Perchè il tuo inconscio era cosciente mentre guidavi e ti diceva che "lavorava per te"?Citazione:
(non è che il mio inconscio lavorava contro di me)
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Perchè il tuo inconscio era cosciente mentre guidavi e ti diceva che "lavorava per te"?Citazione:
(non è che il mio inconscio lavorava contro di me)
Rosa, però scrivi di chi è la frase, sennò non ci si capisce più nulla:)))))))))
Grazie cara, mi diverte ogni tanto scorrazzare nelle figure femminili della letteratura, e non solo della letteratura: a volte le trovo utili metafore per comprendermi e interrogarmi.
Mah, del 2000 o dell’ottocento, quel che a mio parere va tenuta d’occhio è la modalità di fondo attraverso la quale si rapportano questi personaggi con l’amore e l’Altro (uso la maiuscola va, che come Benedetta ogni tanto mi sento lacanizzata anch’io). E le modalità non hanno tempo.
L’Anna per esempio, e alla quale appunto le prove d’amore non bastano mai: una specie di bulimica della dimostrazione d’affetto. Prima vuole il divorzio, poi una volta che lo ottiene non lo vuole più perché decide che l’ulteriore prova consisterà nell’amarla anche al di fuori dell’istituzione. Bulimica perché ci si abbuffa, ma poi rivomita tutto, e su Vronsky ovviamente, al quale prima di suicidarsi dirà ovviamente un “te ne pentirai”. Sfida le convenzioni del tempo, ma non con idealismo, ricerca d’evoluzione di sé – e anche al limite della condizione femminile – ma come creazione di un contesto nel quale mettere alla prova gli altri nei suoi confronti; un alzare continuamente l’asticella al fine di trovare conferme sempre più grandi a se stessa dagli altri, non trovandole dentro di sé. E’ questo che la porta al suicidio infondo, questo divorarsi per mano delle proprie insicurezze. Agghiacciante.
Quando la mia Anna, che tutte noi abbiamo da qualche parte acquattata come un’ombra sinistra, accenna a far capolino un giovedì mattina piovoso che lui ti è apparso magari un pochino distratto che aveva la sua Iva da pagare, beh, mi fa venire i brividi. Ma certo poi mi chiedo perché diavolo faccia capolino proprio lei, perché non un’Artemide per esempio, che sfreccia nei boschi liberamente fregandosene delle paturnie non legate a lei?
Per quanto, Artemide in taluni contesti sia nociva allo stesso modo. Quella, per un nonnulla ti pianta una freccia in testa. Basta ammirarla fare il bagno per perdere la vita come un coniglio da cucinarsi a pranzo.
Già, sempre creati da uomini questi personaggi. Ma non ci vedo un mistero, anzi, lo trovo proprio comprensibile.
Vogliamo parlare di Darcy? O, ancora più interessante forse, dell’ex amico signor Wickham? Forse che solo una donna poteva indagarli così bene?
Ci si studia da una vita, cercando di capirsi.
Ahh Rosa, sapessi quant’è vero quel che dici! In quel mio fidarmi c’era proprio l’esatto contrario! Gran cosa sciogliere il nodo però! Non ha prezzo!
Interessante la lettura di Anna Karenina!
E su Emma, che mi dici?
Infarcita di letture romantiche, non è mai soddisfatta di ciò che ha, è cresciuta per evadere dal grigiore che la attanaglia, cerca sempre un su più elevato, non vede niente, non basta mai.
E poi Pride and Prejudice, aaah, quei dialoghi così sottili.. "signor Darcy..."
Tocchi il mio pane, vedi?
Io non ho avuto bisogno di Santa Maria Novella, mi sono nutrita sempre di tutto ciò.:)))
Grazie!
Troppo impietosa con Anna, cara giulietta. Le nostre sicurezze, giocoforza, dipendono dai legami. Aveva un marito ottuso ed un amante che quando si è trattato di far sul serio al rientro dall'estero la molla chiusa in casa perché era sconveniente per la bella società che era abituato a frequentare con il consenso della madre. Tant'è vero, a mio parere, il punto del romanzo in cui si sente sospesa l'inquietudine per far spazio alla pace è quando Levin si reca a casa sua per incontrarla per la prima volta, mentre lei è creativa (scrive favole per bambini) e forse è l'unico che riesce a conoscerla davvero pur scambiandoci poche parole. D'altronde Levin era così, riuscì a chiedere a sua moglie di sposarlo scrivendo dei punti invece che delle parole e Kitty riuscì a capirle alla perfezione.
Noto qui e là citazioni berlusconiane: “non è che il mio inconscio lavora contro di me”? Hai un inconscio che ti rema contro, sarà mica comunista? Char-lie, guarda che sfruttare persino il lavoro dell’inconscio è contro la legge, è lavoro ... nero! “Il mio è il migliore, in assoluto. Il più bravo di tutti. Non c'è Cristi, sennò uno non ci va” ... Lui aveva detto solo di essere il migliore statista italiano degli ultimi 150 anni, Complicata, va bene tutto, ma far passare Berlusconi per modesto proprio no eh!
Seguo con molta attenzione la vostra discussione, mi piace soprattutto il parallelo letterario inaugurato da Giulietta, e i commenti che riceve.
Caro Char-Lie,
deve essere una delle pochissime volte che ti dici d’accordo con me, ne prendo atto e la scriviamo sugli annali storici di Ops perché non penso che si ripeterà così spesso :D
:ciao::ciao::ciao::ciao:
Ma no, è evidente che è una lettura parziale, volevo solo mettere in luce il lato B, quello che è utile vedere, insieme al resto, sennò si passa per eroine tout court per il solo fatto di vivere con passione. Poi c'è il contesto storico-culturale, mica si può scordarselo. Certo è che Anna si suicida alla fine, non trova ciò che cerca: ma è fuori che non lo trova o dentro se stessa? Mariti ottusi e amanti maldestri sono parte del mondo, del mondo quotidiano per giunta, quello di ognuno di noi.
Levin e Kitty sono due personaggi straordinari, quelli che infine Tolstoj ci indica con tutte le loro imperfezioni, ma anche con la capacità di interagire tra loro, i legami che come dicevi tu creano sicurezze, e insicurezze. I legami però sono proprio la ricerca che c’è tra loro.
Eh si in effetti si suicida perché non ha saputo incassare i colpi. Ricercare dentro o fuori se stessi? Per me è impossibile discriminare. Mariti ottusi e amanti maldestri fanno parte del mondo, certo, ma ti segnano. Se non lo facessero non potresti neanche aprirti a loro, alla vita, a te stesso. Come si fa a trovare solo in se stessi tutto ciò che dà ragione per vivere una vita?
Mi viene in mente la scena finale, quella della stazione, l’odio di Anna per il genere umano, sono pagine strazianti proprio per quel ribrezzo verso i soldati, i facchini della stazione, le donne sulla banchina, l’orrore per l’umanità tutta. E’ lo stacco, l’incapacità di percepire la vita dentro di sé, vita che è andata perduta, il sentirsi fuori posto nel mondo. Son pagine che davvero scuotono per la carica violenta, l’odio. Ma non la trovi violenza disperatissima verso di sé?
No, non si trova solo dentro se stessi la ragione per vivere, figurati se non sono d'accordo.
Ops! Me la devo rileggere la scena finale...Io mi ricordo solo il viaggio in carrozza verso la stazione e lei che guardava i bambini giocare e tutto le era distante, senza senso. Non me lo ricordo l'odio, mi dai motivo per darle una bella rilettura. Ti ringrazio per quest'occasione.
No né l'uno né l'altro :D, è come una gamba, funziona in qualche modo e basta :asd:. Mi ero abituato a far così ed era diventato un automatismo, ma non è che lo facevo per piacere, guidavo così ma non avevo nessun motivo particolarmente importante per farlo, era solo un'abitudine, in questi casi secondo me si può intervenire. Non è un'abitudine quella dell'alcolizzato che alza il gomito, infatti il fatto che sa bene quel che fa non lo fa di certo smettere perché in fin dei conti è intenzionato a bere per certi motivi suoi che sono attivi adesso mentre magari altri motivi più deboli lo fanno pentire, è una situazione conflittuale questa, altri elementi più semplici però magari sono abitudinari e perciò controllabili se scovati.Citazione:
Perchè il tuo inconscio era cosciente mentre guidavi e ti diceva che "lavorava per te"?
Automatismi abitudinari ce ne sono parecchi e servono pure immagino, tutte le azioni non possono essere monitorate dall'attenzione passo per passo, si imballerebbe il "sistema"...
Non possiamo stare attenti a tutto, perciò tante cose devono andare così, però là dove uno se ne accorge che un'abitudine va contro certe sue intenzioni qualcosa la si può fare e senza particolare sforzo, ci sono delle cose che davvero si ripetono senza motivo, si ripetono solo perché uno non se ne accorgeva nemmeno di quel che faceva: io ora piazzo le mani sulla tastiera per scrivere ma mica sono consapevole di dove si trova la "a" la "b" e così via se qualcuno me lo chiedesse senza mettermi una tastiera davanti io non saprei dire se la "y" si trova nella metà destra, sinistra o al centro, il mio comportamento perciò è in parte automatico e non perfettamente trasparente, non so di preciso cosa faccio ma sono sempre io a fare qualcosa, insomma si agisce ma non è attivo un qualche processo che monitorizza nei minimi dettagli quel che si fa, per questo poi non lo si sa spiegare cosa si sta facendo se te lo chiedono. Poi adesso non è detto che agiscano dei motivi, i motivi magari quando abbiamo imparato a far qualcosa risultavano importanti ma adesso è rimasta solo l'impronta comportamentale che si ripete (piede sulla frizione marcia inserita). In questi casi si possono modificare certi comportamenti, non c'è più nessuno che ha intenzione di ripeterli (non ci sono nemmeno motivazioni inconsce che stanno agendo qui ed ora, questo intendevo).
Quando ci si rende conto che le proprie intenzioni si scontrano con la ripetizione di certi comportamenti, s'attiva ogni volta la propria attenzione per bloccarli e correggerli, dopo un po', una volta corretti però diventano di nuovo automatici, l'attenzione non la si può concentrare su tutto, essere presenti a sé stessi totalmente è impossibile, ma è possibile cercare di esser presenti là dove potrebbe risultare utile.
Io ora ho capito qualcosa di quel che dice Megiston, ma non so se ho capito bene. Comunque forse bisogna trovare un buon modo di utilizzare sia l'attenzione che gli automatismi, un buon equilibrio insomma. Ad una persona ossessiva (non mi riferisco alla malattia specifica ma a quelle persone che si sforzano di stare attente sempre a quel che fanno) forse farebbe più male che bene essere, per così dire, presente a sé stessa perché vuole essere già fin troppo presente. L'attenzione utilizzabile è limitata secondo me e forse è variabile anche da persona e persona, perciò bisogna indirizzarla bene.
Saluti
Ne avevamo parlato in passato io e Benedetta di Anna Karenina. Mi pare che il libro si apra con l’arrivo di Anna alla stazione di Mosca, dove assiste al tragico incidente di un ferroviere contro un treno, quella scena presagisce la fine stessa di Anna, che si suiciderà nella stessa stazione nel modo stesso in cui muore il ferroviere, concludendo così il ciclo della sua esperienza iniziata in quella città con tutte le vicende che sconvolsero la sua vita.
La lettura dei legami intesa come: ha il marito così, l’amante così ... per forza è amareggiata, per forza si suicida ... è troppo winnicottiana o kohutiana (o comunque della relazione oggettuale) per essermi congeniale, sposta comunque le motivazioni soggettive verso l’esterno, (marito, amante, circostanze), non è distante dalla madre sufficientemente buona e dall’oggetto-Sè.
Da relazionale io guarderei tanto al comportamento del marito e dell’amante, quanto al comportamento di Anna con ciascuno dei due e scorgerei la complementarietà dei loro comportamenti come qualcosa che appartiene alla coppia, che è funzionale così al loro tipo di rapporto, che non scindendo le ragioni dell’uno in funzione dell’essere dell’altro. Quando Karenin (il marito) non vuole separarsi da Anna, questa non separazione non è soltanto una presa di posizione unilaterale, ma una polarità del desiderio della coppia, altrimenti non si comprende l’ambiguo balletto intorno a questa separazione per cui quando Karenin non vuole separarsi, Anna vuole la separazione, quando cambia idea si mobilita il fratello di Anna in direzione opposta, ancora il pericolo di morte della stessa Anna riavvicina la coppia marito-moglie, mentre quando Anna migliora è il fratello di Anna stessa che ora cerca di farli divorziare, cambiando ancora una volta idea. Insomma, le posizioni si alternano fra i vari protagonisti e si ribaltano non appena uno si mette nella posizione opposta; ad una forza, ad una posizione, si contrappone una forza uguale e contraria.
In questo romanzo di Tolstoj la protagonista insegue il suo godimento fino a quando si rende conto che non c’è godimento, o meglio, si rende conto che gli altri sono insoddisfacenti, non all’altezza del godimento sperato.
Anna diventa prima sempre più gelosa di un uomo che via via si fa sempre più insoddisfacente e deludente, poi prova una forte avversione verso tutto e verso tutti e, infine, l’avversione si rivolge su di sé fino al suicidio.
Figura completamente diversa da Anna è Katerina Ivanovna (di Dostoevskij, con cui ho più familiarità, soprattutto con I fratelli Karamàzov), che contrariamente ad Anna, dopo alterne vicende d’amore con Dmitrij (con Mitja) e con Ivan Karamàzov, col godimento non ci prova più, ed è proprio perché non ci prova più che ci riesce a colpo sicuro.
A quel punto Mitja può fare quello che vuole, più malvagità, crudeltà, commetterà nei suoi confronti, più questo farà risplendere la virtù di Katerina Ivanovna; Katerina Ivanovna si era messa in una posizione soggettiva per cui qualsiasi cosa succedesse al mondo, serviva soltanto ad esaltare le sue virtù. E’ sempre molto facile mettersi in una posizione soggettiva per cui tutta la crudeltà del mondo serve soltanto a costruire il piedistallo delle nostre virtù. E’ quello che Hegel avrebbe chiamato il delirio dell’Anima Bella. Se ci fate caso, per chi ha letto o ricorda questo punto, Dostoevskij, che in genere è sempre tenero con tutti i suoi personaggi, su cui mette delle parti di sé, è tenero anche quando delinquono, sono odiosi, sono meschini, ecc. con Katerina Ivanovna, invece, è veramente terribile, una delle cose più terribili che si possa dire di una persona è che “è una che amava le sue virtù” perché in fin dei conti non aveva più null’altro da amare.
Un saluto
Mi avete fatto venire in mente "I sotteranei dell'anima" di Dostoevskij da cui Jung prese alcuni spunti e "La memoria del Tempo perduto" di M. Proust, mentre i lunghi post di Char_lie, mi ricordano "Il Processo" di Kafka (indovinate chi sono i personaggi/protagonisti).
Ci sarebbe da dire anche su "La Metamorfosi", ma già ci sono tanti interessanti personaggi, per ora;)
Caro Char_lie,
l’automatismo di cui parli tu fa parte di un inconscio procedurale che si sta studiando soprattutto a partire dagli ultimi decenni, sono tutte quelle azioni automatiche, procedurali, inconsapevoli, pre-simboliche, che avvengono quotidianamente e di cui ci accorgiamo nel momento in cui è utile prestare attenzione a quello che succede.
Io posso guidare senza essere attento a quello che faccio, accelero, freno, cambio marcia, giro, seguo la curva, senza prestare la mia attenzione a quello che sto facendo, ma se questo automatismo ha un intoppo (la marcia non entra, si spegne il motore, un gatto mi attraversa la strada ...) allora tutta la mia attenzione va a convergere in questo automatismo e ne prende la direzione. E’ un po’ come respirare, non mi accorgo di farlo, i muscoli che azionano l’espansione e la contrazione dei polmoni funzionano in automatico anche di notte mentre dormiamo, ma possiamo in qualsiasi momento prenderne la direzione per aumentare o diminuire la frequenza, per bloccare temporaneamente il respiro, in apnea, e per qualsiasi altro motivo.
Alcune di queste cose, che accadono al di sotto della soglia di consapevolezza, sono strettamente legate alle nostre emozioni, alle percezioni, ai sentimenti, cogliere uno di questi segnali è illuminare anche l sentimento che lo anima; l’innamorato lo sa bene che se la ragazza che gli sta davanti ha le pupille dilatate, si attorciglia continuamente i capelli, si avvicina fisicamente oltre alla soglia socialmente tollerata fra due persone di sesso diverso e ha la bocca socchiusa invece che chiusa e ti guarda incantata, è innamorata di lui e non aspetta altro che un bacio, ma forse la ragazza stessa non lo sa perché potrebbe avere motivi di vergogna per non ammetterlo nemmeno con se stessa.
Allo stesso modo in analisi guardi i movimenti, i segnali di una comunicazione non verbale che si esplica di fronte a te e ti poni (come analista) anche tu alla lettura del paziente dei tuoi segnali non verbali. C’è un fitto scambio di segnali “procedurali” che è necessario comprendere, perché non è solo dalle interpretazioni verbali che ci si apre al cambiamento, ma da questo fitto scambio non verbale, perché qui si agisce direttamente sul sentimento, mentre la parola deve compiere un giro più largo. Cogliere ad esempio che tutte le volte che tu ti avvicini il paziente si allontana e quando tu ti allontani il paziente si avvicina, è cogliere che c’è bisogno per la coppia analitica di una giusta distanza stabilita tacitamente fra i due, che deve essere mantenuta costante, e che se qualcuno la infrange, l’altro la ripristina immediatamente. Allo stesso modo potremmo notare come in alcune sedute (o in alcuni momenti di una seduta) il paziente (o l’analista) tendono ad avvicinarsi o ad allontanarsi in un vero e proprio matching e mismatching, esattamente come avviene nell’interazione del bambino col caregiver, in cui si alternano momenti di ingaggio, di vicinanza e momenti di disingaggio e di lontananza. Aprire e chiudere un’interazione, mandare messaggi di apertura e di chiusura, di possibilità di incidenza e di impossibilità di incidenza. Cogliere tutto questo è molto utile in una analisi.
Poi c’è un inconscio dinamico, un inconscio fatto di tutto ciò di cui non ne vogliamo sapere; su cos’è quest’inconscio ci sono un’infinità di teorie in psicoanalisi: dal magazzino in cui sono depositate tutte le rappresentazioni di desideri incompatibili con i nostri principi e con le regole sociali, quelle inopportune insomma, alle rappresentazioni e ai vissuti di un trauma reale realmente accaduto, ad un discorso che mi preesiste e mi determina, fatto di una rete di significanti che appartiene alla cultura, alla storia personale, con cui non posso non fare i conti, fino a tutte le potenzialità soggettive inespresse di cui avvertiamo la mancanza come si avverte l’arto fantasma.
Quando tu dici vorrei ma non posso, il vorrei è l’avvertire il desiderio, il non posso è l’avvertire che non esiste una potenzialità soggettiva in grado di aiutarti a soddisfare quel desiderio (detto in altre parole, non c’è un soggetto che possa prendere in mano quel desiderio ... solo quel po’ di soggetto che ne denuncia l’assenza soggettiva, perché un soggetto non si cancella mai del tutto, si elide il soggetto del desiderio, ma il soggetto che rimane è quello che organizza il sintomo per coprire/denunciare la mancanza). Non si tratta, con la difesa, di cancellare ricordi, esperienze, traumi (spesso chi ha subito violenze ricorda perfettamente la scena della violenza, solo che la ricorda come se fosse accaduta ad un altro, manca sempre qualcosa di soggettivo in quel racconto, manca la partecipazione, le emozioni), ma di elidere in parte il soggetto e più soggettività viene elisa più grave sarà il disturbo.
Un saluto
Capita però che quando c'è stata un'elisione estesa della soggettività, quella persona nell'illusione di avere un controllo totale (tipo certe negazioni di parti /esperienze emotive che qui sul forum a volte sono evidenti..), dimentichi anche di aver preso parte ad esperienze positive e quindi, ha maggiori difficoltà anche nell'attingere alle proprie potenzialità, perché tutte diventa di un unico colore o lo si teme.Citazione:
Quando tu dici vorrei ma non posso, il vorrei è l’avvertire il desiderio, il non posso è l’avvertire che non esiste una potenzialità soggettiva in grado di aiutarti a soddisfare quel desiderio (detto in altre parole, non c’è un soggetto che possa prendere in mano quel desiderio ... solo quel po’ di soggetto che ne denuncia l’assenza soggettiva, perché un soggetto non si cancella mai del tutto, si elide il soggetto del desiderio, ma il soggetto che rimane è quello che organizza il sintomo per coprire/denunciare la mancanza). Non si tratta, con la difesa, di cancellare ricordi, esperienze, traumi (spesso chi ha subito violenze ricorda perfettamente la scena della violenza, solo che la ricorda come se fosse accaduta ad un altro, manca sempre qualcosa di soggettivo in quel racconto, manca la partecipazione, le emozioni), ma di elidere in parte il soggetto e più soggettività viene elisa più grave sarà il disturbo.
Un saluto
Nella parte sopra del post, rispetto al rapporto analista analizzando, ti riferisci alla sincronicità?
Citazione:
Originalmente inviato da Megiston Matema
Oh mamma, avete scritto un sacco, non ho tempo adesso e faccio una precisazione a Meg, perché altrimenti riparte con le sue congetture ;)
No no Megiston, non è così la mia lettura dei legami in Anna Karenina. Rispondevo alle giuste osservazioni di Giulietta, spostando un po’ l’attenzione anche sugli altri e non solo su di lei, perché non è che Vronskij poverino sia stato vessato dalle sue eccessive richieste (che pure ci sono), c’ha messo del suo pure lui, eh!
E’ anche chiaro che era una persona fragile – inquieta, appunto – che non ha mai veramente voluto essere felice, pur avendone le potenzialità. Ma per poterle sfruttare doveva porre fine alla relazione con l’amante che ormai aveva perso di valore e quella col marito con il quale non riusciva a tagliare il cordone ombelicale, tanto da lasciare alla sua custodia pure un figlio. Doveva cercare quei legami in cui far emergere le sue potenzialità. Ma se avesse fatto questo sarebbe stata più forte e non si sarebbe suicidata (e neanche messa in tutto quel casino).
Ciao
PS: Tra l'altro non è che neanche mi faccia impazzire Tolstoj
:D Illuminaci!Citazione:
Originalmente inviato da RosadiMaggio
Che Vronskij non fosse un’aquila non ci piove. Mi domando però circa la sfida, aspetto che mi sembra prevalente, e che continuamente viene lanciata alle altrui imperfezioni, come se fossero queste ad impedirci di essere. Influenzano, intendiamoci (e sto usando un termine inappropriato a rendere l’idea ma non me ne viene altro adesso). E va da sé oltretutto che anche il solo considerare tempo e luogo (nobiltà russa e condizione della donna al tempo) sono motivi sufficienti per ribaltare l’intera lettura e portarci a dire altresì che Anna tentò un percorso inimmaginabile per i tempi, testimonianza di una sua forza interiore indiscutibilmente molto intensa. Ma la forza non è tutto, non risolve evidentemente. Alla lunga anzi, direi che sfianca e acceca, da coraggio si può trasformare in un qualcosa di stoico che annulla se stessi e il circostante. Per quello insistevo sull’intolleranza del mondo che la prende alla fine, e delle sue imperfezioni: guarda una coppia seduta di fronte a lei e ci vede tutto l’orrore possibile, la falsità della relazione coniugale. Ma non era la sua di falsità che stava guardando, inorridendosi? Il sacrificio stoico che davanti al tradimento dell’altro – attraverso la sua imperfezione, la “pochezza” alla Vronskij – si sgretola come un niente? Rivelando forse la sua di pochezza, cioè nell’investire tanta “perfezione” nell’imperfezione altrui?
Concordo con Meg sull’importanza della scena iniziale, l’incidente del treno, e che torna fatalmente alla fine nella memoria di lei: chissà se già allora viene registrato come possibile via di fuga da un modo d’essere e che si andava definendo all’orizzonte.
Rosa! Illuminaci sì! Sto pendendo anch'io dalle tue labbra! Il piatto si annuncia davvero ricco e gustoso!
Ma lei si suicida solo per via delle convenzioni, è proprio figura d'altri tempi, sentite, al giorno d'oggi sarebbe tornata da Karenin, il quale le avrebbe detto: "Cara, è stato solo un incidente di percorso, cosa vuoi che sia":)))))"Anzi, a me le donne che tradiscono, attizzano, facciamo uno scambio di coppia in un localino gay?"
E che é Beautifull? "Ci sono state diovergenze tra noi ma poi appianare tutto, ricominciare da capo" (un pò più trasgressivi di prima:look::))Citazione:
Originalmente inviato da complicata
Questo è quello che avrebbe detto ad Anna un buon analista.
Le cose vanno vissute, c'è il bene e il male che fanno compresenza nella vita umana, bisogna accettare di scegliere anche se non si è sicuri, e se si sbaglia s'impara.
Non c'è mai bisogno dibuttarsi sotto le vaporiere.
Memorabile la Greta Garbo con quella luce e ombra del treno che passaaaa
:approved:Citazione:
[Le cose vanno vissute, c'è il bene e il male che fanno compresenza nella vita umana, bisogna accettare di scegliere anche se non si è sicuri, e se si sbaglia s'impara.Non c'è mai bisogno dibuttarsi sotto le vaporiere.
Memorabile la Greta Garbo con quella luce e ombra del treno che passaaaa
A me è più un "vorrei, ma non so come fare per aggirare certi ostacoli", a fare potrei fare tante cose, ma per certi motivi non ho intenzione di farle (sono ostacoli queste cose per me), come lavorare per esempio, in linea di pricipio non sono impedito da nulla ma è a monte che l'intenzione non c'è.Citazione:
Originalmente inviato da Megiston Matema
State parlando un po' di letteratura qui e descrivete dei personaggi, il mio rapporto col concetto di "lavoro" è più o meno lo stesso di Accattone del film di Pasolini o un po' come quello di personaggio Bartleby lo scrivano, c'è davvero un rifiuto forte ed intenzionale, non è un'assenza soggettiva, qua sono presente e come.
Ci ho provato già a lavorare, ma ho sputato via un boccone amaro, io questo sento e ho sentito, e sarebbe da masochisti costringersi a mangiare qualcosa che poi comunque vomiterai.
Però mi dico non si sa mai, magari un modo per aggirare certi ostacoli c'è, se non c'è tanto restano comunque irrisolte per me, tutto qui.
Saluti
Bartleby è favoloso!
Melville è attualissimo, sempiterno.
Non vi sapevo così ferrati in letteratura, tutti quanti!
E' entusiasmante rivirversi nei personaggi.
Tutti quanti siamo personaggi in cerca d'autore, è sempre vero.
però aggiungerei che leggendo, dobbiamo sempre prendere le distanze dai nostri personaggi, allontanarsi dalle suggestioni che essi procurano e dirci che siamo diversi, molto diversi.
Di volta in volta Bartleby, Anna, Leopardi delle sue poesie, la gonna di Laura e l'erba e i fior che essa leggiadra ricoverse...
a giorni alterni..
http://www.youtube.com/watch?v=r2kxeGI93y0
"...e se tu rimanessi, stavolta?"
"Se ne sono andati via tutti! Non c'è più nessun ricordo"
"Almeno torna indietro e inventati un addio! Facciamo finta che ci sia stato"
Ma di quali ostacoli parli qui, Char_Lie?Citazione:
Però mi dico non si sa mai, magari un modo per aggirare certi ostacoli c'è, se non c'è tanto restano comunque irrisolte per me, tutto qui.
Secondo te questa repulsione verso il "lavorare" e faticare, dato che in linea di principio non hai nessun ostacolo se non il non desiderio di farlo per i suoi "effetti collaterali" da cosa ti deriva? Da cosa nasce questa tua intenzione e come la si potrebbe eliminare nel caso fosse indispensabile per necessità vitali?
Hai un forte senso di appropriazione, perché-------?
:ciao::ciao:
Mi chiedevo a cosa servisse tutta questa fatica. Che gioco/giogo regge?Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
Alla fine, "sarebbe da masochisti costringersi a mangiare qualcosa che poi comunque vomiterai", quindi: meglio morire di fame. O meglio restare affamati.
Il gioco del "no" rispetto al piegarsi al volere altrui, forse, è proprio quello di poter sentire la fame. Un rapporto "a pagamento" potrebbe saziarla, almeno momentaneamente, ma è meglio sperare nella gratuità.
Una persona che vive di accattonaggio e che si nutre di ciò che non gli si dà. Il sintomo credo che sia: non trovo una donna/un lavoro che fa per me. Cosa deve tenere legato insieme questo sintomo? L'accattone che non si piega, il "puttaniere perverso" (mi riferisco ad un paio di commenti sul pagamento della "prestazione analitica") e... mi manca l'angoscia. Può essere "l'angoscia di essere saziato e di smettere di desiderare"? Una specie di petite mort?
Un rapporto coatto del genere sazia un bisogno, il pagamento, ma ne crea altri più gravi, mancanza di tempo per coltivare certe relazioni di cui ho bisogno e così via.Citazione:
Originalmente inviato da lalangue
Già sono lento nell'istaurare relazioni, se mi si toglie tempo ed energie non me ne restano più. Quando ho lavorato non avevo più voglia nemmeno di incontrare qualcuno la sera, e durante il lavoro non è che potessi star disteso per scambiare quattro chiacchiere con qualcuno. Insomma, se dovessi fare un bilancio, stavo più male che bene. Adesso comunque sto meglio perché ho certe risorse, anche se abbastanza limitate, di sussistenza. Ora qualche amico ce l'ho perché ho tempo, voglia ed energie da dedicare a tutto questo, il lavoro no.
Il lavoro è inteso come un qualcosa che succhia il sangue a qualcuno, c'è poco da fare qualcuno deve stare alle catene e produrre ed a me non sta bene stare in questa posizione, se riesco a trovare qualcosa che non mi succhi via il sangue sarò pure ben disposto a farlo, ma questo non lo chiamerei più lavoro ma attività, anche per le relazioni per me vale lo stesso discorso, le energie usate oltre una certa soglia critica modificano quel che è piacevole in sofferenza, e stare con qualcuno stando male non è una buona idea quasi mai. Ora se una donna che mi piace è disposta a star con me senza pretendere troppo risolvo il problema, altrimeti resta comunque irrisolto, si ricorre comuque "a rapporti a pagamento" in moneta in alternativa, ma poi non hai una persona che sta con te, che un po' sai che fa finta un po' sai che sta con molte persone, insomma qualcosa poi non funziona lo stesso.
I problemi che pongo sono di questa natura, ora se c'è e qualcuno che ne sa qualcosa in più di me potrebbe propormi davvero qualche idea alternativa. Se non c'è io lascio le cose come stanno, è meno peggio per me rispetto a quel che conosco. Insomma se qualcuno conosce qualcosa in più per migliorare la situazione può essermi utile, ma non è che sto cercando una persona che mi convinca a lavorare (nel senso negativo che conosco già, se sa invece come riuscire a farmi inserire da qualche parte senza dover subire le solite cose mi starà bene) o a far cose che non voglio proprio fare. Prima o poi muoiono tutti, tanto vale vivere l'intervallo esistenziale alla meno peggio. Io ora sarò pure incazzato e amareggiato ma molto meno di prima, quando ho lavorato stavo quasi per raggiungere il punto critico in cui certi impiegati, là dove circolano armi da fuoco, si procurano qualche arma e sparano a tutti. Non cerco nessuno che mi convinca a resistere a quel che in fondo non ho intenzione di resistere, così come mi opponevo rispetto a certe cose concrete finirò con l'oppormi anche alle parole, cerco alternative valide, io non me le so costruire, in questo c'è forse un'incapacità mia, ora se si possono risolvere le cose qualcuno dovrebbe riuscire a farmi osservare le soluzioni che sono a portata di mano e che non vedo, ma io non è che mi attivo per far qualcosa che non voglio fare per certi motivi.
Saluti
L’unica alternativa che hai è crescere. Ovvero, essere in grado tu di ricercare l’alternativa, creartela. Sennò puoi continuare a sperare che ci pensi la Mamma, intesa come mamma ma anche come destino, fortuna, manna che scende dal cielo, benefattore che si accorge di te, moglie (kamikaze) che ti accudisce, passante che ti cala una moneta nel cappello, superenalotto, stratagemmi che non ti sono ancora venuti in mente ma che qualcun altro potrebbe conoscere (ma perché ‘sti stronzi non me li dicono, poi!), ecc.
Dipendere dagli altri per la propria crescita genera rabbia, anche perché dentro lo si sa che è battaglia persa in partenza.
L’unica alternativa che hai è crescere. Ovvero, essere in grado tu di ricercare l’alternativa, creartela. Sennò puoi continuare a sperare che ci pensi la Mamma, intesa come mamma ma anche come destino, fortuna, manna che scende dal cielo, benefattore che si accorge di te, moglie (kamikaze) che ti accudisce, passante che ti cala una moneta nel cappello, superenalotto, stratagemmi che non ti sono ancora venuti in mente ma che qualcun altro potrebbe conoscere (ma perché ‘sti stronzi non me li dicono, poi!), ecc.
Dipendere dagli altri per la propria crescita genera rabbia, anche perché dentro lo si sa che è battaglia persa in partenza.
C'èanche il bingo, mi hanno detto che chi non lavora, spesso ci va (anche molte/i prensionate/i) e vincono pure, il grattaevinci; in alternativa, c'è quella di crescere e faticare per ottenere ciò che si vuole o qualcosa che gli assomigli molto nel frattempo, purchè sia reale. Poi, Char_lie, può anche darsi non ti fosse congeniale un certo tipo di lavoro; provane un altro ed un altro, no?Citazione:
Originalmente inviato da giulietta.o
In concreto crescere in cosa si traduce? Se già sto dicendo che non mi viene in mente più nulla, come la creo l'alternativa? Da cosa la tiro fuori? :mumble:Citazione:
Originalmente inviato da giulietta.o
Se quel che riesco a mettere insieme non mi sta bene, l'alternativa di cui parli non funziona tanto, alla fine la ricerca già ora non sta andando a buon fine secondo certe mie aspettative, se no che motivo avrei potuto avere per lamentarmi?
Le strade aperte che conosco già non mi vanno bene, ci vorrebbe un'idea che funzionasse, un'altra strada (qualcosa che non conosco davvero), un'apertura nuova, se la potessi creare direttamente ora questa idea perché non dovrei farlo? Se avessi il potere e le conoscenze di costruire l'alternativa e sfuggire al lavoro e a tutte le cose di cui mi lamento ottenendo certi benefici, perché non lo faccio secondo te giulietta.o?
Poi è come dici tu forse, è una battaglia persa dunque non mi si dica che mi si può aiutare se non è vero, e non mi si dica nemmeno che posso creare io un'alternativa perché poi vorrei sapere quale sarebbe, se la battaglia è persa l'alternativa non c'è.
La rabbia maggiore la creano certe autocostrizioni coatte alle quali devo sottopormi per avere certe cose. Questo mi fa arrabbiare, tra il costringermi a lavorare ed il non lavorare per me è meglio non lavorare, il non fare certe cose, perché a monte una buona intenzione di farle non c'è. Se non sono ben disposto a far qualcosa so già più o meno cosa mi infastidisce della cosa, non è che ci voglia un mago. Chi ha già intenzione di far qualcosa non deve costringersi, io sì, e questo poi mi fa male dopo, anche a distanza di anni.
Se mi fossi costretto a "crescere" come dici tu, sarei finito ancora prima in qualche ospedale psichiatrico. Io voglio migliorare le situazioni, non peggiorarle. Se tu stai abbastanza bene nel condurre un certo tipo di vita non è mica detto che questo faccia bene a tutti.
Però chi ci va, non ci va per guadagnare, è un hobby (al limite un vizio), se si potesse guadagnare giocando avrebbero chiuso già tutte le sale :D. Spuntano fuori centri scommesse a non finire, sembra che la cosa frutti.Citazione:
Originalmente inviato da RosadiMaggio
Viceversa se "crescere" equivale a faticare comunque si ripropone il problema uguale... Pure la fatica è reale, è più reale e solida di quel che si guadagna per me.
Voi dite che dovrei avercela una buona disposizione a faticare? Ma proprio non c'è, far certe cose mi toglie solo energie, non mi dà piacere e mi fa tornare a casa arrabbiato e non più ben disposto a far nulla, non è qualcosa che mi arricchisce, mi ha sempre peggiorato (l'unica cosa positiva spesso è davvero solo lo stipendio), se non ci fosse stato altro su cui poter contare avrei già fatto una brutta fine. Anche la scuola mi ha sempre peggiorato e reso meno libero.
Dovrei solo trovare un lavoro che nessuna persona sana di mente considererebbe tale :asd:, anzi dovrebbe esser considerato matto chi mi paga :D. Produttore di scarabocchi per esempio (senza essere stato in alcuna accademia d'arte però). Scrittore sgrammaticato da Forum... Cose del genere.
Se riuscissi a vendere aria fritta a qualcuno di sicuro troverei un buon equilibrio.
Saluti
Ti piace fare scarabocchi? Prova a fare un breve corso di grafica, chissà; ti piace scrivere sgrammaticato (in effetti con la punteggiatura, le virgole, ecc., ci fai parecchio a botte:asd:;)) prova a scrivere qualcosa che ti piace, poi lo metti in ordine, poi vedi cosa ne esce. Fai scarabocchi, poi fai un disegno, strimpella una chitarra, una tastiera a pianoforte; fai compagnia ad un bambino dopo la scuola per 1 ora a settimana; aiuta i ragazzini che escono da scuola ad attraversare la strada sulle striscie; guarda già quante belle cose potresti fare; sei stanco? E che dovrei dire io che mi sono pure spostata i mobili da sola, con una gamba ed un braccio che non funzionano bene?:argh: Gli uomini, che pappemolli:omg::omg:...Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
ps: dritta per guadagnare con la "cresta": fai l'ausiliario vigile;)
Ma Rosa ce lo ingabbiano! E' un bel po' che non si pagano le multe direttamente al vigile (e comunque c'è chi c'ha già pensato...)Citazione:
Originalmente inviato da RosadiMaggio
Dici? :look:Citazione:
Ma Rosa ce lo ingabbiano!
Beh, andiamo a riprenderlo noi, no? ;) Io dirigo il nuovo film, "Giù le mani da Char_Lie", voi (te, complicata e giulietta), siete le protagoniste femminili, Megiston quello maschile e Char_lie, si riposa e mangia gratis per qualche giorno al gabbio:asd: Che dici ci sta? Niente donne però, solo cibo e branda:relax:
Char_lie, benedetta t'ha trovato un lavoro riposante:);)
Char_lie,
ma guarda come sono premurose con te queste donne, segno che ti vogliono bene, si preoccupano di trovarti un'occupazione "live" e che tu non finisca al "gabbio". Ma pensa te ... nessuna che si interessi alla situazione di un povero psicoanalista che oggi ha avuto una giornata difficile ... ahimé :sbonk::mumble:
Non è facile capire cosa chiedi tu alla psicoanalisi o a tutti noi di questo forum in particolare, conoscendoti dirai subito che non chiedi niente, talvolta ho l’impressione che tu stia chiedendo di essere “capace” come gli altri di fare le cose, di poter conquistare una donna che ti piace e di poter trovare un lavoro soddisfacente, insomma il lieben und arbeiten freudiano, salvo che poi quando ti si dice che per avere queste cose dovresti fare un certo sforzo, ti tiri subito indietro, non ne vale la pena, non ne hai voglia, non capisci cosa significhi.
Altre volte è come se tu chiedessi a chiunque qual’è il segreto per avere tutto ciò che vuoi senza fare il minimo sforzo, schioccando le dita (o anche meno, troppa fatica alzare le dita e schioccarle), ma queste non sono richieste che la psicoanalisi può esaudire (né con sforzo né senza sforzo), sono richieste più da magia, da lampada di Aladino.
Alcune volte cerco di capire quali sono i tuoi desideri, belle donne, soldi, forse qualcos’altro, ma com’è che appena tocchiamo queste cose c’è il timore che si disperdano, che non si tratti nemmeno di questo, che si fanno sempre più eteree e imprendibili.
Se adesso venisse il Mefistofele di Faust e ti dicesse dimmi ciò che vuoi in cambio della tua anima, faresti lo scambio? E cosa chiederesti? E perché c’è bisogno di Mefistofele? A volte il problema sembra l’impossibilità di ottenere queste cose, altre volte l’impossibilità di ottenere ciò che tu vorresti davvero, altre ancora il fatto che puoi anche ottenerle ma devi pagarne un prezzo che non vuoi pagare.
Se desideri ciò che sai che non potrai ottenere, perché continuare a desiderarlo? Che senso ha tendere all’impossibile? E se si tratta di un prezzo da pagare, di un contraccambio, non ti resta che decidere se questo prezzo lo vuoi pagare o non lo vuoi pagare: nel primo caso lo paghi e basta, nel secondo caso decidi di non pagarlo e basta. Che senso ha stare a lamentarsene all’infinito?
Trovare un’altra strada? Ma Caro, per trovarla bisognerebbe cercarla, come si fa a trovare ciò che non si cerca? Troppa fatica la ricerca? Certo, ma anche la tua posizione non è che non costi fatica: quindi fatica per fatica ....
Tanta gente è riuscita a trasformare in lavoro il fare ciò che più gli piaceva, vive facendo ciò che gli è sempre piaciuto fare, ora ci sarà qualcosa che ti piace fare e se questo qualcosa non è molto strana da non riscuotere nessun consenso, potresti proporla in giro e vedere se qualcuno ti paga quando tu eserciti questo piacere ... in fondo ci sono pure i pornostars, i derattizzatori, i collaudatori di videogiochi, di materassi ... c’è tutto, davvero.
Un saluto
Meg, ma vuoi mettere una mamma che vive al posto tuo? Altro che derattizzatore...
(e tu non fare il geloso!)
C'è bisogno del genio di Aladino più che altro, l'anima non so se sono disposto a venderla :asd:. Comunque ci sarebbe bisogno di questo per avere l'amore di una donna che non mi ricambia per esempio, ma che in fin dei conti mi piace, cose del genere.Citazione:
Originalmente inviato da Megiston Matema
Rosa per me spostare mobili di casa mia non è che risulti faticoso, ho traslocato due volte da quando sono in questo forum e di queste cose non mi sono mai lamentato, non le ho mai menzionate, è faticoso stare inserito in certi contesti in cui delle persone pretendono da me sempre qualcosa. Certe cose le faccio volentieri, altre no.
Per questo una relazione con una donna impostata così diventa faticosa per me, io chiedo di stare un po' insieme all'altra persona niente di più, nemmeno al livello sessuale chiederei chissà che a una donna.
Però dovrei stare con una persona che mi piace.
Saluti
Si Char_Lie, ma io li ho spostati dopo il lavoro ed aver messo a posto la casa, non ho fatto solo quello:sbonk:Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
Comunque, se non ti risulta faticoso spostare mobili, potresti farlo come lavoro, iniziando ogni tanto e poi fare qualche ora in più, come lavoro e vedere se ti piace, no?
Così ti fai anche bei muscoli ;)
Dici che è faticoso per te stare in certi contesti in cui le persone pretendono sempre da te qualcosa; in questo modo per te diventa faticoso anche stare con una donna; ma tu cosa vorresti da donna e cosa vorresti darle tu spontaneamente ? Cosa accetteresti da lei, come aspetti di sè che spontaneamente mette in gioco pur di riuscire a mettersi in relazione con te?
E poi, sei sicuro, Char:lie, di volerla una relazione con una donna che ti ama così come sei? Se oggi o domani, tu la trovassi, cosa accadrebbe, secondo te, cosa cambierebbe in te, in ciò che non ti piace della tua vita?
Come tutti noi. A volte, si possono evitare, altre sono necessari dei compromessi, tutto qui. Basta non guardare ciò che ci piace e ciò che non ci piace come se fossero o solo "bianco" o solo "nero", esistono anche tante sfumature di grigio da scoprire ed alcune sono anche molto belle, solo che dobbiamo darci la possibilità di conoscerle.Citazione:
Char_Lie Certe cose le faccio volentieri, altre no.