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Alejandro, scusa la battuta, ma viene spontanea, almeno in italiano, TUTTI NOI!!!!, anche non psicologi ed analisti, basta esssere italiani=sottostipendiati:asd:;)Citazione:
, qualcun altro , si è , al meno interessato a questo argomento ? (soldi..by me, Rosa) Mi lo faresti sapere? Grazie.
Comunque, si, ne ha parlato ad es. Racamier.
Bella questa domanda, mi piace, perhé si può rispondere anche in termini relazionali, dato che vi entrano a far parte elementi contestuali di grande importanza.Citazione:
Ps: come si articola la realtà con il transfert ?
1)Mettiamo il caso di un paziente che si dimentica di pagare una seduta e fa per andarsene, cosa potrebbe accadere? Come si farà presente quella brutta realtà o come capire il discrimine tra il farlo e non farlo?
Poi "2 )mettiamo il caso che l'analista 10 minuti prima della seduta concordata telefoni al paziente che sta ormai lì nei pressi dello studio per disdire la seduta, cosa accadrà nel qui ed ora a livello transferale e dopo? Inoltre, se l'analista dovesse far ciò la volta dopo che il paziente si era dimenticato di pagarlo? Che ne pensiamo delle resistenze dell'analista?
Quali saranno i modi di sciogliere quseti "intrichi" evitando anche che si creino possibilmente?
La sorpresa vera sarebbe ricevere qualcosa che ha valore gratis Alejandro :asd:, è l'esatto contrario, la sorpresa secondo me sarebbe ricevere amore spontaneo.Citazione:
La domanda forte... secondo me é: come mai questa sorpresa ?? Esiste una rappresentazione "soldi" nel inconscio ??
Se lo si fa provare a qualcuno così, è già un niente in partenza, quella persona sa che le cose stanno così, uno pensa già questo "l'altro concreto e reale è qui che mi dà retta perché lo pago, è qui perché mi costringo a far questo e quest'altro", la persona perciò sa che sono illusioni e fantasticherie il credere che l'analista gli vuol bene (questa bella persona "vuol bene" finché lo paghi, finché ti costringi ad essere).
Che l'analista non mi chieda e pretenda d'esser pagato, trovare questa situazione sì che susciterebbe in me davvero sorpresa (se non fosse messa in atto strategicamente). Le altre situazioni non suscitano sorpresa, prendono sempre lo stesso e solito corso al quale tutti sono già più o meno abituati.
Quando una relazione riesce a sfuggire a questa sorta di prostituzione, si sta bene. Se l'altro mi chiede in cambio del suo amore qualcosa che io non sono ben disposto a dargli già la frattura s'è avviata, è insanabile la cosa per me.
Questi rapporti coatti di dare e avere spesso sono gli unici che una persona può intrattenere in certi ambiti ed è già questa la malattia. Che una persona paghi in denaro o col proprio sangue cambia poco per me, l'amore così è già alienato, insomma già non è più amore, sono solo affari e lo si sa, l'amore non c'è.
Avere una relazione d'amore in cui si ama e desidera l'altro e non il solito scambio dare-avere in cui per piacere all'altro si paga comunque un prezzo che ci aliena da certe altre parti di noi, questo sarebbe sorprendente per me.
Molte persone sono amate nella misura in cui non fanno quel che vogliono davvero, in realtà non perciò non sono amate affatto.
L'amore riuscirebbe a sorprendermi, questo sì. Non mi sorprende che una persona voglia esser pagata da me in qualche senso per darmi qualcosa che a me piace.
Saluti
:tajo:Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
Char_Lie e il punto di vista economico in psicoanalisi! :approved:
Ciao Char_Lie, guarda che una rappresentazione simbolica del denaro esiste, non in termini di soldi ma a livello più profondo, di scambio. Ci potrebbe essere anche una dialettica tra il "trattenere" e l'"espellere".
Una dialettica base tra Io-Me/Altro ....
Interessante, quello che tu proponi; ma sai che tu saresti un paziente quasi ideale?
Rosa, vediamo caso per caso.
Il tuo paziente paga "volta per volta"? Non ha un "contratto" con te ? Sarebbe importante vedere come è questo contratto ... ad esempio: io chiedo di essere pagato al inizio della seduta, in questo modo ho la possibilità de lavorare sia il pagamento, sia la dimenticanza...
Ciao Char_Lie, guarda che una rappresentazione simbolica del denaro esiste, non in termini di soldi ma a livello più profondo, di scambio. Ci potrebbe essere anche una dialettica tra il "trattenere" e l'"espellere".
Una dialettica base tra Io-Me/Altro ....
Interessante, quello che tu proponi; ma sai che tu saresti un paziente quasi ideale per molti psicoanalisti?
C'era tutto un thread sul pagamento, con mega mex di Megiston finale...
risiamo al pagamento?
Il pagamento visto dagli psi
Il mio voleva il denaro in mano, non sul tavolino.
Cioè glielo dovevo dare proprio tangibilmente, dalle mie mani alle sue.
Sapete spiegarvi sta mania?
Che poi è andata a finire che al bar i soldi del caffè glieli raccatto e gli dò mano mano, e mi ringrazianopure!:)
Potresti darmi la bibliografia ... grazie (non è un autore che conosca anche se vedo cose che scrivete molto interessanti)
Complicata, non è il pagamento di qua il transfert di là. Dividerlo serve allo scopo di capirlo pero cosi veloce è momentaneamente che quando hai finito di dirlo... spunta una nuova idea. Ogni analista farà al suo miglior modo e sapere. Molti persone hanno una grande difficoltà con il mondo reale, sterno, (tutti direi in generale, la abbiamo in qualche punto) Il lavoro nostro, forse risiede in domandarci, insieme al analizzato, per quale motivo le cose sono come sono nella sua vita, non abbiamo risposte.
Bene Signori,
dopo gli spiacevoli inconvenienti in cui abbiamo esagerato da una parte e dall’altra, tanto da usare i termini “zuffa”, “azzannare”, evocare la pulsione di morte e quant’altro, direi che per quanto mi riguarda la questione si chiude qui: non risponderò ad ulteriori provocazioni, ad interventi a gamba tesa, a frecciatine, ad attacchi personali. Penso che cose così dicano più di chi li fa, piuttosto che di chi li riceve e che si vuole colpire; con le mie repliche volevo mettervi fine credendo che bastasse re’plicare, mostrarle a tutti per ciò che sono, invece non solo non sono terminate, si sono riaccese come se avessero trovato l’interlocutore, agganciato il pollo e portato a quello stesso livello di discussione. Di più, si sono agganciate altre persone di cui non si è capito bene (e almeno io non voglio approfondire) quale fosse la posta in gioco, perché tanto accanimento, tanta ferocia. Eviterò accuratamente, dunque, ogni stimolo di questo genere ... del resto se questo forum, se la mia presenza o la teoria e la pratica che esercito non sono gradite, ci si può ignorare a vicenda, si puà seguire l’esempio di un film di Verdone (Perdiamoci di vista) o ascoltare le note di Lucio Battisti (Ancora tu? Ma non dovevamo vederci più ...). In meno di cinque minuti chi volesse potrebbe aprire un altro thread (qui o altrove) e discutere di ciò che gli pare con chi gli pare, non capisco perché dobbiamo sentirci costretti a convivere nello stesso spazio virtuale. Non mi piace l’arroganza di chi pensa di essere nel giusto mentre gli altri stanno sbagliando, non mi piace chi si gioca faccende personali in situazioni anonime come la rete o un viaggio in treno, in cui riversa su qualche malcapitato sconosciuto fatti che non lo riguardano per niente; non mi piace chi pretende o chi assilla, chi assedia o chi sfida, non mi piace chi non ha un briciolo di umiltà, chi non sa ritornare sui propri passi e, soprattutto, non mi piace chi è tetragono nelle sue convinzioni.
In una analisi ti possono capitare con un paziente momenti del genere, ma se un paziente fosse solo tetragono, interromperei l’analisi con lui e poi l’analisi stessa con il suo setting, col suo dispositivo ti aiuta ad affrontare queste situazioni. Un forum non è un luogo adatto per fare questo, né io )o altri) sono qui ad affrontare dinamiche altrui pubblicamente in un forum che dovrebbe limitarsi a discussioni teoriche e tuttalpiù a qualche momento di relax e di piacevole discussione.
In questo e in altri forum,mi pare, siamo riusciti tutti insieme a dire qualcosa sull’argomento di cui volevamo parlare, ci sono stato momenti divertenti, momenti poetici e momenti emozionanti ... io, incautamente, facendo un errore, nella mia reazione ho voluto difendere tutto questo, questo spazio, oltre che le mie convinzioni più profonde, la mia possibilità di esprimerle senza sentirle attaccate a prescindere in base ad una supposta “ortodossia” che in psicoanalisi non esiste più e non esiste soprattutto in chi le sbandiera con più violenza.
La storia della psicoanalisi dimostra che ci sono state tante letture diverse di Freud quanti sono stati i lettori, e che ogni lettura dal punto di vista dell’ortodossia vale l’altra, mentre potremmo semmai distinguere in che cosa è sfociata ciascuna lettura, cosa ha prodotto di nuovo, quale ne è l’efficacia clinica.
Il thread ha come titolo “transfert o relazione” e non è un titolo peregrino, Helmut Thomä e Horst Kächele (che non sono né i Pancho Villa né gli Emiliano Zapata della psicoanalisi) nel loro libro del 1985 Trattato di terapia psicoanalitica, intitolano Transfert e relazione il loro capitolo sul transfert, a partire da concetti come quello di “relazione reale”, di “controtransfert” (diventato poi transfert dell’analista, una volta sottratto alla dinamica della identificazione proiettiva), di “campo bipersonale”, di oggetto della pulsione che diventa soggetto, del sottolineare il “qui e ora”,
del concetto di “matrice relazionale” di Mitchell, si arriva ad unificare ciò che in precedenza era il binomio transfert-controtransfert in quello di “relazione” o di intersoggettività.
Si può anche criticare, è ovvio, un simile concetto, come tutto ciò che vede la luce del sole può andare bene a qualcuno e non bene a qualcun altro, ma se si critica dovreste almeno fare lo sforzo di capire cosa state criticando.
Ancora, il libro di Mitchell (scritto insieme a Jay R. Greenberg) Le relazioni oggettuali nella teoria psicoanalitica, Il Mulino, Bologna, 1986 era libro di testo a Padova nello stesso periodo in cui io frequentavo quella università, lo era anche a Roma e a Palermo, nessuno dei miei insegnanti era relazionale.
La teoria relazionale è sempre stata presente in psicoanalisi, Freud stesso fa vaghi accenni relazionali nella sua opera, poi la struttura psichica che descrive, il suo funzionamento, l’espropriazione del soggetto dalle sue motivazioni, la seconda topica, ecc. precludono ogni possibilità alla relazione, facendo diventare l’altro soltanto l’oggetto di una pulsione e l’elemento più variabile e intercambiabile della stessa. In Freud non c’è l’idea che la relazione possa essere gratificante in sé, lo è perché gratifica una pulsione o un bisogno primario, la relazione d’oggetto è un obbligo spiacevole o una necessità, lo stimolo stesso è un elemento perturbante l’equilibrio omeostatico.
Ma basta seguire gli sviluppi che hanno dato a questa concezione la Klein, Fairbairn, Winnicott, Guntrip, Kernberg, Kohut, Sandler, Bion e tanti altri anche più recenti, per comprendere come questo punto sia stato uno dei più dibattuti, tanto è vero che c’è stata una psicoanalisi che si è definita delle “relazioni oggettuali”, proprio perché cercava di mettere ordine in quest’ambito, c’è una psicoanalisi che potremmo definire “sociale” (Horney, Fromm, Sullivan) e il dissidio teorico fra Freud e Adler è da reperire proprio sul ruolo che l’altro e la realtà esterna hanno sul soggetto.
Ora, termini come “interazione”, “relazione”, “soggettività”, che fino a qualche decennio fa erano considerati eretici e guardati con sospetto, sono agitati come stendardi dalla psicoanalisi attuale, li trovate nei congressi organizzati dalla Spi o in quelli organizzati dalla Ifps, per constatare quanto siano presenti basta semplicemente fare una ricerca sugli abstracts e scoprirete quanti articoli, libri, atti di convegno ruotano attorno a questi concetti.
Io solo qui e soltanto in alcuni colleghi ho visto una chiusura che è senza precedenti, una chiusura che non denuncia certo un modo inappropriato di parlare di psicoanalisi, di strumentalizzarla, di usare Freud e il suo nome per far passare cose che con Freud hanno poco a che fare, denuncia piuttosto l’ignoranza di chi trova solo l’argomento dell’ortodossia e della purezza teorica per controbattere, mentre evita accuratamente di entrare nel merito delle questioni teoriche.
E queste sono le ultime parole che intendo spendere su tutta la questione.
Un saluto a tutti.
Nel caso 2 , nel qui e ora succederà che non ci sarà una seduta , quello che accadrà dopo... nessuno potrà dirlo o prevederlo (ciò provato prima a fare l'indovino però ... indovina cosa ??? ... non sono bravo !! :D) Direi che sarei molto attento a vedere come è andata la cosa nella prossima , avrò sempre un occhio in quel inconveniente della seduta precedente, i pazienti hanno la parola.
Sempre piacevole leggere i tuoi interventi. Sempre ricchi e con un alto livello.
Ho capito che non ti interessa la mia presenza , quindi, un saluto grande e generale. Nemmeno io ho voglia di discutere ... a presto !
Alejandro.
Il pagamento secondo me, lo dovete tenere FUORI dalle questioni psicoanalitiche.
Non avete il diritto di pensarlo in termini psicologici.
E' immorale.
Voi la dovreste fare gratis, la seduta, invece siete professionisti. D'accordo, dovete mangiare?
Va bene, ma è un artificio.
Dovete darvi un valore?
Va bene, ma è una convenzione.
Dovreste farvi pagare solo dal pubblico, non dovrebbe passare denaro, sa tanto di vendita.
Questo è come la penso.
E' inutile trovare tante scuse, è l'aspetto più bieco, questo.
Del resto, è come il dottore che si fa pagare l'intervento, fa schifo.
Uelà! Che parole grosse! Ma no, ma no, ragioniamo.
(poi però mi fai capire perché gli metti in mano i contanti al tuo analista: cara, ma la fatturina la esce? Com’è che non paghi con un assegno? Come fai con il bollo e il 2%? Gli metti in mano le monetine contate? O apre la cassa e ti da il resto dei centesimi? Perché se fosse che non ti fa la fattura, allora sì che sarebbe un problema, un rapporto che di per sé si si attua nell’inganno: orrore analitico!)
Anche il mio lavoro, come molti, può avere forti rivolti etici. Far bella una parte di città, di modo che la società possa viverci meglio, o progettare per committenti che chiedono progetti destinati a ceti svantaggiatissimi; ci sono mille esempi che potrei fare, non ultimo quello dell’insegnamento, che si può vedere anche nei suoi risvolti etici. Comunque, intanto va detto che si deve essere flessibili. Alla onlus strapelata che vuole realizzare un centro per i bambini in africa puoi anche decidere di non fare pagare una lira, e infatti alcuni di noi sono per esempio membri di Architettura senza Frontiere, tanto per dire. A maggior ragione allora ho bisogno di far pagare chi può, e non secondo un mio guizzo ma secondo tariffe che sono regolate al centesimo dall’ordine professionale, e che ovviamente prevedono anche il minimo tariffario.
Ma soprattutto, direi che si deve far pagare perché sennò questo sarebbe un mestiere riservato ai ricchi. E lo stesso dicasi per l’analista. Analisti miliardari in partenza? Classismo che non credo porterebbe proprio nessun beneficio. La base si restringerebbe, pensa quanti cretini in più ci sarebbero…
Il denaro mi incentiva. E mi gratifica. Quando un cliente non mi paga, prende tempo senza che vi siano motivi di bilancio, o questiona, non solo mi fa sentire sminuita enormemente (e incazzata) ma mi può far pensare che io abbia lavorato male, che non sia soddisfatto di me e del mio lavoro e del mio impegno. Se poi magari siamo diventati amici, abbiamo mangiato insieme, ci telefoniamo anche finito il lavoro per chiacchierare, ci scambiamo regali di natale o ci invitiamo alle feste dei figli, e quindi nasce una relazione anche umana e personale, a maggior ragione gliene chiederei conto di questa sua reticenza a pagarmi il dovuto: comportamento questo che avrebbe influenza eccome sui nostri rapporti personali positivi. In quel caso infatti, mi sentirei davvero fregata. Se non mi pagasse cioè, sarei io ad avere qualche dubbio sui suoi sentimenti di amicizia nei miei confronti…
Ma se il tuo lavoro consistesse nell'essere sua amica? Che succederebbe? Pretenderesti d'esser pagata o no?Citazione:
Originalmente inviato da giulietta.o
Se pretendi del denaro secondo me mostri che il legame non è di questa natura e quindi finiresti col far male il tuo "lavoro".
L'unica via aperta nell'altro caso è non pretenderlo il denaro, ma se non lo pretendi non puoi fare di quel che fai un'attività lavorativa.
Per me o c'è una relazione d'affari o c'è affetto e amore sincero in certe situazioni altamente conflittuali tra i due ambiti. Entrambe le cose non ci possono essere in casi del genere. La relazione paziente/analista in quanto tale è una relazione d'affari o di amore? :mumble:
Certe persone non chiariscono mai bene la cosa e tendono a mantenersi continuamente al limite, come quei finti amanti che stanno con qualcuno per interesse ma non si può dire che lo amino davvero (e loro lo sanno bene), ma continuano a giocarsi le loro carte con l'altro lasciandogli aperta la speranza e non comunicandogli mai apertamente che non è così perché la relazione si spezzerebbe definitivamente e conseguentemente non potrebbero sfruttare più la situazione ed ottenere ancora qualcosa dall'altra persona.
Il sentimento d'amore di una persona per qualcuno può essere trasformato in business da qualcun altro, dalla persona amata, quando accade questo e l'altro sfrutta la situazione per motivarci a far qualcosa di qualsiasi tipo che proprio non abbiamo desiderio e voglia di fare, ci si sente feriti, non si trasforma un sentimento così, lo si sfrutta, a me questo effetto fa tutta 'sta faccenda.
Saluti
Complicata, non so se lo sai ma il chirurgo che opera una persona, deve affittare la sala operatoria per un determinato numero di ore, deve farla sterilizzare prima e dopo l'intervento e così tutti gli strumenti e le apparecchiatuture e monitor necessari a controllare le atttività vitali del paziente anche al fine di garantire un pronto soccorso intraoperatorio; deve pagare l'anestesista che lo assiste e garantire (per il bene del paziente e per il suo) che sia tra i migliori per il tipo di operazione che dovrà eseguire. Deve avere degli assistenti, un sostituto nel caso gli accada qualcosa durante l'intervento, per non lasciare il pz lì sul tavolo con la pancina o il toracino aperto, infermieri, ferristi, addetti alle flebo, trasfusioni, etc... Continua a far così schifo?Citazione:
Del resto, è come il dottore che si fa pagare l'intervento, fa schifo.
Scusa Char_Lie, ma essere un'amica, è un lavoro? ma che stai a dì? (ikaro docet)Citazione:
Ma se il tuo lavoro consistesse nell'essere sua amica? Che succederebbe? Pretenderesti d'esser pagata o no?
benedetta14certo benedetta, scusami non avevo visto prima qs mex.Citazione:
Ps:Rosadimaggio, potrei mandarti per pm una cosa in proposito e farti qualche domanda?
E' quello che dico io non può esserlo un lavoro e nemmeno può essere un lavoro amare qualcuno. L'analista non ama i suoi pazienti, non li può amare in quel tipo di relazione, i suoi sono affari... O no? :mumble:Citazione:
Originalmente inviato da RosadiMaggio
Ma tu vorresti un'analista "amante"?Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
No io vorrei una amante e basta, può essere diverse cose, anche se è analista va bene, nessuno è perfetto :asd:...
Io comunque non riesco ad accavallare le relazioni d'amore alle relazioni di scambio un po' coatto, nella misura in cui le relazioni sono impostate nel secondo modo non riescono a maturare nel primo e viceversa.
Le relazioni intese mature nel secondo senso per me non sono più nemmeno relazioni d'amore. Quando Alejandro ha parlato di realtà mi ha colpito.
La realtà sarebbe quella in cui si paga tutto? Secondo me l'amore pagato (in qualsiasi senso) non è amore e non può esserlo, quindi il doverlo pagare (in qualsiasi senso) come dice Alejandro spezza l'illusione.Citazione:
Originalmente inviato da Alejandro
Ma esistono quindi solo relazioni di affari che si scambiano per sbaglio per relazioni d'amore?
Cos'è il transfert d'amore? Provare un sentimento d'amore per qualcuno, o meglio per una qualche figura idealizzata che s'è agganciata alla persona concreta.
Ma amare qualcuno è qualcosa di fondamentalmente diverso?
Io direi che si ama veramente quando l'ideale che uno ha in mente si avvicina alla figura vera e propria reale, quando la relazione è trasparente e si sta bene in questa quasi come un pesce nell'acqua.
Esiste o può esistere una qualche relazione d'amore per tutti, o per molti può essere solo un'illusione?
Queste sono le domande che mi ponevo e che ponevo.
Saluti
Spero proprio di no;Citazione:
Ma esistono quindi solo relazioni di affari che si scambiano per sbaglio per relazioni d'amore?
Non c'è amore dove non c'é l'Altro.
E dove non c'é l'Altro, si sbaglia facilmente e si generalizza l'errore, anche contro la propria volontà.
Il primo a definire un Modello "puro" delle Relazioni Oggettuali, infatti fu R. D. Fairbairn, discostandosi sia da S. Freud che da M. Klein anche se continuò in parte ad usarne la terminologia con significati diversi. Infatti, egli fu il primo ad affermare che la libido é primariamente volta alla ricerca dell'oggetto; sulla sua scia hanno lavorato molti autori, soprattutto statunitensi, pur non riconoscendogliene il merito a parte O. Kenberg.Citazione:
Ma basta seguire gli sviluppi che hanno dato a questa concezione la Klein, Fairbairn, Winnicott, Guntrip, Kernberg, Kohut, Sandler, Bion e tanti altri anche più recenti, per comprendere come questo punto sia stato uno dei più dibattuti, tanto è vero che c’è stata una psicoanalisi che si è definita delle “relazioni oggettuali”, proprio perché cercava di mettere ordine in quest’ambito, c’è una psicoanalisi che potremmo definire “sociale” (Horney, Fromm, Sullivan) e il dissidio teorico fra Freud e Adler è da reperire proprio sul ruolo che l’altro e la realtà esterna hanno sul soggetto.
Inoltre, anche Foulkes parla di matrice relazionale nella sua teoria gruppoanalitica, affermando che gli individui sono tutti interconnessi in reti familiari e sociali più grandi e che questa matrice gruppale è ciò che rende possibile l'approccio alle psicosi ed ai disturbi più gravi anche in ambito istituzionale cercando di ritessere, nei, per e con i soggetti che ne soffrono una rete relazionale.
Traduco la Rosa: per fa' l'amore bisogna esse'in due, a vorte anche tre o quattro vanno bene, ma non sottilizziamo.
L'Altro chi è? Ahaha:asd: un'entità matematica, uno spirito impalpabile o un essere pensante, sì, ma di ciccia?
Non idealizzare, non idealizzare, restare sul Pianeta Terra. Qui Houston?Mi sentite, passo?crssh, crhrsss...:asd:
Ma purtroppo può non esserci nemmeno dove l'altro c'è se l'altro chiede direttamente o indirettamente di esser pagato in cambio dell'amore che concede. "Ti amo se tu farai questo per me..." non è amore quanto un amore idealizzante.Citazione:
Spero proprio di no;
Non c'è amore dove non c'é l'Altro.
E dove non c'é l'Altro, si sbaglia facilmente e si generalizza l'errore, anche contro la propria volontà.
Si dovrebbe amare nel presente, né in un futuro possibile (in quel che potrebbe essere l'altro ma che non è ancora), né nel passato (quel che era l'altro) e nemmeno si dovrebbe costruire un'idealizzazione nel presente.
Magari non dura questo tipo di amore, ma questo è il più vero, si osserva l'altro e ci piace così com'è quel che vediamo, non si aggiunge un surplus di bene che non c'è e magari non ci sarà mai.
Un bimbo che vede un cagnolino che gli piace e l'abbraccia per simpatia è diecimila volte più amorevole di tutti gli adulti che hanno fondato le relazioni su progetti maturi.
Tanti presenti d'amore di questo tipo costituiscono l'amore che dura negli anni per me, se non c'è questo presente, se si anticipa o posticipa, se si investe su un futuro che non c'è ancora, se si punta a trasformare l'altro, si mettono in campo sempre dei rapporti di potere economico di vario tipo e dell'amore vero e proprio, di quell'attimo presente non resta che l'ombra, tante ombre non formano alcuna sostanza, si è finiti in una relazione fondata su interessi e poteri di vario tipo, si è irretiti in questa, non si è più liberi e spontanei d'essere. E' la fine davvero, si tratta di nuovo di affari ed interessi.
Bisognerebbe stare insieme volentieri adesso e non stare insieme per cercare di cambiarsi a vicenda investendo in un futuro che non c'è ancora, io la penso così. Il "volentieri" non potrà esser prodotto con sforzi di volontà con spese e così via, si tratterebbe di nuovo di irretimento.
Un'accettazione reciproca spontanea di quel che si conosce ora dell'altro non basata su rapporti di potere e ricatti nascosti, questo per me è amore.
Saluti
Siamo a Ruby?:)))
In questo caso l'Altro è un pervertito, meglio perdilo che trovallo.:))
Ecco, appunto....;)Citazione:
Originalmente inviato da complicata
Grazie della traduzione:):approved:
Qui Terra!!!
Comunque non parlo solo di pagamento in denaro. Anche là dove non c'è passaggio di alcuna moneta si può essere irretiti. La stessa relazione analitica è un irretimento in cui forse si sfrutta l'amore (il transfert positivo) che uno dei due prova per l'altro per cercare di farlo cambiare. Io mi accorgo del gioco che si cerca di mettere in campo e non mi sta bene, io così non cambio davvero volentieri.Citazione:
Originalmente inviato da complicata
In fin dei conti con una prostituta almeno è tutto abbastanza chiaro, sono di nuovo affari ma l'amore continua a mancare... Spesso manca un amore spontaneo e continua a mancare anche con una donna che hai sposato che chissà cosa s'era messa in testa nei tuoi confronti, t'aveva già gettato nel suo progetto fin dall'inizio, di te, del tuo essere spontaneo non c'era nulla, nemmeno l'aspetto...
Meglio allora una prostituta dove questo gioco almeno è molto limitato: si tratta solo di ricevere un compenso in denaro dall'altro e viceversa soddisfare qualche esigenza sessuale in un'ora e non divenire un oggetto di un progetto che non appartiene affatto né a una parte né all'altra. In questo senso una prostituta può essere di gran lunga meno perversa di tante donne (o uomini) che ci sono in giro che pretendono che il loro partner getti via tutto il proprio sangue per il loro finto amore, perché comunque è interessato a quel sangue che l'altro cederà, alla sua capacità d'adattarsi, non a quella persona com'è adesso e alle sue buone disposizioni spontanee nel fare o non fare qualcosa.
Io spero che esista qualcosa di diverso anche per me che venga fuori da questi schemi, ma fino ad ora io non l'ho trovato. Non voglio né essere irretito né irretire qualcuno, è possibile avere un rapporto del genere tra i sessi?
Saluti
Char_Lie, sai che alcune erotizzazioni del transfert servono a prendere le distanze dall'analista e dalla relazione analitica e non viceversa in realtà ? e che possono essere molto aggressive'?
Speriamo che trovi una donna che senti di amare così com'è e che ti ricambia allo stesso modo:sisi:
Ma certo che è possibile Char_Lie! Siamo fatti non per essere antitetici, né uguali, né funzionali, ma complementari. Si ha bisogno l'uno dell'altro per incontrarsi: l'uomo ha bisogno della donna per perdere un po' della sua rigida organizzazione psichica e la donna ha bisogno dell'uomo per avere la certezza di ritrovarsi dopo essersi persa. Certo non si devono sentire minacciati l'un l'altro; l'uomo non deve inseguire e la donna non deve fuggire.Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
Per il pagamento, penso che quando si ha/incontra una persona che riesce a contenerci, comprenderci e a renderci creativi, la terapia non è più il centro di ogni attenzione e l'analista non è più l'esclusivo depositario della propria intimità, anzi. Per cui quando ci si chiede cosa si paga (se per prestazione professionale o un rapporto personale affettivo) o per quale motivo si debba pagare la propria intimità, la terapia è conclusa (o non la si inizia nemmeno).
Saluti
Vero. Però è giusto anche dire che ci sono delle tecniche ben precise per interpretare il transfert, tramite le quali il "soggetto sapere" a me non sembra tanto "supposto".Citazione:
Originalmente inviato da RosadiMaggio
Ad esempio c'è chi sostiene che il transfert non debba essere interpretato per favorire la regressione infantile ed offrirsi come oggetto indifferenziato al paziente (Stein, 1967), chi pensa invece di interpretare solo il transfert negativo come resistenza alla consapevolezza (Small, 1965 Rossi, 1974 Bellak e Tedesco), chi all'inizio non interpreta il transfert, facendolo comprendere nel qui ed ora della relazione per poi iniziare a farlo una volta avvenuta una certa elaborazione degli affetti (Offenkrantz e Tobin), chi distingue le interpretazioni psicoanalitiche del "come se" da quelle psicoterapeutiche ad orientamento analitico in cui considerare ciò che accade anche come avvenimenti reali (Turillazzi Manfredi, 1979).
Certe cose secondo me andrebbero dette, però sono scelte precise, perché al momento che si esplicitano poi si potrebbe compromettere l'effetto che si vorrebbe ottenere.
L'importante è non liquidare tutto con le resistenze da parte del paziente, perché quel paziente potrebbe non cercare e non gradire una relazione terapeutica così impostata. Potrebbe sentirsi tradito, per esempio, al momento che passa dal transfert non interpretato per favorire la regressione alle sole interpretazioni di quello negativo. Per questo credo che, in determinati casi, l'asimmetria dettata da certe scelte da parte dell'analista rischia di nevrotizzare ancora di più il paziente.
Saluti
Si rischia anche di psicotizzarlo, in realtà, o di portare alla luce nuclei psicotici sopiti e che nella relazione o nel transfert (e controtransfert) "qui ed ora" potrebbero essere ben contenuti ed elaborati.Citazione:
]L'importante è non liquidare tutto con le resistenze da parte del paziente, perché quel paziente potrebbe non cercare e non gradire una relazione terapeutica così impostata. Potrebbe sentirsi tradito, per esempio, al momento che passa dal transfert non interpretato per favorire la regressione alle sole interpretazioni di quello negativo. Per questo credo che, in determinati casi, l'asimmetria dettata da certe scelte da parte dell'analista rischia di nevrotizzare ancora di più il paziente.
Se si sceglie di non interpretare il transfert per favorire la regressione e poi si interpreta il negativo solo in termini di resistenza ( a parte un certo sadismo dell'analista che potrebbe incontrarsi con un certo masochismo dell'analizzando, creando una coppia sado-masochistica che manterrebbe lo status quo ad oltranza) secondo te, non si potrebbe favorire una permanenza nellla coazione a ripetere determinati schemi relazionali e a cercare altrove meccanismi di compensazione che rafforzano tale permanenza?
Condivido questo passaggio, toccare insistentemente ed esclusivamente la difesa potrebbe essere catastrofico, così come fondare tutta un analisi sul funzionamento dinamico del paziente. Il rischio è di lavorare solo su ciò che non va, sui meccanismi in cui il paziente macina e rimacina la sua esistenza senza saperne uscire. Un analista deve mettere a fuoco il desiderio accanto ad ogni difesa; la voglia di comprendere, di andare avanti, la curiosità, accanto ad ogni resistenza; ogni germoglio "esente dal conflitto", accanto ad ogni meccanismo dinamico. Quest'ultimo non va interpretato, va individuato, segnalato, bisogna far notare al paziente che hai colto questa sua potenzialità, che ti interessa, che sei curioso, e che potrebbe valer la pena svilupparla per vedere dove ci porta.Citazione:
Originalmente inviato da RosadiMaggio
Ciao
Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
You Can't Always Get What You Want
Rolling Stones
I saw her today at the reception
A glass of wine in her hand
I knew she would meet her connection
At her feet was her footloose man
No, you can't always get what you want
You can't always get what you want
You can't always get what you want
But if you try sometime you find
You get what you need
We went down to the demonstration
To get your fair share of abuse
Singing, "We're gonna vent our frustration
If we don't we're gonna blow a 50-amp fuse"
You can't always get what you want
You can't always get what you want
You can't always get what you want
But if you try sometimes well you just might find
You get what you need
I went down to the Chelsea drugstore
To get your prescription filled
I was standing in line with Mr. Jimmy
And man, did he look pretty ill
We decided that we would have a soda
My favourite flavour, cherry red
I sung my song to Mr. Jimmy
Yeah, and he said one word to me,
and that was dead I said to him
You can't always get what you want
You can't always get what you want
You can't always get what you want
But if you try sometimes you just might find
You get what you need
You get what you need--yeah, oh baby
I saw her today at the reception
In her glass was a bleeding man
She was practiced at the art of deception
Well I could tell by her blood-stained hands
You can't always get what you want
You can't always get what you want
You can't always get what you want
But if you try sometimes you just might find
You just might find
You get what you need
You can't always get what you want
You can't always get what you want
You can't always get what you want
But if you try sometimes you just might find
You just might find
You get what you need
Non Puoi Avere Sempre Ciò Che Vuoi
L’ho vista oggi nella sala d’aspetto
Con in mano un bicchiere di vino
Ho saputo che avrebbe preso la coincidenza
Ai suoi piedi c’era il suo uomo indipendente
No, non puoi avere sempre ciò che vuoi
Non puoi avere sempre ciò che vuoi
Non puoi avere sempre ciò che vuoi
Ma se cerchi a volte trovi
Ottieni ciò di cui hai bisogno
Siamo arrivati fino alla dimostrazione
Per avere la tua giusta parte di abuso
Cantando “sfogheremo la nostra frustrazione
Se non lo faremo perderemo la pazienza”
Non puoi avere sempre ciò che vuoi
Non puoi avere sempre ciò che vuoi
Non puoi avere sempre ciò che vuoi
Ma se cerchi bene a volte potresti proprio trovare
Ottieni ciò di cui hai bisogno
Sono andato al drugstore di Chelsea
Per eseguire le tue commissioni
Stavo facendo la fila con Mr. Jimmy
E sembrava abbastanza malato
Abbiamo deciso che avremmo preso una bibita
Il mio gusto preferito, ciliegia rossa
Ho cantato la mia canzone a Mr. Jimmy
Sì, e mi ha detto una cosa,
e gli ho detto che era morto
Non puoi sempre avere ciò che vuoi
Non puoi sempre avere ciò che vuoi
Non puoi sempre avere ciò che vuoi
Ma se cerchi a volte potresti trovare
Ottieni ciò di cui hai bisogno
Ottieni ciò di cui hai bisogno, sì, oh baby
L’ho vista oggi nella sala d’aspetto
Nel suo bicchiere c’era un uomo sanguinante
Lei era abile nell’arte delle delusione
Potrei dirlo dalle sue mani sporche di sangue
Non puoi sempre avere ciò che vuoi
Non puoi sempre avere ciò che vuoi
Non puoi sempre avere ciò che vuoi
Ma se cerchi a volte potresti trovare
Potresti trovare
Ottieni ciò di cui hai bisogno
Non puoi sempre avere ciò che vuoi
Non puoi sempre avere ciò che vuoi
Non puoi sempre avere ciò che vuoi
Ma se cerchi a volte potresti trovare
Potresti trovare
Ottieni ciò di cui hai bisogno
http://www.youtube.com/watch?v=gF6dyZ5AEnM
Un saluto e un augurio :approved:
E voi come le gestite, queste erotizzazioni del transfert?:)Citazione:
Originalmente inviato da RosadiMaggio
A me racconta le storielle degli Aborigeni australiani:)))
A te è mai capitato il paziente "innamorato"?:asd:
Poi la domanda è rivolta anche agli psicoterapeuti maschietti.
Per esempio, se il paziente canalizza il desiderio e lo trasferisce su altri personaggi pa(l)pabili, voi siete contenti o no?
Non si capisce.
Da una parte" Io sono qui perchè il desiderio prenda altre direzioni", dall'altra, se le direzioni che prende sono impreviste, un sacco di dubbi, pro, contro, centrifughe varie, ecc.
Allora: lo so che non siete responsabili di nulla, però però, indirettamente sì, attraverso il transfert, la vita di un'altra persona, ilvostro paziente, può inaspettatamente prendere pieghe diverse.
Che ne pensate?
Dateci delle dritte,
Già! Ai nuclei psicotici non c'avevo pensato, quelli che la Psicoanalisi con la P maiuscola non riesce a trattare.Citazione:
Originalmente inviato da RosadiMaggio
Nella fase di regressione - che mi immagino non inizi e finisca nell'arco di un mese - il "rito" del pagamento dell'onorario cosa comporta nel paziente che ancora non è pronto al riconoscimento dell'Altro, ovvero del terapeuta? Scissione? Dissociazione? Non è una sofferenza fittizia e inutile? Tanto nei rapporti significativi si arriva comunque in profondità, ma dalla strada dell'attaccamento e della considerazione dei sentimenti come reali.
A proposito del pagamento...mi auguro che quello che viene corrisposto ad inizio seduta si riferisca al periodo fino alla seduta precedente, perché altrimenti non si richiede il riconoscimento dell'Altro, bensì un credito.
Certo che si che si favorisce la permanenza di schemi relazionali "conosciuti". Meccanismi di compensazione? L'idealizzazione e la dipendenza totalizzante ed invalidante dalla relazione terapeutica, con relativa immobilità e sensazione di essere in un tunnel senza uscita.
Saluti
Cara Complicata,Citazione:
Originalmente inviato da complicata
a me capita poche volte questo fenomeno (talvolta le attese più o meno coscienti dell'analista creano il fenomeno che si attendono; si parla tanto di transfert erotizzato, che quando ti arriva in studio la prima paziente carina, non vedi l'ora che si innamori di te per provare anche tu l'ebbrezza .... :D) e quando succede mi chiedo sempre quanto sia soddisfacente la mia vita erotica, sessuale, sentimentale, emotiva ... caso strano tutte le volte che è successo non era al top, non molto soddisfacente insomma :dunno:. Le pazienti “leggevano” certamente questa insoddisfazione, forse anche qualche sguardo un po’ più attento del solito (anche se questo “interesse” era sempre sotto la soglia della mia coscienza) e mi rispondevano sullo stesso piano (ovviamente chi si accorgeva di questo era già “sensibile” a questo o non aspettava che questo). Generalmente, basta esplicitare questa forma che sta prendendo la “relazione”, dove esplicitarla non significa dire alla paziente:”Lei sta tentando di sedurmi!”, o, peggio,:” Lei sta tentando di sedurmi perché mi ha scambiato per il papà edipico con cui da bambina aveva desiderato avere un figlio!”. Significa dire che sia lei che io, magari per motivi differenti, stiamo erotizzando la relazione invece di lavorare analiticamente, cosa per cui siamo li e per cui lei mi ha contattato e continua a frequentarmi e che io mi sono impegnato a sorreggere e ad aiutare.
Per arrivare a questo un analista deve giungere alla “presenza a se stesso” circa ciò che sta accadendo, ciò significa entrarci dentro, ricondurre a sé l’attrazione che prova (questo confligge con l'immagine del "bravo" analista, analizzato, che non proverebbe mai attrazione per una sua paziente e con l'immagine di uomo soddisfatto della sua vita amorosa), non soltanto attribuirla alla paziente, l’attrazione è di fatto relazionale, duale ...amor ch'a nullo amato amar perdona ... :D), e solo una pruderie analitica di vecchio stampo può ancora fare l’operazione di identificazione proiettiva secondo cui l’attrazione che io sento per la paziente non è mia, ma è la paziente stessa che mi sta iniettando la sua attrazione perché non può viverla in prima persona per farmela provare (contenere) prima di potersene riappropriare.
Voglio dire che bisogna riconoscere che l’attrazione c’è, è reale, non riconducibile direttamente a schemi relazionali infantili, ma alle caratteristiche di questa relazione e dei componenti della coppia analitica, che è una fase momentanea nell’arco del processo di questa analisi, che è reciproca (non sapete come si possono incavolare certe pazienti se solo provate a “scaricare” tutto su di loro; e se non dovessero incavolarsi sarebbe persino peggio, perché dovreste domandarvi che tipo di analisi state conducendo), che dobbiamo comprenderla insieme.
Questo in linea generale, per gli altri quesiti che poni dovresti parlarne col tuo analista, perché è nel rapporto con lui che accadono queste cose, altrimenti si moltiplicherebbero le canalizzazioni erotiche e le canalizzazioni analitiche e la tua non sarebbe più una analisi, ma una terapia di gruppo diffusa in diversi setting.
Ciao :ciao:
P.S. Però le storielle sugli aborigeni potresti raccontarle, se si possono divulgare qui ... altrimenti me le spedisci privatamente, così magari la prossima volta ne testo l'efficacia e ci mettiamo su un protocollo :D
Grazie Megiston per la canzone, e grazie a te Benedetta, Rosa e tutti per le risposte.
Alejandro ho visto il video, interessante, ma più o meno il senso era quello di sforzarsi di vedere delle caratteristiche ritenute patologiche come qualcosa di positivo? Qualcosa che si può usare in qualche modo per stare bene invece di iterare un qualche sistema di negazione?
Io ho interpretato così questo video delle etichette. Ad esempio la ragazza affetta dal disturbo bipolare che cambia la sua etichetta in "artista"...
"Io vivo
a volte infelice
a volte gaudente
talvolta vincente
o perdente
Ed è una vita d’artista
così altalenante
ma quello che creo
è importante per me"
Non so forse ho interpretato male tutto, dimmi tu :D.
Saluti