Transfert o relazione (il transfert: "l'alfa e l'omega" della psicoterapia -reloaded)

Alejandro

Citazione:

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Difficile credere alla comunicazione inconscio a inconscio, certo, non sono onde di radio ! Sarebbe buono farlo esplicito , dal inconscio represso del analizando al inconscio non represso del analista (e anche questo mi fa pensare ad altre cose... o per caso pensate che non si rifà inconscio in continuazione?)

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A cosa ti fa pensare, esattamente, d'altro?
Sono curiosa.
Credo che l'inconscio abbia un ruolo principale nella relazione,
e credo - e sento - anche molto la comunicazione inconscio-inconscio [checché vogliate dirne].

Tuttavia non so spiegarla con parole. :medito:

Appunto missfreedom ! Cosa altro è il transfert seno inconscio purissimo !!! Oddio ... !! Mi vuoi far lavorare anche di domenica !!! E io sono cossi fragile !! Pero no... rimandiamo a più tardi !
Buon pranzo !!
Ale.

Citazione:

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Originalmente inviato da Alejandro

Appunto missfreedom ! Cosa altro è il transfert seno inconscio purissimo !!! Oddio ... !! Mi vuoi far lavorare anche di domenica !!! E io sono cossi fragile !! Pero no... rimandiamo a più tardi !
Buon pranzo !!
Ale.

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Si Ale, voglio farti lavorare.
Scherzo, rimandiamo pure e buon pranzo a te. :yahoo:

Alejandro, più tardi è ormai giunto ed io torno a risponderti, o meglio, a domandarti [riciclo questo intervento in quanto inutile e OT].

Cosa altro è il transfert se non inconscio purissimo?

Molto altro, troppo. Io dico che è sicuramente inconscio purissimo, unitamente a parti di conscio altrettanto puro, in quanto, le cose che interpretiamo - al pari del materiale simbolico dei sogni, se vogliamo - certamente non cessano d'essere se stesse; e credo che in questo vi sia pure un qualche mistero. L'analista è colui su cui viene proiettato molto, finanche troppo, tuttavia, non cessa d'essere se stesso: l'uomo. Non trovi?

Il punto è che soltanto ha un grande valore che può portare ad una modificazione (vorrei lasciare a riposo la parola cambiamento, di tanto usarla perde senso),quando ci sorprende, modificazione altre tanto inconscia , è tutto li cara missfreedom. Tutto ciò che non lo è non ci interessa , posso provare invidia per te in un caso dato, la provo, la penso ... non nuoce , un leone erbivoro quando fa parte dei nostri pensieri e se ci disturba c'è qualcosa altro di cui siamo inconsapevoli. Ma che bellezza di argomento !!!
Con affetto.
Ale.

Citazione:

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Originalmente inviato da Alejandro

Il punto è che soltanto ha un grande valore che può portare ad una modificazione (vorrei lasciare a riposo la parola cambiamento, di tanto usarla perde senso),quando ci sorprende, modificazione altre tanto inconscia , è tutto li cara missfreedom. Tutto ciò che non lo è non ci interessa , posso provare invidia per te in un caso dato, la provo, la penso ... non nuoce , un leone erbivoro quando fa parte dei nostri pensieri e se ci disturba c'è qualcosa altro di cui siamo inconsapevoli. Ma che bellezza di argomento !!!
Con affetto.
Ale.

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Un leone erbivoro é alquanto strano; che ci disturba nei nostri pensieri, lo é ancora di più o forse meno, perché comincia ad avere un senso. "Santa " aggressività......da contemplare e......

Ma adesso ho una domanda per Gieko,
e riguarda le riflessioni che francesca ha spolverato dai i tuoi interventi.

Citazione:

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La seduta ottimale dovrebbe sempre terminare con un senso di perdita unito ad uno di guadagno. Se mancano questi ingredienti, la relazione rischia di diventare arida ed astratta.

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E se invece le sedute terminassero con un senso di completezza, di appagamento, senza perdite, né guadagni alcuni; secondo cui un paziente provi soltanto un senso di gioiosa compiutezza che si protrae nel tempo e che nulla ha a che fare con l'astrazione, né tantomeno con l'aridità - ma figuriamoci - e che ugualmente cura [forse proprio perché cura], quasi come una carezza, come una piuma. Può dipendere dalla percezione del dolore che ha l'analizzando, dal fatto che lui abbia, ad esempio, una soglia del dolore molto elevata per cui l'analista stesso, per quanto vada in profondità, in verità non farà mai realmente male, o forse dai modi dell'analista? O anche, da entrambi?

E qualora dovesse verificarsi, reputi sia indice di inefficacia?

Un saluto.

Citazione:

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Originalmente inviato da Alejandro

Il punto è che soltanto ha un grande valore che può portare ad una modificazione (vorrei lasciare a riposo la parola cambiamento, di tanto usarla perde senso),quando ci sorprende, modificazione altre tanto inconscia , è tutto li cara missfreedom. Tutto ciò che non lo è non ci interessa , posso provare invidia per te in un caso dato, la provo, la penso ... non nuoce , un leone erbivoro quando fa parte dei nostri pensieri e se ci disturba c'è qualcosa altro di cui siamo inconsapevoli. Ma che bellezza di argomento !!!
Con affetto.
Ale.

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Complicazioni. Sono d'accordo, cioè, rispetto l'idea che tutto ciò che non è non è inconscio non debba interessarci. Dunque vediamo come fare entrare ciò che ci interessa nell'inconscio; chi ci garantisce che l'inconscio non voglia comunicarci qualche cosa che fa parte invece, della realtà?

Da quel che ho saltuariamente letto, e che non conduce, probabilmente, ad una visione classica dell'argomento - specifichiamolo - il transfert stesso, il quale pare derivi dall'inconscio e da proiezioni arcaiche, sarebbe invece anche esso in grado di trasferire movimenti dall'analista a chiunque altro; e che dunque possa rigirarsi in modi strani: dal quì ed ora, al poi e chissà [in termini che spero mi perdoniate]. Che sia diventato, anch'esso, in qualche modo: plastico? :asd:

Ora non sono a casa, ma appena ho tempo di recuperare la citazione ve la riporto.

Citazione:

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Originalmente inviato da missfreedom

Complicazioni. Sono d'accordo, cioè, rispetto l'idea che tutto ciò che non è non è inconscio non debba interessarci. Dunque vediamo come fare entrare ciò che ci interessa nell'inconscio; chi ci garantisce che l'inconscio non voglia comunicarci qualche cosa che fa parte invece, della realtà?

Da quel che ho saltuariamente letto, e che non conduce, probabilmente, ad una visione classica dell'argomento - specifichiamolo - il transfert stesso, il quale pare derivi dall'inconscio e da proiezioni arcaiche, sarebbe invece anche esso in grado di trasferire movimenti dall'analista a chiunque altro; e che dunque possa rigirarsi in modi strani: dal quì ed ora, al poi e chissà [in termini che spero mi perdoniate]. Che sia diventato, anch'esso, in qualche modo: plastico? :asd:

Ora non sono a casa, ma appena ho tempo di recuperare la citazione ve la riporto.

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Due punti: 1) non serve la garanzia perché l'inconscio vuole, desidera comunicarci, dirci la sua sulla realtà, in tutti i modi in cui gli é possibile.
2) Sembreresti riferirti a possibili "dislocazioni" transferali, determinate da movimenti inconsci di scissione/proiezioni; forse, prendi spunto da teorie delle relazioni oggettuali, in primis? Ed a loro evoluzioni? Comunque, il processo a cui accenni di sfuggita é molto complesso.
Ti riferisci a "dispersioni" della terapia?

Penso, in quel che riguarda "la perdita e il guadagno", ad un racconto: quando due persone scambiano una moneta (ess. dolaro/euro) , ogni uno di loro va via con una moneta, quando scambiano una idea, ogni uno va via con due idee.
Non faccio molto caso a come andrà via l'analizando, completezza o meno sarà qualcosa che il suo Io (vedere funzione dil Io -una di loro è che l'Io fa sintesi-), è deve essere cossi !!! Noi siamo dalla parte dil IO !! Quello che si deve difendere delle pulsioni , del mondo esterno, del super io !!! Leggete L'Io e l'Es ... e se si fa insieme? Come andrebbe leggerlo qui ? Non pensate che sarebbe una proposta interessante? Ogni uno lo legge da solo e puoi si fanno i commenti , dubbi, domande , riallacciando ad altre teorie ecc.
io ci sono.
Ale.

Citazione:

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Originalmente inviato da Alejandro

Penso, in quel che riguarda "la perdita e il guadagno", ad un racconto: quando due persone scambiano una moneta (ess. dolaro/euro) , ogni uno di loro va via con una moneta, quando scambiano una idea, ogni uno va via con due idee.
Non faccio molto caso a come andrà via l'analizando, completezza o meno sarà qualcosa che il suo Io (vedere funzione dil Io -una di loro è che l'Io fa sintesi-), è deve essere cossi !!! Noi siamo dalla parte dil IO !! Quello che si deve difendere delle pulsioni , del mondo esterno, del super io !!! Leggete L'Io e l'Es ... e se si fa insieme? Come andrebbe leggerlo qui ? Non pensate che sarebbe una proposta interessante? Ogni uno lo legge da solo e puoi si fanno i commenti , dubbi, domande , riallacciando ad altre teorie ecc.
io ci sono.
Ale.

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Ottima proposta :approved:; "dove c'era l'Es. ci sarà l'Io." "Se l'Io non c'é son dolori"....

Citazione:

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Originalmente inviato da RosadiMaggio

Due punti: 1) non serve la garanzia perché l'inconscio vuole, desidera comunicarci, dirci la sua sulla realtà, in tutti i modi in cui gli é possibile.
2) Sembreresti riferirti a possibili "dislocazioni" transferali, determinate da movimenti inconsci di scissione/proiezioni; forse, prendi spunto da teorie delle relazioni oggettuali, in primis? Ed a loro evoluzioni? Comunque, il processo a cui accenni di sfuggita é molto complesso.
Ti riferisci a "dispersioni" della terapia?

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RosadiMaggio, posso citarti il testo a cui mi riferivo, che è teoria e tecnica dell'analisi del transfert di Merton Gill; tuttavia non è espressamente a lui che mi rivolgo con quell'osservazione leggera su una cosa complicatissima; il testo è molto interessante ma anche molto impegnativo [e questo è il motivo per cui non ricordo a chi appartiene la citazione nello specifico]; sicuramente svela tanti arcani e lo consiglierei a chi è molto curioso della varie modalità di analisi del transfert, a me tocca pure rileggerlo una seconda volta. Sostanzialmente è un'osservazione colossale, scomposizione - appunto analisi - del transfert secondo molti autori e una infinità di punti di vista differenti; dunque è facile perdersi tra le tante voci. Adesso rischierei di riportare un'eresia, sicché mi astengo e rimando la questione ad un secondo tempo, e cioè a quando potrò documentarla in modo certo.

Non mi riferisco a dispersioni della terapia, ma ad un autore in particolare di cui mi pecca la memoria, citato allinterno di tale testo, il quale leggeva il transfert in chiave assolutamente innovativa. O almeno credo; ci ritorno, con un'attenzione in più promesso, perché incuriosisce molto anche me (e magari mi date anche qualche dritta su cose che posso aver male interpretato). ;)

Citazione:

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Tutto ciò che non lo è non ci interessa , posso provare invidia per te in un caso dato, la provo, la penso ... non nuoce , un leone erbivoro quando fa parte dei nostri pensieri e se ci disturba c'è qualcosa altro di cui siamo inconsapevoli. Ma che bellezza di argomento !!!

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Ma bentornato Alej :)

in che senso puoi provare invidia per me, non nuoce? Sei enigmatico, secondo me. Capisco perfettamente la questione del leone erbivoro e condivido: se ci disturba una cosa che in verità è innocua c'è qualche cosa che non va; tuttavia, non ho capito cosa abbia a che fare con quello che stavo dicendo. Intendevo dire che il transfert è transfert e ci interessa, siamo d'accordo. Ma in quali termini può essere spogliato, completamente, dell'attualità, e dunque di ciò che non è inconscio; in quanto, della realtà della nostra persona - e dunque insite nel nostro agire - fanno pure parte cose arcaiche, rintracciabili ugualmente nei nostri atteggiamenti, credo, nel nostro vissuto quotidiano, o crediamo forse di fare in modo consapevole e volontario tutto quello che facciamo?

Anche quel che è concretamente percepibile, e dunque non inconscio,
dovrebbe essere un derivato della nostra storia. O no?
Non è un'affermazione ma una domanda.
Dunque, in quante chiavi può realmente essere interpretabile [il transfert]?
Secondo me milioni di milioni; altroché.

Ma vedremo, chiaramente è ancora presto per poterlo dire [ed è possibile pure che mi ricreda, resta una sensazione unita ad una certa curiosità]. :)

Citazione:

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Penso, in quel che riguarda "la perdita e il guadagno", ad un racconto: quando due persone scambiano una moneta (ess. dolaro/euro) , ogni uno di loro va via con una moneta, quando scambiano una idea, ogni uno va via con due idee. Non faccio molto caso a come andrà via l'analizando, completezza o meno sarà qualcosa che il suo Io (vedere funzione dil Io -una di loro è che l'Io fa sintesi-), è deve essere cossi !!! Noi siamo dalla parte dil IO !! Quello che si deve difendere delle pulsioni , del mondo esterno, del super io !!! Leggete L'Io e l'Es ... e se si fa insieme? Come andrebbe leggerlo qui ? Non pensate che sarebbe una proposta interessante? Ogni uno lo legge da solo e puoi si fanno i commenti , dubbi, domande , riallacciando ad altre teorie ecc.
io ci sono.
Ale.

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Bella la storia delle idee, e anche quella di leggere quì l'Io e l'Es.
A me piace tanto questa tua vena innovativa Alej. Ma quale buon vento ti ha portato? :)

Anche io ci sto. :yahoo:

Bravo! Siamo già in tre !!
Riguardo a la percezione , ricordo aver letto nel Progetto qualcosa che mi colpi: " ... la percezione viene dal interno" ... addirittura !!! Sigmund se la ha giocata in pieno ! (1895 ?) ... o per caso era il suo transfert con Fliess? Quello si che era amoooooore !
Dai , organizziamoci ! Proporrei lavorare come si fa a Buenos Aires, un incontro alla settimana , funziona cosi: se scegliamo il testo del Io e L'Es per domenica prossima troviamo il tempo di leggere il Capitolo I , cioè ... "Consciente ed inconscio" e ogni uno di noi arriva dove arriva e dopo si fanno i commenti relativi al testo. Anche nel trascorso della giornata senza farlo diventare peso !!!
Ditemi se possibile farlo senza mancare il regolamento (confesso: non lo ho letto!) sh, sh, sh !
buona serata :)
Ale.

Citazione:

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Originalmente inviato da missfreedom

Buongiorno Francesca
Su questa sono scettica, tuttavia azzardo alcune ipotesi [che potrebbero pure essere sbagliate]. Non credo che il fatto che noi non "sentiamo" le sue emozioni o che non siamo capaci di interpretarle, significhi propriamente che lui non le abbia o che le controlli, o anche che non le utilizzi nella sua comunicazione con il paziente (anzi). Ci sono molti casi in cui alcune tendenze inconsce e negative [del paziente] arrivano a sopraffare la realtà, alterandola, e facendogli vedere e percepire - molto spesso - quel che non c'è attualmente (ma che c'è stato); e che può essere, forse, la proiezione di qualcosa che è rintracciabile nella nostra infanizia. Chiaramente da tutto questo, secondo me, prendenderebbe vita anche il transfert, terreno fertile per certi tipi di vissuto. Con questo mi voglio riferire al fatto che quella distanza che noi percepiamo [dell'analista], potrebbe essere, talvolta e forse, identificabile con una incapacità di sentirci accettati proprio da lui, ma che però, chiaramente, rimanda ad altri - altri significativi della nostra infanzia, e a quelle relazioni. Dunque non è lui che non ci accetta, ma è qualcun'altro, forse, colui che non ci ha accettati in precedenza, che ci ha trattati con distanza (che sia fantasticato o meno, resta nel nostro inconscio, probabilmente). Questa è la mia interpretazione di quella distanza.

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Quello che sostieni è vero, ma la distanza è avvertita anche a causa della asimmertricità della relazione e il pz. la vive sempre come mancanza di partecipazione anche quando il malessere è provocato da avvenimenti attuali.

Citazione:

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Originalmente inviato da missfreedom

Sorrido. Il fatto che io sia impenetrabile non significa mica che lo sia anche con lui. Certo è possibile, ma anche no; non te lo dico, proprio perché non vuoi saperlo. Tuttavia, non voglio certamente fare l'analista, questo - oggi - è proprio sicuro; è un percorso molto complesso, per cui ho molto intreresse; adoro il mio analista, ma è da paziente che voglio vivere l'analisi. Credo sia la persona più bella che abbia mai incontrato; e affascinante, anche.]
Dici pure, in un altro post:"E se invece le sedute terminassero con un senso di completezza, di appagamento, senza perdite, né guadagni alcuni; secondo cui un paziente provi soltanto un senso di gioiosa compiutezza che si protrae nel tempo e che nulla ha a che fare con l'astrazione, né tantomeno con l'aridità - ma figuriamoci - e che ugualmente cura [forse proprio perché cura], quasi come una carezza, come una piuma. .

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Sorrido :smile:anche io! Domanda:Megiston potrebbe essere come tipo di approccio,simile al tuo analista????? Non lo vuoi ammettere, ma mi sembri travolta da un forte transfert :love: che ti fa idealizzare e vedere il tuo analista come l'uomo più adorabile e affascinantel del mondo!!!! L'inconscio è un pò burlone...:asd::asd::asd:
Questa sì che è fortuna! Io dopo alcune sedute mi sentivo come travolta da uno tsunami..:mattoni:.altro che piume o carezze:omg:!Ma ripensandoci era tutto azzeccato e mi faceva tanto riflettere:rolleyes:

Citazione:

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Originalmente inviato da missfreedom

Ma è chiaramente soggettivo; credo che la percezione che abbiamo di lui sia in strettissima relazione con quella che abbiamo di noi stessi, in verità. Se si riuscisse ad avere una visione netta delle proprie pecche, forse non tutto quello che dice verrebbe accolto come una pugnalata, e il suo aspetto sarebbe meno terrifico, proprio perché è già presente alla coscienza quel dolore, in sé (e non dico che sia una cosa facile, tuttavia possibile). Certamente nel momento in cui crediamo di essere molto al di sopra di quello che siamo in verità, nel momento in cui abbiamo, precedentemente e per molto tempo, alzato un velo: le sorprese non saranno bene accette (ed ecco che ne scaturisce un dolore insopportabile).

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Se si avesse una visione chiara e senza veli, delle proprie pecche, non si andrebbe in analisi?:mumble:

Per quanto riguarda "la moda" di fare analisi, ti chiedo: chi soffre di crisi di panico, depressione o patologie ancora più gravi, dovrebbe, prima di rivolgersi ad uno specialista, laurearsi i psicologia? Di solito è proprio il medico di base che indirizza.Lo farà per moda solo chi non ha gravi problemi e tanto tempo e denaro da sprecare:D

Ciao

Citazione:

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Originalmente inviato da missfreedom

Ma bentornato Alej :)

in che senso puoi provare invidia per me, non nuoce? Sei enigmatico, secondo me. Capisco perfettamente la questione del leone erbivoro e condivido: se ci disturba una cosa che in verità è innocua c'è qualche cosa che non va; tuttavia, non ho capito cosa abbia a che fare con quello che stavo dicendo. Intendevo dire che il transfert è transfert e ci interessa, siamo d'accordo. Ma in quali termini può essere spogliato, completamente, dell'attualità, e dunque di ciò che non è inconscio; in quanto, della realtà della nostra persona - e dunque insite nel nostro agire - fanno pure parte cose arcaiche, rintracciabili ugualmente nei nostri atteggiamenti, credo, nel nostro vissuto quotidiano, o crediamo forse di fare in modo consapevole e volontario tutto quello che facciamo?

Anche quel che è concretamente percepibile, e dunque non inconscio,
dovrebbe essere un derivato della nostra storia. O no?
Non è un'affermazione ma una domanda.
Dunque, in quante chiavi può realmente essere interpretabile [il transfert]?
Secondo me milioni di milioni; altroché.

Ma vedremo, chiaramente è ancora presto per poterlo dire [ed è possibile pure che mi ricreda, resta una sensazione unita ad una certa curiosità]. :)

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Ciao Alej.
ripercorrendo il mio percorso psicoanalitico, ormai alla fine , mi sono resa conto che il mio Es è è sempre più inserito nel mio io. Il Super Io lo lascio a Freud...anni di psicoanalisi ben fatta ed efficace, lo fanno evaporare, o no ?
Non ho ben capito il tuo programma di lavoro...Qui si procede a braccio...al massimo qualche citazione per confermare le proprie convinzioni...:asd:
Ma se tu vuoi vabbè:asd:
Ola

Alej, ci racconti come funziona nel tuo paese e che corrente di pensiero segui?
Ciao

Ciao Francesca.
Oggi occupato.
Buono per te, diciamo che il supreIo avrebbe una funzione pure protettiva , cossi non pensare di esserti liberata !!! :)
Un altro saggio da leggere è "Analisi terminabile interminabile" , cmq ti vedo molto entusiasta , potresti ripensare se non vuoi intraprendere la professione.
Orientamento , il mio dici? Psicoanalitico !!!! Cosa altro !!?? :)
Tornerò in serata tardi.
Affettuosamente.
Ale.

Citazione:

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Originalmente inviato da francesca63

Quello che sostieni è vero, ma la distanza è avvertita anche a causa della asimmertricità della relazione e il pz. la vive sempre come mancanza di partecipazione anche quando il malessere è provocato da avvenimenti attuali.



Sorrido :smile:anche io! Domanda:Megiston potrebbe essere come tipo di approccio,simile al tuo analista????? Non lo vuoi ammettere, ma mi sembri travolta da un forte transfert :love: che ti fa idealizzare e vedere il tuo analista come l'uomo più adorabile e affascinantel del mondo!!!! L'inconscio è un pò burlone...:asd::asd::asd:
Questa sì che è fortuna! Io dopo alcune sedute mi sentivo come travolta da uno tsunami..:mattoni:.altro che piume o carezze:omg:!Ma ripensandoci era tutto azzeccato e mi faceva tanto riflettere:rolleyes:



Se si avesse una visione chiara e senza veli, delle proprie pecche, non si andrebbe in analisi?:mumble:

Per quanto riguarda "la moda" di fare analisi, ti chiedo: chi soffre di crisi di panico, depressione o patologie ancora più gravi, dovrebbe, prima di rivolgersi ad uno specialista, laurearsi i psicologia? Di solito è proprio il medico di base che indirizza.Lo farà per moda solo chi non ha gravi problemi e tanto tempo e denaro da sprecare:D

Ciao

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In Italia, pur non essendo un assoluto, é piuttosto difficile che un medico di base, facente parte quindi di una Asl, indirizzi da uno psicoanalista (tranne se magari ne conosce personalmente uno, per qualche motivo) un suo paziente con problemi psichici, magari fobici o ossessivi o depressivi o di AP, di dipendenza o altro ancora. Generalmente, anche in virtù di certi "contratti" - anche di fedeltà - oltre di una cultura generica predominante, indirizzano altrove, dove prevalgono altri orientamenti. Tra cui cognitivismo razionalista e post-razionalista. Per questo generalmente, é il paziente che "sceglie" l'analisi; anche se non sa cosa contiene il "pacco", in effetti :rolleyes:

A me indirizzò dallo psichiatra.:mumble:

Ma per me era tutto diverso: io avevo avuto un paio di attacchi di panico...ed ero finita direttamente al pronto soccorso,in ambulanza, mani bloccate,vomito, respirazione affannata, dolori in tutto il corpo.
La sofferenza psicologica è una delle peggiori sofferenze esistenti, non ve lo dimenticate, quando ne parlate.
Soprattutto quando dite che molti ci vanno perchè è di moda, dallo psicologo.
Non è così.

Anche di questo abbiamo parlato, e quando dissi questo, fu una delle poche volte in cui lo sentii annuire, concorde.

Bisogna camminare cent'anni nei mocassini altrui, per poter giudicare.

Citazione:

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Originalmente inviato da complicata

A me indirizzò dallo psichiatra.:mumble:

Ma per me era tutto diverso: io avevo avuto un paio di attacchi di panico...ed ero finita direttamente al pronto soccorso,in ambulanza, mani bloccate,vomito, respirazione affannata, dolori in tutto il corpo.
La sofferenza psicologica è una delle peggiori sofferenze esistenti, non ve lo dimenticate, quando ne parlate.
Soprattutto quando dite che molti ci vanno perchè è di moda, dallo psicologo.
Non è così.

Anche di questo abbiamo parlato, e quando dissi questo, fu una delle poche volte in cui lo sentii annuire, concorde.

Bisogna camminare cent'anni nei mocassini altrui, per poter giudicare.

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Perché pensi che per te era tutto diverso? E' - purtroppo - molto comune finire in ospedale, quando si soffre per la prima volta di un attacco di panico e sembra di morire o/e di impazzire; solo che talvolta, da questo, possono partire imprevedibili spirali che possono portano ad una cronicizzazione del disturbo più che ad una comprensione e superamento, se non si sa a chi rivolgersi e non si è ben indirizzati.
Sulla citazione sui mocassini, è molto condivisibile.

Citazione:

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Originalmente inviato da RosadiMaggio

Perché pensi che per te era tutto diverso? E' - purtroppo - molto comune finire in ospedale, quando si soffre per la prima volta di un attacco di panico e sembra di morire o/e di impazzire; solo che talvolta, da questo, possono partire imprevedibili spirali che possono portano ad una cronicizzazione del disturbo più che ad una comprensione e superamento, se non si sa a chi rivolgersi e non si è ben indirizzati.
Sulla citazione sui mocassini, è molto condivisibile.

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Era tutto diverso rispetto alla prospettiva di un paziente che sceglie la terapia dopo aver ponderato esigenze e vagliato alternative.

Quando una persona è in emergenza, non sta a scegliere il tipo di terapia, va a cercare aiuto, cara Rosadimaggio.

Questo è quello che intendevo.

Sembra, ma può essere una percezione mia del tutto personale ed erronea, che la psicoterapia sia dettata da una non ben specificata "volonta' di conoscersi", per cui si tende spesso a dipingerla e definirla come un cammino interiore, un viaggio, il famoso viaggio "letterario".
Addirittura un privilegio, a detta di alcuni, per cui se uno smette è perchè, povero ignorante, non sapeva neanche cos'era.

E' tutto un chiaroscuro di "percorso", "cammino" "conoscenza", su internet è pieno di questi stereotipi incoraggianti ad iniziarlo.

In realtà il paziente si chiede come diavolo c'è "finito" su quel lettino, e non vede l'ora di non averne più bisogno.:)

Citazione:

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Quello che sostieni è vero, ma la distanza è avvertita anche a causa della asimmertricità della relazione e il pz. la vive sempre come mancanza di partecipazione anche quando il malessere è provocato da avvenimenti attuali.

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Il mio è fin troppo partecipe, e non vedo l'ora che se ne vada in vacanza.

Citazione:

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Non lo vuoi ammettere, ma mi sembri travolta da un forte transfert che ti fa idealizzare e vedere il tuo analista come l'uomo più adorabile e affascinantel del mondo!!!!

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Il fatto che sia affascinante non significa che non voglia vederlo vivisezionato su un bancone da laboratorio o ridotto in poltiglia da un tritacarne; è certamente adorabile, vivo o morto che sia, transfert o meno. Ri-sorrido; sono un po' macabra questa sera.


:medito:

Citazione:

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Originalmente inviato da complicata

Era tutto diverso rispetto alla prospettiva di un paziente che sceglie la terapia dopo aver ponderato esigenze e vagliato alternative.

Quando una persona è in emergenza, non sta a scegliere il tipo di terapia, va a cercare aiuto, cara Rosadimaggio.

Questo è quello che intendevo.

Sembra, ma può essere una percezione mia del tutto personale ed erronea, che la psicoterapia sia dettata da una non ben specificata "volonta' di conoscersi", per cui si tende spesso a dipingerla e definirla come un cammino interiore, un viaggio, il famoso viaggio "letterario".
Addirittura un privilegio, a detta di alcuni, per cui se uno smette è perchè, povero ignorante, non sapeva neanche cos'era.

E' tutto un chiaroscuro di "percorso", "cammino" "conoscenza", su internet è pieno di questi stereotipi incoraggianti ad iniziarlo.

In realtà il paziente si chiede come diavolo c'è "finito" su quel lettino, e non vede l'ora di non averne più bisogno.:)

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Infatti, come altre qui che sono personali e "generalizzate" come avessero valore "universale" ed univoco, é erronea, perchè sia la richiesta di analisi che di psicoterapia psicoanalitica sia di psicoterapia di altro tipo, partono da una domanda del paziente, portatore di una sofferenza e che spesso, all'inizio non sa neppure lui/lei, cosa ( e perché ) sta realmente - dove relmente può essere inteso in più accezioni - chiedendo, motivo per cui si fanno incontri preliminari prima di intraprendere un qualsiasi tipo di percorso, cammino o di "viaggio" e/o di indicarne altri alternativi che si pensa che in quel momento potrebbero dare maggior vantaggio ed essere più indicati per le possibilità del paziente.
Se è vero che talvolta il paziente non sa neppure come "diavolo" c'é finito su quel lettino e non vede l'ora di non averne più bisogno, forse potrebbe chiedersi sia perchè allora continua a "starci" sia di cosa ( i sintomi..? l'altra persona, i coinvolgimenti...? paure - leggittime - altro..?) e di "chi", vorrebbe non avere più bisogno e non ultimo, di cosa avrebbe avrebbe bisogno piuttosto, secondo lui/lei a parte uno stereotipato "stare bene" o "meglio" cui "tutti" ( ci sarebbe tanto da dire ) aspirano, logicamente.:ciao::)

Citazione:

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Originalmente inviato da missfreedom

Il mio è fin troppo partecipe, e non vedo l'ora che se ne vada in vacanza.

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:mumble:

Citazione:

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Originalmente inviato da missfreedom

Il fatto che sia affascinante non significa che non voglia vederlo vivisezionato su un bancone da laboratorio o ridotto in poltiglia da un tritacarne; è certamente adorabile, vivo o morto che sia, transfert o meno. Ri-sorrido; sono un po' macabra questa sera .

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:mumble::mumble::mumble:
Non vogliamo entrare nel tuo setting.....ma potresti essere meno ermetica, visto che sul 3d si sta discutendo proprio di questo!
Il trasfert c'è, c'è sempre anche se si manifesta con mille sfumature diverse.:asd:
Ciao

Citazione:

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Originalmente inviato da missfreedom

Il mio è fin troppo partecipe, e non vedo l'ora che se ne vada in vacanza.



Il fatto che sia affascinante non significa che non voglia vederlo vivisezionato su un bancone da laboratorio o ridotto in poltiglia da un tritacarne; è certamente adorabile, vivo o morto che sia, transfert o meno. Ri-sorrido; sono un po' macabra questa sera.


:medito:

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Quando si dice essere "espliciti" :asd:;)
Quanto bel materiale:approved:

Citazione:

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Non vogliamo entrare nel tuo setting.....ma potresti essere meno ermetica, visto che sul 3d si sta discutendo proprio di questo! Il trasfert c'è, c'è sempre anche se si manifesta con mille sfumature diverse.

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Buongiorno Francesca. Voglio dire che lui non perde tempo a complicare le cose, e che parla troppo per i miei gusti:

questo è il motivo per cui voglio che vada in vacanza.

Ma, persino su questa frase avrebbe tanto da dire, e malgrado non sia solita fare interpretazioni azzardate: stavolta so esattamente che cosa direbbe. Del resto, l'analisi sta avanzando e anche la mia visione di essa sta cambiando, tuttavia è positiva per il momento. Cosa direbbe su quella frase? Che io non voglio assolutamente che lui vada in vacanza, e che convincermi di volerlo equivale ad annullare la frustrazione dovuta alla pausa natalizia. Di conseguenza mi convinco che questo sia il mio desiderio perché in questo modo mi illudo di averlo provocato in autonomia; di aver interrotto il rapporto tra me e lui a prescindere dalla sua volontà di andare in vacanza.

La morale è che lui andrà in vacanza, a prescindere dalla mia volontà.
Tuttavia, penso di fare altrettanto. :asd:

Non ho mai negato che il transfert esista, in nessun intervento e neppure una sola volta: affermavo piuttosto che varia la tipologia di transfert di volta in volta, da paziente a paziente, da livello a livello. Sul mio non ho nulla da aggiungere, perché chiaramente ho tantissimi dubbi.

:rotfl:

Citazione:

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Originalmente inviato da RosadiMaggio

Infatti, come altre qui che sono personali e "generalizzate" come avessero valore "universale" ed univoco, é erronea, perchè sia la richiesta di analisi che di psicoterapia psicoanalitica sia di psicoterapia di altro tipo, partono da una domanda del paziente, portatore di una sofferenza e che spesso, all'inizio non sa neppure lui/lei, cosa ( e perché ) sta realmente - dove relmente può essere inteso in più accezioni - chiedendo, motivo per cui si fanno incontri preliminari prima di intraprendere un qualsiasi tipo di percorso, cammino o di "viaggio" e/o di indicarne altri alternativi che si pensa che in quel momento potrebbero dare maggior vantaggio ed essere più indicati per le possibilità del paziente.
Se è vero che talvolta il paziente non sa neppure come "diavolo" c'é finito su quel lettino e non vede l'ora di non averne più bisogno, forse potrebbe chiedersi sia perchè allora continua a "starci" sia di cosa ( i sintomi..? l'altra persona, i coinvolgimenti...? paure - leggittime - altro..?) e di "chi", vorrebbe non avere più bisogno e non ultimo, di cosa avrebbe avrebbe bisogno piuttosto, secondo lui/lei a parte uno stereotipato "stare bene" o "meglio" cui "tutti" ( ci sarebbe tanto da dire ) aspirano, logicamente.:ciao::)

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Bah, è molto semplice, senza stare a ragionarci su: uno continua perchè gli piace il terapeuta, perchè non è un cretino qualsiasi, perchè ci si sta volentieri a chiacchiera, perchè è un tipo, perchè ha un sapere diverso dalla gente comune, originale, perchè ti sdrai e finalmente c'è qualcuno che ti ascolta, tutto per te, ( con tutto quel che succede al mondo, ci si sdraia e finalmente si sta a parlare di noi:uhm:)e tante altre menate di questo genere...
:skunk:

:adieu:

:rotfl:
Bah, è molto semplice, senza stare a ragionarci su: uno continua perchè gli piace il terapeuta, perchè non è un cretino qualsiasi, perchè ci si sta volentieri a chiacchiera, perchè è un tipo, perchè ha un sapere diverso dalla gente comune, originale, perchè ti sdrai e finalmente c'è qualcuno che ti ascolta, tutto per te, ( con tutto quel che succede al mondo, ci si sdraia e finalmente si sta a parlare di noi)e tante altre menate di questo genere...
__________________________________________________ ___________________________________
:yahoo:
questa si :bimbo: che é finalmente una cosa molto seria con motivazioni più profonde di quanto probabilmente pensi - o non pensi - come l'utilizzo di un certo tipo di tuoi linguaggi e toni spesso, denota. Ma tant'è............................................ .............Contenta tu:dunno:

:adieu::smile:

Citazione:

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Originalmente inviato da RosadiMaggio

:rotfl:
Bah, è molto semplice, senza stare a ragionarci su: uno continua perchè gli piace il terapeuta, perchè non è un cretino qualsiasi, perchè ci si sta volentieri a chiacchiera, perchè è un tipo, perchè ha un sapere diverso dalla gente comune, originale, perchè ti sdrai e finalmente c'è qualcuno che ti ascolta, tutto per te, ( con tutto quel che succede al mondo, ci si sdraia e finalmente si sta a parlare di noi)e tante altre menate di questo genere...
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:yahoo:
questa si :bimbo: che é finalmente una cosa molto seria con motivazioni più profonde di quanto probabilmente pensi - o non pensi - come l'utilizzo di un certo tipo di tuoi linguaggi e toni spesso, denota. Ma tant'è............................................ .............Contenta tu:dunno:

:adieu::smile:

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Perchè, non è così?!:asd:

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da complicata

Bah, è molto semplice, senza stare a ragionarci su: uno continua perchè gli piace il terapeuta, perchè non è un cretino qualsiasi, perchè ci si sta volentieri a chiacchiera, perchè è un tipo, perchè ha un sapere diverso dalla gente comune, originale, perchè ti sdrai e finalmente c'è qualcuno che ti ascolta, tutto per te, ( con tutto quel che succede al mondo, ci si sdraia e finalmente si sta a parlare di noi)e tante altre menate di questo genere...

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Molto probabilmente per te è così e questo mi pare assodato, tuttavia non implica che sia così propriamente per tutti, e lo dico in virtù del fatto che non tutti siamo circondati da cretini qualsiasi. Non nego che in questo percepisco, personalmente, anche una punta di presunzione; gli analisti sono colti e interessanti e tutti gli altri sono cretini: è una visione particolarmente ristretta della realtà. Se poi si volesse scendere nel dettaglio, aggiungerei che non tutti gli analisti sono, per così dire: speciali. Io credo, ancora una volta - e questo forse è riconducibile alle famose fette di salame di cui parlava Megiston - che siano gli occhi del paziente a rendere speciale l'analista. Le motivazioni per cui si va in analisi variano molto, da paziente a paziente. Forse, ad essere rilevante, nel tuo caso, è il vero significato di certe parole (come credo lasciasse intendere Rosa), il quale - dal mio punto di vista - esprime un disagio che nasce dalla chiacchiera e che nella chiacchiera muore: ossia, non essendo soddisfatta del mondo circostante cerchi quella soddisfazione altrove: nell'analisi dunque. Anche quel "finalmente si parla di noi", del resto... racconterebbe tutta una storia [la tua].

Dunque non è riduttivo che le tue motivazioni siano di una certa natura tuttavia,
lo è molto definire - se pur indirettamente - tutti gli altri cretini.

Citazione:

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Originalmente inviato da willy61

Scusami, missfreedom, se uso una parte di un tuo intervento per entrare nella discussione (che è, al momento, abbastanza al di sopra delle mie capacità).
La mia esperienza è un poco diversa dalla tua (come ovvio, dato che siamo persone diverse), ma - forse - può essere utile riportarla.
Anche la mia analisi si è svolta in un quadro molto "classico": nessun contatto visivo durante la seduta, uso del lettino, ecc.
Eppure, a me non è parso che passassero delle emozioni tra me e la mia analista solo ed esclusivamente attraverso la parola. Non è semplice spiegare le sensazioni, provare a trasformarle in parole. La migliore descrizione che posso dare di alcuni momenti è che "sentivo" (al di là delle parole utilizzate, e del tutto indipendentemente da esse, dalla loro forma, dal contenuto "semantico") che dietro di me non c'era solamente un ruolo, ma una persona. Una persona, per giunta, interessata a quel che mi stava succedendo. Interessata. Che vuol dire partecipe.

E penso che, più che una comunicazione verbale, sia stata una comunicazione ad un livello diverso, inconscio, a tenermi sul lettino anche quando una parte di me stesso percepiva le sue parole come critiche, attacchi, intrusioni. Perché c'era un'altra parte di me che, senza che me ne rendessi conto (se non con grande fatica, e a posteriori) "sentiva" la sua presenza. Il suo essere attenta e interessata.

Credo che sia una cosa molto difficile da fare (quantomeno, io sento che per me è molto difficile farlo) ma che sia, in qualche modo, l'essenza del lavoro dello psicoanalista (e lo dico da "esterno" alla psicoanalisi, percHè non mi sto formando per diventare psicoanalista) questa capacità di comunicare non a livello cosciente, ma ad un livello differente.

E credo che questo modo di comunicare riguardi anche il tema dell'apertura/chiusura e del transfert. Può un terapeuta arrabbiarsi col paziente? Secondo me la domanda è posta male perché, prima o poi, penso accada a tutti i terapeuti di trovare antipatico, odioso, gretto, persino cattivo, il proprio paziente. Ma, come rispondeva Mitchell ad una sua paziente: "Se non fossi il suo analista, le direi VAFFANCULO! Ma io sono il suo analista". Che mi pare un'ottimo modo di risolvere la tensione tra provare un sentimento ed agirlo. Mitschell, in quel modo, l'ha espresso. Senza negarlo e senza agirlo. A mio parere una strada per la costruzione della relazione passa per modi di fare simili a questo che ho riportato.

Per il resto della discussione, leggo e cerco di imparare.

Buona vita
Guglielmo

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Caro Willy,
partirei dal tuo interessante discorso sulla comunicazione non verbale che fluisce fra paziente e terapeuta, credo che la maggior parte delle nostre comunicazioni reciproche si attesti a questo livello, che non è semplicemente un livello inconscio (nel senso dinamico del termine, cioè di materiale incompatibile con la coscienza che è soggetto ad una qualche forma di difesa), ma procedurale (cioè attuato attraverso una serie di processi automatici che non necessitano l’attenzione cosciente).
Il “procedurale” è presente in ogni istante della nostra vita, è una forma di conoscenza e di comunicazione implicita che può essere colto da una qualche forma di consapevolezza che non necessariamente deve essere quella esplicita e verbalizzata.
Quando guidiamo una macchina il procedurale è in azione, molte delle cose che facciamo sono automatiche e non consapevoli, non abbiamo bisogno di prestare la nostra attenzione cosciente, razionale e verbale al lavorio cambio - freno – frizione. Possiamo tranquillamente pensare ai fatti nostri, ascoltare musica (parlare al cellulare no perché altrimenti prendiamo la multa e ci tolgono qualche punto dalla patente); e ritorniamo a prestare attenzione alla guida solo se si dovesse presentare una qualche forma di emergenza (qualcuno che ci attraversa la strada all’improvviso, in tal caso oltre a cercare di evitarlo, che appartiene ancora al procedurale, dobbiamo far ricorso a tutta la nostra lucidità cosciente per mandarlo a “fanculo”).
Naturalmente anche una buona parte delle comunicazioni fra paziente e terapeuta avvengono ad un livello implicito e procedurale e l’impostazione classica dell’analisi o non ne teneva conto o contava di trattare il procedurale come dinamico razionalizzandolo, verbalizzandolo e interpretandolo.
Puoi trovare traccia di ciò che sto dicendo sull’uso del procedurale in terapia oggi in uno dei più bei libri scritti da Daniel Stern, Il momento presente. In psicoterapia e nella vita quotidiana, Raffaello Cortina, 2005, libro che esplicita anche una dialettica presente-passato molto vicina a quella di cui ho scritto io in questi thread.
Ora, io ho l’impressione che il procedurale si possa cogliere meglio con strumenti diversi dall’interpretazione che chiama in causa una consapevolezza oggettiva di sé (e per rendersene conto basta leggere di Antonio Alberto Semi, La coscienza in psicoanalisi, Raffaello Cortina, 2003), cioè un riconoscersi come oggetto a se stesso.
La “presenza a se stessi”, invece, è una sorta di consapevolezza riflessiva che non si affida soltanto al cogliere razionalmente se stessi e al poterlo esprimere attraverso collegamenti e nessi verbali, ma spesso è un sentire, un percepire, un riconoscere. Si tratta di una proto-cognizione (una conoscenza antecedente alla formazione simbolica e al linguaggio), di ciò che Bollas definisce felicemente come il “conosciuto non pensato”, qualcosa che è implicita e non consapevole, ma che per lui e per Stern è potenzialmente consapevole e verbalizzabile.
Io ho qualche dubbio su questa possibilità di rendere razionale il procedurale senza snaturarlo, è vero che possiamo dire ad un paziente che si sporge dalla sua sedia e si protende in avanti verso di noi perché cerca una vicinanza con noi (questo ovviamente può accadere se non usiamo il lettino), ma trovo molto più utile rispondere con un mio movimento che colga il suo sottolineandolo e rispondendogli.
Mi viene in mente quell’esempio della bambina di pochi giorni narrato da Sander (Pensare differentemente. Per una concettualizzazione dei processi di base dei sistemi viventi. La specificità del riconoscimento, Ricerca Psicoanalitica, Anno XVI, n° 3, 2005, p. 267-300) che ho citato in passato e che riporto qui per intero data l’importanza che gli attribuisco:

“Compresi molti anni fa quanto il lavorio misterioso del “meccanismo della specificità”, indicato da Weiss, sia necessario nella costruzione della “organizzazione” o della totalità del sistema vivente al suo livello più complesso. Avvenne quando Dan Stern mi offrì l’opportunità di riesaminare, immagine per immagine, alcuni filmati di neonati che avevamo girato per il nostro studio longitudinale. La scena in questione riguardava dei filmati di breve durata ripresi dalla nostra équipe durante una visita a domicilio fatta ad una delle nostre neonate all’ottavo giorno di vita e tre giorni dopo che la madre e la piccola erano ritornate a casa dall’ospedale (1958). Un operatore del nostro gruppo di ricerca parlava con il padre nel giardino. La madre gli stava vicina tenendo in braccio la bambina e parlando con il responsabile del gruppo. A un certo punto, la bambina iniziò ad agitarsi. La madre cercò di calmarla, ma invano e, allora, sentendosi un po’ imbarazzata dalla presenza del responsabile, decise di servire il rinfresco. Diede la bambina al padre, che stava in piedi li vicino parlando con un ricercatore e rientrò in casa. I successivi due o tre minuti del filmato mostrano il padre mentre tiene la bambina con il braccio sinistro continuando a parlare con il ricercatore e poi la bambina che si addormenta mentre loro continuano a parlare. Questo è tutto ciò che si vede nel film proiettato alla normale velocità di trenta fotogrammi al secondo. Proiettando, invece, la stessa scena fotogramma dopo fotogramma, si vede il padre dare di sfuggita un’occhiata al volto della bambina, mentre, strano a dirsi, anche la bambina guarda il volto del padre. Poi, il braccio sinistro della bambina, che era appoggiato sul braccio sinistro del padre, inizia a muoversi verso l’alto. Quindi la mano della bambina e la mano del padre si muovono verso l’alto nello stesso istante. Infine, proprio quando si incontrano sul pancino della bambina, la mano sinistra della bambina afferra il mignolo della mano destra del padre. In quel preciso istante gli occhi della neonata si chiudono e lei si addormenta, mentre il padre continua a parlare, apparentemente senza accorgersi del piccolo miracolo di specificità di tempo, luogo e movimento che è avvenuto fra le sue braccia” (p. 275-276).

Siamo di fronte ad un esempio superbo di ritmicità e di riconoscimento, il padre deve riconoscere il disagio della figlia, deve prendere contatto col suo sentimento per lei (mentre la madre non riesce, tutta presa dal suo imbarazzo e dalla presenza degli ospiti) e deve accordare le due cose. Si tratta di riconoscere ciò che stiamo provando in quel momento in relazione all’altro, ciò che l’altro sta provando in relazione a noi, e di una “lettura” globale di ciò che sta accadendo fra noi e l’altro. Tutto ciò è sentito, ma se qualcuno lo avesse fatto notare al padre, credo che questi se ne sarebbe stupito o meravigliato, mentre la bambina di pochi giorni difficilmente avrebbe potuto pensarlo, ma ciò non toglie che non possa sentirlo (e lo sente, tanto è vero che si addormenta).
Tornando alla possibilità e all’utilità terapeutica per l’analista di esprimere i suoi sentimenti (e tutto l’insieme del suo mondo implicito), direi innanzitutto che è impossibile non esprimerli, la neutralità dell’analista è stata una delle più grandi illusioni psicoanalitiche che rispondeva a criteri scientifici di oggettività (far rientrare la psicoanalisi nell’ambito delle scienze riconosciute significava, per Freud, rendere l’analista uno strumento di indagine, approntando delle procedure standard di setting e di intervento terapeutico; procedure che era impossibile seguire perché ciò avrebbe significato cancellare la soggettività dell’analista e quella del paziente, facendolo rientrare nei limiti di una teoria e di un codice simbolico attraverso cui interpretare ogni suo gesto e ogni sua parola).
A questo proposito mi viene in mente un episodio in cui l’imposizione della teoria dell’analista al paziente con effetti pseudo-terapeutici è molto evidente; il collega scrittore Michel Schneider, nel suo romanzo Marilyn. Ultimi giorni ultima notte, Bompiani, 2007, racconta di una terapia breve a cui nell’agosto del 1956 si sottopone Marilyn Monroe e la cui analista è Anna Freud. La terapia si svolge con cadenza giornaliera per una settimana presso Englefield Green, al n° 20 di Maresfield Garden, il giardino d’infanzia creato da Anna Freud nei dintorni di Londra. Schneider scrive:

“Usando una tecnica di psicoterapia da bambini, Anna Freud gioca con Marilyn Monroe. Sono l’una di fronte all’altra, separate da un tavolo su cui sono posate alcune biglie di vetro. L’analista aspetta di vedere che cosa farà la paziente con le biglie. Marilyn comincia a lanciarle una a una nella sua direzione. Interpretazione della psicoanalista: “desiderio di un contatto sessuale”. Il trattamento accelerato di Anna Freud ha, secondo lei, un pieno successo. Dopo una settimana, l’attrice riprende la lavorazione del film [stava girando il Principe e la ballerina] e la porta a termine”. (p. 117).

Tutte le impressioni che Anna Freud si fa sulla sua celebre non sono note, sulla cartella in cui la stessa annota alcuni appunti c’è scritto: “Paziente adulta. Instabilità emozionale, impulsività esagerata, bisogno costante di approvazione esterna, non sopporta la solitudine, tendenza alla depressione in caso di rifiuto, paranoica con accessi di schizofrenia”. In tutto ciò di Marilyn è rimasto ben poco, come c’è poco anche della Anna Freud; molto più significativo e terapeuticamente utile il commento della governante di casa Freud, Paula Fichtl che racconta: “Aveva un aspetto insignificante, una ragazza carina, certo, ma non molto curata. La signora Monroe era molto semplice, senza la minima pretesa, un po’ timorosa, ma quando sorrideva, poteva piacere [chissà che immagine si era fatta della sua datrice di lavoro ....]”. (op. cit. p. 116).

Ritornando all’espressione del sentimento da parte dell’analista, penso che sia inevitabile, perché anche l’analista neutrale, che controlla ogni suo “acting” e usa il lettino, sta esprimendo qualcosa di sé; se poi ciò che esprime non gli corrisponde, arriva a falsare inevitabilmente la relazione terapeutica (perché lui dovrà fare i conti con un ipercontrollo, non sempre possibile, se è una persona estroversa, versatile e piena di calore umano, mentre il suo paziente dovrà fare i conti con una freddezza ed un distacco che non può non cogliere come falsi, mentre percepisce l’umanità del suo analista inespressa e inesprimibile).
Da diversi anni a partire da posizioni e da scuole di psicoanalisi differenti, in molti si sono incontrati su questo tema e il vecchio “acting” dell’analista da evitare accuratamente perché era deleterio e inquinava la purezza del setting analitico, è diventato l’ “enactment”, che come dici tu è un disvelamento dell’analista che lontano dall’essere un errore, ha mostrato di funzionare come strumento terapeutico al pari di altri già consolidati.
Se sono d’accordo con te sul termine “autentico”, nel senso che ciò che il terapeuta esprime al suo paziente deve essere da lui sentito davvero, deve vibrare nelle sue corde emotive prima di poter vibrare in quelle sintoniche del suo paziente (trovo molto bella e vera la tua frase che “il transfert va vissuto, non gestito”; trova un parallelo nelle parole dello stesso Freud a cui non piaceva l’espressione “uso del transfert” e una sera durante una riunione con i suoi discepoli a Vienna nel 1933 disse: “Il transfert non è un arnese da prendere in mano, è piuttosto una mano che ci afferra, ci accarezza, ci rivolta” (op. cit. p. 74); non sarei molto d’accordo sul termine “graduale”, o come “disvelamento controllato”, se per questo si intende di esercitarvi un controllo, di attenuarlo in modo tale da limitarne la portata (espresso e non agito) nel timore che possa essere ancora una volta deleterio per il paziente, devastarlo piuttosto che essere da stimolo positivo per una sua riflessione su di sé e sulla relazione terapeutica.
Non voglio dire che non esistano delle cose che può fare (o dire) l’analista che possono danneggiare il paziente, ma non sono convinto che queste siano nell’ordine dell’agito (è ovvio che quanto più diciamo che il gesto deve essere autentico tanto più ci avviciniamo al concetto classico di agito), credo piuttosto che l’elemento che rende efficace un enactment sia la presenza a se stesso dell’analista che facilità la strada alla presenza a se stesso del paziente (talvolta può anche essere il contrario, con pazienti che sono in terapia da tempo).
Nel momento che l’analista percepisce un sentimento (rabbia, desiderio di mandare a “fanculo” il paziente), che lo sente come suo, ha avviato un primo passo verso la presenza a se stesso, il secondo è che lo sente suo in relazione al paziente (è come se si dicesse: “Io provo questo sentimento nei tuoi confronti”); infine, in uno sguardo globale l’analista può aver presente di provare un sentimento verso il paziente in relazione ad una modalità relazionale dello stesso nei suoi confronti, per cui sentimento e modalità relazionale non sono più appartenenti all’uno o all’altro dei soggetti della relazione, sono momenti relazionali co-costruiti secondo cui come il terapeuta è costretto a far sua la modalità relazionale del paziente e ricomporre le due cose dentro di sé per essere presente a se stesso, il paziente deve riappropriarsi del sentimento del terapeuta, sentirlo anche suo, per poter capire il suo funzionamento relazionale. E' quanto di più distante ci possa essere dai concetti di introiezione, di identificazione e di identificazione proiettiva, che sono concetti che ruotano nell'intrapsichico del paziente (senza tuttavia appartenergli) e che riducono la funzione dell'analista a semplice specchio o a contenitore inerte delle proiezioni del paziente.
Questo discorso non è una novità, dico questo per gli amanti dell’archeologia e di chi rispetta il copyright delle idee e dei concetti, non assomiglia a qualcosa che ha già detto Freud, il quale era molto distante da intendere in questo modo il rapporto analitico, ma è possibile trovare i suoi referenti nella Fenomenologia dello spirito di Hegel, soprattutto quando descrive la lotta per il riconoscimento fra servo e signore.

Un caro saluto.

Citazione:

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Originalmente inviato da missfreedom

Molto probabilmente per te è così e questo mi pare assodato, tuttavia non implica che sia così propriamente per tutti, e lo dico in virtù del fatto che non tutti siamo circondati da cretini qualsiasi. Non nego che in questo percepisco, personalmente, anche una punta di presunzione; gli analisti sono colti e interessanti e tutti gli altri sono cretini: è una visione particolarmente ristretta della realtà. Se poi si volesse scendere nel dettaglio, aggiungerei che non tutti gli analisti sono, per così dire: speciali. Io credo, ancora una volta - e questo forse è riconducibile alle famose fette di salame di cui parlava Megiston - che siano gli occhi del paziente a rendere speciale l'analista. Le motivazioni per cui si va in analisi variano molto, da paziente a paziente. Forse, ad essere rilevante, nel tuo caso, è il vero significato di certe parole (come credo lasciasse intendere Rosa), il quale - dal mio punto di vista - esprime un disagio che nasce dalla chiacchiera e che nella chiacchiera muore: ossia, non essendo soddisfatta del mondo circostante cerchi quella soddisfazione altrove: nell'analisi dunque. Anche quel "finalmente si parla di noi", del resto... racconterebbe tutta una storia [la tua].

Dunque non è riduttivo che le tue motivazioni siano di una certa natura tuttavia,
lo è molto definire - se pur indirettamente - tutti gli altri cretini.

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Ma voi l'ironia delle mie parole proprio non la sapete cogliere, eh?:asd:

Citazione:

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Originalmente inviato da benedetta14

Cari Megiston e Francesca,
dato che non sono né psicologa né paziente, potreste spiegarmi meglio il valore terapeutico della relazione paziente-analista? Ciò che leggo è bello, ma non riesco ancora a distinguere tra questo tipo di relazione ed un rapporto affettivo profondo. Se è vero che in ogni relazione esiste il transfert, cos'è che differenzia quella spinta al "cambiamento" (forse in questo frangente è un termine improprio) che deriva dall'affetto che viene mostrato per esempio da un amico che ti conosce in profondità e ti capisce da quello che invece si prova all'interno della relazione analitica?
Saluti.

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Citazione:

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Originalmente inviato da benedetta14

Originalmente inviato da willy61
"Se non fossi il suo analista, le direi VAFFANCULO! Ma io sono il suo analista".
Ma questo perché la relazione analista-paziente è di natura professionale e non affettiva. Il paziente è autentico in ciò che prova e che trasmette all'analista, mentre quest'ultimo lo è per quanto riguarda i sentimenti che può provare, ma non in ciò che rimanda al paziente, che è terapeutico, ma non autentico perché per poter curare deve gestire il transfert o la relazione (o entrambi).
Perdere di vista la natura professionale del rapporto implica la sofferenza da parte del paziente, ma è l'unica via da percorrere per il trattamento terapeutico.

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Cara Benedetta,
la ritmicità, la specificità, il riconoscimento, la presenza a se stessi e l’interpretazione sono strumenti che gestiscono l’essere e il divenire di tutti quanti gli organismi viventi, una sorta di “danza che crea” (come l’ha definita Mauro Ceruti in un suo libro del 1989, da cui il titolo, edito da Feltrinelli). I primi tre li trovi presenti in tutto lo scibile degli organi biologici, mentre gli ultimi due sono specie-specifici dell’essere umano.
Una relazione intima e profonda, come quella con la propria madre, facilita (non elicita, perché in un soggetto ciascun movimento non può non partire che da se stesso e non può essere imposto dall’esterno) il riconoscersi del bambino come soggetto, quando verso i 18 mesi di età si guarda allo specchio e si pulisce una macchia sul suo nasino e non tenta più di pulire il naso sullo specchio.
Amici, partner e anche conoscenti possono in qualche modo stimolare il soggetto verso quella che Ed Tronick definisce una “espansione diadica della coscienza”, Sander chiama una “maggiore coerenza” e io, seguendo Michele Minolli ( Psicoanalisi della relazione, Franco Angeli, 2009) preferisco chiamare la “presenza a se stesso” che non può avvenire senza un passaggio relazionale, perché si articola secondo una iniziale lotta per il riconoscimento (di hegeliana memoria, la “dialettica servo - padrone), per potersi riappropriare di parti proprie che sono di difficile integrazione. In alcuni casi, invece, accade che tutte queste persone possano rendere più difficile questo processo, perché il nostro rapporto con loro si fonda su un legame inconscio secondo cui uno accetta e non discute i punti oscuri dell’altro e quest’ultimo lo ricambia tacitamente. Non solo c’è questo accordo implicito di non rivelazione e di non intromissione, ma si è inconsapevoli del fatto che gran parte della relazione si basa su questo accordo e che tende a non far esprimere l’implicito perché si teme possa essere deleterio per il legame. Nello stesso tempo, il rovescio della medaglia è che lo scopo della relazione è proprio quello di poter superare i propri limiti individuali nel duale; ogni relazione si basa su queste due spinte contrapposte e talvolta complementari, perché sono come due movimenti contraddistinti ed entrambi necessari, all’equilibrio soggettivo e relazionale. Il paziente non è sempre autentico, se lo fosse paradossalmente non avrebbe bisogno di alcuna analisi, molta della terapia viaggia sul concreto e sul riflessivo mentalizzato, solo alcuni momenti toccano il riflessivo “sentito”, e sono questi che rappresentano i momenti di svolta cruciali. Il rapporto paziente-analista è certamente professionale, e ciò non bisogna mai perderlo di vista quando si ipotizzano relazioni transferali idilliache e simil - simbiotiche che tendono a risarcire e a riparare i presunti traumi del paziente; nello stesso tempo è un rapporto molto intenso emotivamente e psiciologicamente. Se fosse solo un rapporto professionale che applicasse tecniche terapeutiche, non sortirebbe alcun effetto, se fosse soltanto un rapporto affettivo legherebbe soltanto il paziente al terapeuta creando una dipendenza.
Un caro saluto.

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

Il paziente non è sempre autentico, se lo fosse paradossalmente non avrebbe bisogno di alcuna analisi

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Sono lieta della tua risposta, Megiston, e ti ringrazio per questo: ho molto su cui riflettere e soffermarmi.
Sulla frase che ho riportato, avrei tante domande, ma soprattutto non sarei così sicura che un paziente sempre autentico non avrebbe bisogno di analisi.... a mio vedere, forse è proprio questo il nuovo campo di intervento della psicoanalisi :)

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

Il rapporto paziente-analista è certamente professionale, e ciò non bisogna mai perderlo di vista quando si ipotizzano relazioni transferali idilliache e simil - simbiotiche che tendono a risarcire e a riparare i presunti traumi del paziente; nello stesso tempo è un rapporto molto intenso emotivamente e psiciologicamente. Se fosse solo un rapporto professionale che applicasse tecniche terapeutiche, non sortirebbe alcun effetto, se fosse soltanto un rapporto affettivo legherebbe soltanto il paziente al terapeuta creando una dipendenza.
Un caro saluto.

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Caro megiston , cito solo le ultime, poche righe dei tuoi interessanti interventi, perchè mi voglio collegare al contenuto di esse per intervenire.
Personalmente ritengo utile e fruttuoso il confronto che si sta effettuando sul 3d, in quanto sta avvenendo che la ricerca di sintonie e convergenze, si sta imponendo rispetto alle polemiche e ai drastici arroccamenti sulle proprie teorie.
Ritengo che, al di là dell'appartenenza a questa o a quella corrente di pensiero, per un terapeuta conti sopratutto l'esperienza professionale; questa prospettiva assegna un sicuro significato alla preparazione teorica dell'analista, al modello, alla tecnica che adopera, ma un significato maggiore è assegnato alla persona dell'analista e al suo modo si essere nella relazione, alla capacità di mantenere un costante dialogo col suo mondo interno e con quello dell'altro.
In questa ottica il concetto di transfert assume una "nuova possibilità", come prodotto della stessa relazione analitica, come costruzione di una nuova storia che deve il suo contenuto solo alle coordinate della cura. Interessante quello che sostiene C.A. Barnà in un suo articolo(Transfert e assetto analitico): sia il modello "archeologico" che il concetto di rimozione contrastano con alcuni recenti studi sulla memoria, per cui è improbabile che, per quanto attiene la memoria esplicita cognitiva, l'assetto psicoanalitico, rappresenti un metodo efficace per il reperimento dei ricordi. E' più probabile che la memoria implicita, quella che è inconsciamente presente nel vissuto e nella personalità dell'individuo, ottenga dal lavoro analitico, che reintegra gli aspetti emozionali con quelli concettuali tramite una nuova strutturazione verbale, più coerente e di carattere relazionale, per mezzo della capacità affettiva e rappresetazionale della coppia analitica. E' proprio quello che sostieni tu quando dici:"Nel momento che l’analista percepisce un sentimento (rabbia, desiderio di mandare a “fanculo” il paziente), ... sono momenti relazionali co-costruiti secondo cui come il terapeuta è costretto a far sua la modalità relazionale del paziente e ricomporre le due cose dentro di sé per essere presente a se stesso, il paziente deve riappropriarsi del sentimento del terapeuta, sentirlo anche suo, per poter capire il suo funzionamento relazionale".
(breve ot):Il paziente spesso non ricorda quasi nessuna delle interpretazioni fornite dal terapeuta , mentre ricorda sempre le battute di spirito, una risata d cuore, un significativo scambio emozionale(cfr Gabbard 2000).
Forse a causa della tua assenza vacanziera, non hai risposto ad alcune mie domande. Una te la ripropongo. Considerato che in psicoanalisi, all'interpretazione sistematica del transfert si assegna la massima funzione trasformativa, quando ti rendi conto(ritengo sia inevitabile!) che un tuo paziente trasferisce su di te una figura parentale, come ti comporti? Lo ignori, lo interpreti o lo analizzi :mumble:
Ciao:mano:

Citazione:

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Originalmente inviato da benedetta14

Sono lieta della tua risposta, Megiston, e ti ringrazio per questo: ho molto su cui riflettere e soffermarmi.
Sulla frase che ho riportato, avrei tante domande, ma soprattutto non sarei così sicura che un paziente sempre autentico non avrebbe bisogno di analisi.... a mio vedere, forse è proprio questo il nuovo campo di intervento della psicoanalisi :)

Saluti

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E' un'ottima osservazione, in cui si condensano e dispiegano molti risvolti clinici ed applicativi; potresti accennare ciò che intendi tu, anche nella frase sottolineata?

Cara RosadiMaggio,
ad esser sincera pensavo di aver fatto solo una battuta per dire (prendete con le molle i termini): “curate i sani, non curate i malati” :) Credo però che un po' di negazione e di idealizzazione siano necessarie per ciascuno di noi per poter ritrovare quella coerenza nelle relazioni con l'ambiente. Per cui il limite della nostra autenticità risiede proprio nelle relazioni con gli altri.
Seguendo la battuta, allora, in una società in cui le relazioni sono tanto distanti dall'autenticità dei singoli, la persona più “presente a se stessa” (prendo a prestito il termine riportato da Megiston solo per non ripetere la parola autentica) è paradossalmente quella che soffre maggiormente.

Oh cara Gaia, ma che mi fai scrivere di prima mattina!!!!! ;)

Saluti.

Citazione:

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Originalmente inviato da benedetta14

Cara RosadiMaggio,
ad esser sincera pensavo di aver fatto solo una battuta per dire (prendete con le molle i termini): “curate i sani, non curate i malati” :) Credo però che un po' di negazione e di idealizzazione siano necessarie per ciascuno di noi per poter ritrovare quella coerenza nelle relazioni con l'ambiente. Per cui il limite della nostra autenticità risiede proprio nelle relazioni con gli altri.
Seguendo la battuta, allora, in una società in cui le relazioni sono tanto distanti dall'autenticità dei singoli, la persona più “presente a se stessa” (prendo a prestito il termine riportato da Megiston solo per non ripetere la parola autentica) è paradossalmente quella che soffre maggiormente.

Oh cara Gaia, ma che mi fai scrivere di prima mattina!!!!! ;)

Saluti.

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Aggiungerei che la presenza a Sé stessi é spesso non solo possibile anche in condizioni che spesso alcune teorie psicologiche non contemplano come possibilità o per scelta, nelle sue varie forme ma anche che se da una parte costituisce un pre - requisito conquistabile in certe fasi di una psicoterapia come base per il contemporaneo dispiegarsi di utili dinamiche emotive interne/inter soggettive; dall'altro, non bisognerebbe perdere di vista la possibilità e potenziale pericolosità, per alcune persone, di un "surplus" di presenza a sé stesso, in cui possono rischiare di rimanere impantanate o invischiate, rimanendo essa "fine a sé stessa" ed ingestibile, per esse, quando obiettivo primo ed ultimo di una terapia, è considerato tale presenza, lasciando alla persona "tutto il resto".

Ps: battuta intelligente la tua ed anche il tuo successivo commento ;):)

Citazione:

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sia il modello "archeologico" che il concetto di rimozione contrastano con alcuni recenti studi sulla memoria, per cui è improbabile che, per quanto attiene la memoria esplicita cognitiva, l'assetto psicoanalitico, rappresenti un metodo efficace per il reperimento dei ricordi.

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Beh, facciamo anche a meno dei "recenti studi sulla memoria", che sono quanto di più lontano dall'assetto psicoanalitico.

Saluti,
ikaro