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Nooooo, ma come? Ed ora come faccio col mio transfert?! Ma sei milanese, che c'entri con i gobbi servi d'Agnelli???Citazione:
Originalmente inviato da ikaro78
Il mio conflitto intrapsichico (si dice così?) aumenta sempre più.....ho bisogno di una scarica, me ne vado sul tapis roulant.
Notte
Ma scusa, se ha colluso anche le interpretazioni che faceva andavano in quella direzione, non si possono prendere per oro colato...chissà quanto materiale non ha fatto emergere perché insisteva per quella strada.Citazione:
Originalmente inviato da ikaro78
Vorrei capire una cosa. Per analogia, allora la Jodie Foster di "Sotto accusa", ballando in modo provocante in un bar manifestava il desiderio di essere stuprata? YouTube - Jodie Foster Free Nude Pictures, Free Nude Movie ScenesCitazione:
Originalmente inviato da ikaro78
Saluti
(PS: il passaggio di Baggio in b/n non fu una condivisione, ma un trauma. manco a colori siete...che tristezza!) ;)
Ma infatti, mica sto dicendo che le interpretazioni di Freud fossero giuste. Dove l'ho detto? Questo però non significa che la questione della sessualità nel caso Dora fosse marginale.Citazione:
Ma scusa, se ha colluso anche le interpretazioni che faceva andavano in quella direzione, non si possono prendere per oro colato...chissà quanto materiale non ha fatto emergere perché insisteva per quella strada.
Ah, guarda non lo so proprio. Comunque non ho detto che Dora desiderava essere baciata dal Signor K., dicevo che è lei a raccontare a Freud di questioni sessuali (quello dello schiaffo effettivamente è stato un "incidente"), così come lei si è messa nelle condizioni di, quindi da qualche parte, come soggetto, della parte che ha nel disagio che lamenta può risponderne. Se restiamo fermi al Signor K. provolone con una povera ragazza indifesa possiamo anche farlo, ma siamo in un campo che con la psicoanalisi non c'entra niente... (Comunque si stufò ben prima di 6 mesi!)Citazione:
Vorrei capire una cosa. Per analogia, allora la Jodie Foster di "Sotto accusa", ballando in modo provocante in un bar manifestava il desiderio di essere stuprata? YouTube - Jodie Foster Free Nude Pictures, Free Nude Movie Scenes
Saluti,
ikaro
PS Lo so che fu un trauma per il popolo viola (a proposito, che colore vivace!)
Il viola porta sfiga, lo sanno tutti, ecco perché i "gigliati" è da parecchio che non vincono neanche la "scapoli contro ammogliati" di fantozziana memoria. Ma poi, con Cecchi Gori prima e con Della Valle ora, dove credevate di andare? Prima avete girato film da ridere, e infine volevate fare le scarpe a tutti, ma mi sa che ve le siete fatte da soli :DCitazione:
Originalmente inviato da benedetta14
Consiglierei vivamente di cambiare colore della maglia ... che ne dici di un bel rosso cremisi? :D:D:D
Ciao
Dici bene, dici bene...d'altro canto, che diavolo sarebbe ''libido'' se non un tentativo (riuscito, non riuscito?) analitico di svincolare il desiderio (la psiche) da ogni sguardo ''qualitativo'' sul mentale? Si dà energia, e non c'è niente da fare. Epperò, epperò...nel tentativo di definire ''una cosa che sentiamo muovere'', ci perdiamo nel rischio di ipostatitazzare la ''cosa'' con qualità rigide, che de-finiscono, de-cifrano, castrano. E allora, ancora una volta, perdiamo il motore simbolico e sbattiamo sulla roccia del mero segno. Intendo con ''qualitativo'' ''ogni teoria psicologica che tende a stabilire gerarchie ''di una sostanza o di una cosa'' sul resto; qui è chiaro di nuovo perchè l'energetica junghiana è la dottrina di una quantitas convenzionale, svincolata dal legame con fonti prevalenti; da questa prospettiva emerge l'importanza, etica prima che scientifica, della dislocazione junghiana: perchè la qualitas, qualunque essa sia (freudiana, adleriana ecc) non possa unilateralmente appropriarsi di ogni cosa, ed espugnare ogni frammento di verità ulteriore, ogni evento che la perturbi.'' (M.La Forgia)Citazione:
Originalmente inviato da ikaro78
Saluti,
Luigi
E da cosa lo deduci se non dalle interpretazioni? Da ciò che racconta spontaneamente o da ciò che ammette a seguito delle interpretazioni?Citazione:
Originalmente inviato da ikaro78
Certo in un'epoca in cui anche mostrare una caviglia era un'avance, soggiornare al lago era un chiaro segno di desiderio sessuale.Citazione:
Originalmente inviato da ikaro78
Siamo nati per soffrire!Citazione:
Originalmente inviato da Megiston Matema
Hai voglia te di rosso in toscana....basta vedere il pegaso su sfondo rosso dello stemma regionale o il giglio rosso in campo bianco di quello di Firenze.
Ma il viola di Calimala non si cambia, è "roba nostra"! :D
Saluti
“Superate le prime difficoltà della cura, Dora mi riferì una precedente esperienza con il signor K., persino più idonea ad agire come trauma sessuale. ... Tornato che fu, invece di varcare la porta aperta, strinse improvvisamente a sé la ragazza e la baciò sulle labbra. La situazione era certamente atta a suscitare una sensazione netta di eccitazione sessuale in una ragazza di quattordici anni che non aveva mai avuto esperienze del genere. Dora però provò in quel momento una nausea violenta, si divincolò dall’uomo e si precipitò verso la scala e di li verso la porta d’uscita dell’edificio. [...] In questa scena, seconda in ordine di menzione ma prima in ordine di tempo, il comportamento della ragazza quattordicenne è già nettamente isterico. Non esito infatti a considerare isterici tutti coloro in cui un’occasione di eccitamento sessuale provoca soprattutto o soltanto sentimenti spiacevoli, e ciò indipendentemente dal fatto che il soggetto sia o no in grado di produrre sintomi somatici”. (Sigmund Freud, Frammento di un’analisi d’isteria (Caso clinico di Dora), 1901. OSF, vol. 4, p.322).Citazione:
Originalmente inviato da ikaro78
Riporto il brano della questione del bacio, non c’è alcuno schiaffo (ce lo siamo immaginato), c’è solo il fatto che Dora non ci sta all’agguato amoroso del provolone; Dora ha quattordici (14) anni, se questo fatto fosse avvenuto adesso il signor K. dovrebbe rispondere ad accuse di pedofilia. Possiamo ipotizzare che i desideri di un vecchio satiro possano essere differenti di quelli di una giovane quattordicenne? In quali condizioni si sarebbe messa non è chiaro nel tuo discorso, nel racconto di Freud io traggo la conseguenza che si è trovata in un agguato vero e proprio ordito dal “signor” (si fa per dire) K.: costui congeda la moglie, i commessi, sbarra porte e finestre e poi cerca di baciarla .... quanti anni di prigione credi che rischierebbe adesso?
Mi sa che Dora viene in qualche modo abusata dal signor K., che tenta di approfittarne; viene abusata dal padre, troppo preso dalla signora K. per occuparsi del fatto che il marito di questa stava insediando sua figlia; viene abusata da sua madre, assente e, infine, viene abusata da Freud, il quale piuttosto che ascoltarla cerca solo conferme alla sua teoria del sogno (pubblicata un anno prima) e alla sua teoria sulla sessualità (che pubblicherà quattro anni dopo).
Dici che tutta la vicenda andrebbe letta in chiave sessuale? A me pare ovvio che in una giovane donna di “sessuale” ne trovi quanto ne vuoi, soprattutto poi se non cerchi altro; quello che contesto è che il “sessuale” in sé fosse il nucleo del problema di Dora, mentre lo era per tutti gli altri protagonisti (Freud compreso). Dora si interseca in questo contesto cercando di manipolare le relazioni, di catturare prima l’attenzione del padre e successivamente quella di Freud, con motivazioni profonde che non hanno molto a che vedere col sessuale in senso stretto, quanto col riconoscimenti identitario. Poi ciascuno può pensarla come vuole, vederci il sessuale o gli ufo, ma Freud col sessuale ci è andato a farfalle, mi sembra :rolleyes:
Un saluto
Io penso in generale che se una persona mi vuole essere di aiuto davvero non mi dovrebbe attaccare, non dovrebbe attaccare la mia unità organica ed i miei valori che voglio mantenere integri, se lo fa (al di là dei mezzi che usa) non posso più giudicarla davvero come una persona che mi vuole aiutare.
Che a parole dica di volermi aiutare poi non conta nulla per me, se poi questa non si sottomette umilmente alle mie richieste di aiuto. Alla fine a servire l'altro dovrebbe essere chi aiuta, se chi aiuta vuol porsi nella posizione di investigatore sospettoso farà qualcosa che magari gli interessa, e produrrà magari dei cambiamenti, ma secondo me non si può affermare che stia aiutando l'altro, non è detto che si stia muovendo con l'intenzione di soddisfare gli interessi attuali di chi dice di voler aiutare.
Saluti
Sottomettersi umilmente... Interessante.Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
Non ricordavo con precisione il passo, ma conoscendo i miei polli mi sono detto: "Cosa ci sarà, al posto di quella parentesi quadra? Qualcosa non quadra!" E infatti, cosa trovo? Questo:Citazione:
“Superate le prime difficoltà della cura, Dora mi riferì una precedente esperienza con il signor K., persino più idonea ad agire come trauma sessuale. ... Tornato che fu, invece di varcare la porta aperta, strinse improvvisamente a sé la ragazza e la baciò sulle labbra. La situazione era certamente atta a suscitare una sensazione netta di eccitazione sessuale in una ragazza di quattordici anni che non aveva mai avuto esperienze del genere. Dora però provò in quel momento una nausea violenta, si divincolò dall’uomo e si precipitò verso la scala e di li verso la porta d’uscita dell’edificio. [...] In questa scena, seconda in ordine di menzione ma prima in ordine di tempo, il comportamento della ragazza quattordicenne è già nettamente isterico. Non esito infatti a considerare isterici tutti coloro in cui un’occasione di eccitamento sessuale provoca soprattutto o soltanto sentimenti spiacevoli, e ciò indipendentemente dal fatto che il soggetto sia o no in grado di produrre sintomi somatici”. (Sigmund Freud, Frammento di un’analisi d’isteria (Caso clinico di Dora), 1901. OSF, vol. 4, p.322).
Riporto il brano della questione del bacio, non c’è alcuno schiaffo (ce lo siamo immaginato), c’è solo il fatto che Dora non ci sta all’agguato amoroso del provolone; Dora ha quattordici (14) anni, se questo fatto fosse avvenuto adesso il signor K. dovrebbe rispondere ad accuse di pedofilia. Possiamo ipotizzare che i desideri di un vecchio satiro possano essere differenti di quelli di una giovane quattordicenne? In quali condizioni si sarebbe messa non è chiaro nel tuo discorso, nel racconto di Freud io traggo la conseguenza che si è trovata in un agguato vero e proprio ordito dal “signor” (si fa per dire) K.: costui congeda la moglie, i commessi, sbarra porte e finestre e poi cerca di baciarla .... quanti anni di prigione credi che rischierebbe adesso?
"L'amicizia con il signor K. tuttavia non fu interrotta; nessuno dei due fece mai cenno alla breve scena". I desideri possono certo essere diversi, ma non perchè l'uno è un vecchio satiro e l'altra un'innocente 14enne, questo è un discorso moralistico che non ha nulla a che fare con la lettura psicoanalitica del caso. (Ah, lo schiaffo non ce lo siamo immaginato, è raccontato qualche pagina più avanti in occasione della scena del lago). Ad ogni modo, non si sta parlando nemmeno di una lettura del caso Dora da un punto di vista giuridico e penale, non si possono confondere il discorso giuridico e quello analitico, perchè il primo non tiene in conto dell'inconscio.
Ma perchè sta ragazza deve catturare l'attenzione del padre e poi quella di Freud? Per il riconoscimento identitario? Cioè? Possiamo dire anche per la sua autostima, o per gli ufo, o per le farfalle o quello che vogliamo effettivamente, ma non tutto quel che vogliamo è una lettura psicoanalitica.Citazione:
Mi sa che Dora viene in qualche modo abusata dal signor K., che tenta di approfittarne; viene abusata dal padre, troppo preso dalla signora K. per occuparsi del fatto che il marito di questa stava insediando sua figlia; viene abusata da sua madre, assente e, infine, viene abusata da Freud, il quale piuttosto che ascoltarla cerca solo conferme alla sua teoria del sogno (pubblicata un anno prima) e alla sua teoria sulla sessualità (che pubblicherà quattro anni dopo).
Dici che tutta la vicenda andrebbe letta in chiave sessuale? A me pare ovvio che in una giovane donna di “sessuale” ne trovi quanto ne vuoi, soprattutto poi se non cerchi altro; quello che contesto è che il “sessuale” in sé fosse il nucleo del problema di Dora, mentre lo era per tutti gli altri protagonisti (Freud compreso). Dora si interseca in questo contesto cercando di manipolare le relazioni, di catturare prima l’attenzione del padre e successivamente quella di Freud, con motivazioni profonde che non hanno molto a che vedere col sessuale in senso stretto, quanto col riconoscimenti identitario. Poi ciascuno può pensarla come vuole, vederci il sessuale o gli ufo, ma Freud col sessuale ci è andato a farfalle, mi sembra :rolleyes:
Un saluto
Saluti,
ikaro
Da ciò che racconta e da ciò che ammette in seguito (il caso di Dora segna un punto di svolta rispetto alla teoria del transfert), e per il fallimento della cura, dovuta peraltro proprio alla caduta di interesse per il trattamento stesso. Freud, troppo pieno di sapere, ha sviluppato interpretazioni in modo prevedibile: "Sapevo che lei avrebbe detto questo" gli dice Dora, prima di andarsene. Caduto l'enigma sulla significazione dei sintomi, il trattamento si svuota di senso per Dora. L'errore di Freud, in altre parole, non è stato tanto nell'interpretazione tout court, ma nella posizione dalla quale enunciava quelle interpretazioni.Citazione:
E da cosa lo deduci se non dalle interpretazioni? Da ciò che racconta spontaneamente o da ciò che ammette a seguito delle interpretazioni?
Boh, questo sei tu che lo dici, non so se era un chiaro segno di desiderio sessuale, quel che sostengo è che se consideriamo Dora come innocente e vittima della situazione (alla Megiston, per intenderci) non scommettiamo su di lei in quanto soggetto, e questo rende impossibile un lavoro analitico.Citazione:
Certo in un'epoca in cui anche mostrare una caviglia era un'avance, soggiornare al lago era un chiaro segno di desiderio sessuale.
Saluti,
ikaro
Sarà caduto l'enigma, oppure ha trovato davanti a sé un tipo di uomo che conosceva bene.Citazione:
Originalmente inviato da ikaro78
Ma questo soggetto del proprio desiderio come lo trovi se non le togli un po' di merletti e bustini imposti dalla società patriarcale?Citazione:
Originalmente inviato da ikaro78
E poi quale desiderio? Quello di una sessualità di riflesso (ed in negativo) da quella maschile?
Saluti
Beh, le due cose non si escludono, anzi... Vanno di pari passo. Ma cosa vorresti dire, più precisamente?Citazione:
Sarà caduto l'enigma, oppure ha trovato davanti a sé un tipo di uomo che conosceva bene.
Beh, è l'obiettivo di un'analisi...Citazione:
Ma questo soggetto del proprio desiderio come lo trovi se non le togli un po' di merletti e bustini imposti dalla società patriarcale?
No, non per la lettura lacaniana almeno. La sessualità femminile è non-tutta presa nel godimento fallico (o maschile). Mica per niente ti dicevo di non sottovalutare la signora K. per Dora.Citazione:
E poi quale desiderio? Quello di una sessualità di riflesso (ed in negativo) da quella maschile?
Salute,
ikaro
Sicuramente Freud era figlio della sua epoca, indubbiamente geniale, ma sempre un uomo di quei tempi era. Come lo era suo padre ed il signor K, uomini per i quali la donna significava oggetto sessuale o madre.Citazione:
Originalmente inviato da ikaro78
E allora cos’è che non ti torna su quello che ha scritto Megiston, circa le motivazioni profonde di Dora che hanno a che vedere col riconoscimento identitario?Citazione:
Beh, è l'obiettivo di un'analisi...
Non è possibile che sia stata una ragazza che si sentiva un prodotto della volontà altrui e che stesse cercando la propria identità rifiutando fermamente quanto gli altri avrebbero voluto da lei?
L’aver riportato ai genitori circa le attenzioni sgradite del signor K era stato considerato da tutti una fantasia e da Freud un tentativo di punizione. Perché non poteva essere veramente manifestazione della volontà di una donna che voleva sentirsi soggetto?
La signora K era una donna da cui poter attingere il senso del femminile diverso da quello distante, remissivo, casalingo, poco disponibile della madre.Citazione:
No, non per la lettura lacaniana almeno. La sessualità femminile è non-tutta presa nel godimento fallico (o maschile). Mica per niente ti dicevo di non sottovalutare la signora K. per Dora
D'altronde esiste ancora oggi un problema di trasmissibilità del femminile.
E come sarebbe questa sessualità femminile per Lacan? Mi interessa molto, potresti spiegarmelo in poche semplici parole, se possibile?
Ma a parte ciò, mi domando se poteva esistere la concreta possibilità per una donna dell’epoca di essere considerata da Freud come capace di poter rifiutare le attenzioni sessuali di un uomo senza che esse potessero venire interpretate come eccitamento sessuale da parte della stessa.
Un caro saluto
Ma credi che le cose siano tanto diverse oggi? Cioè, voglio dire, sicuramente ad un certo livello -quello del discorso sociale, come accennavo, e comunque non del tutto- sì, qualcosa è cambiato. Ma non è di questo livello che l'analisi rende conto (anche se chiaramente non può prescindere da esso, visto che il soggetto è comunque preso dentro un discorso sociale, cosa che Freud aveva ben colto), è questo che è più difficile da capire, a livello del godimento inconscio pensi che ci sia parità e/o simmetria tra uomo e donna, solo perchè oggi ci sarebbe una presunta parità di diritti? O ancora, che cosa pensi che sia cambiato dai tempi di Freud a quel livello? E' di questo che secondo me bisognerebbe discutere e rispondere, se si suppone un'incidenza del discorso sociale sull'inconscio. Se 'il disagio della civiltà' non è più quello freudiano, questo che incidenze ha a livello inconscio (e di quale inconscio parliamo?). Ne ha o no? E se sì, come incide? Chiaramente tutto questo implica un giro molto più ampio che metta anche in discussione la nozione stessa di inconscio e che, al tempo stesso, renda conto delle scoperte freudiane o le sostituisca (spiegando però quegli stessi fenomeni che Freud ha spiegato) di ciò che intendiamo con maschile e con femminile (partendo dal dato di partenza che, per l'essere umano, non è l'anatomia a fare il sesso). Francamente non credo di essere in grado di fare un discorso così complesso, sono temi veramente troppo vasti per essere affrontati con un minimo di serietà, certo non si può risolvere la questione riducendola solo "all'essere figli del proprio tempo", è troppo facile e non permette affatto di avanzare secondo me, perchè non ci permette di distinguere tra struttura e fenomeno, e allora in base a quale logica orientiamo una cura analitica?Citazione:
Sicuramente Freud era figlio della sua epoca, indubbiamente geniale, ma sempre un uomo di quei tempi era. Come lo era suo padre ed il signor K, uomini per i quali la donna significava oggetto sessuale o madre.
Ma che cos'è il 'riconoscimento identitario', in psicoanalisi? E' specifico della psicoanalisi? E' specifico? A me non sembra. Che Dora si sentisse "un prodotto della volontà altrui e che stesse cercando la propria identità" è il dramma di ogni comune mortale (nevrotico), non mi sembra una grande intuizione. Ma questo cosa ci apporta di nuovo rispetto al tentativo di Freud di interpretare il sintomo isterico (e non solo isterico, e non solo il sintomo) e di svelarne i meccanismi? E' una teoria capace di spiegare il sintomo isterico e di risolverlo, e se sì come? Il sintomo non ha un significato sessuale, allora che significato ha? Perchè si forma quel sintomo lì e non un altro? Che rapporto c'è tra questa formazione e l'inconscio? Vorrei capire queste cose, ecco ciò che non mi torna. Perchè si può anche superare Freud, è quello che dovrebbe cercare di fare ogni psicoanalista, ma nel campo di Freud e non in un altro, altrimenti anche un cognitivista potrebbe dire la sua su Dora e va pure bene, però quella è un'altra cosa, bisogna dirlo.Citazione:
E allora cos’è che non ti torna su quello che ha scritto Megiston, circa le motivazioni profonde di Dora che hanno a che vedere col riconoscimento identitario? Non è possibile che sia stata una ragazza che si sentiva un prodotto della volontà altrui e che stesse cercando la propria identità rifiutando fermamente quanto gli altri avrebbero voluto da lei?
Poteva anche essere, che ne so, non sto mica dicendo che non poteva esserci anche questo, né che Freud avesse ben chiara la cosa su Dora, in effetti non si può certo parlare di un caso riuscito, ma l'impasse che ha incontrato in quel fallimento è stata molto feconda per gli sviluppi della psicoanalisi.Citazione:
L’aver riportato ai genitori circa le attenzioni sgradite del signor K era stato considerato da tutti una fantasia e da Freud un tentativo di punizione. Perché non poteva essere veramente manifestazione della volontà di una donna che vuole sentirsi soggetto?
Sì, è un punto importante questo anche secondo me.Citazione:
La signora K era una donna da cui poter attingere il senso del femminile diverso da quello distante, remissivo, casalingo, poco disponibile della madre.
D'altronde esiste ancora oggi un problema di trasmissibilità del femminile.
Non riesco in questo momento a riassumere la questione del femminile in Lacan, dovrei pensarci un po' su, sinceramente. Bisogna comunque distinguere l'uomo e la donna dal genere (anatomia) e dal ruolo (discorso sociale) ed ovviamente è un discorso che concerne le posizioni a livello dell'inconscio (sessuazione): in questo senso, il godimento maschile sarebbe un godimento fallico (e qui dovrei aprire una parentesi su che cos'è questo godimento fallico, è meno pruriginoso di quel che può sembrare...), mentre L/a donna ha un godimento "non-tutto" preso nella logica fallica, per questo Lacan può dire che "La donna" non esiste, e la barra (L/a donna), proprio perchè va presa in una singolarità irriducibile, questo godimento altro è precisamente ciò che concerne l'enigma della femminilità, per cui ogni donna è chiamata ad una singolare invenzione. Si tratta anche di quel che, secondo Lacan, l'isterica rifiuta, per questo "fa l'uomo", si colloca cioè dal lato del godimento fallico. Questa differenza tra godimento "fallico" e godimento "non-tutto" è anche ciò che permette a Lacan di dire che "non c'è rapporto sessuale". Ma si tratta di cose che non ho ancora chiare, quindi mi scuso in anticipo per la confusione. Quanto alla seconda domanda: credo di sì, in quel caso però non potremmo parlare di un'isteria. Non tutte le donne sono isteriche, lì Freud tentava di isolare un certo meccanismo tipico dell'isteria, e comunque dovremmo seguire lo sviluppo nelle elaborazioni successive. Si trattava in effetti di uno dei primi casi, ma ciò non toglie che la questione della sessualità resta il cuore della psicoanalisi, direi forse uno dei punti che la distingue da qualsivoglia psicologia (che ne fa invece una questione tra le altre). E' una domanda interessante comunque, mi riservo di pensarci su.Citazione:
E come sarebbe questa sessualità femminile per Lacan? Mi interessa molto, potresti spiegarmelo in poche semplici parole, se possibile?
Ma a parte ciò, mi domando se poteva esistere la concreta possibilità per una donna dell’epoca di essere considerata da Freud come capace di poter rifiutare le attenzioni sessuali di un uomo senza che esse potessero venire interpretate come eccitamento sessuale da parte della stessa.
Un saluto,
ikaro
Se è un discorso complesso per te, immaginati quante difficoltà possa avere io. Posso trovarmi d’accordo sul non ridurre “all’esser figli del proprio tempo”, ma anche considerare l’universalità del pensiero freudiano diventa qualcosa di riduttivo e statico. Tu credi che le cose siano rimaste come cent’anni fa?Citazione:
Originalmente inviato da ikaro78
Le riflessioni che poni sono importanti e da non perdere di vista. Non ho mai creduto alla simmetria tra uomo e donna, ma alla parità di “esplorazione” di ciò che sta in mezzo alle due polarità maschile/femminile, attivo/passivo, soggetto/oggetto, che – come hai ricordato tu – non attengono all’anatomia. Nel cercarsi in queste polarità, come si può escludere il rapporto con l’altro, non prendendo in considerazione il suo inconscio? Ed estendendo, dunque, anche alla collettività, come si può pensare che il disagio della civiltà di cui parli non possa incidere a livello inconscio sul singolo? Per poterlo escludere dovremmo pensare ad un uomo statico, non evolutivo, ancorato al proprio, individuale, biologico.
“Di quale inconscio parliamo”? E’ interessante la tua domanda. Trovi che nella tua clinica l’inconscio non sia cambiato rispetto alla clinica di cent’anni fa? Non ci sono nuovi scenari, nuove problematiche, nuove modalità?
Saluti.
Visto che il thread si è moltiplicato in diverse direzioni, mi ci butto e seguo anche io la mia, per "libera associazione". Non so se è il caso di parlare di "umile sottomissione" (!), anche se a mio parere l'umiltà è opportuna da entrambe le parti. Però sento molto mio il tuo discorso sull'"attaccare la mia unità organica". E' anche la mia esperienza. Quando ci si sente sotto attacco ci sono tre possibilità:Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
1) Ci si piega (con grande gioia di chi qui ha scritto che arroccarsi è una gran perdita di tempo). Ma onestamente non credo che sia possibile cedere nel profondo (su quello non abbiamo controllo), ma solo intellettualmente, per compiacere l'analista o peggio per convincere superficialmente noi stessi con un assorbimento tutto intellettuale delle prescrizioni/interpretazioni.
2) Si abbandona il campo, perché non dovrebbe essere una guerra, ma un lavoro condiviso
3) Si reagisce, ma in quel caso è già pronta e largamente prevista un'offensva ben più subdola, quella cioè delle "strategie di difesa". Se ti prendi la croce di reagire agli attacchi, allora ti trovi con le armi già spuntate, perché le tue argomentazioni, a differenza di quelle dell'analista, non valgono nel merito ma sono archviate tout court come resistenze. Questo secondo me è l'attacco peggiore.
Secondo me non ci dovrebbero essere attacchi, ma solo gli inevitabili attriti del movimento graduale verso il cambiamento.
Mioddio questa risposta mi ha illuminato. Davvero.Citazione:
Originalmente inviato da lalangue
Sì gieko, ed è una cosa molto semplice. Quando si ha intenzione di aiutare qualcuno bisogna comunque sottomettersi alla richiesta di aiuto. Se una persona per strada mi chiedesse dei soldi ed io la volessi aiutare davvero le darei questi soldi, non mi metterei a chiederle (Per aiutarla... Aiutarla poi secondo una mia personale opinione) a cosa le servono, perché non va a cercarsi un lavoro e così via.Citazione:
Originalmente inviato da quote
Bisogna scegliere a monte se voler aiutare qualcuno o voler fare altro. Poi se non si ha intenzione di aiutare una persona, bene, nessuno deve sentirsi costretto ad aiutare nessuno, quello che mi dà fastidio è quando qualcuno afferma comunque di aiutare qualcuno senza aiutarlo davvero.
Nelle relazioni psicoanalitiche avete ammesso spesso anche voi stessi che l'asse del potere è spostato verso l'analista, sai cosa penso io invece, che se la relazione è realmente di aiuto il potere dovrebbe essere concentrato nelle mani di chi deve essere aiutato, certo se lo si vuole aiutare davvero.
Se le intenzioni dell'altra persona sono altre, non so questa si è messa in testa che ci deve responsabilizzare, che ci deve far divenire soggetti, che ci deve rendere civili, coraggiosi e cose del genere, qualcosa questa persona la farà pure ma non è detto che secondo le nostre preferenze attuali ci stia aiutando.
E' soltanto una riflessione molto semplice, ed anche piuttosto banale, la mia.
Aiutare qualcuno non può significare altro che prendere in carico seriamente le richieste dell'altro, e perciò bisogna pur decidersi, o lo si fa o non lo si fa.
Io quando non ho intenzione di aiutare una persona non lo faccio, e non mi metto a dire poi che l'aiuto comunque giudicando se le sue richieste sono ragionevoli o meno, rispondendo ad una domanda problematica tramite risposte insoddisfacenti, inadeguate o incongruenti, se faccio tutto questo insomma, beh è un qualcosa che poi faccio per conto mio, l'altro non mi ha mai chiesto di fare qualcosa del genere perciò io non mi sono messo nella posizione di chi lo sta aiutando e se questo non è un bambino è del tutto normale che opporrà delle resistenze nei confronti di queste mie operazioni educative e morali.
Questo dilemma secondo me, ognuno di voi se lo dovrebbe porre, la vostra posizione nella relazione insomma quale sarebbe? E' quella di una persona che aiuta l'altro o quella di una persona che vuole educarlo in qualche modo? Una delle operazioni che fanno parte dell'educazione è proprio quella di responsabilizzare un individuo nei confronti di terzi e da quello che scrivete non mi sembra che sia tanto lontano quel volete fare effettivamente. Ma la persona che si rivolge a voi vi ha mai chiesto apertamente di far questo?
Voi continuate a parlare di inconscio, però a monte mi chiedo come si fa a stabilire quando si sta aiutando qualcuno se si mette in mezzo sempre un inconscio che vorrebbe far qualcos'altro? Quando una persona dice apertamente di non voler fare niente di quel che dite che questa persona voglia fare, che ha delle resistenze ad ammetterlo, come si risolve la questione?
Mettendo in mezzo questa specie di buco nero che produce intenzioni e desideri io potrei tranquillamente dar fuoco ad un gatto e sostenere poi che l'ho aiutato perché inconsciamente questo gatto non desiderava altro, e aspettava altro, che divenire una torcia mobile a quattro zampe e finire arrostito, ed allo stesso modo potrei sostenere che il suo comportamento irritato nei confronti delle mie precedenti manovre per dargli fuoco non rappresentava altro che una forma di resistenza, una forma di resistenza che gli impediva di ammettere che dandogli fuoco l'ho aiutato a far emergere questo desiderio rimosso.
Saluti
Non ho parlato di universalità del pensiero freudiano, ma di saper distinguere tra fenomeno e struttura. In 100 anni è cambiato qualcosa a livello di struttura? Credo fermamente di no.Citazione:
Posso trovarmi d’accordo sul non ridurre “all’esser figli del proprio tempo”, ma anche considerare l’universalità del pensiero freudiano diventa qualcosa di riduttivo e statico. Tu credi che le cose siano rimaste come cent’anni fa?
Non escludo affatto, sto dicendo che o mi si dice come si pensa che queste incidano sulla struttura oppure il discorso non tiene...Citazione:
Le riflessioni che poni sono importanti e da non perdere di vista. Non ho mai creduto alla simmetria tra uomo e donna, ma alla parità di “esplorazione” di ciò che sta in mezzo alle due polarità maschile/femminile, attivo/passivo, soggetto/oggetto, che – come hai ricordato tu – non attengono all’anatomia. Nel cercarsi in queste polarità, come si può escludere il rapporto con l’altro, non prendendo in considerazione il suo inconscio? Ed estendendo, dunque, anche alla collettività, come si può pensare che il disagio della civiltà di cui parli non possa incidere a livello inconscio sul singolo?
Perchè? Beh, 'uomo statico, non evolutivo' sono termini un po' troppo ambigui, cosa vuol dire? Statico ed evolutivo, da che punto di vista? Stai parlando a livello dell'inconscio? Ma per questo bisogna riferirsi ad una teoria dell'inconscio. Il biologico non capisco perchè lo infili in questa serie, in fondo il biologico non è statico o non evolutivo.Citazione:
Per poterlo escludere dovremmo pensare ad un uomo statico, non evolutivo, ancorato al proprio, individuale, biologico.
Come la prima domanda, dal punta di vista della struttura no. Le sue manifestazioni in una certa misura sì, ne avevamo già parlato a proposito dell'isteria, ricordi?Citazione:
“Di quale inconscio parliamo”? E’ interessante la tua domanda. Trovi che nella tua clinica l’inconscio non sia cambiato rispetto alla clinica di cent’anni fa? Non ci sono nuovi scenari, nuove problematiche, nuove modalità?
Caro Ikaro, veramente “questo” pollo fin’ora ha fatto citazioni molto precise e circostanziate, diversamente da “quel” pollo che sta al di la del tuo monitor, le tue in tutti i casi le stiamo ancora aspettando. Mi chiedo poi che senso ha andare a cercare ciò che io ho omesso perché lo ritenevo ininfluente, agitarlo come la chiave di volta dell’intera analisi di Dora (senza neppure spiegare il perché) e lasciare intendere che l’avessi omesso a posta. E’ tipicamente lacaniano cercare a tutti i costi ciò che manca, anche se è ininfluente, anche a costo di non considerare ciò che è evidente ed eclatante. Certo che fra discorso mancante, soggetto barrato, donna non tutta ... mi chiedo se a casa possedete un piatto intero, un bicchiere non scheggiato, una bottiglia non rotta, uno specchio non infranto (che porta pure sfiga).
Sui motivi per cui né Dora né K. ritornano sull’accaduto, tu immagino ne abbia in mente uno solo (che è poi quello di Freud), io non ho le tue certezze, forse lo avrei chiesto a Dora stessa invece di pescare dal mio cilindro. Però si può ipotizzare che il signor K. non ci tenesse a far sapere troppo in giro la faccenda o a rischiare che Dora ne parlasse con altri se lui avesse insistito; Dora potrebbe averlo fatto per molti motivi, in fondo anche così il signore e la signora K. si interessavano a lei più di sua madre assente e di suo padre tutto preso dall’amante, ma questo non ci permette di parlare di sessualità fra Dora e K., può darsi che i due volessero cose diverse l’uno dall’altro (attenzione e riconoscimento Dora, sesso K.).
Lascia perdere la morale, il giuridico e il penale, e cerca di sintonizzarti su Dora se ti è possibile e sui suoi 14, 16, 18 anni (date che scandiscono gli assalti di K e l’analisi con Freud); Dora sta chiedendo visibilità, invece trova prima la governante che vorrebbe accattivarsela perché è innamorata del padre di lei, poi la signora K. che ha le stesse motivazioni, poi il signor K. che vorrebbe abusarne, infine si trova Freud che continua con l’abuso non ascoltandola (è una analisi dissintonica, Freud è lontano dalla paziente, ad un certo punto lui le parla degli indubbi progressi della terapia e lei chiede stupita: “Quali progressi?”). Ora ci sei tu che ne stai abusando in effige, continuando a sostenere l’ipotesi del presunto interesse sessuale di Dora per K. e facendone ancora una volta il perno della terapia.
Trovo agghiacciante l’equazione che fai fra sessualità e psicoanalisi, persino Freud ci rinunciò con l’introduzione dell’istinto di morte; trovo agghiacciante precostituire motivazioni inconsce per il paziente prima ancora di averlo ascoltato (perché spesso così facciamo delle analisi senza il paziente), non possiamo ricondurre tutto a delle fantasie ancestrali, primitive, di origine filogenetica, universali.
Delle verità che la psicoanalisi avrebbe svelato una volta per tutte (e che tuttalpiù potrebbero essere le chiavi di volta della psiche di Freud e non quelle universali) e che sarebbero da rintracciare di volta in volta con ogni singolo paziente; con ciascuno invece devi andare alla ricerca della sua verità e tante volte devi costruirla insieme a lui questa verità.
Mi chiedo poi come vivi questa equazione fra psicoanalisi e sessualità, non c’è qualche confusione nella tua vita privata? Quando vai con una ragazza fai sesso o psicoanalisi?
Se ti capita qualche paziente border, o psicotico, in cui c’è il vuoto, la confusione identitaria, il terrore della frammentazione, vai a cercare anche li l’Edipo? Oppure ti occupi di lui ad un altro livello? A quale lacanismo fai riferimento con questa identità stretta, visto che i lacaniani che conosco io non si sognerebbero mai di affermare una cosa del genere?
In ultimo, è fastidioso sentirsi costantemente giudicati se il discorso che si fa sia psicoanalisi o meno, che ne diresti di giudicarlo nel merito, visto che nessuno ti ha inserito nel collegio dei “puristi” della psicoanalisi? Hai cipiglio d’un Torquemada, se ti danno un fiammifero faresti autodafé da qui fino in Spagna. Ah, per inciso, pure questo "purismo" è una questione identitaria, la chiesa iniziò a bruciare streghe ed eretici quando era in profonda crisi identitaria, una chiesa solida non avrebbe agitato lo spettro dell'eresia.
Un saluto
P.S. Non metto neanche le faccine, tanto non le capiresti.
saper distinguere tra fenomeno e struttura. In 100 anni è cambiato qualcosa a livello di struttura? Credo fermamente di no.
Beh, ma qui il punto non è affatto vedere se è cambiato qualcosa al livello della struttura, dato che il fatto mi pare pressochè impossibile. ''Struttura'' è ciò che per definizione rimane invariato; ''al variare delle parti la struttura non cambia'' recita una possibile definizione...Il punto è, secondo me, vedere fino a che punto una ''storia'' può essere ricompresa in una struttura senza che venga disintegrata. Perciò, bisogna attuare un atteggiamento ''medio'' tra fenomenologia e strutturalismo: il problema è logico. Senza struttura non si dà scansione temporale dei fatti ma senza storia non si dà nessuna struttura o perlomeno essa si situerebbe nel dominio dell'incomunicabilità. Questa polarità è la stessa che troviamo tra Io e Inconscio. Ora, la psicoanalisi si rivolge necessariamente alla tragedia della storicità (una domanda di cura per esempio) e al tempo stesso la trascende in favore di invarianze strutturali che quella stessa storia chiama a sè come proprie provenienze. La partita si gioca qui, secondo me. Infatti, quello della psicoanalisi è uno spazio problematico, ''di mezzo'', che chiede di essere di volta in volta ricostruito, inventato! Potrebbe essere un criterio per discriminare: cosa è psicoanalisi? Risposta: una pratica che si situa nel mezzo, nella collisione tra struttura e storia, lì il suo discorso fa la differenza. Cosa non è psicoanalisi invece? Risposta: un discorso totalmente ''strutturale'' (impossibile) e, all'estremo opposto, uno totalmente ''storico'' (ermeneutica ossessivizzata). Stare tra gli spazi!oh!:)
Saluti,
Luigi
Fammi capire una cosa. Tu quando mi hai chiesto, a proposito della mia frase “Sicuramente Freud era figlio della sua epoca, indubbiamente geniale, ma sempre un uomo di quei tempi era. Come lo era suo padre ed il signor K, uomini per i quali la donna significava oggetto sessuale o madre” se credevo che le cose fossero diverse oggi, ti riferivi al livello di struttura?Citazione:
Originalmente inviato da ikaro78
Perché se era questo che mi chiedevi, è inutile parlarne, dal momento che so che tu ritieni la struttura immodificabile (anche in altre discussioni l’hai scritto) e dunque anche l’intervento psicoanalitico, secondo la tua visione, non produrrà mai cambiamento “strutturale”.
E allora a che livello si attesta il cambiamento che può produrre la psicoanalisi? In qualcosa che non può essere considerato immodificabile o sbaglio? E’ a questo livello che ti chiedo se trovi che le cose siano diverse da 100 anni fa oppure no.
Saluti
Cara Benedetta,Citazione:
Originalmente inviato da benedetta14
la tua replica è semplicemente geniale, se tu non ci fossi bisognerebbe inventarti, ma dubito che riusciremmo anche solo a sfiorare il livello di perfezione dell'originale :approved::approved::approved::approved::approved:
Ciao, buon fine settimana.
P.S. E' un vero peccato non poterti ricambiare la reputazione, sono troppo selettivo tendo a "darla" sempre alle stesse persone e adesso sono bloccato. ;)
Sì, sicuramente le tue citazioni sono molto precise e circostanziate, il problema è che non rispondi mai alle mie argomentazioni, anche quando commento le citazioni che riporti, penso ad esempio a quella su Zeno e al passo che ho citato sulla nevrosi ossessiva (da Inibizione, sintomo e angoscia), ma non mi pare che tu abbia più risposto, quindi come vedi anch'io sono qui che aspetto, anche a molte altre cose su cui ci siamo confrontati in questi mesi. Quanto al passo in questione, per te sarà pure ininfluente, ma per me non lo è affatto, e non mi pare proprio anti-analitico andare a scorgere le omissioni o gli apparenti dettagli di poco conto: quel passo ininfluente secondo me mostrava l'ambivalenza di Dora rispetto a tutta questa vicenda, ambivalenza che dobbiamo fermamente prendere in conto se vogliamo fare un trattamento analitico, perchè Dora non era solo una vittima innocente, ma aveva una sua parte nella vicenda, ed è di quella parte che è responsabile, nel senso che può risponderne al livello della sua posizione inconscia (e quindi del suo desiderio), cosa che non potremmo nemmeno prendere in considerazione se la considerassimo solo la vittima di un provolone.Citazione:
Caro Ikaro, veramente “questo” pollo fin’ora ha fatto citazioni molto precise e circostanziate, diversamente da “quel” pollo che sta al di la del tuo monitor, le tue in tutti i casi le stiamo ancora aspettando. Mi chiedo poi che senso ha andare a cercare ciò che io ho omesso perché lo ritenevo ininfluente, agitarlo come la chiave di volta dell’intera analisi di Dora (senza neppure spiegare il perché) e lasciare intendere che l’avessi omesso a posta. E’ tipicamente lacaniano cercare a tutti i costi ciò che manca, anche se è ininfluente, anche a costo di non considerare ciò che è evidente ed eclatante. Certo che fra discorso mancante, soggetto barrato, donna non tutta ... mi chiedo se a casa possedete un piatto intero, un bicchiere non scheggiato, una bottiglia non rotta, uno specchio non infranto (che porta pure sfiga).
No caro, ormai ti sei fatto questa idea del sottoscritto e non riesci nemmeno a leggere quello che ho scritto (vai a rivedere, nel caso): non ho detto che sono d'accordo con Freud, ho detto anzi che nel caso Dora ci ha messo del suo, innanzitutto nel prendero in carico subito la ragazza (quando la domanda era del padre), e poi -soprattutto- che era proprio la posizione da cui enunciava le sue interpretazioni che era fortemente criticabile, era troppo spostato dal lato del sapere (il suo), e non dal lato di Dora. Questo Dora l'ha colto subito, tant'è che se n'è andata dopo 3 mesi e dopo l'ennesima interpretazione piena, che saturava l'enigma che il sintomo di Dora portava con sè: "Sapevo che avrebbe detto questo...", tanti saluti e arrivederci. Questo però non significa che la questione sessuale non fosse comunque centrale nel caso, è questo che sostenevo io nei miei interventi.Citazione:
Sui motivi per cui né Dora né K. ritornano sull’accaduto, tu immagino ne abbia in mente uno solo (che è poi quello di Freud), io non ho le tue certezze, forse lo avrei chiesto a Dora stessa invece di pescare dal mio cilindro.
Può darsi, ma come possiamo saperlo? Qui sei tu, ad ogni modo, che vai dietro alle tue teorie però, "riconoscimento identitario" è già una certa lettura della cosa, non viene certo dal cilindro di Dora. Bada bene che non escludo la dimensione del riconoscimento, è che lo colloco su un altro piano, che è essenzialmente speculare, dal mio punto di vista.Citazione:
Però si può ipotizzare che il signor K. non ci tenesse a far sapere troppo in giro la faccenda o a rischiare che Dora ne parlasse con altri se lui avesse insistito; Dora potrebbe averlo fatto per molti motivi, in fondo anche così il signore e la signora K. si interessavano a lei più di sua madre assente e di suo padre tutto preso dall’amante, ma questo non ci permette di parlare di sessualità fra Dora e K., può darsi che i due volessero cose diverse l’uno dall’altro (attenzione e riconoscimento Dora, sesso K.).
Li hai tirati in ballo tu! E li metti in conto a me? Boh.Citazione:
Lascia perdere la morale, il giuridico e il penale
Vedi sopra, non ho mai detto del presunto interesse sessuale di Dora per K., anzi ho spostato l'attenzione sulla signora K. e implicitamente sulla necessità, isterica, di Dora di sostenere il desiderio del padre!!!!!!!Citazione:
e cerca di sintonizzarti su Dora se ti è possibile e sui suoi 14, 16, 18 anni (date che scandiscono gli assalti di K e l’analisi con Freud); Dora sta chiedendo visibilità, invece trova prima la governante che vorrebbe accattivarsela perché è innamorata del padre di lei, poi la signora K. che ha le stesse motivazioni, poi il signor K. che vorrebbe abusarne, infine si trova Freud che continua con l’abuso non ascoltandola (è una analisi dissintonica, Freud è lontano dalla paziente, ad un certo punto lui le parla degli indubbi progressi della terapia e lei chiede stupita: “Quali progressi?”). Ora ci sei tu che ne stai abusando in effige, continuando a sostenere l’ipotesi del presunto interesse sessuale di Dora per K. e facendone ancora una volta il perno della terapia.
Non ho fatto l'equazione tra sessualità e psicoanalisi, ho detto che la questione della sessualità resta il cuore della psicoanalisi, forse uno dei punti che la distingue da qualsivoglia psicologia (che fa invece della sessualità una questione tra le altre). Hai un'idea di sessualità molto limitata rispetto a quella della psicoanalisi, molto limitata perchè ridotta ad una sessualità genitale. Ad ogni modo, anch'io prendo in conto la pulsione di morte (in termini di godimento e di ciò che distrugge il legame sociale), accanto alla pulsione sessuale. Non mi riferisco a fantasie ancestrali, primitive, di origine filogenetica, perchè il passaggio operato da Lacan (in questo si è figli del proprio tempo, rileggere con i nuovi strumenti che si hanno a disposizione) è più spostato -con la svolta del linguaggio (e del simbolico in generale) da una parte e reale e immaginario dall'altra- sulla struttura, che non sul mito di cui si è servito Freud. Resto convinto che le tue letture siano altrettanto precostituite, non meno di quello che metti in conto a Freud.Citazione:
Trovo agghiacciante l’equazione che fai fra sessualità e psicoanalisi, persino Freud ci rinunciò con l’introduzione dell’istinto di morte; trovo agghiacciante precostituire motivazioni inconsce per il paziente prima ancora di averlo ascoltato (perché spesso così facciamo delle analisi senza il paziente), non possiamo ricondurre tutto a delle fantasie ancestrali, primitive, di origine filogenetica, universali.
Sì, ho visto in un frammento clinico che ci riportavi su un tuo paziente come co-costruisci la verità, non mi esprimo, l'ho fatto a suo tempo.Citazione:
Delle verità che la psicoanalisi avrebbe svelato una volta per tutte (e che tuttalpiù potrebbero essere le chiavi di volta della psiche di Freud e non quelle universali) e che sarebbero da rintracciare di volta in volta con ogni singolo paziente; con ciascuno invece devi andare alla ricerca della sua verità e tante volte devi costruirla insieme a lui questa verità.
Questo direi che si commenta da solo.Citazione:
Mi chiedo poi come vivi questa equazione fra psicoanalisi e sessualità, non c’è qualche confusione nella tua vita privata? Quando vai con una ragazza fai sesso o psicoanalisi?
"Qualche paziente border", alla faccia della verità singola e non precostituita. Innanzitutto non mi riferisco ad una diagnosi che contempli la struttura borderline, che è una costruzione teorica riferita in un preciso modello continuista, quindi credo che quel paziente lì per me non sarà mai un border. Il cosiddetto border è un punto di indecidibile diagnostico: molto spesso, ma non solo, tra la 'grave' isteria e la psicosi non scatenata, ma non c'è continuità tra le due strutture (nonostante ci sia una continuità nelle manifestazioni sintomatiche, proprio per le trasformazioni del discorso sociale e la caduta di riferimenti simbolici forti), il punto di discrimine lo si può cogliere solo nel transfert ed è sempre più questa la difficoltà della clinica contemporanea. Quindi: non vado certo a cercare l'Edipo come si va a cercar funghi, l'Edipo è, nell'ottica lacaniana, qualcosa di strutturante quindi in qualche modo è dato (nella nevrosi/perversione) o non è dato (psicosi). Detto questo, è vero che le situazioni cliniche attuali necessitano di una clinica in un certo senso al di là dell'Edipo (gli sviluppi e i tentativi lacaniani sulla clinica borromea rispondevano proprio a questa esigenza), ma questo non toglie che quel riferimento sia necessario, quand'anche non sufficiente.Citazione:
Se ti capita qualche paziente border, o psicotico, in cui c’è il vuoto, la confusione identitaria, il terrore della frammentazione, vai a cercare anche li l’Edipo? Oppure ti occupi di lui ad un altro livello? A quale lacanismo fai riferimento con questa identità stretta, visto che i lacaniani che conosco io non si sognerebbero mai di affermare una cosa del genere?
Credo che lo sto giudicando nel merito, o almeno ci provo, spero che il fastidio non sia troppo...Citazione:
In ultimo, è fastidioso sentirsi costantemente giudicati se il discorso che si fa sia psicoanalisi o meno, che ne diresti di giudicarlo nel merito, visto che nessuno ti ha inserito nel collegio dei “puristi” della psicoanalisi? Hai cipiglio d’un Torquemada, se ti danno un fiammifero faresti autodafé da qui fino in Spagna.
Saluti,
ikaro
No, è utile parlarne, se trovo qualcosa di più convincente e valido posso anche mettere in discussione le mie idee. Potrei farti anch'io le sviolinate, in fondo non costa nulla, ma a che pro? Visto che sostieni che qualcosa sia cambiato -e non solo al livello del discorso sociale, ma dell'inconscio- vorrei capire a cosa fai riferimento, che cosa non ti convince. E poi: ha senso secondo te una distinzione tra fenomeno e struttura, oppure ti sembra qualcosa da rigettare?Citazione:
Fammi capire una cosa. Tu quando mi hai chiesto, a proposito della mia frase “Sicuramente Freud era figlio della sua epoca, indubbiamente geniale, ma sempre un uomo di quei tempi era. Come lo era suo padre ed il signor K, uomini per i quali la donna significava oggetto sessuale o madre” se credevo che le cose fossero diverse oggi, ti riferivi al livello di struttura?
Perché se era questo che mi chiedevi, è inutile parlarne, dal momento che so che tu ritieni la struttura immodificabile (anche in altre discussioni l’hai scritto) e dunque anche l’intervento psicoanalitico, secondo la tua visione, non produrrà mai cambiamento “strutturale”.
Il cambiamento che può produrre la psicoanalisi riguarda l'attraversamento di questa struttura fino ad arrivare a coglierne un punto di impossibilità, che ha a che fare con la rimozione originaria. Colto questo punto di impossibile al soggetto resta la possibilità di invenzione.Citazione:
E allora a che livello si attesta il cambiamento che può produrre la psicoanalisi? In qualcosa che non può essere considerato immodificabile o sbaglio? E’ a questo livello che ti chiedo se trovi che le cose siano diverse da 100 anni fa oppure no.
Saluti,
ikaro
Sono d'accordo, in effetti provavo a intrecciare la sinconia della struttura con la diacronia della storia, ma se non si distinguono questi due livelli secondo me è più difficile orientarsi, è questo che mi permette di dire che non possiamo cavarcela con "l'uomo del suo tempo", significherebbe tener conto solo della storia.Citazione:
saper distinguere tra fenomeno e struttura. In 100 anni è cambiato qualcosa a livello di struttura? Credo fermamente di no.
Beh, ma qui il punto non è affatto vedere se è cambiato qualcosa al livello della struttura, dato che il fatto mi pare pressochè impossibile. ''Struttura'' è ciò che per definizione rimane invariato; ''al variare delle parti la struttura non cambia'' recita una possibile definizione...Il punto è, secondo me, vedere fino a che punto una ''storia'' può essere ricompresa in una struttura senza che venga disintegrata. Perciò, bisogna attuare un atteggiamento ''medio'' tra fenomenologia e strutturalismo: il problema è logico. Senza struttura non si dà scansione temporale dei fatti ma senza storia non si dà nessuna struttura o perlomeno essa si situerebbe nel dominio dell'incomunicabilità. Questa polarità è la stessa che troviamo tra Io e Inconscio. Ora, la psicoanalisi si rivolge necessariamente alla tragedia della storicità (una domanda di cura per esempio) e al tempo stesso la trascende in favore di invarianze strutturali che quella stessa storia chiama a sè come proprie provenienze. La partita si gioca qui, secondo me. Infatti, quello della psicoanalisi è uno spazio problematico, ''di mezzo'', che chiede di essere di volta in volta ricostruito, inventato! Potrebbe essere un criterio per discriminare: cosa è psicoanalisi? Risposta: una pratica che si situa nel mezzo, nella collisione tra struttura e storia, lì il suo discorso fa la differenza. Cosa non è psicoanalisi invece? Risposta: un discorso totalmente ''strutturale'' (impossibile) e, all'estremo opposto, uno totalmente ''storico'' (ermeneutica ossessivizzata). Stare tra gli spazi!oh!:)
Saluti,
ikaro
scusate se mi intrometto ma non sono sicuro di aver ben capito il discorso di Ikaro sulla struttura... ecco cosa ho capito (probabilmente male):
1)la struttura è qualcosa di universale e astorico
2)la struttura si può identificare con l'inconscio
3)solo i suoi "contenuti" possono essere storicamente/culturalmente determinati
4)l'edipo è struttura, quindi non è un "contenuto", ma qualcosa di universale
giusto?
Ciao Marco,Citazione:
scusate se mi intrometto ma non sono sicuro di aver ben capito il discorso di Ikaro sulla struttura... ecco cosa ho capito (probabilmente male):
1)la struttura è qualcosa di universale e astorico
2)la struttura si può identificare con l'inconscio
3)solo i suoi "contenuti" possono essere storicamente/culturalmente determinati
4)l'edipo è struttura, quindi non è un "contenuto", ma qualcosa di universale
giusto?
secondo me hai capito abbastanza bene, cerco di precisare però alcune cose. In generale la nozione di struttura implica un cambio di prospettiva nei confronti degli oggetti di studio, non più colti nella singolarità ma legati alle relazioni latenti che esistono tra di loro o tra i loro elementi. Lacan ha cercato di mettere in tensione l'articolazione strutturale già presente in Freud attraverso l'antropologia strutturale di Lévi-Strauss (che applica i principi strutturali della linguistica saussuriana all'antropologia). La struttura è, in questo senso, ciò che ordina l'insieme "degli effetti che la combinatoria del significante determina nella realtà in cui si produce". Di quale struttura freudiana si parla? Innanzitutto quella dell'apparato psichico delle due topiche, a cui Freud accorda un valore di finzione senza realtà organica. E in particolare, la struttura che Freud ha scoperto sotto il dramma edipico (e che si organizza intorno al taglio della castrazione), che viene letta da Lacan -attraverso le scienze del suo tempo, che non erano quelle di cui si è servito Freud- attraverso la questione del linguaggio e del significante. E' quindi sì qualcosa di universale, nel senso che è ciò che determina l'essere umano in quanto parlessere, preso, abitato dal linguaggio, e a questo livello astorica, nel senso che come dici solo "i contenuti" posso essere storicamente e culturalmente determinati, ma non le leggi sottese alla struttura. Il nodo critico secondo me sta nel punto 2) del tuo discorso, ed è quello del soggetto (dell'inconscio, in Lacan). Perchè identifichi la struttura all'inconscio? L'inconscio ne sarebbe, piuttosto, l'effetto, quel che sfugge alla combinatoria. Ed è proprio questo che separa radicalmente Lacan dagli strutturalisti, i quali non potevano contemplare un posto per il soggetto della psicoanalisi ed è invece ciò di cui Lacan cercherà di dar conto.
Saluti,
ikaro
Ciao Marco,Citazione:
scusate se mi intrometto ma non sono sicuro di aver ben capito il discorso di Ikaro sulla struttura... ecco cosa ho capito (probabilmente male):
1)la struttura è qualcosa di universale e astorico
2)la struttura si può identificare con l'inconscio
3)solo i suoi "contenuti" possono essere storicamente/culturalmente determinati
4)l'edipo è struttura, quindi non è un "contenuto", ma qualcosa di universale
giusto?
secondo me hai capito abbastanza bene, cerco di precisare però alcune cose, perchè c'è un punto-chiave che fa la differenza. In generale la nozione di struttura implica un cambio di prospettiva nei confronti degli oggetti di studio, non più colti nella singolarità ma legati alle relazioni latenti che esistono tra di loro o tra i loro elementi. Lacan ha cercato di mettere in tensione l'articolazione strutturale già presente in Freud attraverso l'antropologia strutturale di Lévi-Strauss (che applica i principi strutturali della linguistica saussuriana all'antropologia). La struttura è, in questo senso, ciò che ordina l'insieme "degli effetti che la combinatoria del significante determina nella realtà in cui si produce". Di quale struttura freudiana si parla? Innanzitutto quella dell'apparato psichico delle due topiche, a cui Freud accorda un valore di finzione senza realtà organica. E in particolare, la struttura che Freud ha scoperto sotto il dramma edipico (e che si organizza intorno al taglio della castrazione), che viene letta da Lacan -attraverso le scienze del suo tempo, che non erano quelle di cui si è servito Freud- attraverso la questione del linguaggio e del significante. E' quindi sì qualcosa di universale, nel senso che è ciò che determina l'essere umano in quanto parlessere, preso, abitato dal linguaggio, e a questo livello astorica, nel senso che come dici solo "i contenuti" posso essere storicamente e culturalmente determinati, ma non le leggi sottese alla struttura. Il nodo critico secondo me sta nel punto 2) del tuo discorso, ed è quello del soggetto (dell'inconscio, in Lacan). Perchè identifichi la struttura all'inconscio? L'inconscio ne sarebbe, piuttosto, l'effetto, quel che sfugge alla combinatoria. Ed è proprio questo che separa radicalmente Lacan dagli strutturalisti, i quali non potevano contemplare un posto per il soggetto della psicoanalisi ed è invece ciò di cui Lacan cercherà di dar conto.
Saluti,
ikaro
mi mancano un po' di strumenti per capirti bene... ad esempio il concetto di "combinatoria del significante" non mi è chiaro, quindi su cosa sia la "struttura" ne so quanto prima :sbonk:Citazione:
Originalmente inviato da ikaro78
Anche l'idea di identificare l'inconscio con il soggetto mi spiazza un po', ma non sono nemmeno sicuro che sia quello che hai detto.
esiste un bignami del lacanesimo che ne spieghi i principi fondamentali in maniera comprensibile a un profano?
C'è un libercolo di Di Ciaccia e Recalcati che è abbastanza approcciabile, ma per capire Lacan si passa da Lacan, come per capire Freud si passa dalla lettura diretta dei suoi testi (e di mille altri, purtroppo).
La faccenda del linguaggio, in maniera approssimativa, nel suo embricarsi con il soggetto, può essere spiegata così: il linguaggio è un dato strutturale, nel quale tutti si è imbrigliati; ciò che "fa senso", ciò che non è determinato, è proprio la soggettività, la storicità, l'errore dell'animale-uomo sul cammino del linguaggio (l'Inconscio). Allora le manifestazioni dell'Inconscio sono le pieghe che danno un senso di umanità ad una struttura, quella linguistica, che a breve sarà emulata da qualche macchina di Turing, senza poter arrivare a formulare in maniera precisa la dinamica degli errori umani. Errare umanum est, soprattutto sulla strada del desiderio. Dora, ad esempio, ha tutta una sintomatologia che non ha senso da un sacco di punti di vista. Eppure, a guardar bene...
P.S.: non sono di formazione lacaniana, perciò attendo il passaggio dalle Forche Caudine.
Oh per carità…preferisco di gran lunga un ceffone che mi torna ad una sviolinata ambigua!Citazione:
Originalmente inviato da ikaro78
Se fossi in cerca di sviolinate forse frequenterei forum di materie conosciute.
Ma prima di risponderti avrei bisogno di mettere qualche punto fermo, perché confesso di avere grosse difficoltà nel seguire la logica dei tuoi discorsi, molto probabilmente perché salti dei passaggi che per te sono banali, ma non lo sono per me.
Per esempio, avevo capito anch’io che tu avessi posto come base della psicoanalisi la sessualità ed avevo anche capito che Dora avesse provato eccitamento sessuale per il signor K e poi leggo “Vedi sopra, non ho mai detto del presunto interesse sessuale di Dora per K., anzi ho spostato l'attenzione sulla signora K. e implicitamente sulla necessità, isterica, di Dora di sostenere il desiderio del padre!!!!!!!”
Così come avevo capito che non sostenevi l’universalità del pensiero freudiano, ma il fatto di storicizzarlo lo escludi. O meglio scrivi che “significherebbe tener conto solo della storia”.
E’ quel “solo” che mi piacerebbe comprendere meglio. Se ne deve “anche” tener conto o no?
Poi, mi è sembrato interessante anche l’intervento di luigi, in particolar modo la parte in cui scrive “Senza struttura non si dà scansione temporale dei fatti ma senza storia non si dà nessuna struttura o perlomeno essa si situerebbe nel dominio dell'incomunicabilità”, ma mi apre ad altre domande che per il momento non vorrei porre per non mettermi troppa carne al fuoco.
Con queste premesse per poterti rispondere mi piacerebbe sapere, se è cosa fattibile, cosa intendi tu per fenomeno e per struttura.
Possibilità di inventare cosa? Una modifica strutturale non credo, vero?Citazione:
Originalmente inviato da ikaro78
Saluti
PS: Megiston, sono ancora in attesa del tuo Iban per accreditarti quanto pattuito! ;)
Va beh, io ho cercato di risponderti, prima di ri-risponderti tocca a te. Sappi che anch'io faccio fatica a seguire la logica dei tuoi discorsi, ed anche quelli degli altri.Citazione:
Oh per carità…preferisco di gran lunga un ceffone che mi torna ad una sviolinata ambigua!
Se fossi in cerca di sviolinate forse frequenterei forum di materie conosciute.
Ma prima di risponderti avrei bisogno di mettere qualche punto fermo, perché confesso di avere grosse difficoltà nel seguire la logica dei tuoi discorsi, molto probabilmente perché salti dei passaggi che per te sono banali, ma non lo sono per me.
Per esempio, avevo capito anch’io che tu avessi posto come base della psicoanalisi la sessualità ed avevo anche capito che Dora avesse provato eccitamento sessuale per il signor K e poi leggo “Vedi sopra, non ho mai detto del presunto interesse sessuale di Dora per K., anzi ho spostato l'attenzione sulla signora K. e implicitamente sulla necessità, isterica, di Dora di sostenere il desiderio del padre!!!!!!!”
Così come avevo capito che non sostenevi l’universalità del pensiero freudiano, ma il fatto di storicizzarlo lo escludi. O meglio scrivi che “significherebbe tener conto solo della storia”.
E’ quel “solo” che mi piacerebbe comprendere meglio. Se ne deve “anche” tener conto o no?
Poi, mi è sembrato interessante anche l’intervento di luigi, in particolar modo la parte in cui scrive “Senza struttura non si dà scansione temporale dei fatti ma senza storia non si dà nessuna struttura o perlomeno essa si situerebbe nel dominio dell'incomunicabilità”, ma mi apre ad altre domande che per il momento non vorrei porre per non mettermi troppa carne al fuoco.
Con queste premesse per poterti rispondere mi piacerebbe sapere, se è cosa fattibile, cosa intendi tu per fenomeno e per struttura.
Si...io tendo a pensare alle invarianti strutturali in termini di relativa inconscietà però. Qui sta anche il problema più tipicamente junghiano (problema che a volte si traduce in Jung in errori grossolani, ma è un altro discorso) di un certo quanto di ''imprendibilità'' della struttura stessa. Infatti, è come se la ''storia'', ad un certo punto, non lasciasse più passare un discorso strutturale, come se ci fosse una sorta di ''porta chiusa'' alla massima profondità raggiungibile...questo perchè sostanzialmente il sintomo ci pone di fronte alla roccia della tragedia individuale che, purtroppo, può spingersi solo fino ad un certo punto, come mi pare accennavi altrove: pena il disintegrarsi della storia in un mero groviglio segnico, di letteralità, di rocciosità psicotica. Da questa ''materializzazione totale'' ci salva la ''funzione simbolica'' (o trascendente) che istituisce sia una legge condivisa (ordine simbolico da cui non si esce mai se non - e può accadere - per una originaria interdizione) e al tempo stesso si situa nel punto di collisione tra struttura e storia in modo tale che le due dimensioni restino in relativa comunicabilità (Io - Inconscio). Quindi, pur situandosi l'Io (la storia) ad un livello immaginario, di costituzione proiettiva, il suo destino rimane di fondamentale importanza nella cura. Questo destino sarà tanto più vivibile quanto più il ''sacrificio'' egoico sarà ''mediato'' dal simbolo: il simbolo mi porta sia nei pressi di una impossibilità ad andare oltre (io direi un ''reale'' mai abitabile, una struttura in quanto tale, un segno non indicatore, una morte, una ''psicostatica'') e sia nei pressi di uno spazio ''terzo'' nuovo, nelle vicinanze di quella collisione che domanda senso nuovo: in questo punto-zero, per così dire, non c'è più ''individuo'' nè ''struttura''...solo un urto, una urgenza, una possibilità sconosciuta.Citazione:
Originalmente inviato da ikaro78
Saluti,
Luigi
Ps. E' un discorso complicato comunque, su cui sto riflettendo ma che ancora mi porta troppo lontano...e a volte mi perdo pure!;)
Beh si, questo lo posso ben capire.Citazione:
Originalmente inviato da ikaro78
Purtroppo non posso risponderti, perché non capisco i termini in cui poni la questione, per cui penso che sia finita qui. Per parlare ci deve essere la volontà di capirsi.
Sarebbe un giochino al rimpallo che non cerco.
Saluti
Potresti anche fare uno sforzo, dopotutto è tutto scritto lì...Citazione:
Beh si, questo lo posso ben capire.
Purtroppo non posso risponderti, perché non capisco i termini della questione, per cui penso che sia finita qui.
Saluti,
ikaro
Scusami, ikaro, ma se ti dico che non ti capisco, mi sembra che lo sforzo lo abbia già fatto ed essere già arrivata ad una conclusione.Citazione:
Originalmente inviato da ikaro78
Se poi non vuoi esprimerti in maniera più comprensibile e cristallina, perché è più facile contestare quanto sostenuto da chi prova a fare quello sforzo che dici, ripeto, non è ciò che mi interessa.
Saluti
Abbiamo parlato di struttura e fenomeno rispetto all'isteria, a come è cambiata l'isteria dai tempi di Freud, in questa e in un'altra discussione. Luigi ha dato una definizione di struttura molto chiara, Marco ha riassunto molto bene, cosa non capisci? Ohi ohi, sei proprio della Fiorentina...Citazione:
Scusami, ikaro, ma se ti dico che non ti capisco, mi sembra che lo sforzo lo abbia già fatto ed essere già arrivata ad una conclusione.
Se poi non vuoi esprimerti in maniera più comprensibile e cristallina, perché è più facile contestare quanto sostenuto da chi prova a fare quello sforzo che dici, ripeto, non è ciò che mi interessa.
E tu sei proprio un gobbo tremendo! Ti piace vincer facile ;)Citazione:
Originalmente inviato da ikaro78
Che ti costa dirmi cosa intendi per fenomeno e cosa per struttura?
Non faresti prima ad esprimerti direttamente in modo inequivocabile?
Vabbé, vado a cena adesso.
Saluti