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allora insomma secondo te la statistica non è una scienza. perchè se non c'è "esattezza" non è scienza. ma certo che ho fatto quell'esame carlotta... e se avessi letto (o prestato attenzione) a qualche mio intervento fa, in risposta a tue specifiche domande sul mio aver fatto ricerca, ricorderesti che sono laureata già da un po'.
" i test psicologici sono stati concepiti e costruiti come mezzi che favoriscono una valida conoscenza delle persone, come una modalità conoscitiva meno influenzabile da interferenze soggettive e da distorsioni più o meno consapevoli, in quanto le risposte al test sono rilevate in modo controllabilmente oggettivo".
Questa è una citazione dal testo di Pedrabissi e Santinello, docenti di Teorie e tecniche dei test a Padova.
Un sacco di interventi in cui si è parlato della ricerca in Psicologia, neuropsicologia, Psicologia Fisiologica, ecc ecc non è valsa a nulla quindi... Pensa che io nella mia lunga ricerca ho siglato montagne di tracciati elettroencefalografici... infondo è qualcosa di simile ai "raggi" no??eppure NO quelle non erano cose oggettive, la ricerca in Psicologia è cosa soggettiva...............Citazione:
Originariamente postato da carlotta84
per alcune cose: esatto.. ma per molte altre no.. vorrei tanto che la psicologia fosse cosi: per alcune cose no..per altre si.. ma mi sembra di capire che ha solo cose non oggettive..neppure qualcuna di oggettiva..
[/B]
Ragazzi, un giorno che non accendo il pc e guarda cosa mi trovo!!!!!!
Se una persona viene da me perché è triste cosa faccio? be' potrebbe avere un problema puramente organico...non so tiroide o cose varie...e allora magari chiedo un accertamento... faccio un colloquio anamnestico (che è uno strumento perché non è paragonabile alle 4 chiacchiere che si fanno con gli amici) posso somministrare qualche test, che sono scentifici, ovviamente non come i test delle scienze naturali ma come le prove delle scienze umane.... faccio colloqui, osservo e poi, magari si fa una diagnosi, un sostegno, un counselling o una psicoterapia.....
Prendiamo il caso della depressione.
In questa patologia c'è un problema a carico di alcuni neurotrasmettitori.... i farmaci fanno sì che questi neurotrasmettitori si equilibrino nuovamente e fanno sì che cambino le sinapsi a livello cerebrale.... la psicoterapia cosa fa???? Bene! Fa anmche lei lo stesso....cioè, in farmaci fanno sì che i neurotrasmettitori funzionino bene, e la psicoterapia agisce sulle sinapsi che vanno rafforzate, affinché i percorsi sinaptici più attivi siano quelli che non portano a depressione, tristezza, apatia etc.....
In conclusione per la depressione occorrono farmaci e psicoterapia....ma la prova che la psicoterapia funziona c'è! Ed è scientifica perché si basa su esami che tu carlotta definisci oggettivi.
[l'ho spiegata molto male, ma ho cercato di essere chiara....sperem!]
Carlotta carissima
Spero mi perdonerai per il post lungo, ma su argomenti come questi ritengo non sia utile usare meno parole di quanto sia necessario. Non preoccuparti, nel rispondere di "usare un linguaggio semplice". Non sempre si possono esprimere concetti complessi con un linguaggio da rimpatriata tra amici. E, dato che sei appassionata di filosofia, non credo avrai problemi ad "alzare" il livello della discussione.
Lpd, e prima io, molte volte, ti ha chiesto di "esplicitare i criteri" che utilizzi per considerare "scienza" una qualunque attività umana. E mi pare che tu insista a non farlo. Non esplicitamente, quantomeno. E mi dispiace, perché, senza criteri condivisi, appare difficile discutere.
A quanto pare, secondo te, la scienza si occupa di qualcosa di "oggettivo", con strumenti che rendono possibile vedere "la realtà delle cose". Ti riporto la mia esperienza.
Lavoro dal 1984 presso il laboratorio chimico di Ricerca e Sviluppo del Centro Tecnico di Gruppo Italcementi, dove mi occupo di struttura dei materiali da costruzione a livello microscopico (da 100 micron a qualche decimo di nanometro). Per il mio lavoro utilizzo un porosimetro ad intrusione di mercurio ed un sorptometro ad adsorbimento di gas.
Cosa faccio? Vado a misurare le caratteristiche porosimetriche dei materiali. Cioè: ogni materiale, per quanto a livello macroscopico sembri assolutamente compatto e privo di pori, se osservato a livello microscopico presenta una serie di "difetti"; pori, crepe, fratture, punti di confine tra materiali differenti. La presenza di questi pori, le loro dimensioni, il volume che essi occupano, influiscono in modo sostanziale su caratteristiche dei materiali come la resistenza alla compressione ed alla trazione, la permeabilità ai gas, la durabilità nel tempo, ecc.
Esiste una teoria matematica dello sviluppo dei pori che mi rende in grado di predirne la loro distribuzione in funzione di una serie di parametri oggettivi (tipo di cemento e sua composizione chimica, rapporto acqua/cemento nell'impasto, tipo e qualità dell'aggregato utilizzato, ecc.). Tuttavia, ed è questa la cosa più divertente, fa un punto di vista oggettivo i pori non esistono affatto. O meglio, esistono se e solo se definiamo che il campo di osservazione va dai 100 micrometri ai 2 nanometri. Infatti, se aumentiamo gli ingrandimenti ai quali osserviamo il materiale, all'inizio non vediamo nulla, poi vediamo i pori, poi ci accorgiamo che i pori non hanno pareti lisce e compatte, ma che le loro pareti sono a loro volta frammentate e bucherellate. Per farla breve, la materia ha una natura frattale che rende impossibile oggettivare alcunché.
E sto parlando di pezzi di calcestruzzo, di fisica e di chimica. Cioè di scienza, della mia scienza.
Ora, vorresti per cortesia raccontarmi cosa sarebbe la tua, di scienza?
Grazie
Guglielmo
caro Guglielmo..Citazione:
Originariamente postato da willy61
Carlotta carissima
Spero mi perdonerai per il post lungo, ma su argomenti come questi ritengo non sia utile usare meno parole di quanto sia necessario. Non preoccuparti, nel rispondere di "usare un linguaggio semplice". Non sempre si possono esprimere concetti complessi con un linguaggio da rimpatriata tra amici. E, dato che sei appassionata di filosofia, non credo avrai problemi ad "alzare" il livello della discussione.
Lpd, e prima io, molte volte, ti ha chiesto di "esplicitare i criteri" che utilizzi per considerare "scienza" una qualunque attività umana. E mi pare che tu insista a non farlo. Non esplicitamente, quantomeno. E mi dispiace, perché, senza criteri condivisi, appare difficile discutere.
A quanto pare, secondo te, la scienza si occupa di qualcosa di "oggettivo", con strumenti che rendono possibile vedere "la realtà delle cose". Ti riporto la mia esperienza.
Lavoro dal 1984 presso il laboratorio chimico di Ricerca e Sviluppo del Centro Tecnico di Gruppo Italcementi, dove mi occupo di struttura dei materiali da costruzione a livello microscopico (da 100 micron a qualche decimo di nanometro). Per il mio lavoro utilizzo un porosimetro ad intrusione di mercurio ed un sorptometro ad adsorbimento di gas.
Cosa faccio? Vado a misurare le caratteristiche porosimetriche dei materiali. Cioè: ogni materiale, per quanto a livello macroscopico sembri assolutamente compatto e privo di pori, se osservato a livello microscopico presenta una serie di "difetti"; pori, crepe, fratture, punti di confine tra materiali differenti. La presenza di questi pori, le loro dimensioni, il volume che essi occupano, influiscono in modo sostanziale su caratteristiche dei materiali come la resistenza alla compressione ed alla trazione, la permeabilità ai gas, la durabilità nel tempo, ecc.
Esiste una teoria matematica dello sviluppo dei pori che mi rende in grado di predirne la loro distribuzione in funzione di una serie di parametri oggettivi (tipo di cemento e sua composizione chimica, rapporto acqua/cemento nell'impasto, tipo e qualità dell'aggregato utilizzato, ecc.). Tuttavia, ed è questa la cosa più divertente, fa un punto di vista oggettivo i pori non esistono affatto. O meglio, esistono se e solo se definiamo che il campo di osservazione va dai 100 micrometri ai 2 nanometri. Infatti, se aumentiamo gli ingrandimenti ai quali osserviamo il materiale, all'inizio non vediamo nulla, poi vediamo i pori, poi ci accorgiamo che i pori non hanno pareti lisce e compatte, ma che le loro pareti sono a loro volta frammentate e bucherellate. Per farla breve, la materia ha una natura frattale che rende impossibile oggettivare alcunché.
E sto parlando di pezzi di calcestruzzo, di fisica e di chimica. Cioè di scienza, della mia scienza.
Ora, vorresti per cortesia raccontarmi cosa sarebbe la tua, di scienza?
Grazie
Guglielmo
la scienza che intendo io è esattamente quello che fai tu..
So che può sembrare contradditorio ma è esattamente così..
solo che io non vedo questa scienza nella psicologia..
ps: ma allora tu non fai lo psicologo?
[QUOTE]Originariamente postato da federebe
allora insomma secondo te (...) se non c'è "esattezza" non è scienza.
si esatto.. per me è proprio così
ma certo che ho fatto quell'esame carlotta... e se avessi letto (o prestato attenzione) a qualche mio intervento fa, in risposta a tue specifiche domande sul mio aver fatto ricerca, ricorderesti che sono laureata già da un po'.
scusami tanto se non mi sono ricordata..
" i test psicologici sono stati concepiti e costruiti come mezzi che favoriscono una valida conoscenza delle persone, come una modalità conoscitiva meno influenzabile da interferenze soggettive e da distorsioni più o meno consapevoli, in quanto le risposte al test sono rilevate in modo controllabilmente oggettivo".Questa è una citazione dal testo di Pedrabissi e Santinello, docenti di Teorie e tecniche dei test a Padova.
lo so, lo so. se andiamo a vedere quali sono QUESTI MODI OGGETTIVI.. sarebbe bello, non credi? potremo vederli e confutarli..e si vedrebbe cosa ne viene fuori
Citazione:
Originariamente postato da federebe
Un sacco di interventi in cui si è parlato della ricerca in Psicologia, neuropsicologia, Psicologia Fisiologica, ecc ecc non è valsa a nulla quindi... Pensa che io nella mia lunga ricerca ho siglato montagne di tracciati elettroencefalografici... infondo è qualcosa di simile ai "raggi" no??eppure NO quelle non erano cose oggettive, la ricerca in Psicologia è cosa soggettiva...............
alt! attenzione::approved: io ammiro il lavoro che fai tu..ma non mi risulta che nel lavoro dello psicologo che lavora in un consultorio, per una scuola o che o fa psicoterapia si usino ogni volta gli elettrocardiogrammi!!!! o mi sbaglio???
forse il lavoro che fai tu non ha niente a che fare con la psicologia dinamica.. ma il mondo del lavoro per gli psicologi a quanto mi risulta non è focalizzato negli elettrocardiogrammi, bensì prevalentemente nella psicologia dinamica!
quindi anche se mi specializzassi nella psicologia sperimentale, poi rischierei di ritrovarmi nel mondo del lavoro a dover fare psicologia dinamica...
[QUOTE]Originariamente postato da federebe
allora insomma secondo te (...) se non c'è "esattezza" non è scienza.
si esatto.. per me è proprio così
ma non c'è niente di esatto. nella realtà il 2+2 non funziona quasi mai. non c'è nessun fedele specchio della realtà. la realtà è piena di eccezioni. e gli uomini fanno un sacco di errori.
e comunque... elettroENCEFALOgrammi non elettrocardiogrammi (CERVELLO, non cuore).
All'inizio ero assolutamente d'accordo con te: cosa ci faccio qua, in questa aula di frudiani incalliti?Citazione:
Originariamente postato da carlotta84
salve a tutti, avrei davvero bisogno del vostro aiuto: sono laureata triennale a padova e sto passando un anno di crisi perchè non so cosa fare.. premetto che a me piace studiare ma vedo la psicologia una disciplina troppo poco scientifica. mi spiego: come fate voi ad avere in carico una persona ed aiutarla psicologicamente, senza avere riscontri scientifici? come fate ad avere la coscienza a posto se non potete accertare con mano i risultati? e soprattutto come fate a pensare di lavorare bene se non seguite un iter preciso? rispetto ad un medico che si avvale di esami e quindi sa se sta facendo bene il lavoro o meno, voi come fate? vi prego rispondetemi!! grazie mille!! :-)
Poi con il tempo ho scoperto che la scientificità la creiamo noi. Nel senso che, nel nostro lavoro, possiamo fare riferimento a tante teorie: alcuni di noi scelgono alcuni approcci più teorici (come direbbe popper non falsificabili), mentre altri scelgono approcci meno speculativi, basati su teorie sperimentali o, ancor di più, utilizzano quello che fanno e i dati che raccolgono non solo in modo descrittivo, ma anche avvalendosi della statistica e della ricerca sperimentale (ma anche di altre validissime ricerche, per carità, quella etologica è fantastica).
Con questo io non escludo la pratica clinica. Infatti, ho imparato che certi approcci attinenti a questo ambito (soprattutto nel colloquio diagnostico) sono stati oggetto di rigorose ricerche in termini di successo/insuccesso creazione dell'alleanza/ritardo nella creazione dell'alleanza nel paziente. Per cui quegli approcci di successo, nei casi sperimentalmente descritti, vengono replicati nel colloquio diagnostico; mentre gli altri, in molti manuali, vengono sconsigliati. Un buon libro da leggere in questo senso è quello di Othmer sull'intervista clinica, pieno di riferimenti a queste ricerche.
Per citarti la mia personale esperienza, io ho lavorato per due anni ad una tesi sul ragionamento probabilistico e su alcuni lavori di decision-making: le teorie esistenti sono basate su rigorosi approcci sperimentali, basti pensare alle fragorose teorie di Kahneman sulla presa di decisione negli acquisti, che gli hanno valso anche il premio Nobel.
E poi ci sono tanti approcci molto rigorosi. Io, per esempio, lavoro nel campo della information architecture. Quando sei lì a progettare un'interfaccia utente puoi farlo in due modi:
- basarti sul senso comune
- fare riferimento alle teorie sulla percezione e sulla memoria, sull'attenzione e sul design emozionale, sulla captology, per creare un'interfaccia che rispetti certi principi.
Adesso, io preferisco la seconda opzione.
La settimana scorsa, e poi finisco :) sono stata chiamata a fare la valutazione finale di un progetto formativo. Te la racconto per dirti che siamo NOI che scegliamo come lavorare.
Come aiuto, la tutor mi ha prestato una copia della valutazione finale dello stesso progetto fatta l'anno prima. Ok, diceva che tutto era andato bene. Ma come? In che termini tutto questo era stato argomentato? Sulla base di dati un pò ingenui. Mi perdoni la collega che l'ha fatto, di cui non voglio sminuire la preparazione, per carità, ma io l'avrei condotta in modo diverso, creando per esempio delle statistiche sulle assenze, dei questionari, etc...
Ora, probabilmente il risultato sarebbe stato lo stesso, per questo non me la prendo con la collega. Ma con la mia solita manìa di argomentare quel che dico, avrei applicato una metodologia differente. E probabilmente è quello che farò.
Per questo ti dico di non crucciarti sulla mancanza di scientificità della psicologia. Forse il manuale di Peter Gray potrebbe un pò farti cambiare idea in questo senso, in quanto tutte le teorie sono spiegate ricerca per ricerca.
E se desideri un contatto con qualche docente di padova che si occupa di questi argomenti fammelo sapere ;)
Un abbraccio.
Cara Carlotta, ho seguito le tue discussioni anche in un'altra stanza ma non così approfonditamente per darti delle risposte esaustive anche perchè la mia sarà una non risposta.
Il problema mi sembra sia posto in questi termini:
1. Non vedo nulla di scientifico nella psicologia, nella medicina si
1. La psicologia che intendi tu ovviamente è la psicologia clinica.... per non scientifica (che qui è usato impropriamente) tu intendi che non ha delle procedure standard e degli strumenti operativi precisi rispetto alla medicina. Qui la risposta può essere doppia: esistono oggi le cosiddette terapie basate sull'evidenza e terapie manualizzate che ti indicano esattamente come procedere nel caso del disturbo A piuttosto che del disturbo B... tuttavia io critico questo modello medicalizzato della psicoterapia, perchè noi ci prendiamo cura di persone, non di disturbi.... Se io andassi da uno psicoterapeuta per un disturbo psicopatologico, non vorrei una terapia standard, ma mi piacerebbe che lui si interessasse alla mia storia comprendesse il mio disagio e co-costruissimo insieme il processo di guarigione. Adesso starai pensando: e che c'è di scientifico? Beh il mio modesto parere è che la pratica clinica non abbia basi scientifiche solide, ma si basi su teorie di riferimento da cui avanzare una diagnosi e un progetto terapeutico. Il fatto di esserti formato il più possibile e l'esperienza che hai fatto, sono gli strumenti per capire se hai fatto tutto il possibile.... ma i medici possono farlo? Crdo di no, visto che la molti pazienti vengono inviati proprio dai medici di base e con i farmaci non hanno avuto successo... e che molte volte trattano patologie sul versante somatico riducendo i pazienti a macchine a cui non funziona un bullone, non considerando proprio il versante psiche.... Nessuno fa tutto il possibile, fa quello che gli è possibile
2. Io non seguirei molti dei miei colleghi che ti hanno consigliato alla rinfusa, colludendo (fammi passare il termine) con la tua richiesta. Puoi solamente tu scegliere cosa fare e cosa è giusto per te....io rifletterei un pò di più sui criteri che utilizzi... A me pare, ma posso anche sbagliarmi, che la tua sia una domanda di rassicurazione, di certezze ad ogni costo, di non voler dubbi, di poter lavorare senza mai rimorsi... Ecco questo è umanamente impossibile qualunque professione tu scelga, sia medico, sia psicologo, sia docente....
Bisogna tollerare gli errori e imparare da essi sia in medicina che in psicologia, con la differenza che nella prima hai a che fare con patologie e nella seconda con persone con tutta la complessità, la bellezza, ma anche i problemi che ne derivano...
Detto tutto questo la mia risposta è non possso risponderti...
Buona fortuna...
[QUOTE]Originariamente postato da carlotta84
[B]Esiste una cosa, in fisica, che si chiama Principio di Indeterminazione di Heisemberg . Lo ha già citato Pat, lo ri-cito anch'io.Citazione:
Originariamente postato da federebe
allora insomma secondo te (...) se non c'è "esattezza" non è scienza.
si esatto.. per me è proprio così
Nella fisica quantistica, il principio di indeterminazione di Heisenberg sostiene che:
non è possibile conoscere simultaneamente posizione e quantità di moto di un dato oggetto con precisione arbitraria,
Poiché l'esattezza è la stessa cosa della "precisione arbitraria", la matematica (quella stessa matematica che tanto apprezzi) ci dice che l'esattezza non esiste.
Anche senza tirare in ballo la fisica quantistica, ti ricordo che ogni operazione nel mondo fisico comporta una misura. Ogni misura, a sua volta, comporta un margine d'errore non eliminabile, dovuto alle inevitabili imperfezioni degli strumenti di misura utilizzati. Tanto che, quando mi viene chiesto il valore della superficie specifica di un materiale, io sono obbligato a rispondere fornendo sia il valore misurato sia l'incertezza composta della misura. Ad esempio: 20 ± 0.14. Questo significa che il valore vero della superficie specifica è compreso tra 19.86 e 20.14, ma che è impossibile sapere quale esso sia con esattezza. E questo non è dovuto a imprecisioni eliminabili.
Mi spiace per te, ma questo non è un universo esatto. Non c'è posto per l'esattezza nella scienza. C'è posto solo per misure e margini d'errore. Riducibili, ma non eliminabili.
Tutto questo lo dico, ma mi sembra, francamente, di parlare al vento. Mi sono fatto l'idea che tu, Carlotta, ti stia divertendo un mondo a non discutere e, in parte - per lo stile del discorso - mi ricordi una certa psicologiaela che girava su A&C un po' di tempo fa. L'impressione è la stessa. Quella di trovarmi di fronte una persona che - ben lungi dall'avere le idee confuse - ha in testa un solo obiettivo: quello di divertirsi un mondo a non rispondere, a non pensare, a non approfondire.
Non preoccuparti. Non interverrò altre volte. La discussione era interessante ma, per discutere, occorre avere interlocutori minimamente preparati e capaci di farlo.
Buona vita
Guglielmo
Cara Guglielmo ho altre volte letto i tuoi interventi e volevo complimentarmi con te con la ricchezza e l'apertura mentale che esprimono le tue risposte.... quindi continua a scrivere e a rispondere a Carlotta se non altro per impreziosire il forum di interventi intelligenti e illuminanti...
Scusa... volevo scrivere per non con l'apertura mentale...
Ciao, questa affermazione è stata fatta dal docente alle mille domande di noi giuristi del master,per noi erano assurde le th di freud ecc. Il concetto per esempio che quello che diventiamo è da ricercare nelle dinamiche familiari, per noi che ragioniamo diversamente erano assurde. Per esempio la psichiatria è considerata una scienza perchè lo psichiatria utilizza strumenti di indagine tipo la risonanza magnaetica, e altri strumenti scientifici, mentre lo psicologo utilizza test e altre tecniche, ma non vengono considerarati "scientifici"dalla comunità scientifica.
Le teorie psicologiche assomigliano a quelle filosofiche per certi punti di vista, se non hai una certa mentalità ti sembrano assurde,
una risonanza magnatica o un esame del sangue invece sono un'altra cosa. Perchè per esempio nessuno stanzia denaro per la ricerca in psicologia?Perchè non si utilizzano dei metodi scientifici, ma a seconda dei test comportamentali per es. sulle scimmie si arriva ad un risultato che è tale per quello psicologo, infatti ci sono tante correnti di pensiero e approcci divesi alla materia, ci sono tante scuole di specializzazione diverse e a seconda di quella che sceglie ne sposi il metodo. Non è una scienza in questo senso.
Il docente ha 36 anni e ha un curriculum lunghissimo.Ha aperto 4 Istituti di formazioni in Italia, e perito in Tribunale, si occupa da anni di abusi sui minori,Bullismo nelle scuole, adozioni internazionali, e poi esercita in privato come psicoterapeuta. Ora vorrebbe diventare psicoanalista e fa tantissime sedute di psicoanalisi, perchè per la Scuola bisogna fare psicoanalisi per non so quanto tempo.
carlotta....Nei consultori non assumono più psicologi da anni(se non a progetto)...Citazione:
Originariamente postato da carlotta84
alt! attenzione::approved: io ammiro il lavoro che fai tu..ma non mi risulta che nel lavoro dello psicologo che lavora in un consultorio, per una scuola o che o fa psicoterapia si usino ogni volta gli elettrocardiogrammi!!!! o mi sbaglio???
forse il lavoro che fai tu non ha niente a che fare con la psicologia dinamica.. ma il mondo del lavoro per gli psicologi a quanto mi risulta non è focalizzato negli elettrocardiogrammi, bensì prevalentemente nella psicologia dinamica!
quindi anche se mi specializzassi nella psicologia sperimentale, poi rischierei di ritrovarmi nel mondo del lavoro a dover fare psicologia dinamica...
e, tutti gli psicologi assunti a tempo indeterminato nelle asl...sono laureati in lettere o in filosofia ultra 40enni...
Carissima alessianike
A mio parere stai facendo confusione tra strumenti di misura e procedure di indagine. La scienza, per come la capisco io, e i criteri di scientificità, non si riferiscono agli strumenti utilizzati, né all'oggettività dei dati ottenuti. Definiamo scienza una modalità di conoscenza del mondo che è provvisoria, imperfetta, limitata. Ma in grado, attraverso una serie di procedure, di autocorreggersi.
Gli elementi propri di qualunque disciplina che intenda proporsi come scienza potrebbero essere i seguenti:
a) l'esistenza di una teoria di riferimento
b) la formulazione di ipotesi sulla base della teoria adottata
c) la definizione di procedure di indagine e la previsione di possibili risultati di esperimenti sulla base di determinate condizioni
d) l'effettuazione di esperimenti
e) il confronto tra i dati ottenuti dagli esperimenti effettuati e le previsioni calcolate in funzione della teoria adottata
f) la modifica della teoria sulla base dei dati ottenuti dagli esperimenti.
Se proviamo ad applicare questi criteri alla psicologia, e non mi riferisco solamente alla psicologia generale o sperimentale - come quella di korianor - ma anche alla psicologia clinica, possiamo agevolmente dire che la psicologia è una scienza. Perché, anche nel corso dell'incontro tra uno psicologo psicoterapeuta e il suo paziente, lo psicoterapeuta agisce esattamente seguendo questi criteri. Ha una teoria di riferimento. Ascolta quel che il paziente gli riferisce, lo interpreta in funzione della teoria, effettua interventi e osserva la risposta del paziente. In funzione della risposta, modifica l'ipotesi di partenza. E così via, seguendo un processo circolare, non predefinito, aperto ad ogni possibilità.
Il bello dela scienza sta proprio qui, secondo me. Che non esistono dati "più reali" o "più veri di altri". Ogni dato è importante. E tante volte abbiamo visto teorie ampiamente consolidate venire rase al suolo da un piccolo dato.
Buona vita
Guglielmo
Hai dato una definizione di scienza moderna ed estremamente chiara, sono molto d'accordo con te!
Guglielmo: mi dispiace per te che pensi cosi..davvero.. io non mi diverto per niente, tu non hai la minima idea del bruttissimo periodo che sto passando: tu non mi conosci, non puoi giudicare.. sto passando un periodo orribile: non so cosa fare con gli studi, non so se continuare o meno psicologia, non so se sono io che mi sbaglio o semplicemente non è fatta per me.. sto anche male fisicamente: sono stata ricoverata con anestesia generale e non sto ancora bene: posso dirti una cosa Guglielmo? NON GIUDICARE MAI MAI MAI AL DI LA DI QUELLO CHE SI DICE.. non pensare che mi diverto: tu non puoi sapere chi è la persona che scrive..Citazione:
Originariamente postato da willy61
Esiste una cosa, in fisica, che si chiama Principio di Indeterminazione di Heisemberg . Lo ha già citato Pat, lo ri-cito anch'io.
Nella fisica quantistica, il principio di indeterminazione di Heisenberg sostiene che:
non è possibile conoscere simultaneamente posizione e quantità di moto di un dato oggetto con precisione arbitraria,
Poiché l'esattezza è la stessa cosa della "precisione arbitraria", la matematica (quella stessa matematica che tanto apprezzi) ci dice che l'esattezza non esiste.
Anche senza tirare in ballo la fisica quantistica, ti ricordo che ogni operazione nel mondo fisico comporta una misura. Ogni misura, a sua volta, comporta un margine d'errore non eliminabile, dovuto alle inevitabili imperfezioni degli strumenti di misura utilizzati. Tanto che, quando mi viene chiesto il valore della superficie specifica di un materiale, io sono obbligato a rispondere fornendo sia il valore misurato sia l'incertezza composta della misura. Ad esempio: 20 ± 0.14. Questo significa che il valore vero della superficie specifica è compreso tra 19.86 e 20.14, ma che è impossibile sapere quale esso sia con esattezza. E questo non è dovuto a imprecisioni eliminabili.
Mi spiace per te, ma questo non è un universo esatto. Non c'è posto per l'esattezza nella scienza. C'è posto solo per misure e margini d'errore. Riducibili, ma non eliminabili.
Tutto questo lo dico, ma mi sembra, francamente, di parlare al vento. Mi sono fatto l'idea che tu, Carlotta, ti stia divertendo un mondo a non discutere e, in parte - per lo stile del discorso - mi ricordi una certa psicologiaela che girava su A&C un po' di tempo fa. L'impressione è la stessa. Quella di trovarmi di fronte una persona che - ben lungi dall'avere le idee confuse - ha in testa un solo obiettivo: quello di divertirsi un mondo a non rispondere, a non pensare, a non approfondire.
Non preoccuparti. Non interverrò altre volte. La discussione era interessante ma, per discutere, occorre avere interlocutori minimamente preparati e capaci di farlo.
Buona vita
Guglielmo
GRAzie!!!! tu hai capito cosa voglio dire!!! Grazie!!!Citazione:
Originariamente postato da alessianike
Ciao, questa affermazione è stata fatta dal docente alle mille domande di noi giuristi del master,per noi erano assurde le th di freud ecc. Il concetto per esempio che quello che diventiamo è da ricercare nelle dinamiche familiari, per noi che ragioniamo diversamente erano assurde. Per esempio la psichiatria è considerata una scienza perchè lo psichiatria utilizza strumenti di indagine tipo la risonanza magnaetica, e altri strumenti scientifici, mentre lo psicologo utilizza test e altre tecniche, ma non vengono considerarati "scientifici"dalla comunità scientifica.
Le teorie psicologiche assomigliano a quelle filosofiche per certi punti di vista, se non hai una certa mentalità ti sembrano assurde,
una risonanza magnatica o un esame del sangue invece sono un'altra cosa. Perchè per esempio nessuno stanzia denaro per la ricerca in psicologia?Perchè non si utilizzano dei metodi scientifici, ma a seconda dei test comportamentali per es. sulle scimmie si arriva ad un risultato che è tale per quello psicologo, infatti ci sono tante correnti di pensiero e approcci divesi alla materia, ci sono tante scuole di specializzazione diverse e a seconda di quella che sceglie ne sposi il metodo. Non è una scienza in questo senso.
lo psichiatra non utilizza la risonanza magnetica. al massimo la prescrive il neurologo. lo psichiatra in genere fa colloqui ed utilizza test. solo che prescrive farmaci.
La mente umana è molto più di una semplice equazione, non esiste scienza esatta che la possa studiare, analizzare, o curare. Vorrei ricordarti che la medicina ha un ottica molto ristretta infatti ipotizza che il corpo sia scisso dalla mente, naturalmente Cartesio insegna.... Approccio olistico,direi sia più esaustivo, non sta però nei banchi dell'università .... cerca te stessa e le tue aspirazioni altrove, è solo un consiglio, non voglio insegnare nulla ma spingere a riflettere su quanto spesso le nostre idee non sono tanto nostre come vorremmo.
non ho capito cosa intendi dire..Citazione:
Originariamente postato da elisabethsawyer
cerca te stessa e le tue aspirazioni altrove
Ragazzi io propongo Guglielmo Presidente dell'Ordine Nazionale degli Psicologi...
Agli altri: ma come vi viene in mente di confrontare la medicina con la psicologia, sono due mondi differenti!!! A me sembra un paragone che non sta in piedi, soprattutto se fatto in base a criteri di scientificità superati da un cinquantennio..... Inoltre vi ricordo, a malincuore, che nelle università pubbliche, la specializzazione in psicologia clinica è ormai diventata quasi in tutta Italia (si salvano Roma e Torino) una specializzazione MEDICA, e i medici stessi stanno portando avanti una battaglia ormai quasi vinta per accaparrarsela in toto.... Si Carlotta tra poco insieme alla specializzazione in Cardiologia, Dermatologia, troverai nelle università pubbliche la NON SCIENTIFICA, psicologia clinica....
ma perchè ti rivolgi in questo tono? ma come ti permetti?Citazione:
Originariamente postato da Allport80
Ragazzi io propongo Guglielmo Presidente dell'Ordine Nazionale degli Psicologi...
Agli altri: ma come vi viene in mente di confrontare la medicina con la psicologia, sono due mondi differenti!!! A me sembra un paragone che non sta in piedi, soprattutto se fatto in base a criteri di scientificità superati da un cinquantennio..... Inoltre vi ricordo, a malincuore, che nelle università pubbliche, la specializzazione in psicologia clinica è ormai diventata quasi in tutta Italia (si salvano Roma e Torino) una specializzazione MEDICA, e i medici stessi stanno portando avanti una battaglia ormai quasi vinta per accaparrarsela in toto.... Si Carlotta tra poco insieme alla specializzazione in Cardiologia, Dermatologia, troverai nelle università pubbliche la NON SCIENTIFICA, psicologia clinica....
Quale tono carlotta, vengo in pace e non voglio creare discussioni perchè ho già avuto brutte esperienze in proposito, per cui se la divergenza di opinioni per te è un tono scortese.... passo e chiudo.
hai avuto altre esperienze?Citazione:
Originariamente postato da Allport80
Quale tono carlotta, vengo in pace e non voglio creare discussioni perchè ho già avuto brutte esperienze in proposito, per cui se la divergenza di opinioni per te è un tono scortese.... passo e chiudo.
si di discussioni sul forum, ma era un'altra storia...
Ciao Willy,
concordo con te nella misura in cui si accetta la definizione di scienza che hai scritto (come ormai ripeti da molte pagine, senza darsi dei criteri su cosa si intende per 'scientifico', non si potrà mai discutere chiaramente sul dubbio di Carlotta ;) ).
Tuttavia, questa è una definizione di scienza che non rende conto delle differenze (che secondo me esistono e sono davvero profonde) che ci sono tra la conoscenza scientifica ‘hard’ (fisica e altre discipline simili) e quella soft. Perché un presupposto dello schemino che hai postato:
a) l'esistenza di una teoria di riferimento
b) la formulazione di ipotesi sulla base della teoria adottata
c) la definizione di procedure di indagine e la previsione di possibili risultati di esperimenti sulla base di determinate condizioni
d) l'effettuazione di esperimenti
e) il confronto tra i dati ottenuti dagli esperimenti effettuati e le previsioni calcolate in funzione della teoria adottata
f) la modifica della teoria sulla base dei dati ottenuti dagli esperimenti.
è l’avere ottenuto dei risultati ‘oggettivi’, definendo l’oggettività come:
-osservatori diversi possono compiere le stesse osservazioni nelle medesime condizioni
-lo stesso osservatore può compiere le stesse osservazioni nelle medesime condizioni in tempi diversi.
Questa cosa, assumendo tutto quello che hai scritto a proposito dell’errore di misurazione (ma sappiamo bene che ci sono dei modi per trattarlo più o meno bene a seconda delle procedure di misurazione e dell’oggetto misurato), vale per le scienze hard e non per quelle soft. Tutti nel mondo in qualsiasi momento possono replicare, compiendo le medesime osservazioni semplici esperimenti fisici (e avendo le dovute attrezzature e competenze, anche quelli più complessi ;) ..di sicuro lo possono fare tutti i ricercatori del medesimo campo). Detto questo, sottoscrivo tutto il resto (“modalità di conoscenza del mondo che è provvisoria, imperfetta, limitata”, “E tante volte abbiamo visto teorie ampiamente consolidate venire rase al suolo da un piccolo dato.”), e vorrei far notare questo:
1) nelle scienze hard abbiamo un insieme di dati (oggettivi, come definiti prima)
2) molteplici teorie potrebbe spiegarli. La ‘teoria’ accettata dalla maggior parte degli scienziati è quella che spiega in modo soddisfacente la maggior parte dei dati (di solito non si possono spiegare tutti i dati e frequentemente accade che si scoprano nuovi fenomeni che mettono progressivamente in crisi la teoria dominante).
3) Una teoria ampiamente consolidata viene rasa al suolo da questi dati nuovi, e se ne propone una nuova che rende conto delle precedenti.
Ora, in fisica abbiamo moltissimi esempi di questo tipo di ‘meccanismo’; nell’ambito della psicoterapia o psicologia dinamica, non mi vengono in mente teorie sconfessate da un singolo dato.
I dati delle scienze hard, essendo oggettivi, non sono discutibili; poi si può discutere su quale teoria ti convince di più e rende maggiormente conto dell’intero insieme dei nostri dati.
Perché, anche nel corso dell'incontro tra uno psicologo psicoterapeuta e il suo paziente, lo psicoterapeuta agisce esattamente seguendo questi criteri. Ha una teoria di riferimento. Ascolta quel che il paziente gli riferisce, lo interpreta in funzione della teoria, effettua interventi e osserva la risposta del paziente. In funzione della risposta, modifica l'ipotesi di partenza. E sì via, seguendo un processo circolare, non predefinito, aperto ad ogni possibilità.
A parte non credo che tutti gli psicoterapeuti sottoscrivano questa frase (e questo già te la dice lunga), il problema rimane il solito: quello che il paziente mi riferisce, mi comunica dei significati che per te psicoterapeuta X vogliono dire A, per me psicoterapeuta Y vogliono dire B. Idem dicasi per le risposte del paziente che si osserva. A meno che non si oggettivizzino in qualche modo (si registrano le parole dette, i gesti fatti, e poi si fanno analisi di contenuto varie), nel momento in cui si fa il ‘salto’ alla sua soggettività, interiorità, significati, etc si perde ogni possibilità di oggettività.
Concludo con altre due cose:
Per quanto riguarda il principio di indeterminazione, vorrei sottolineare che:
1) Vale per l’infinitamente piccolo e non per la ‘finestra sensoriale’ di un osservatore umano (a onor del vero però non si può negare, come dice un mio amico fisico, che la realtà, intrinsecamente –nelle sue particelle costituenti-, è probabilistica, e a livello macroscopico ci appare deterministica per effetti statistici –discorso complessissimo condensato in due righe :asd: )
2) Anche se “non è possibile conoscere simultaneamente posizione e quantità di moto di un dato oggetto con precisione arbitraria”, una delle due la puoi sempre misurare in modo oggettivo (come definito sopra)
Infine, a mio parere, parlare di distribuzioni di probabilità non pregiudica la conoscenza scientifica ‘hard’: come detto già da alcuni, molte parti della fisica si fondano su ‘approcci probabilistici’ e sono ‘scienza hard’, allo stesso modo della meccanica classica.
Un saluto,
korianor
KORIANOR!!!!!!!!! KORIANOR!!!!!!!!!!!!!!!! GRAZIE!!!!!!!!!!!!!!!!!!GRAZIE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
ma quindi tu cosa fai nella vita? che lavoro fai?
Ciao Korianor. Un vero piacere rileggerti!
Metti molta carne al fuoco. E molto interessante. Perdonerai, spero, se tento solo una parziale risposta.
Ad un certo punto affermi:Su questo hai ragione. Ma, a mio modo di vedere, non dipende dai criteri di scientificità, quanto dalle caratteristiche dell'oggetto studiato. Cerco di spiegarmi:Citazione:
Perché un presupposto dello schemino che hai postato:...è l’avere ottenuto dei risultati ‘oggettivi’, definendo l’oggettività come:
-osservatori diversi possono compiere le stesse osservazioni nelle medesime condizioni
-lo stesso osservatore può compiere le stesse osservazioni nelle medesime condizioni in tempi diversi.
Questa cosa, assumendo tutto quello che hai scritto a proposito dell’errore di misurazione (ma sappiamo bene che ci sono dei modi per trattarlo più o meno bene a seconda delle procedure di misurazione e dell’oggetto misurato), vale per le scienze hard e non per quelle soft.
Nelle scienze "hard", a livello macroscopico, di solito, l'operazione di misura non modifica in modo sostanziale le caratteristiche del materiale o del fenomeno esaminato. Questo fa sì che osservatori differenti possano esaminare ognuno parti dello stesso oggetto o fenomeno e confrontare tra di loro i risultati ottenuti. E' quello che faccio ogni mese, quando verifico l'accuratezza di misura dei miei strumenti.
Inoltre, se prelevo un pezzo di mattone e ne faccio l'analisi chimica, prelevando un altro pezzo di mattone e ripetendo la misura, otterrò gli stessi risultati (entro l'errore sperimentale).
Quando vado a trattare gli esseri umani, e in particolare i sistemi di valori ed i significati attribuiti all'esperienza, ogni operazione di misura comporta la variazione dell'oggetto studiato. Il semplice fatto di chiedere ad una persona che racconta di sé "Come si sente nel raccontarlo" fa sì che la persona in questione si costruisca una realtà di sé differente da quella che esisteva prima che io ponessi la domanda.
Ci troviamo quindi nel campo delle "prove distruttive". Effettuare la prova è possibile, ripeterla no.
Questo, tuttavia, non mi sembra impedisca di sostenere che la psicologia è una scienza. Proviamo a fare un parallelo con la medicina. Immaginiamo un paziente che soffra di appendicite acuta. I sintomi riferiti (dolore, tensione muscolare addominale, febbre, ecc.) vengono messi in relazione con un'infiammazione localizzata in un organo. Dopo che l'appendice è stata asportata, i sintomi scompaiono. Dal che possiamo dedurre che la teoria del medico viene confermata. Non è tuttavia possibile reinserire l'appendice nell'intestino e verificare che i sintomi ricompaiano, cosa che sarebbe necessario fare per avere una prova scientifica della connessione ipotizzata tra sintomi e danno biologico. Tuttavia, nessun medico pensa di agire in modo non scientifico per questo. E (fortunatamente) continua a resecare appendici quando ritiene sia il caso di farlo. E non gli importa se non è possibile ripetere l'operazione per vedere se ottiene lo stesso risultato sullo stesso paziente.
Nella realtà della stanza di consultazione (o di psicoterapia, o di analisi) una delle cose veramente curiose (e ci sarebbe materia per un'ampia e interessante discussione) è che, per quanto le teorie di riferimento siano profondamente differenti, gli psicologi e gli psicoterapeuti che ottengono risultati positivi sembrano comportarsi in modo abbastanza simile tra di loro. Come se non fosse molto importante il perché fanno o dicono una determinata cosa, ma il come la fanno e/o la dicono. Questo sembra essere un dato abbastanza consolidato, ma privo al momento di spiegazioni adeguate.
Questo, per ora. Poi stasera continuo.
Grazie. Bella serie di stimoli. Difficile, quindi utile.
Buona vita
Guglielmo
Quanto ai risultati "oggettivi"...
Un risultato è oggettivo o meno non "in sé", ma in funzione delle "condizioni al contorno" specificate. Quando io effettuo una misura porosimetrica su un calcestruzzo, ottengo un valore (in cm³/g) della quantità di "vuoti", espressi in volume, rispetto alla massa del materiale esaminato. Ma "in realtà" i pori che misuro non hanno un'esistenza materiale. La loro esistenza dipende solamente dalla scala alla quale effettuo la misura. Tuttavia il dato è "oggettivo", in quanto, pur riferendosi ad un oggetto inesistente, è ripetibile e riproducibile.
Per dire che non credo sia l'oggettività a definire la scienza.
Buona vita Giorgio
Guglielmo
pensiamo un attimo ad una cosa: il medico vede un paziente e sente i SINTOMI: da questo parte con un'ipotesi: che sia appendicite? a questo punto fa un'ecografia (per esempio, non sono un medico) e vede che è proprio appendicite: quindi opera. questa situazine è ripetibile da tutti i medici del mondo: non è ripetibile il perchè ad un medico venga l'intuizione dell'ipotesi di appendicite e perchè ad un altro venga l'intuizione di un altra malattia, ma quello che conta è che alla fine tutti i medici con un esame comeper esempio la ecografia, pervengono allo stesso risultato: appendicite!!!!
ora: la psicologia funziona diversamente: uno psicologo vede un paziente e sente che questo lamenta dei problemi: sintomi.. ma lo psicologo si ferma qua: non ha nessun mezzo per indagare qual'è l'origine dei sintomi: cioè ha i suoi mezzi ma non sono REPLICABILI, RAGGIUNGIBILI E DIMOSTRABILI IN QUALSIASI PARTE DEL MONDO: ED E' QUESTO CHE INVECE FA LA SCIENZA!
ecco quindi dimostrato il tutto :P
Caro Willy,
Ma, a mio modo di vedere, non dipende dai criteri di scientificità, quanto dalle caratteristiche dell'oggetto studiato.
Ti sintetizzo il mio pensiero:
le caratteristiche dell’oggetto studiato influenzano la possibilità di studiarlo oggettivamente o meno; se possiamo studiarle oggettivamente, si tratta di conoscenza scientifica. In sintesi, le caratteristiche dell’oggetto studiato sono quelle che determinano se è possibile studiarlo in modo scientifico.
A mio parere è questo elemento che differenzia un approccio hard da quello soft (poi possiamo riferirci alla forma di conoscenza ‘hard’ col termine ‘scienza’, ‘naturalismo’ o ‘scienza hard’ o quello che volete, ma l’importante è constatare che esiste una differenza e non sono la stessa cosa).
Tra l’altro, come ho scritto nei miei post precedenti, secondo me la psicologia che si occupa dei sistemi di input (alla Fodor), è quella parte di psicologia che è ‘scienza hard’, quella che invece studia il significato, l’interiorità, etc no (nel mezzo ovviamente, come avevi chiarito qualche pagina fa, c’è la psicologia sociale e campi affini, in cui si usa il metodo scientifico con dati difficilmente oggettivizzabili, molto complessi e con un sacco di errore di misurazione). E’ evidente che la forma di conoscenza che posso avere in psicologia dipenda dall’oggetto che sto studiando.
è ripetibile e riproducibile
Ovviamente concordo sul fatto che oggettività è ripetibilità e riproducibilità.
Per quanto riguarda l’esempio dell’appendicite, ci devo pensare un po’ per trovare argomentazioni efficaci :asd: …come sai, per me il ‘termine di paragone’ di conoscenza scientifica è la fisica, non la medicina (malgrado lo stereotipo molto diffuso tra gli psicologi ;) ).
Come se non fosse molto importante il perché fanno o dicono una determinata cosa, ma il come la fanno e/o la dicono. Questo sembra essere un dato abbastanza consolidato, ma privo al momento di spiegazioni adeguate.
Mi viene in mente il famoso verdetto di Dodo “Tutti hanno vinto, e tutti meritano un premio” ;)
Cosa estremamente interessante, ma altrettanto difficile da capire e studiare.
Buon Vita a te Guglia!
:ciao:
Questa cosa mi sembra molto interessante, e ne avevo già sentito parlare dal mio prof di biologia! La psicoterapia ha un effetto analogo a quello dei farmaci!Citazione:
Originariamente postato da pimo_eli
Prendiamo il caso della depressione.
In questa patologia c'è un problema a carico di alcuni neurotrasmettitori.... i farmaci fanno sì che questi neurotrasmettitori si equilibrino nuovamente e fanno sì che cambino le sinapsi a livello cerebrale.... la psicoterapia cosa fa???? Bene! Fa anmche lei lo stesso....cioè, in farmaci fanno sì che i neurotrasmettitori funzionino bene, e la psicoterapia agisce sulle sinapsi che vanno rafforzate, affinché i percorsi sinaptici più attivi siano quelli che non portano a depressione, tristezza, apatia etc.....
In conclusione per la depressione occorrono farmaci e psicoterapia....ma la prova che la psicoterapia funziona c'è! Ed è scientifica perché si basa su esami che tu carlotta definisci oggettivi.
Grazie primo_eli per aver precisato questa cosa!
avevo smesso per un po' di leggere questa stimolante discussione e ho trovato molte risposte interessanti!
Comunque, Carlotta, alla fine non mi sembra che tu abbia trovato una risposta per te soddisfacente.
Continui ad affermare che la psicologia non è una scienza, che non intendi occuparti delle persone che hanno disturbi psichici perché non puoi avvalerti di strumenti oggettivi....
tutto quello che è stato detto finora non ti ha fatto cambiare idea, e del resto nessuno ha questa pretesa....
a questo punto, se continui a pensare che per te non sia il caso di fare la psicologa perché questo mestiere non ha strumenti validi per aiutare le persone, dovresti semplicemente decidere di non farlo.
Perché fare una cosa che si ritiene inutile? una cosa che non si ritiene affidabile?
Con la laurea in psicologia potresti anche occuparti delle risorse umane, della selezione del personale....credo che in questi campi non avresti a che fare con il patologico, e quindi non avresti il timore di sbagliare diagnosi o sbagliare "cura"...
oppure approfondire lo studio dei disturbi del linguaggio o dell'apprendimento...non me ne intendo, ma non credo che rientrino nel campo della psicologia dinamica, quindi potresti trovare strumenti che rispondano maggiormente alle tue esigenze.
Prova a vedere nell'elenco dei master di primo livello e dei corsi specialistici della tua facoltà... guardali con la prospettiva di un lavoro che ti possa soddisfare, piuttosto che dal punto di vista di chi ama studiare.... forse potresti trovare qualcosa che ti consenta di utilizzare la tua laurea triennale e di lavorare con serenità.
:)
Perdona Gil74 ma....
.... potrebbe ritenere erronea una persona per un certo tipo di lavoro e questa, nella migliore delle ipotesi trovarsi male, nella peggiore fare errori, magari seri per la propria ed altrui incolumità...Citazione:
Con la laurea in psicologia potresti anche occuparti delle risorse umane, della selezione del personale....credo che in questi campi non avresti a che fare con il patologico, e quindi non avresti il timore di sbagliare diagnosi o sbagliare "cura"...
potrebbe non dare la possibilità ad una persona molto valida di entrare in una azienza sottovalutando il suo potenziale e quindi segnandone un possibile futuro...
quello che in definitiva voglio dire è che la possibilità di "non errare" è incompatibile con la vita, chi fa sbaglia, anche chi non fa erra, perchè anche il suo "non" è comunque un comportamento, mi sa che tocca far pace con le parti di noi che non sono "perfette".
Sono assolutamente d'accordo con te, soprattutto sull'ultima parte della tua risposta!!Citazione:
Originariamente postato da ghiretto
Perdona Gil74 ma....
.... potrebbe ritenere erronea una persona per un certo tipo di lavoro e questa, nella migliore delle ipotesi trovarsi male, nella peggiore fare errori, magari seri per la propria ed altrui incolumità...
potrebbe non dare la possibilità ad una persona molto valida di entrare in una azienza sottovalutando il suo potenziale e quindi segnandone un possibile futuro...
quello che in definitiva voglio dire è che la possibilità di "non errare" è incompatibile con la vita, chi fa sbaglia, anche chi non fa erra, perchè anche il suo "non" è comunque un comportamento, mi sa che tocca far pace con le parti di noi che non sono "perfette".
Io personalmente non sono d'accordo con quanto detto da Carlotta, e all'inizio della discussione ho anche espresso il mio parere (che tra l'altro si è anche arricchito grazie alle risposte degli altri)... però, prendendo in considerazione il suo dubbio iniziale e il suo timore di dover buttare la sua laurea, mi sembrava giusto consigliarle altri campi di studio/lavoro. E' vero che in qualunque campo sbagliando si possono danneggiare gli altri, ed effettivamente nei lavori che ho citato ci sono i rischi di cui parli...
però magari potrebbe sentirsi più sicura su quello che fa, visto che, da quanto ho capito, sono la ps.dinamica e la psicoterapia a sembrarle inaffidabili.
Comunque hai ragione, sono d'accordo. Bisogna rinunciare alla ricerca della perfezione....e, come dici tu, far pace con le parti di noi che non sono perfette! (che bella immagine!)
:) :)
:ciao:
Cara Carlotta,
noto solo ora il tuo messaggio di apertura del thread - e in effetti ho trovato nei tuoi post un sacco di pensieri simili ai miei, specie dell'ultimo periodo.
Io dico - e lo credo davvero - che alla fine quello che ci guida nella scelta dell''approccio che utilizziamo per affrontare un qualche argomento è una questione estetica, o forse, meglio ancora, assiologica.
E siccome la gente non è usualmente disposta a discutere (se non per ribadire l'unicità dell'esattezza della propria posizione) nè di estetica, nè di etica, nè di teoria del valore, ecco allora che genti appartenenti a diversi paradigmi di pensiero, prima ancora che "scientifici" tendano a detestarsi l'un l'altro, e non essere assolutamente in grado di comprendersi.
Capita anche tra chi adora i gatti e ritiene i cani stupidi, e chi invece pensa che il cane sia la più meravigliosa creatura della terra (dopo il proprio partner, forse :P)
E succede dunque che tu in questo periodo ti senta confusa ed insoddisfatta dalla psicologia. E siccome dalle anime inquiete e soddisfatte nascono - talvolta - i nostri migliori cervelli, sono contento per te. Ma ora, ascolta la mia storia e la sua strana conclusione (oh santo cielo, ho solo 3 ore di sonno e sto scrivendo come il narratore di una fiaba per bambini):
Quando mi sono iscritto a psicologia, non avevo le idee chiarissime sul come e sul perchè di questa mia scelta. Capitò però, per una serie fortuita di casi, che ad una delle mie prime (forse: la primissima) lezione di psicologia il ricercatore che ci teneva il corso chiese "Qualcuno di voi pensa che la psicologia non sia una scienza?". Si alzò qualche mano, a questi chiese "e voi perchè siete qua, allora?"
Io non avevo mai pensato alla questione in questi termini - ma aderii in fretta a quell'idea e, in effetti, fino alla specialistica mi sono occupato tanto dei lati più scientifici che potessi trovare (nel mio caso: neuropsicologia, con brevi gite in altre facoltà a studiare neurologia e biochimica). Il passo successivo è stato rendermi conto delle assunzioni filosofiche che facevo sul mondo, sulla mente e su altre cose, e cercare di chiarirmi le idee e di crearmi una teoria coerente - ma il compito non è stato impossibile: per fortuna ci sono piu' libri di filosofia in terra che pesci nelle acque (per non parlare dei libri di filosofia gettati a mare ;))
Dunque: tutto era splendido e spianato davanti a me.
Ma poi - sarà per stanchezza, sarà che la continua ripetizione di tutte le cose che studio mi ha stufato, è successo che le cose han iniziato a non funzionare più bene. L'inadeguatezza delle componenti scientifiche della psicologia mi pare sempre piu' evidente - quel che è peggio è che una vasta sezione di studiosi della mente inizia a tirare fuori pezzetti di cervello per tutto: dall'area dell'empatia (vedi Rizzolatti), ai sistemi motivazionali (vedi i cognitivisti clinici, specie Liotti), il nucleo della religiosità (o di Dio, potremmo dire), il gene che rende gli uomini gay, i piccioni che sanno contare, le foche che fanno il pane nel forno a legna, i bambini che a diciotto mesi hanno una vita cognitiva così intensa da poter leggersi tutta l'opera di Tolstoj (scriverla è stato sicuramente meno faticoso ;)), e questo e quello e quell'altro. E, ultima ma solo come posto d'onore, la neuropsicologia, che è del tutto in grado di fare vedere cose dubitabili.
Tutto questo è scienza?
Forse sì, forse no.
Temo che la scienza - specie quando per scienza si intenda l'attività accademica del fare scienza - sia una specie di grande gioco di società, che talvolta (e comunque: molto più frequentemente che tutti gli altri giochi umani) arriva a stabilire regole, spiegazioni, procedure che funzionano un po' per tutti (almeno: per tutti quelli che le usano) e forse ci fa vedere barlumi di verità sul mondo esterno.
Ma, siccome gioco di società rimane, ognuno cerca di far valere le sue regole, e c'è gente che si giustifica con Kuhn, altri con Popper, qualcuno (i più onesti ;)) con Lakatos, altri (no, forse sono questi i più onesti) ritengono non ci sia alcun bisogno di giustificarsi. E tutti dicono noi facciamo scienza perchè la scienza è blabla, altri dicono che fanno scienza perchè la scienza è blublu, altri ancora dicono di fare scienza e guai a chi dice il contrario. E su varie idee di scienza nascono varie idee di psicologia scientifica, e tutte pubblicano su riviste internazionali.
Se pensi che passare ad una scienza 'hard' ti risulti piu' gratificante, fallo. Laureati (almeno alla triennale). Studia chimica, studia biologia, studia fisica (quella che serve). Sei a Padova, e a Padova mi pare ci siano buoni neuroscienziati: frequentali. Gli psicologi che decidono che le molecole siano piu' interessanti delle persone sono generalmente accolti nei laboratori dove studiano neuroscienze, o neuroscienze cognitive.
Prova. E' possibile che tu abbia clamorosamente sbagliato, e che dissezionare topi fosse la tua strada ;) E' possibile (come è successo a me) che alla fine il senso di vacuità, il sentirsi criceti che girano su una ruota, rimanga.
E sai a cosa sto pensando io allora?
Che forse è meglio lasciar cadere la scienza, e passare all'ingegneria :) Trovati un campo in cui la psicologia sia *applicata*, dallo studio dei robot all'ergonomia alla clinica, a solo gli dèi sanno cosa.
Forse il trovare qualcosa che *funziona*, e funziona tutti i benedetti giorni, e che non per questo abbia la pretesa, tipica di tanta psicologia, che le cose stiano proprio in quel modo, senza avere poi chissà quale fondamento (tagliata col coltello e posata sulle nuvole, dice una mia amica), sarà un buon sostituto al trovare la Scienza che noialtri cerchiamo (forse senza possibilità di trovarla, da che Heisenberg, il gatto di Schroedinger o il teorema di Goedel - tutte cose che sentirai stranominare da gente dalle dubbie qualifiche in materia - vanno di moda).
Un abbraccio, mia compagna di sventure ;)
A.
P.S.: tra trattini e parentesi forse il filo del discorso non è sempre logico. togliete pure gli incisi che sembrano di troppo, in fin dei conti alcuni sono solo decorativi ;)
Premesso che la psicologia non è la medicina... premesso che la psichiatria si serve di test e colloqui per fare diagnosi di depressione, per es., (quindi usa gli stessi nostri strumenti) qual è la certezza che fa dire che un esame medico è infallibile? I medici ci misero 3 mesi per trovarmi l'appendicite! Perché? perché era retroversa e con gli esami standard non si trovava! Alla fine ho rischiato di finire con la peritonite...Citazione:
Originariamente postato da carlotta84
pensiamo un attimo ad una cosa: il medico vede un paziente e sente i SINTOMI: da questo parte con un'ipotesi: che sia appendicite? a questo punto fa un'ecografia (per esempio, non sono un medico) e vede che è proprio appendicite: quindi opera. questa situazine è ripetibile da tutti i medici del mondo: non è ripetibile il perchè ad un medico venga l'intuizione dell'ipotesi di appendicite e perchè ad un altro venga l'intuizione di un altra malattia, ma quello che conta è che alla fine tutti i medici con un esame comeper esempio la ecografia, pervengono allo stesso risultato: appendicite!!!!
ora: la psicologia funziona diversamente: uno psicologo vede un paziente e sente che questo lamenta dei problemi: sintomi.. ma lo psicologo si ferma qua: non ha nessun mezzo per indagare qual'è l'origine dei sintomi: cioè ha i suoi mezzi ma non sono REPLICABILI, RAGGIUNGIBILI E DIMOSTRABILI IN QUALSIASI PARTE DEL MONDO: ED E' QUESTO CHE INVECE FA LA SCIENZA!
ecco quindi dimostrato il tutto :P
Ho un pz a cui da 1 anno non hanno ancora fatto una diagnosi.... non si sa se è o non è sclerosi multipla. Ha fatto miliardi di tac, rison magnetica etc... è andato anche in svizzera..... bene, ti dirò, i sintomi e la valutazione neuropsicologica fatta da psicologo e neurologo collimano con una diagnosi e i referti medici sono tutti un programma perché non hanno prodotto una diagnosi..... dovremmo perciò dire che la medicina non è una scienza? Che tutti i medici stanno sbagliando, che non stanno facendo del loro meglio, che dovrebbero sentirsi in colpa perché non hanno ancora trovato la cura per lui (e nemmeno una diagnosi)?
No!
Le scienze che studiano l'uomo anche a livello puramente organico, non saranno MAI delle scienze esatte, ma perché è l'oggetto di studio che non è esatto (passatemi la terminologia)
Mi sembra che tu ti sia fissata con l'argomento scienza o non scienza, ma davvero mi sembra più che altro una scusa per la tua paura di sbagliare...ma se hai così tanta paura di sbagliare (che è umano) cambia lavoro, davvero, sarebbe meglio per te...vivresti con angoscia ogni colloquio e i tuo pz non si sentirebbero tranquilli.