizio esclusivo di una categoria?
Saluti,
ikaro
Scusa Ikaro e quali sarebbero le complicazioni...secondo te...?a me non sembra ce ne siano......
Per la formazione dello psichiatra ho già detto che mi riferisco anche a chi ha fatto la relativa scuola di formazione di 4/5 anni.
credo semplicemente che psichiatra e psicoterapeuta siano due figure che si supportano mutuamente x arrivare al risultato (miglioramento del paziente).
per la mia esperienza è molto difficile che ci siano medici specializzati in psichiatria e poi in psicoterapia che facciano la psicoterapia. spesso il medico preferisce distinguere i ruoli e se fa lo psichiatra poi non farà anche lo psicoterapeuta. conosco medici specializzati sia in psicoterapia che in psichiatria ma o fanno il medico psichiatra con un paziente o fanno lo psicoterapeuta. credo sia perchè non vogliono mettere dei vincoli al rapporto che si deve creare tra terapeuta e paziente.
io vedo i due ruoli ben distinti. è un po'come in medicina per cui se io ho problemi cardiaci vado dal cardiologo se poi è necessario vado dal cardiochirurgo (altra figura con altra specializzazione che lavora nello stesso ambito). sono due figure che si compensano per dare il risultato voluto cioè la guarigione del paziente.
spero di essermi spiegata.
sono perfettamente d'accordo:approved:Citazione:
Originalmente inviato da quattrostracci
:approved: farmaci uno, psicoterapia l'altro, soprattutto in casi di trattamenti psicoanalitici, ma spesso, tranne urgenze inevitabili, anche di altro tipo.Citazione:
Originalmente inviato da ikaro78
:cool: Alcuni li indossano.
Non é tanto un percorso completo quanto un doppio problema che si troverebbe ad affrontare con possibili punti ciechi o visione tunnel per lo psichiatra che oltre che psicoterapia dà anche i farmaci; se si complicase la vita da solo, poco male ( si fa per dire, ma a sè fa sicuramente meno male che all'altro) ma le ricadute cliniche vanno sul paziente ed é questo che é grave.Citazione:
Originalmente inviato da Zuccherina
Il secondo problema, che poni, come anche già altrove, su dove "tirare" la psicoterapia, non capisco percché e come ti riguardi tanto, dato che ci sono leggi datate ed altre nuove, oltre a proposte ed altre in itinerere.
OT.E' un problema non di ricoscimento, perché si può essere validi o non validi da entrambi le parti, per un determinato ruolo, ma politico ed industriale, purtroppo, oltre che di investimenti, che oltretutto, in parte, neppure vengono fatti per chi delle proposte anche sensate, ma tendono più alla speculazione oltre che all'appartenenza di casta, spesso di generazione in generazione.
E' un problema culturale, antropologico, politico, economico, sociologico e di organizzazione del lavoro, che di certo, non si può discutere qui in questo thread, ma nelle sedi opportune dove ci sono spesso molti più accordi di quel che si pensa mentre i bastoni tra le ruote vengono da altre parti. O da chi si arrocca ad un potere dato e spesso, datato. Fine OT
Se Ikaro non si offende, provo a rispondere per come la penso io.Citazione:
Originalmente inviato da Zuccherina
Intanto, esiste una questione di tempo. Fare bene il lavoro di psichiatra, specie nelle strutture pubbliche, implica un dispendio di tempo assai considerevole. Dato che (almeno in provincia di Bergamo) uno psichiatra di un CPS ha in carico (mediamente) da 1500 a più di duemila pazienti, anche volendoli vedere una sola volta l'anno, c'è un bel po' di lavoro da sbrigare.
Come si possa fare a seguire questi pazienti sia dal punto di vista farmacologico che da quello psicoterapeutico, non lo so proprio.
Poi esiste il problema di comprendere quanta parte dei cambiamenti del paziente sia dovuta al farmaco, e quanta alla relazione tra paziente e curante. Già è un problema serio quando trattamento farmacologico e psicoterapeutico sono disgiunti. Se vengono effettuati dalla stessa persona, il problema diventa irrisolvibile.
Perlomeno, io la vedo così.
Buona vita
Guglielmo
Citazione:
Originalmente inviato da quattrostracci
In effetti, nell'attuale é così, fino a poco tempo fa, non molto però, c'era più divisione nella formazione tra psichiatri farmacologi e "clinici".
Scusa la mia ingenuità willy....ma non sapere quanto dipenda dal farmaco e quanto dipende dalla terapia....mi suona un pò strano...visto che una persona che ha due specializzazioni(psichiatria e psicot.)dovrà ben comprendere se ciò è dovuto all'una o all'altra parte e le rispettive "quantità".:rolleyes:
non ci sarebbe neanche il problema di vedere tutto dal punto di vista "medico" o "psicologico"!
Beh, non è molto semplice distinguere i due effetti. Immagina di essere uno psichiatra e di avere in cura un paziente con un disturbo bipolare.Citazione:
Originalmente inviato da Zuccherina
Gli somministri litio, fai le analisi del sangue per trovare i corretti dosaggi e, dopo un mese circa, vedi una serie di modificazioni nel comportamento.
Se vi fosse solamente il trattamento farmacologico, ci sarebbero già due effetti: l'effetto del litio e l'effetto della relazione con lo psichiatra che lo prescrive.
Ammettiamo che il paziente sia in trattamento psicoterapeutico (contemporaneamente) con un altro professionista. Allora, sia lo psichiatra che lo psicoterapeuta, se si tengono in contatto tra di loro, potranno osservare una serie di cambiamenti nel paziente e metterli in relazione sia con il proprio operato, sia con l'operato dell'altro.
Ammettiamo, invece, che il paziente sia in trattamento farmacologico e psicoterapeuta presso lo stesso psichiatra. A questo punto (anche per questioni legate a bias cognitivi) può divenare molto difficile comprendere se i cambiamenti nel paziente siano da attribuire al farmaco, alla relazione tra lo psichiatra e il paziente, o alla relazione psicoterapeutica. Questo perché una sola persona non può osservare tutto.
Inoltre, è più probabile che (per tutta una serie di motivi) gli effetti collaterali del farmaco vengano riferiti allo psicoterapeuta che non al medico. Se medico e psicoterapeuta sono la stessa persona, si perdono una serie di informazioni importanti.
Buona vita
Guglielmo
Citazione:
Originalmente inviato da Zuccherina
Quanto a questa considerazione, mi pare risenta di un'impostazione un tantinello "onnipotente" (spero mi passerai il termine, non vuole essere riferito a te, ma ad un modo di vedere le cose).
Come, cioè, se ci fosse un punto di vista "superiore", una specie di "occhio di dio", in grado di vedere tutti gli aspetti e le sfaccettature di un essere umano. Non esiste. Se anche esistesse, non so se sarebbe bene adottarlo.
Siamo esseri complessi, persino complicati. La diversità, in questo campo, è una ricchezza, non un intralcio.
Buona vita
Guglielmo
ok...ma nei post precedenti(non mi ricordo se in questo o altri) voi dite sempre che il medico(psichiatra ad es. in questo caso)esclude tutte le componenti organiche e nel caso invia il paziente allo psicoterapeuta....giusto?Se fossero la stessa persona...la parte medica avrebbe escluso possibili cause organiche e si avvierebbe la parte psicoterapeutica sempre condotta da lui.....non so se sono riuscita a farmi capire..Quindi le due cose verrebbero divise..
No, non é lo psichiatra, é il medico internista da cui in caso lo psichiatra lo invia, oppure lo psicologo che lo fanno e dovrebbero fare abitualmente, soprattutto in casi sospetti di componenti organiche del disturbo, che esclude le componenti organiche, di tipo endocrinologico, (in caso, invia da un endocrinologo, se già non lo ha fatto lo psicoterapeuta se sospetta ad es., una forma depressiva da ipotiroidismo oppure una agitazione da ipertiroidismo, o ancora, scompensi elettrolitici evidenti dall'aspetto in certi disturbi, come quelli alimentare, oppure un diabete 2 che provoca bulimia apparente o in comorbidità o anoressia apparente con perdita di peso repentina dovuta a diabete 1, problemi ipotalatamici, ecc) renale, neurologici. In questo caso, si invia il pz dal neurologo per un EO e poi si fanno fare accertamenti necessari per escludere o includere componenti organiche e non confondere sintomi da problemi cerebrali, tipo forme epilettiche particolari, sindromi temporali, forme tumorali, ipertensione cerebrale, intracranica, compressioni della sella turcica - solo per fare qualche esempio - con problematiche psichiche che ne sono invece la conseguenza; in questi casi, si curano i problemi in ordine di priorità possibilmente; contemporaneamente se utile e "possibile per le condizioni organiche presento e le cure necessarie in quel momento",o appena possibile, fornendo un appoggio al contempo psicologico certamente non da parte dello stesso medico che gli ha fatto o prescritto la rmn, ma o da parte dello psichiatra psicoterapeuta o psicologo psicoterapeuta, mentre i medici si pre - occupano ed occupano, della/e componente/i organica/che, (di cui hanno ricevuto incarico )cercando di fare un lavoro di equipè funzionale alla guarigione del pz e/o mglioramento della Qualità della vita, attraverso diversi processi di elaborazione di vario tipo, da un punto di vista psicologico a seconda della patologia presente nel soggetto se invalidante.Citazione:
Originalmente inviato da Zuccherina
Se invece curabile e reintegrabile in salute come prima, si farà diversamente.
La vita e le terapie sono complesse, perché purtroppo, lo sono gli esseri umani.