Terapia Breve Strategica (Arezzo) o Terapia Cognitivo Comport(Verona)?

Citazione:

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Originalmente inviato da complicata

Certo il fatto che ogni psicologo scelga un filone teorico diverso, scelga un maestro o un teologo, non è tanto scientifico.
Questo vale per tutto, dagli strategici agli psicoanalisti.

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ogni modello ha o dovrebbe avere una sua coerenza interna, e le diversità delle teorie riflettono diverse concezioni di scienza, di soggetto, di terapia, di "risultati".
c'è spazio per tutti.

lo spostamento del sintomo (il corsivo è mio) (..)Non mi risulta che ci siano studi in merito, tuttavia è un dato clinico piuttosto condivisibile e diffuso, oltre che logicamente deducibile. (..)

Lo spostamento del sintomo è solo una possiilità teorica inquadrabile all'interno del modello psicoanalitico che ne effettua una lettura basata innanzitutto sul suo significato. Tuttavia tale possibilità è difficilmente confemata dall'esperienza o dai dati e, stranamente, tale spostamento non si presenta all'interno di altri modelli di tipo comportamentale e/o relazionale..

Il sintomo non ha un'unica matrice. esso può essere un compromesso (tra difesa e pulsione) ma può essere semplicemente un apprendimento condizionato, può essere l'espressione di una elaborazione distorta delle informazioni, il capro espiatorio di una problematica collettiva, una tentata soluzione disfunzionale di un problema che si autoalimenta , la conseguenza di un processo comunicativo rigido e distorto.
Pensare che il sintomo possa ripresentarsi sotto altre forme implica un'unica visione di questo (quella psicodinamica) e l'esclusione di tutti gli altri processi che ne possono essere l'origine. La modificazione di tali processi non da motivo al sintomo di ripresentarsi sotto altre vesti e , se dovesse ripresentarsi, non esiste alcun modo di verificare che esso sia sempre la conseguenza della stessa problematica di fondo.

Per avere i "dati", vi ci vuole un tot di persone che vi dicano le cose.

Io non credo che abbiate a disposizione "dati" veri.

Dove li prendete?

Allora diciamo che il problema se la psicologia sia una scienza o no, non si pone neanche, perchè va al di sopra.Concezioni di scienza, addirittura, eh.

E' filosofia, punto.

Con questo non la sminuiamo, anzi, la poniamo un gradino al di sopra.

Citazione:

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Originalmente inviato da simone11

apprendimento condizionato, può essere l'espressione di una elaborazione distorta delle informazioni, il capro espiatorio di una problematica collettiva, una tentata soluzione disfunzionale di un problema che si autoalimenta , la conseguenza di un processo comunicativo rigido e distorto.
Pensare che il sintomo possa ripresentarsi sotto altre forme implica un'unica visione di questo (quella psicodinamica) e l'esclusione di tutti gli altri processi che ne possono essere l'origine. La modificazione di tali processi non da motivo al sintomo di ripresentarsi sotto altre vesti e , se dovesse ripresentarsi, non esiste alcun modo di verificare che esso sia sempre la conseguenza della stessa problematica di fondo.

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Perchè può essere appreso così e non così? Perchè dovrebbe esserci una 'elaborazione distorta'?Perchè la soluzione è disfunzionale?Perchè ci dovrebbe essere una distorsione del processo comunicativo? Se il sintomo non ha a che fare con la biografia, con la persona, come si alimenta? Da sè? Qui siamo nella parapsicologia! Le tue supposizioni non tengono conto in alcun modo non solo della psicodinamica ma nemmeno di quei modelli dialettici tanto utilizzati in psicopatologia che prevedono,perlomeno,l'interazione tra stati di vulnerabilità (disposizione individuale) e processi soggettivi di presa di posizione di fronte alla propria disposizione soggettiva. Il sintomo è una cosa complessa che prende tutti i livelli della persona: il dispositivo psicoanalitico ne indaga i motivi nel transfert.

Saluti,
Luigi

(..) Il sintomo è una cosa complessa che prende tutti i livelli della persona: il dispositivo psicoanalitico ne indaga i motivi nel transfert.(..)
ecco appunto. una visione esclusivamente psicodinamica del sintomo!

Citazione:

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Originalmente inviato da simone11

(..) Il sintomo è una cosa complessa che prende tutti i livelli della persona: il dispositivo psicoanalitico ne indaga i motivi nel transfert.(..)
ecco appunto. una visione esclusivamente psicodinamica del sintomo!

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Sì, una visione psicodinamica, intanto però fondata su dati teorici e clinici che esprimono una certa coerenza. Potresti invece rispondere a quanto ha chiesto luigi, cercando di farci capire quale fondamento possa esserci nel considerare un determinato sintomo in base ad altre teorie.
Già che ci sei, ti chiederei di rispondere al quesito che ho posto poco sopra: come spiegheresti il fatto che un paziente, a 10 anni di distanza da una riuscita terapia comportamentale focalizzata sulla dipendenza da cibo, si presenta dopo una serie di attacchi di panico?

Saluti

scusami Gieko, ma io lo spostamento sintomatico lo considererei dopo 6 mesi, 1 anno, la distanza di tempo da te proposta 10 anni, è troppo elevata, e la vita è troppo dinamica e complessa, in 10 anni di cose ne potrebbero succedere a bizeffe; ti faccio un esempio, quella ipotetica persona nei 10 anni passati dalla precedente terapia, potrebbe aver perso un genitore, un figlio, aver avuto una malattia fisica molto seria, un divorzio ecc..questi eventi potrebbero portare cambiamenti profondi e non controllabili. Insomma, fare delle ipotesi senza considerare, le circostanze casuali dalla vita, è una considerazione troppo vaga.

(..) Potresti invece rispondere a quanto ha chiesto luigi, cercando di farci capire quale fondamento possa esserci nel considerare un determinato sintomo in base ad altre teorie(..)

MA STAI SCHERZANDOOOO!????

ti sei perso 90anni di comportamentismo? ti sei perso tutti gli studi sui processi di apprendimento? gli studi antropologici sulla comunicazione paradossale? Gli studi sui sistemi?

Citazione:

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Originalmente inviato da bella primavera

scusami Gieko, ma io lo spostamento sintomatico lo considererei dopo 6 mesi, 1 anno, la distanza di tempo da te proposta 10 anni, è troppo elevata, e la vita è troppo dinamica e complessa, in 10 anni di cose ne potrebbero succedere a bizeffe; ti faccio un esempio, quella ipotetica persona nei 10 anni passati dalla precedente terapia, potrebbe aver perso un genitore, un figlio, aver avuto una malattia fisica molto seria, un divorzio ecc..questi eventi potrebbero portare cambiamenti profondi e non controllabili. Insomma, fare delle ipotesi senza considerare, le circostanze casuali dalla vita, è una considerazione troppo vaga.

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Sì, ma cose complesse ne succedono a tutti e non per questo sviluppano sintomi. Quindi che siano 10 mesi o 10 anni, sarebbe interessante capire secondo il tuo punto di vista come si tenta di spiegare una situazione simile. A meno che non si sostenga - ed a mio modo di vedere è una posizione alquanto debole - che semplicemente "è capitato".

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da simone11

MA STAI SCHERZANDOOOO!????

ti sei perso 90anni di comportamentismo? ti sei perso tutti gli studi sui processi di apprendimento? gli studi antropologici sulla comunicazione paradossale? Gli studi sui sistemi?

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Io starò anche scherzando, ma tu non stai rispondendo alle domande poste da luigi.

gieko se tu e Luigi siete a digiuno degli studi sull'apprendimento, sui processi di condizionamento, sugli studi sistemico-relazionali.
non posso certo, in questa sede farvi lezione, ma sarò lieto di fornirvi delle indicazioni bibliografiche.
una domanda ma dove hai studiato? hai mai sentito parlare di Watson? Skinner? Bandura? Pavlov? hai mai sentito parlare degli esperimenti di Seligman sui sintomi appresi della depressione?di personaggi come Beck , Ellis? hai mai sentito parlare degli studi di Bateson sulla comunicazione schizofrenica' della teoria del doppio legame? del triangolo perverso di Haley? se si avete la risposta se no studiate!

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi '84

Beninteso, io ritengo che solo il dispositivo psicoanalitico sia in grado di accogliere la complessità della domanda di cura in tutte le sue ben note (agli psicoanalisti) sfaccettature.

Saluti,
Luigi

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Luigi, senti io non sono d'accordo con te nella tua linea di pensiero.

Però ti riconosco questo merito: che sei onesto e chiaro.

Secondo me anche gli altri psicanalisti presenti in questo thread dovrebbero fare un'ammissione di onestà come quella di Luigi. Se si parte dalla premessa che il "solo dispositivo psicoanalitico sia in grado di accogliere la complessità della domanda di cura in tutte le sue ben note (agli psicoanalisti) sfaccettature", allora automaticamente si scartano tutte le altre forme di psicoterapia e si capisce il perchè degli (eventuali) attacchi (in questo non mi riferisco ovviamente a te Luigi), alla TBS.

Citazione:

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Originalmente inviato da simone11

gieko se tu e Luigi siete a digiuno degli studi sull'apprendimento, sui processi di condizionamento, sugli studi sistemico-relazionali.
non posso certo, in questa sede farvi lezione, ma sarò lieto di fornirvi delle indicazioni bibliografiche.
una domanda ma dove hai studiato? hai mai sentito parlare di Watson? Skinner? Bandura? Pavlov? hai mai sentito parlare degli esperimenti di Seligman sui sintomi appresi della depressione?di personaggi come Beck , Ellis? hai mai sentito parlare degli studi di Bateson sulla comunicazione schizofrenica' della teoria del doppio legame? del triangolo perverso di Haley? se si avete la risposta se no studiate!

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Evidentemente non sono risposte che convincono a sufficienza. Sarà un limite mio, ma ritengo legittimo porre delle domande e attendermi delle risposte. Ho posto un semplice esempio, sarebbe interessante vedere che tipo di ipotesi fai. Così, solo per curiosità...

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi '84

Si lo so, ho conusciuto qualcuno in cura 'strategica'...Luigi

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E com'è andato il trattamento?

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

In base alla clinica, in base al fatto che i pazienti portano la loro sofferenza da un professionista anche 10 o 20 anni dopo procedenti interventi.

Saluti

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Ci sono una marea di casi che approdano alla TBS sopo anni di fallimentari terapie, non necessariamente psicanalitiche, e con la TBS risolvono il problema...Ci sarà pur un motivo. Forse anche la TBS fa qualcosa di buono. Forse un po' più di qualcosa.

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Beh, direi quantomeno che è un intervento che ha funzionato solo su un livello, quello del sintomo. Il problema è che il sintomo non sorge nel vuoto, ma è sostenuto dall'individuo, che ne ha paradossalmente bisogno. Ecco perchè la "persuasione" ad abbandonare il sintomo è equiparabile alla soppressione del sintomo cui si riferiva luigi. In altre parole, non è conseguenza di processi trasformativi che coinvolgono l'inconscio, ma di inferenze esterne.
Ecco perchè, per assurdo, un'analisi decennale può essere più breve di un intervento di 10 sedute che lascia per altri 10 anni il paziente alla prese con la propria sofferenza.

Saluti

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A- la differenza tra terapie sintomatiche e del profondo è superata da secoli;

B- non esiste sicurezza scientifica di potere modificare la personalità o comunque di fare interventi più o meno profondi: cos'è la profondità?;

C- con la TBS non agisci solo sul sintomo, ma, l'abbiamo più volte detto, sull'intero sistema percettivo-reattivo del soggetto, operando una ristrutturazione delle sue cognizioni;

D- quanto ai 10 anni di terapia analitica credo che ognuno sia libero di farli, se crede e ne ha piacere/possibilità economiche. E che cavolo! Mica gli analisti non devono più lavorare. Però, gli analisti dovrebbero lavorare in modo etico, e purtroppo tanti psicanalisti non lo fanno, ossia dovrebbero apertamente dichiarare al paziente che la terapia dura circa 10 anni (o quel che è), facendogli presente che esistono anche terapie più brevi, e lasciare il paziente libero di scegliere. Nel caso del mio conoscente, caso già descritto, il paziente incavolato espresse rimostranze all'analista pechè dopo 4 anni e mezzo (!!!) di terapia non aveva avuto un (1 solo) risultato, l'analista gli rispose "Eh, ma la terapia dura circa 10 anni, è ancora troppo preso per vedere i risultati" e il paziente "ma, dottore, perchè non me l'ha detto prima che la terapia dura 10 anni?", l'analista candidamente rispose: "perchè altrimenti lei non avrebbe neanche iniziato l'analisi!!!".
Qual era il problema del mio conoscente, vi starete chiedendo...Udite, udite: un banalissimo blocco di performance, il paziente era uno studente universitario che si era bloccato con gli esami...!!!Passati 4 anni e mezzo era ancora lì che aspettava che si sbloccasse la situazione...essendosi convinto per parola dell'analista "di essere un caso davvero difficile" ed essendo il paziente ignorante in materia e non avendo nessuno con cui confrontarsi ci ha pure creduto (babbeo, in buona fede però) e ha perso 4 anni e mezzo della sua vita. A cosa gli è servita l'analisi? Parole sue "a conoscermi un po' meglio e a capire che ho un conflitto edipico irisolto con mio padre...".

Citazione:

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Originalmente inviato da simone11

(..) Potresti invece rispondere a quanto ha chiesto luigi, cercando di farci capire quale fondamento possa esserci nel considerare un determinato sintomo in base ad altre teorie(..)

MA STAI SCHERZANDOOOO!????

ti sei perso 90anni di comportamentismo? ti sei perso tutti gli studi sui processi di apprendimento? gli studi antropologici sulla comunicazione paradossale? Gli studi sui sistemi?

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Io ho posto delle domande specifiche però e questo proprio perchè, a differenza di quelli psicoanalitici (che all'università si eludono immancabilmente), gli studi di Watson,Skinner e Bandura non me li sono persi! Non mi sono persa nemmeno la rivoluzione cognitivista che,quanto a riflessione teorica,è certamente molto più avanti rispetto alle posizioni che citi (e non a caso spesso così vicina a posizioni analitiche!). Mi sono laureato in filosofia con una tesi in filosofia della mente in cui si discuteva il naturalismo biologico di Searle e si contrapponeva una critica fenomenologica. Insomma, nel mio piccolo, conosco qualche pollo! Ed è per questo che ti ponevo quelle domande! Io vorrei sapere come si risolve il problema della biografia, della vulnerabilità e della presa di posizione della persona rispetto ai propri sintomi...come vedi non cito questioni classicamente analitiche ma soltanto 'scogli' teorici totalmente inimmaginabili nell'ottica di una terapia strategica o comunque soppressiva del sintomo.

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da stephen78

E com'è andato il trattamento?

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Suppongo bene,è da un pò che non vedo l'interessato! E Quindi?...non è questo il punto psicoanalitico della questione...

Citazione:

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Nel caso del mio conoscente, caso già descritto, il paziente incavolato espresse rimostranze all'analista pechè dopo 4 anni e mezzo (!!!) di terapia non aveva avuto un (1 solo) risultato, l'analista gli rispose "Eh, ma la terapia dura circa 10 anni, è ancora troppo preso per vedere i risultati" e il paziente "ma, dottore, perchè non me l'ha detto prima che la terapia dura 10 anni?", l'analista candidamente rispose: "perchè altrimenti lei non avrebbe neanche iniziato l'analisi!!!".
Qual era il problema del mio conoscente, vi starete chiedendo...Udite, udite: un banalissimo blocco di performance, il paziente era uno studente universitario che si era bloccato con gli esami...!!!Passati 4 anni e mezzo era ancora lì che aspettava che si sbloccasse la situazione...essendosi convinto per parola dell'analista "di essere un caso davvero difficile" ed essendo il paziente ignorante in materia e non avendo nessuno con cui confrontarsi ci ha pure creduto (babbeo, in buona fede però) e ha perso 4 anni e mezzo della sua vita. A cosa gli è servita l'analisi? Parole sue "a conoscermi un po' meglio e a capire che ho un conflitto edipico irisolto con mio padre...".

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Ma smettetela con questi aneddoti del cavolo, assolutamente in malafede e falsi, chiunque abbia esperienza seria di un'analisi non può credere a queste cavolate, al massimo ci si può ridere su a mo' di barzelletta, l'unica cosa interessante in queste righe è un lapsus di scrittura, ma naturalmente non te ne sei nemmeno accorto...

L'unico punto su cui sono nettamente in disaccordo è quando si afferma "eh...la gente in psicanalisi ci va da 100 anni, significherà che è valida"... In realtà non è proprio così... Che ci sia un certo bene di consumo e dura da tempo non significa che funzioni o che sia efficace è una bella forzatura no?
Oppure c'è gente che va in cognitiva e poi si sposta il sintomo e viene in psicanalisi? Ok, ma c'è gente anche che va il contrario...
E soprattutto c'è anche gente che si iscrive a corsi del tipo "diventa leader in 2 giorni", "apprendi le tecniche segrete di seduzioni" oppure a corsi di "wellness finanziario" e soprattutto Uomini e Donne fa uno share altissimo ma non mi sognerei di dire "allora significa che sono validi"...

Con questo non voglio parlare di validità, volevo solo discutere della fallacia di quel passaggio lì "ci va la gente" porta o a "la gente è stupida" o a "la psicoanalisi serve", passaggio che secondo me non si regge

Citazione:

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Originalmente inviato da Empowered

L'unico punto su cui sono nettamente in disaccordo è quando si afferma "eh...la gente in psicanalisi ci va da 100 anni, significherà che è valida"... In realtà non è proprio così... Che ci sia un certo bene di consumo e dura da tempo non significa che funzioni o che sia efficace è una bella forzatura no?
Oppure c'è gente che va in cognitiva e poi si sposta il sintomo e viene in psicanalisi? Ok, ma c'è gente anche che va il contrario...
E soprattutto c'è anche gente che si iscrive a corsi del tipo "diventa leader in 2 giorni", "apprendi le tecniche segrete di seduzioni" oppure a corsi di "wellness finanziario" e soprattutto Uomini e Donne fa uno share altissimo ma non mi sognerei di dire "allora significa che sono validi"...

Con questo non voglio parlare di validità, volevo solo discutere della fallacia di quel passaggio lì "ci va la gente" porta o a "la gente è stupida" o a "la psicoanalisi serve", passaggio che secondo me non si regge

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Quei corsi, li ho fatti anche io!:rolleyes:

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Sì, ma cose complesse ne succedono a tutti e non per questo sviluppano sintomi. Quindi che siano 10 mesi o 10 anni, sarebbe interessante capire secondo il tuo punto di vista come si tenta di spiegare una situazione simile. A meno che non si sostenga - ed a mio modo di vedere è una posizione alquanto debole - che semplicemente "è capitato".

Saluti

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Anche io ebbi uno spostamento sintomatico, dopo un tbs, a distanza di 8 mesi di una terapia conclusa brillantemente, mi venne un sintomo, prima a me sconosciuto; ed è evidente che solamente un osservatore ingenuo, non l'assocerebbe alla terapia precedentemente svolta.
Ma un tempo di 5/10 anni richiede troppe variabili in entrata, per poterle associarle alla precedente terapie.
E poi come già scritto, esistono anche persone che hanno brillantemente concluso analisi di lunga durata, e poi dopo svariati anni, tornano in analisi di nuovo, per nuove crisi vitali; ma anche in questo caso, la colpa non sarà certamente dell'analisi precedentemente svolta! gli esseri umani sono in continuo movimento, pensa che strazio avere la stessa visione del mondo di 10 ani prima.
Del perché alcune persone, non stanno male, malgrado gli eventi della vita devastanti? è un'altra risposta complessa, che dipende da variabili, sia interne del soggetto, ma anche esterne.

Citazione:

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Originalmente inviato da bella primavera

Quei corsi, li ho fatti anche io!:rolleyes:

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Aria fritta, Bella Primavera, mi spiace..:P:tajo:

(..)Ed è per questo che ti ponevo quelle domande! Io vorrei sapere come si risolve il problema della biografia, della vulnerabilità e della presa di posizione della persona rispetto ai propri sintomi (..)

ecco luigi 84, laurea in filosofia, forse è proprio la mancanza di un'esperienza tecnico/clinica che ti porta a dire certe cose senza renderti conto che proprio grazie alla valutazione della biografia del paziente (sei psicologo gli hai incontrati)? che si può comprendere come alcune fobie siano apprese semplicemente per modellamento (vedi bandura) o sempre alcuni sintomi fobici posso nascere da un processo di condizionamento (ho un malessere in discoteca per cause organiche) comincio a temere che possa ripresentarsi, la discoteca (per apprendimento condizionato) è associata al malessere provato. ecco che attuo comportamenti di evitamento per il timore che il malessere si ripresenti (tentata soluzione che per evitare il malessere mi crea un nuovo sintomo) L'evitamento.

mia madre ha paura dei cani, io bambino osservo la reazioni di mia madre ecco la (..) vulnerabilità e della presa di posizione della persona rispetto ai propri sintomi (..) elaborazione: mia madre ha paura dei cani, i cani fanno paura, io imparo a temere i cani (apprendimento per modellamento), infatti alcune ricerche cliniche evidenziano una identica modalità di risposta tra figli e genitori con fobia verso animali.

ho una reazione depressiva perchè alcune persone si comportano secondo una mia idea di come dovrebbero comprtarsi. Tale idea altro non è che una mia credenza che ho appreso dal mio contesto famigliare (la gente deve comportarsi in questo modo). ecco il (..) il problema della biografia(..) quando mi trovo di fronte ad una discordanza tra credenza appresa e radicata e comportamento altrui, vivo quella frustrazione che, clinicamente, si presenta sotto forma di reazione depressiva.

ancora biografia e vulnerabilità.
lo studio pei processi comunicativi (Bateson) un bambino riceve messaggi contraddittori grazie alla struttura disfunzionale di un processo comunicativo distorto: devi essere autonomo, l'importante è che fai ciò che ci diciamo. una comunicazione subito disconfermata da quella che la segue (doppio legame). Il bambino è sottoposto cronicamente a questa modalità di messaggi che si ampliano in ogni campo. Reagirà con risposte "sintomatiche" si allontana dalla comprensione perchè troppo artificiosa la comunicazione( sintomi dissociativi e/o catatonici) sarà convinto di cercare un significato recondito dietro comunicazioni criptate (sintomi paranoici) risponderà , a sua volta in modo confusionale (sintomi schizofrenici, ebefrenici).

e ancora un'esperienze viene elaborata come negativa (reazioni depressive) grazie ad una serie di ragionamenti scaturiti da processi cognitivi rigidi,(vedi Beck).
la ricerca dei fattori di vulnerabilità, di percezione del sintomo e biografia sono elementi cardini anche delle terapie comportamentali e sistemico-strategiche solo che non cercano conflitti edicipi e/o fantasie incestuose (giusto per fare un esempio) ma vanno alla ricerca dei dettagli pragmatici di un comportamento.


questo non esclude che possano esserci reazioni sintomatiche che scaturiscono da meccanismi di compromesso tra idee , cosiddette , inconscie, ed il loro tentativo di soppressione da parte dei meccanismi di difesa. Ma non sempre è così!

con l'unica differenza che gli aspetti pragmatici del sintomo (dei comportamentisti) possono essere sottoposti a verifica e falsificabilità, quelli psicoanalitici NO!

Citazione:

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Originalmente inviato da Empowered

L'unico punto su cui sono nettamente in disaccordo è quando si afferma "eh...la gente in psicanalisi ci va da 100 anni, significherà che è valida"... In realtà non è proprio così... Che ci sia un certo bene di consumo e dura da tempo non significa che funzioni o che sia efficace è una bella forzatura no?
Oppure c'è gente che va in cognitiva e poi si sposta il sintomo e viene in psicanalisi? Ok, ma c'è gente anche che va il contrario...
E soprattutto c'è anche gente che si iscrive a corsi del tipo "diventa leader in 2 giorni", "apprendi le tecniche segrete di seduzioni" oppure a corsi di "wellness finanziario" e soprattutto Uomini e Donne fa uno share altissimo ma non mi sognerei di dire "allora significa che sono validi"...

Con questo non voglio parlare di validità, volevo solo discutere della fallacia di quel passaggio lì "ci va la gente" porta o a "la gente è stupida" o a "la psicoanalisi serve", passaggio che secondo me non si regge

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Sono d'accordo, non è di certo un argomento sostanziale, tuttavia non lo sminuirei completamente. Forse non consideri l'impegno che richiede - soprattutto oggigiorno - un percorso di analisi, di certo diverso da quello che richiede una terapia breve o un seminario di due giorni. Il mercato sceglie autonomamente i prodotti che sono funzionali e raggiungono almeno in parte gli obbiettivi che si prefiggono. Se la psicoanalisi è ancora tra questi evidentemente un motivo ci sarà. E non penso che sui lettini si sdraino persone stupide...

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da simone11

mia madre ha paura dei cani, io bambino osservo la reazioni di mia madre ecco la (..) vulnerabilità e della presa di posizione della persona rispetto ai propri sintomi (..) elaborazione: mia madre ha paura dei cani, i cani fanno paura, io imparo a temere i cani (apprendimento per modellamento), infatti alcune ricerche cliniche evidenziano una identica modalità di risposta tra figli e genitori con fobia verso animali.

ho una reazione depressiva perchè alcune persone si comportano secondo una mia idea di come dovrebbero comprtarsi. Tale idea altro non è che una mia credenza che ho appreso dal mio contesto famigliare (la gente deve comportarsi in questo modo). ecco il (..) il problema della biografia(..) quando mi trovo di fronte ad una discordanza tra credenza appresa e radicata e comportamento altrui, vivo quella frustrazione che, clinicamente, si presenta sotto forma di reazione depressiva.

ancora biografia e vulnerabilità.
lo studio pei processi comunicativi (Bateson) un bambino riceve messaggi contraddittori grazie alla struttura disfunzionale di un processo comunicativo distorto: devi essere autonomo, l'importante è che fai ciò che ci diciamo. una comunicazione subito disconfermata da quella che la segue (doppio legame). Il bambino è sottoposto cronicamente a questa modalità di messaggi che si ampliano in ogni campo. Reagirà con risposte "sintomatiche" si allontana dalla comprensione perchè troppo artificiosa la comunicazione( sintomi dissociativi e/o catatonici) sarà convinto di cercare un significato recondito dietro comunicazioni criptate (sintomi paranoici) risponderà , a sua volta in modo confusionale (sintomi schizofrenici, ebefrenici).

e ancora un'esperienze viene elaborata come negativa (reazioni depressive) grazie ad una serie di ragionamenti scaturiti da processi cognitivi rigidi,(vedi Beck).
la ricerca dei fattori di vulnerabilità, di percezione del sintomo e biografia sono elementi cardini anche delle terapie comportamentali e sistemico-strategiche solo che non cercano conflitti edicipi e/o fantasie incestuose (giusto per fare un esempio) ma vanno alla ricerca dei dettagli pragmatici di un comportamento.


questo non esclude che possano esserci reazioni sintomatiche che scaturiscono da meccanismi di compromesso tra idee , cosiddette , inconscie, ed il loro tentativo di soppressione da parte dei meccanismi di difesa. Ma non sempre è così!

con l'unica differenza che gli aspetti pragmatici del sintomo (dei comportamentisti) possono essere sottoposti a verifica e falsificabilità, quelli psicoanalitici NO!

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Sarà però necessario scegliere una teoria etiopatogenetica, perchè non possono essere utilizzate contemporaneamente, pena finire nell'assurdo per cui un sintomo si origina secondo determinate modalità, ed uno seguente secondo altre.
Ad ogni modo ripropongo nuovamente la mia domanda, perchè sarei curioso di conoscere la tua posizione in merito.

Saluti

ti ho appena risposto. il problema è che non esiste un'unica teoria patogenetica. e se non l'accetti cadi nel fanatismo religioso.
hai capito bene,
i sintomi hanno matrici e cause differenti. questa è la vera complessità.:-)

Citazione:

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Originalmente inviato da bella primavera

Anche io ebbi uno spostamento sintomatico, dopo un tbs, a distanza di 8 mesi di una terapia conclusa brillantemente, mi venne un sintomo, prima a me sconosciuto; ed è evidente che solamente un osservatore ingenuo, non l'assocerebbe alla terapia precedentemente svolta.
Ma un tempo di 5/10 anni richiede troppe variabili in entrata, per poterle associarle alla precedente terapie.
E poi come già scritto, esistono anche persone che hanno brillantemente concluso analisi di lunga durata, e poi dopo svariati anni, tornano in analisi di nuovo, per nuove crisi vitali; ma anche in questo caso, la colpa non sarà certamente dell'analisi precedentemente svolta! gli esseri umani sono in continuo movimento, pensa che strazio avere la stessa visione del mondo di 10 ani prima.
Del perché alcune persone, non stanno male, malgrado gli eventi della vita devastanti? è un'altra risposta complessa, che dipende da variabili, sia interne del soggetto, ma anche esterne.

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Eh, ma l'inconscio è atemporale, 10 ore o 10 anni son lo stesso... A parte questo, riprendo le tue parole: ci sono molte variabili, alcune delle quali sono l'esatto contrario del "continuo muovimento" di cui parli. Non credo ci siano molti dubbi sul ritenere che la personalità sia un costrutto piuttosto stabile, in base a cui lo strazio di percepire il mondo come 10 anni prima è, a volte, tragicamente realtà.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da simone11

ti ho appena risposto. il problema è che non esiste un'unica teoria patogenetica. e se non l'accetti cadi nel fanatismo religioso.
hai capito bene,
i sintomi hanno matrici e cause differenti. questa è la vera complessità.:-)

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Capisco. E come si giustifica che una volta si apprenda un sintomo (secondo il modello comportamentista), ed un'altra volta si sviluppi nell'ambito di modalità comunicative distorte (secondo il modello di Bateson)? A mio parere è una posizione molto poco difendibile, tanto è vero che nessun modello psicoterapeutico prevedere un'etiopatologia spiegabile secondo modalità differenti.
Ma, per capirci meglio, tu arriveresti ad ipotizzare una categorizzazione della sintomatologia in base alle differenti forme di etiopatogenesi, cioè ad es: fobie -> condizionamento ; schizofrenia -> comunicazione distorta ...

Saluti

Ma, sul lettino ci si sdraia uno "stupido" che medita su se stesso.
Ma guarda un po' cosa si deve leggere.

E' solo ripensandosi, e mettendosi in gioco, che si può arrivare a un po' di serenità.

Citazione:

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Originalmente inviato da simone11

quelli psicoanalitici NO!

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Ti piacerebbe eh? :) Vacci in analisi,poi mi dirai! E comunque, ci andrei piano con le tue indagini 'causali' sulla mia biografia: io ho detto che sono laureato in filosofia, non altro...;) Comunque, è inutile, potete anche non cercarle le cose, ma sono lì. Ovviamente, i comportamentisti e compagnia bella hanno una idea così banale dei costrutti psicoanalitici che c'è veramente da farsi 2 risate, nient'altro. E invece è difficile la psicoanalisi,davvero difficile...forse un tantinello in più rispetto alle 'geniali' scoperte del Bandura! eheh! ;)

Saluti,
Luigi

(..) c'è veramente da farsi 2 risate (..)
ecco un esempio di estremismo ideologico, conta solo ciò che ritengo IO interessante, il resto del mondo fa ridere. non credo che abbiamo nulla di discutere se si mantengono certi ideali estremi privi di scientificità!

(..)tanto è vero che nessun modello psicoterapeutico prevedere un'etiopatologia spiegabile secondo modalità differenti.(..)

Gieko comprendo la tua posizione e comprendo anche per per scopi operativi vada fatta una scelta. Ma questa scelta implica una cecità arbitraria nei confronti di altri modelli etiopatogenetici.
Il rischio però è quello di seguire una pista sbagliata.

la complessità sta proprio nel fatto che possono esserci diverse cause etiopatogenetiche che si intersecano e si alimentano a vicenda.
sceglierne una è cosa che il mdelli basati sul perchè fanno, ma se ne perde un'altra. da qui l'esempio di alcuni casi davvero duri.

es un bambino apprende una sintomo fobico (etipatogenesi comportamentista) impara che tale sintomo gli fa ottenere dei benefici (modello condizionamento operante) tali sintomi assumo una modalità manipolatoria verso i genitori (etipatogenesi sistemico relazionale) tale comportamento scatena vissuti inconsci e conflittuali con relativie difese nei genitori (etipoatogenesi psicodinamica) mettono in atto una serie di manovre sbagliate che ne mantengono in vita il sintomo (modello stategico)

ecco la genesi di una psicopatologia complessa dalle diverse trame. Vuoi negare tutto questo? vuo scegliere solo una via? libero, ma rischi di perdere arbitrariamente qualche pista.
ecco perchè, personalmente, un modello che spezza il come indipendentemente dal perchè , in questi casi, spesso sblocca qualcosa.

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Originalmente inviato da gieko

Eh, ma l'inconscio è atemporale, 10 ore o 10 anni son lo stesso... A parte questo, riprendo le tue parole: ci sono molte variabili, alcune delle quali sono l'esatto contrario del "continuo muovimento" di cui parli. Non credo ci siano molti dubbi sul ritenere che la personalità sia un costrutto piuttosto stabile, in base a cui lo strazio di percepire il mondo come 10 anni prima è, a volte, tragicamente realtà.

Saluti

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Sempre che si creda nell'inconscio, o quanto meno, all'inconscio dinamico, e comunque chi ha parlato di personalità? ma solamente del fatto che eventi della vita, possono farti cambiare umore in modo radicale! immagina, una persona a cui muoiano i parenti più stretti, una depressione post-evento, è molto plausibile, al di là delle terapie svolte precedentemente.

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Originalmente inviato da simone11

(..) c'è veramente da farsi 2 risate (..)
ecco un esempio di estremismo ideologico, conta solo ciò che ritengo IO interessante, il resto del mondo fa ridere. non credo che abbiamo nulla di discutere se si mantengono certi ideali estremi privi di scientificità

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Mah, non lo so se abbiamo da discutere; sottolineavo il fatto che la padronanza dei costrutti psicoanalitici è (giustamente) scarsa nella clinica comportamentale. A me questo fa ridere perchè soltanto la semplice lettura di Freud richiede una certa dedizione e impegno (e non solo una vacua ripetizione di termini come edipo,castrazione,identificazione) rispetto ad uno scritto di Watson che può benissimo essere esaurito in un esame universitario (non a caso Freud è uno degli autori più importanti nell'intera storia del pensiero umano). Cosa c'è di estremistico in questo?

L'eliminazione della dipendenza da cibo a livello solo sintomatico, potrebbe aver portato allo scoperto nel tempo, un sottostante conflitto tra separazione ed individuazione, autonomia e indipendenza a livello relazionale, per cui l'individuo con un certo tipo di struttura resa più vulnerabile cade preda degli attacchi di panico che del sintomo eliminato hanno la stessa matrice.
Gieko, ti prego di spiegare eventualmente meglio alcune dinamiche ("modalità di funzionamento"), se lo credi opportuno.

Simone, tu come lo spiegheresti invece questo passaggio sintomatico dalla dipendenza dal cibo agli attacchi di panico, dopo, ad es, due o quattro anni, ricorrendo ad un'unica teoria eziopatogenetica?
Vorrei capire meglio il tuo punto di vista perché al di là del fatto che affermi che non ne esiste una sola - ed infatti, ogni teoria di riferimento ha la sua propria - non l'ho ben compreso.
Ti ringrazio molto.

Un saluto

ragazzi, con tutto il rispetto per tutti, se non si è addetti ai lavori, se non si ha una buona conscenza dei metodi di ricerca e delle varie teorie ecc, ( in pratica se non si è almeno psicologi) ogni spiegazione rischia di far scaturire altri dubbi e richiesta di altre spiegazioni che meriterebbero un approfondimento che, in un forum, sarebbe davvero complicato. c'è chi senza sapere si scaglia contro le tecniche paradossali ( e ne spieghi il senso) poi non comprende come si concilia con la teoria ( e ne spieghi il semso) poi mancano alcuni elementi di metodo clinico ( e non puoi spiegarlo in poche righe) poi mancano elementi di confronto con altre teorie ( che magari le si conosce solo molto superficialemnte perchè si è laureati in filosofia o semplicemente si è stati in analisi) e non ne puoi affrontare gli aspetti epistemici e soprattutto pratici in poche righe, poi non si comprende il legame tra le diverse teorie ( non avendo possibilità di confronto ovvio che alcune appaiono assurde) sarebbe come tentare di parlare di chirurgia con chi non è medico chirurgo. comprendo i dubbi ma ogni spiegazione, senza una base di conoscenza, sembra essere vana. Anche perchè , la dai, e poi subentra un ingegnere o architetto a dire la sua in un campo che conosce solo mooolto superficialmente. il tutto diventa davvero estenuanlte ^__^

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Originalmente inviato da simone11

ragazzi, con tutto il rispetto per tutti, se non si è addetti ai lavori, se non si ha una buona conscenza dei metodi di ricerca e delle varie teorie ecc, ( in pratica se non si è almeno psicologi) ogni spiegazione rischia di far scaturire altri dubbi e richiesta di altre spiegazioni che meriterebbero un approfondimento che, in un forum, sarebbe davvero complicato. c'è chi senza sapere si scaglia contro le tecniche paradossali ( e ne spieghi il senso) poi non comprende come si concilia con la teoria ( e ne spieghi il semso) poi mancano alcuni elementi di metodo clinico ( e non puoi spiegarlo in poche righe) poi mancano elementi di confronto con altre teorie ( che magari le si conosce solo molto superficialemnte perchè si è laureati in filosofia o semplicemente si è stati in analisi) e non ne puoi affrontare gli aspetti epistemici e soprattutto pratici in poche righe, poi non si comprende il legame tra le diverse teorie ( non avendo possibilità di confronto ovvio che alcune appaiono assurde) sarebbe come tentare di parlare di chirurgia con chi non è medico chirurgo. comprendo i dubbi ma ogni spiegazione, senza una base di conoscenza, sembra essere vana. Anche perchè , la dai, e poi subentra un ingegnere o architetto a dire la sua in un campo che conosce solo mooolto superficialmente. il tutto diventa davvero estenuanlte ^__^

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Siamo tutti psicologi qui...e al massimo anche qualcosa in più...tu inizia a spiegare,poi vediamo...con tutto il rispetto!;)

be le ho date nei post precedenti dove ho fatto un esempio di come diverse etiopatogenesi possono spiegare un quadro clinico sintomatico complesso. in medicina interna non si cerca solo il virus, ma anche le caratteristiche immunitarie e l'influenza dell'ambiente (stress alimentazione) su tale reazione oltre che le caratteristiche genetiche del soggetto stesso. In psicopatologia le cose non cambiano. Escludere un'ipotesi etiopatogenetica sarebbe come , in medicina, elimnare il virus senza considerare che l'alimentazione di quel soggetto fa schifo e ne rinforza la patogeneticità di un agente esterno.

in psicopatologia la ricerca del perchè ha un alto livello di arbitarietà (ed è per questo che la scoperta del perchè non sempre è correlata all'eliminazione del sintomo), il per come ha elementi di pragmaticità osservabili e verificabili. Ma seppur alcuni arbitrari e altri meno , un modello non esclude l'altro. come ho avuto modo di esemplificare prima.

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Originalmente inviato da simone11

ragazzi, con tutto il rispetto per tutti, se non si è addetti ai lavori, se non si ha una buona conscenza dei metodi di ricerca e delle varie teorie ecc, ( in pratica se non si è almeno psicologi) ogni spiegazione rischia di far scaturire altri dubbi e richiesta di altre spiegazioni che meriterebbero un approfondimento che, in un forum, sarebbe davvero complicato. c'è chi senza sapere si scaglia contro le tecniche paradossali ( e ne spieghi il senso) poi non comprende come si concilia con la teoria ( e ne spieghi il semso) poi mancano alcuni elementi di metodo clinico ( e non puoi spiegarlo in poche righe) poi mancano elementi di confronto con altre teorie ( che magari le si conosce solo molto superficialemnte perchè si è laureati in filosofia o semplicemente si è stati in analisi) e non ne puoi affrontare gli aspetti epistemici e soprattutto pratici in poche righe, poi non si comprende il legame tra le diverse teorie ( non avendo possibilità di confronto ovvio che alcune appaiono assurde) sarebbe come tentare di parlare di chirurgia con chi non è medico chirurgo. comprendo i dubbi ma ogni spiegazione, senza una base di conoscenza, sembra essere vana. Anche perchè , la dai, e poi subentra un ingegnere o architetto a dire la sua in un campo che conosce solo mooolto superficialmente. il tutto diventa davvero estenuanlte ^__^

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Saresti il primo qua dentro, che si fa problemi a dialogare con la gente!

Complimenti, forse ti danno il premio simpatia.:asd:

Non ti estenuare troppo a leggere, mi raccomando.