Terapie Efficaci Per il Panico : La Terapia Breve Strategica

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Originalmente inviato da gieko

Esso fornisce piuttosto una situazione adatta al presentarsi del sintomo, che è sostenuto da un certo tipo di struttura irrigidita.
Chiami in causa anche la teoria del trauma, vedo. In letteratura una relazione causale diretta tra evento traumatico e comparsa del sintomo è considerata semplicistica. Se l'argomento ti interessa ti suggerisco la lettura di Bromberg, Clinca del trauma e della dissociazione, Cortina (2008).

Saluti

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Sono d'accordo con te sul fatto che un sistema sia IRRIGIDITO al suo interno(o disfunzionale, come vuoi)..
non riesco però a comprendere come un sistema possa irrigidirsi da sè:mumble:
A mio avviso le nostre strutture si basano sia su predisposizioni interne, sia su influenze esterne..ma se questo non avessero alcun potere causale, allora non ci sarebbe mai evoluzione?:mumble:
Con cosa si confronta un sistema, con se stesso?
Il trauma è solo un esempio e un pretesto per la comparsa del sintomo..ma non è di certo d'obbligo la sua presenza!

Come ho detto sopra a bella primavera: non ho mai detto che l'ambiente non influenza. Il sistema è continuamente in bilico tra essere e divenire, tra coerenza interna e scambio con l'esterno. Il problema è che non si può attribuire la priorità nè all'una nè all'altra componente: da una parte si negherebbe la relazione, dall'altra la coerenza del sistema stesso. E' necessario quindi avere una visione dialettica.
L'irrigidimento che avviene in un sistema vivente patologico è quindi causato da fattori complessi di natura relazionale e contemporaneamente strutturale. Il sistema inizia a perdere in gradienti di libertà il che comporta la possibilità di soluzioni sempre meno flessibili, fino alla manifestazione sintomatica. In un certo senso perde proprio rispetto alla capacità dialettica di cui dicevo sopra. E' chiaro come non si possa quindi pensare che singoli eventi abbiano valore determinante, mentre diviene centrale una processualità auto ed etero-organizzante che conduce a modalità sempre meno funzionali.

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Come ho detto sopra a bella primavera: non ho mai detto che l'ambiente non influenza. Il sistema è continuamente in bilico tra essere e divenire, tra coerenza interna e scambio con l'esterno. Il problema è che non si può attribuire la priorità nè all'una nè all'altra componente: da una parte si negherebbe la relazione, dall'altra la coerenza del sistema stesso. E' necessario quindi avere una visione dialettica.
L'irrigidimento che avviene in un sistema vivente patologico è quindi causato da fattori complessi di natura relazionale e contemporaneamente strutturale. Il sistema inizia a perdere in gradienti di libertà il che comporta la possibilità di soluzioni sempre meno flessibili, fino alla manifestazione sintomatica. In un certo senso perde proprio rispetto alla capacità dialettica di cui dicevo sopra. E' chiaro come non si possa quindi pensare che singoli eventi abbiano valore determinante, mentre diviene centrale una processualità auto ed etero-organizzante che conduce a modalità sempre meno funzionali.

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Allora siamo d'accordo! io non ho mai pensato che solo l'ambiente contasse, esso è solamente una delle componenti che possono entrare in gioco!

A giudicare dai tuoi post non l'avrei mai detto...

"Non potremmo invece affermare: 'che l'esterno inizia il processo, ma poi viene diretto e continuato dall'interno?'"

"Secondo la pnl, alcuni eventi della vita possono essere una leva al cambiamento"

"Essendo io d'accordo con le teorie dell'apprendimento, affermo che noi siamo come ci hanno programmato da piccoli, da adolescenti, noi abbiamo appreso dalla famiglia, scuola, amici mass- media, messaggi, che abbiamo fatto nostri, e le differenze tra gli individui nascono proprio da questi messaggi diversi che abbiamo recepito"

Magari ho frainteso, ma mi sembra che tutti questi post vadano nella direzione di una causalità ambientale determinante. Non a caso citi più volte le teorie dell'apprendimento. Se mi sono sbagliato mi spiace, però credo che a maggior ragione chi si riconosce in un'epistemolgia legata ai sistemi dinamici complessi non possa sostenere nè TBS nè PNL, nè il comportamentismo nè il paradigma HIP, perchè sono teoria basate su altri presupposti e quindi incompatibili.

Saluti

Non credo, un conto è dire che l'ambiente influenzi al 100%, un conto è dire che non influenzi per nulla, l'idea giusta è che sia una concausa, lo stessoNardone cita Piaget e di come il bambino costruisce la sua realtà esplorando l'ambiente e crea i processi di assimilazione e accomodamento, gli stessi teorici del hip, non hanno mai affermato che conti solamente come noi elaboriamo l'informazione esterna.
Poi magari possono non essere costruttivisti ed inserire altre teorie come genetica, maggior sensibilità di aree cerebrale (sistema limbico), l'ordine di nascità etc... Comunque esistono teorici che affermano che conti maggiormente le informazioni che il bambino acquisisce da 0-5 anni, nel momento di non coscenza, certe teorie psicobiolgiche addirittura affermano che il bambino è già influenzato nel feto materno, dall'ambiente che lo circonda e dalle parole che sente dalla madre.

A mio parere il problema è che, a furia di parlare di ambiente e di influenze dello stesso, non si parla mai di ciò che è la strutturazione della persona. Ecco che quindi diventa semplice pensare che in maniera molto raffinata l'ambiente può influire sulla struttura in maniera determinante.

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

A mio parere il problema è che, a furia di parlare di ambiente e di influenze dello stesso, non si parla mai di ciò che è la strutturazione della persona. Ecco che quindi diventa semplice pensare che in maniera molto raffinata l'ambiente può influire sulla struttura in maniera determinante.

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E come nasce e si sviluppa la struttura di una persona?

Nell'ottica dei sistemi dinamici non lineari si svilupperà dalla continua e complessa interazione tra i processi auto ed etero organizzativi.

Posso riaprire questo post con delle risposte, Gieko è stato molto bravo nel porre dubbi epistemici sulla tbs, a cui ma nessuno avesse saputo rispondere.Dop un po di tempo sono riuscito ad interloquire, con un terapeuta tbs e gli ho esplicitato alcuni questiti a cui ha gentilmente risposto.
ECCO I MIEI QUESITI.
1) una terapia basata sul costruttivismo radicale, che per quanto riguarda le prescrizioni paradossali si rifà alla realtà del terapeuta ummmmmmmmmmm...pone qualche dubbio.
2)Una terapia applicabile su delle patologie e non su altre (disturbi della personalità), crea un vuoto epistemico notevole
3) se la realtà è inventata e se l'osservatore influenza il sistema, come si può affermare che la tbs funzioni al 90%, si potrebbe affermare che tutto ciò, è una costruzione della realtà! dare dati clinici oggettivi, non dovrebbe fare parte del presupposto costruttivista.
4) ed il fatto che le modificazioni della realtà, non possano avvenire solamente, per modificazioni percettivo-reattive, ma che serva anche la componente emotiva e motivazionale.
GLI HO POSTO DUBBI ANCHE IN RIFERIMENTO ALLA SECONDA CIBERNETICA, VEDI MATURANA E VARELA "QUI PERò NON HA RISPOSTO".
ECCO LE RISPOSTE DEL TERAPEUTA IN QUESTIONE.
1)Il fatto che le prescrizioni comportamentali si rifacciano
alla realtà del terapeuta è del tutto privo di
fondamento, infatti la realtà terapeutica è una danza a
due e una co-costruzione che tiene conto della realtà
disfunzionale del paziente allo scopo di renderla
funzionale.
2)Credo che lei pensi alla psicoterapia come una sorta di
scienza, di panacea per tutti i mali, essa è infatti un
arte, se bene interpretata; epistemologicamente ogni modello
teorico-applicativo che faccia del cambiamento il proprio
oggetto di studio deve essere un modello flessibile ed
autocorrettivo se non vogliamo divenire naufraghi della
coplessità delle teorie ed ammalarci della sindrome di
onnipotenza.
3)I nostri dati statistici sul efficacia e l'efficenza del
modello non sono da noi inventati in quanto si confrontano
ogni giorno con le testimonianze di stima dei nostri
pazienti. Siamo, tra l'atro, l'unica scuola di psicoterapia
in Italia che ha permesso ad esperti ricercatori
dell'università di firenze di osservare direttamente le
sedute terapeutiche dall'interno mentre erano in corso. Mi
citi un'altra scuola che lo fa per cortesia!
4)La TBS non ha mai affermato che il cambiamento sia solo a
livello percettivo-reattivo; il reale cambiamento in grado
di dare soluzioni ai vari tipi di sofferenza deve essere
ovviamente anche di tipo emotivo e comportamentale. Non è
un caso che in TBS si parli di esperienza emozionale
correttiva che il paziente deve esperire per modificare la
sua realtà difunzionale.

Anzitutto ti ringrazio per esserti dedicato a questo argomento ponendo domande a chi di dovere. Il mio commento, se può interessare, è che sono state date delle non-risposte alle questioni.

Citazione:

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Originalmente inviato da bella primavera

1)Il fatto che le prescrizioni comportamentali si rifacciano
alla realtà del terapeuta è del tutto privo di
fondamento, infatti la realtà terapeutica è una danza a
due e una co-costruzione che tiene conto della realtà
disfunzionale del paziente allo scopo di renderla
funzionale.

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Da quanto avevo capito vengono utilizzate ingiunzioni paradossali. Già il termine lascia adito a pochi fraintendimenti.

Citazione:

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Originalmente inviato da bella primavera

2)Credo che lei pensi alla psicoterapia come una sorta di
scienza, di panacea per tutti i mali, essa è infatti un
arte, se bene interpretata; epistemologicamente ogni modello
teorico-applicativo che faccia del cambiamento il proprio
oggetto di studio deve essere un modello flessibile ed
autocorrettivo se non vogliamo divenire naufraghi della
coplessità delle teorie ed ammalarci della sindrome di
onnipotenza.

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Il focus del discorso è un altro: epistemologicamente ogni modello deve tendere alla maggiore spiegatività possibile. Peraltro sulla scorta di Feyerabend, la scienza non può più pretendere di essere per principio esaustiva. Non c'è nessuna pretesa di essere panacea in questa posizione, ma la sola esigenza di qualsiasi forma di sapere di non essere contraddittoria.

Citazione:

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Originalmente inviato da bella primavera

3)I nostri dati statistici sul efficacia e l'efficenza del
modello non sono da noi inventati in quanto si confrontano
ogni giorno con le testimonianze di stima dei nostri
pazienti. Siamo, tra l'atro, l'unica scuola di psicoterapia
in Italia che ha permesso ad esperti ricercatori
dell'università di firenze di osservare direttamente le
sedute terapeutiche dall'interno mentre erano in corso. Mi
citi un'altra scuola che lo fa per cortesia!

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Tra testimonianze di stima (decisamente poco attendibili per motivi facilmente intuibili) e risultati di efficacia sbandierati come prodotto della ricerca interna c'è una bella differenza. La tua domanda era precisa e mi sembra sia stata evasa. Sul far osservare le sedute in corso lasciamo perdere... i sistemici lo fanno da anni come prassi, altri adottano metodi differenti...

Citazione:

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Originalmente inviato da bella primavera

4)La TBS non ha mai affermato che il cambiamento sia solo a
livello percettivo-reattivo; il reale cambiamento in grado
di dare soluzioni ai vari tipi di sofferenza deve essere
ovviamente anche di tipo emotivo e comportamentale. Non è
un caso che in TBS si parli di esperienza emozionale
correttiva che il paziente deve esperire per modificare la
sua realtà difunzionale.

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Mi è sempre stato scritto che la TBS non è interessata a lavorare sulla struttura interna, che mi sembra non consideri neanche dal momento che "guardarsi dentro fa male". L'intervento è diretto - coerentemente con l'epistemologia costruttivista - alle modalità percettive. Ricordo che il concetto di "esperienza emozionale correttiva" (Alexander) era adottato dalla psicologia psicoanalitica dell'Io ed è attualmente problematico da inserire in paradigmi post-moderni.

Attendo anche i tuoi commenti. Se poi vorrai girare i miei dubbi ne sarò lieto.

Saluti

Il titolo corretto del libro di Watzlawikc che hai citato, gieko, é "Guardarsi dentro rende ciechi" che nelle intenzioni dell'Autore, ex analista per 30 anni ed agli inizi di un suo nuovo percorso professionale e personale che poi avrebbe ampliato, aveva tutto un altro significato.
Indipendentemente dal fatto che lo si possa condividere o meno. :dunno:

Citazione:

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Originalmente inviato da RosadiMaggio

Il titolo corretto del libro di Watzlawikc che hai citato, gieko, é "Guardarsi dentro rende ciechi" che nelle intenzioni dell'Autore, ex analista per 30 anni ed agli inizi di un suo nuovo percorso professionale e personale che poi avrebbe ampliato, aveva tutto un altro significato.
Indipendentemente dal fatto che lo si possa condividere o meno. :dunno:

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Ne prendo atto e sono curioso di sapere quale significato aveva quell'espressione per l'autore.
Ciò non toglie che, da quanto so, l'idea di intervento sulle strutture inconsce non sia in linea con questo orientamento.

Saluti

Scusami Gieko, ma in riferimento al 4 punto, non pensi che una modificazione percettivo reattiva, potrebbe comunque portare ad una modificazione emozionale? secondo la psicocibernetica mente e corpo sono uniti in un loop cibernetico. Nel senso che l'essere umano va visto olisticamente, anche la psicofisiologia parla di correlazioni tra emozioni, e centri neurologici, per Cannon, la sede delle emozioni è a livello ipotalamico. Una cambiamento anche cognitivo, può portare ad una certa emozione: Nel senso che se pensi male o bene di una persona o di un evento, avrai subito un correlato emozionale.
Anche Freud parlava di corrlazioni, fra centri mentali superiori ed emozioni.
Grazie

La corrispondenza che descrivi è, come ho più volte sostenuto, troppo semplificatoria. Oltrettutto è necessario ampliare il livello dell'intervento alla dimensione sottostante alle emozioni in sè.
Alla psicoanalisi interessa questo livello, le singole emozioni sono affare del paziente.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

La corrispondenza che descrivi è, come ho più volte sostenuto, troppo semplificatoria. Oltrettutto è necessario ampliare il livello dell'intervento alla dimensione sottostante alle emozioni in sè.Alla psicoanalisi interessa questo livello, le singole emozioni sono affare del paziente.
Saluti

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Ti riferisci ai "processi" riscontrabili nei differenti individui in modo simile tra loro in quanto riferibili a strutture e dinamiche- inconsce o inconsapevoli-in atto ed in divenire sottostanti, attivate ed attivabili nelle diverse situazioni?

In che senso le singole emozioni "sono affare del paziente?" Ti riferisci al livello teorico o ad altro?