Psicoterapie brevi: pubblicità e reale efficacia

Citazione:

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Originalmente inviato da bella primavera

Io non ho offeso nessuno e non ho mai alzato i toni e non mi sono mai permesso di dire ad un qualcuno che i suoi interventi sono vergognosi,come invece è stato fatto con me ho contestato una tua affermazione sugli scompensi e mi sembra che tu te la sia presa, ma se rileggi i miei post io non ho mai denigrato nessuno non penso che avere una idea diversa sia un male su un forum ci si iscrive per dialogare e discutere le idee.
Ps. ho smesso di rispondere perchè hai scritto che eravamo fuori tema
e perchè mi sembra che i toni si stiano accedendo solo da parte tua e di Gianli, non mi pare che ne Gaia ne Willi si siano alterati anzi hanno accettato di buon grado il dialogo.
Come già scritto dialogherò sull'argomento solo in privato

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Scusami, se ritieni che io abbia alzato i toni, cercherò di evitarlo, ma ormai mi sembra una tradizione di questo thread (si dicee osì ?). Forse é l'argomento; vendere guarigioni miracolose senza supportare tali affermazioni con dei dati, mi sembra che sia un po' irritante.
Mi pare di assistere alla pubblicità di un detersivo e.......farebbe niente se non concernesse la sofferenza.
A questo punto, sì. alzo i toni: ma chi vende prodotti scadenti per prodotti validi, perché non risponde a quanto viene loro contestato.
Gaia-molto più modarata di me ( e ne ammiro la tarnquillità),ha ben espresso domande a cui non mi sembra abbia avuto risposta e, a questo punto, mi stupisce per la sua capacità di continuare a chiedere al nulla, perché cos'é la tbs senza risposte se non il nulla.
Non siamo fuori tema perché. come ho già scritto, la tbs raggiunge il massimo dell'impoverimento detreminato dalla manualizzazione.
Dicono di non seguire i criteri degli EST.....cosa fanno? qualcuno me lo spieghi!!!
seguono esattamente gli stesi criteri, con l'aggravante di non produrre acuna prova.

Citazione:

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Originalmente inviato da Lucio Regazzo

Scusami, se ritieni che io abbia alzato i toni, cercherò di evitarlo, ma ormai mi sembra una tradizione di questo thread (si dicee osì ?). Forse é l'argomento; vendere guarigioni miracolose senza supportare tali affermazioni con dei dati, mi sembra che sia un po' irritante.
Mi pare di assistere alla pubblicità di un detersivo e.......farebbe niente se non concernesse la sofferenza.
A questo punto, sì. alzo i toni: ma chi vende prodotti scadenti per prodotti validi, perché non risponde a quanto viene loro contestato.
Gaia-molto più modarata di me ( e ne ammiro la tarnquillità),ha ben espresso domande a cui non mi sembra abbia avuto risposta e, a questo punto, mi stupisce per la sua capacità di continuare a chiedere al nulla, perché cos'é la tbs senza risposte se non il nulla.
Non siamo fuori tema perché. come ho già scritto, la tbs raggiunge il massimo dell'impoverimento detreminato dalla manualizzazione.
Dicono di non seguire i criteri degli EST.....cosa fanno? qualcuno me lo spieghi!!!
seguono esattamente gli stesi criteri, con l'aggravante di non produrre acuna prova.

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La qestione se la tbs segue gli EST o no, come affermi me l'hai già proposta. Ho riflettuto su questo e in effetti non posso che darti ragione.
Per il resto, mi spiace, perché conosco le tue capacità di accorto studioso, ma devo contestare il fatto che la tbs é il nulla.
Ti consento una giusta pretesa, cioé che qulcuno risponda alle contestazioni tue di Gaia, Ikaro e Willy.
Non spetta a me farlo, perchè studio tbs, come psicodinamica, esistenzialismo(la tua passione) e altro; devo dire che mi stupisce la mancanza di risposte e mi delude. Purtoppo, pur amante della tbs, mi viene un dubbio: non sanno rispondere? se é così, mi preoccuperebbe.
Sai che potrei contestare alcune tue affermazioni, correndo dei rischi. Ma non credo sia compito mio. Chi ha lanciato, prosegua, se ne é capace.

Lucio oramai stai delirando. Vorrei capire questo odio feroce per qualcosa che hai ampliamente dimostrato di NON conoscere e NON capire da dove viene... perché è veramente fuori luogo questa tua aggressione che ormai sta raggiungendo limiti ai quali io francamente farei partire una denuncia per diffamazione. Stai infatti offendendo deliberatamente il lavoro di tante brave persone che mettono anni di lavoro e studio a disposizione dei pazienti, aiutandoli veramente e risolvendo problemi e disturbi in tempi rapidissimi.

Vabbé... ma tanto la tua aggressione non è partita qua, è partita dal tuo sito insieme ad altre "lotte" che stai conducendo. Ormai credo tu lo stia facendo più per farti pubblicità che per presunzione o motivi personali.

Citazione:

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Originalmente inviato da gianli86

[cut] Chi ha lanciato, prosegua, se ne é capace.

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Voglio fare una precisazione. Qui ci sono uno psicoterapeuta ( Lucio ), un fututo psicoterapeuta già psicologo da anni ( Willy ) e rosadimaggio che non so cosa sia/faccia, ma che ha ampliamente dimostrato di avere conoscenze amplissime.

A rispondere tra gli altri sono stato io, che domani ho la presentazione dei corsi primo anno di psicologia, e come già detto l'ho fatto per difendere un indirizzo che mi piace: l'ho "subito" da paziente ed è fantastico nonché utile ed efficace, e ho voglia di diventare a mia voglia psicoterapeuta in tbs.

Non si può pretendere che io possa ribattere a 3 soggetti del genere con le mie conoscenze, ma è anche vero che non c'è bisogno di essere psicoterapeuti per capire che Lucio sballa, si agita e spara sentenze da pagine e pagine senza aver piena conoscenza di ciò che dice.

E il lettore attento lo sa e capisce...

Visto che mi tiri in causa...quali sarebbero queste domande a cui non so rispondere? ok poi vi spiego a quale secondo me voi non avete risposto!
Ho letto Lucio che hai studiato ipnosi, e pnl, guarda che la tbs è legata alla ipnosi e alcuni concetti della pnl non sono molto distanti dalla tbs.

Citazione:

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Originalmente inviato da Cercatore

Lucio oramai stai delirando. Vorrei capire questo odio feroce per qualcosa che hai ampliamente dimostrato di NON conoscere e NON capire da dove viene... perché è veramente fuori luogo questa tua aggressione che ormai sta raggiungendo limiti ai quali io francamente farei partire una denuncia per diffamazione. Stai infatti offendendo deliberatamente il lavoro di tante brave persone che mettono anni di lavoro e studio a disposizione dei pazienti, aiutandoli veramente e risolvendo problemi e disturbi in tempi rapidissimi.

Vabbé... ma tanto la tua aggressione non è partita qua, è partita dal tuo sito insieme ad altre "lotte" che stai conducendo. Ormai credo tu lo stia facendo più per farti pubblicità che per presunzione o motivi personali.

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Hai visto il sito, le lotte che conduco delirando hanno molti amici: ti riferisci alle sostanze psicoattive ai minori: condividi questa pratica?
Ascolta, Cercatore, prima di accusare qualcuno di essere delirante hai fatto una piccola introspezione: guarire l'anoressia in 13 sedute, mi sembra un delirio.
A proposito di diffamazioni, in questo Post tu hai diffamato una persona iscritta all'Ordine.......non lo sai che per invalidità mentale si viene espulsi......mio Dio ma come posso permettere a persone come te di offendere impunemente.

visto che il richiamo numero uno non è servito, chiudo momentaneamente per dare tempo a me di consultare i colleghi moderatori e a voi per sbollire gli animi.
ricordo che non c'è bisogno di insultare gli altri per affermare le proprie convinzioni - non solo perché è vietato dal regolamento che avete sottoscritto all'iscrizione ma perché siamo tra persone adulte, laurea o non laurea, esperienza o non esperienza.
al solito, potete contattarmi privatamente per ulteriori chiarimenti.

distribuito richiami, nella speranza che la notte abbia portato consiglio anche a voi riapro il thread. alla prossima deriva, che si tratti di off topic o che si tratti di attacchi, si chiude e non si riapre più.
vi invito, nel caso in cui si creino nuovamente situazioni di tensione, a non rispondere ma a contattare me.
vi invito, nel caso in cui queste situazioni nascano da attriti personali, a risolvere i vostri problemi in privato.
buona continuazione - il thread è interessante e importante e spero che lo "tratterete" come tale.

Citazione:

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Originalmente inviato da Mia_Wallace

distribuito richiami, nella speranza che la notte abbia portato consiglio anche a voi riapro il thread. alla prossima deriva, che si tratti di off topic o che si tratti di attacchi, si chiude e non si riapre più.
vi invito, nel caso in cui si creino nuovamente situazioni di tensione, a non rispondere ma a contattare me.
vi invito, nel caso in cui queste situazioni nascano da attriti personali, a risolvere i vostri problemi in privato.
buona continuazione - il thread è interessante e importante e spero che lo "tratterete" come tale.

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Ringrazio per la riapertura il moderatore e tutti quelli che l'hanno richiesta.

Citazione:

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Originalmente inviato da Lucio Regazzo

Ascolta, Cercatore, prima di accusare qualcuno di essere delirante hai fatto una piccola introspezione: guarire l'anoressia in 13 sedute, mi sembra un delirio.

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...eppur si muove.

Citazione:

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Originalmente inviato da Cercatore

...eppur si muove.

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Non ho dubbi che si muova. Ma mi piacerebbe tanto sapere in quale direzione...

Ovvero, e fuor di metafora:

a) Qual'è la percentuale di soggetti trattati per anoressia nervosa secondo i criteri della TBS che non presentano più sintomi anoressici (come da definizione DSM IV-TR) dopo 6 mesi dalla conclusione della terapia?

b) Qual'è la percentuale di questi soggetti che non presenta ricadute in tempi successivi? (ad es.: dopo 12, 24, 36 mesi dalla conclusione della terapia)

c) Nei 12 mesi successivi alla conclusione della terapia, quanti di questi soggetti cercano di nuovo aiuto psicologico, in varie forme, da professionisti della salute (medici, psicoterapeuti, psicologi, psichiatri)? Perché?

Te lo chiedo, perché non ho ancora trovato una rassegna dei metodi di trattamento dell'anoressia che comprenda risultati ottenuti in 13 sedute.
Te lo chiedo perché, se è vero che è possibile, è una scoperta da Nobel per la Medicina.

Buona vita

Guglielmo

La discussione sulle psicoterapie brevi, che sta avvenendo anche, in contesti diversi da un Forum, non riguarda una specifica tecnica.
Riguarda la validità dei criteri scientifici che stanno alla base della validazione dei trattamenti, poi inseriti negli elenchi EST.
All'interno dell'A.P.A. stessa, il dibattito é vivace e - a volte acceso- (vedi il comunicato della divisione 32).
Detto questo, se si và poi all'aspetto della pubblicità, che concede molto risalto a questi modelli brevi, anch'io mi associo a Willy, nel chiedere quali documenti scientifici esistono per far sì che le proclamate guarigioni in 13 sedute dell'Anoressia, siiano qualcosa di più di una pubblicità che non ha poi riscontro nei fatti.
Se non esite una documentazione, credo, che siamo di fronte a un fatto gravissimo, che eufemisticamente definirei:"illudere".
Ad ogni modo la tbs non é l'oggetto di discussione dei filosofi della scienza e dei clinici; ripeto: l 'oggetto sono i criteri di validazione che penalizzano modelli medio-lunghi.

Perdonatemi se reintervengo sullo stesso argomento.

Ho tra le mani questo articolo: The course of illness following inpatient treatment of adults with longstanding eating disorders: A 5-year follow-up. di Vrabel, KariAnne R.; Rosenvinge, Jan H.; Hoffart, Asle; Martinsen, Egil W.; Rø, Øyvind. International Journal of Eating Disorders, Apr2008, Vol. 41 Issue 3, p224-232.

Vi riporto l'abstract e qualche considerazine mia:

Citazione:

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ABSTRACT
Objective: The objectives of this article were to study the course and outcome of longstanding eating disorders (ED) 5 years after completing treatment and to identify subgroups of patients with different course and outcome.
Method: A total of 77 patients with a mean age of 30 years were assessed at the beginning and end of in-patient therapy and at 1-, 2- and 5-year follow-up, respectively.
Results: Of the 90% who participated in the 5-year follow-up, 46 patients (61%) had improved, and 30 (39%) did not meet diagnostic criteria for an ED. Cluster analysis identified a group of patient with no improvement over time.
Conclusion: Overall, the course is favourable, but a subgroup of patients with no improvement over time may need intensified treatment efforts.
VVC 2008 by Wiley Periodicals, Inc.
Keywords: anorexia nervosa; bulimia
nervosa; chronic eating disorder; followup;
outcome; in-patient treatment
(Int J Eat Disord 2008; 41:224–232)

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Ora, capiamo bene quel che risulta dalle ricerche? (ho citato questo articolo perché è uno dei pochi che ho trovato con una valutazione dell'outcome a 5 anni, ma ne potrei citare parecchi altri.

Su 77, 30 non presentano più sintomi di anoressia dopo 5 anni dal trattamento. 30 su 77, dalle mie parti, fa il 38.96%. Quindi molti migliorano, ma solo meno del 40% guarisce. Per usare le parole degli autori:

Citazione:

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The number of patients meeting the criteria for BN and AN decreased substantially over the 5 years.
At the 5-year follow-up 30 patients (39%) received no DSM-IV ED diagnosis. The number of patients with EDNOS was relatively stable between admission and 5-year, with a slight increase during discharge and 2-year follow-up. Only one patient had no ED diagnosis at discharge and any point of follow-up, 6 (8%) patients had no ED diagnosis at any point of follow-up while 41 (53%) had an ED diagnosis at all measure points.
According to the recovery criteria categories 26 (34%) were completely recovered, 17 (22%) moderately recovered, and 34 (44%) had poor or no recovery.

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E non è che se la siano passata benissimo, nei cinque anni dopo il trattamento.

Citazione:

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During the whole 5-year period all patients except one had at some time received psychiatric treatment and 37 patients (48%) had been hospitalized for treatment of their ED. Eighteen (23%) reported at least one episode of suicide attempt
and 37 (48%) at least one episode of self-mutilation.

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Ci capiamo? O devo portare altri dati per giustificare il mio scetticismo di fronte a dichiarazioni del tipo "prendi 3 paghi 1" (o "guariamo dall'anoressia in 13 sedute")?

Buona vita

Guglielmo

Chiedo scusa e ritorno in pieno topic. Con un articolo vecchiotto, ma interessante:

EMPIRICALLY SUPPORTED PSYCHOLOGICAL INTERVENTIONS: Controversies and Evidence

Dianne L. Chambless

Department of Psychology, University of North Carolina at Chapel Hill, Chapel Hill, North Carolina 27599-3270; e-mail: [email protected]


Thomas H. Ollendick

Child Study Center, Department of Psychology, Virginia Polytechnic Institute and State University, Blacksburg, Virginia 24061-0355; e-mail: [email protected]


▪ Abstract Efforts to increase the practice of evidence-based psychotherapy in the United States have led to the formation of task forces to define, identify, and disseminate information about empirically supported psychological interventions. The work of several such task forces and other groups reviewing empirically supported treatments (ESTs) in the United States, United Kingdom, and elsewhere is summarized here, along with the lists of treatments that have been identified as ESTs. Also reviewed is the controversy surrounding EST identification and dissemination, including concerns abou research methodology, external validity, and utility of EST research, as well as the reliability and transparency of the EST review process.

Acronyms
Terms


Buona vita

Guglielmo

Cui ne faccio seguire un altro, da un punto di vista un poco differente:

Can Psychoanalysis Become Empirically Supported?
Rolf Sandell, Stockholm, Sweden
Sandell R. Can Psychoanalysis Become Empirically Supported? Int Forum Psychoanal 2001;10:184 –191. Stockholm. ISSN 0803–706X.
The article discusses the application of the ideas of evidence-based medicine or empirically supported treatment to the Ž eld of psychoanalysis. The author argues that empirical support is gradual rather than categorical, and that the randomized clinical trial (RCT), which is commonly heralded as the appropriate method of support, confounds patient suitability factors with treatment ‘as such’. As a consequence of the exclusive reliance on the RCT, empirical validation of psychological treatments has generally favoured cognitive-behavioura l treatments, although there is ample evidence – albeit non-RCT – for the beneficial effects of short-term and long-term psychoanalytic treatment. The author argues for a suitability matching approach to empirical validation, where each treatment is tested, as powerfully as feasible, on samples based on selfselection (patient’s choice, clinical assignment, suitability judgments etc.). The paper concludes by referring to two recent studies, indicating that there is reason to evaluate alleged empirical support with caution.

Buona lettura

Guglielmo

Citazione:

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Originalmente inviato da Cercatore

Lucio oramai stai delirando. Vorrei capire questo odio feroce per qualcosa che hai ampliamente dimostrato di NON conoscere e NON capire da dove viene... perché è veramente fuori luogo questa tua aggressione che ormai sta raggiungendo limiti ai quali io francamente farei partire una denuncia per diffamazione. Stai infatti offendendo deliberatamente il lavoro di tante brave persone che mettono anni di lavoro e studio a disposizione dei pazienti, aiutandoli veramente e risolvendo problemi e disturbi in tempi rapidissimi.

Vabbé... ma tanto la tua aggressione non è partita qua, è partita dal tuo sito insieme ad altre "lotte" che stai conducendo. Ormai credo tu lo stia facendo più per farti pubblicità che per presunzione o motivi personali.

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Credo di conoscere abbastanza la tbs, che d'altronde non rientra negli EST e non ne segue i criteri.
Non penso si tratti di "odio", io certo non la odio: penso, anzi ne sono certo, che la persona da te citata si chieda giustamente ( e guarda che me lo sono chiesto anch'io), se la tbs riesce a fare quello che afferma: perché non pubblica ricerche.
Il tema qui é la sperimentazione, i criteri di questa sperimentazione e forse la tbs dovrebbe esplicitarli.
Condivido il fatto che su alcuni elementari disagi sia efficace, ma certe cose mi lasciano perplesso. E per essere topics si và a finire sul discorso pubblicità: se non risponde al vero ciò che afferma (la tbs) allora diventa ingannevole, non giuridicamente (credo), ma perché si pone come panacea di ogni male.Purtoppo dissento dal tuo modo di pensare o di scrivere anche se mi piace che tu sia un sostenitore di un modello che può dare molto.
Ciao e per favore non fare attacchi personali a persone che non conosci e non sai perché fanno certe cose (sostanze psicoattive).

Citazione:

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Originalmente inviato da bella primavera

Sapere se l'llusione della realtà sia nata con i costruttivisti o prima , poco mi interssa so solo che mi considero un costruttivista e non credo in nulla tranne che ognuno di noi ha una realtà e se la costruisce.

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Ciao bella primavera, mi è un po' difficile capire cosa vuoi dire, non so se agli altri invece è chiaro. Forse vuoi dire che "ognuno di noi ha delle credenze riguardo alla realtà che talvolta possono risultare false"?

Se posso costruire la mia realtà non riesco a capire poi perché non posso "costruire" anche il fatto che la carta non sia infiammabile. Metto un fiammifero acceso vicino ad un foglio di carta asciutto (in casa ad esempio) ma poi questo prende sempre fuoco :rolleyes:. Questo fatto mica me lo son "costruito" io? Se tutti i fogli di carta che vedo continueranno sempre a prendere fuoco mica dipende dalle mie convinzioni?

Scusatemi se sono andato per un attimo fuori tema.

Un saluto a tutti :ciao:

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Ciao bella primavera, mi è un po' difficile capire cosa vuoi dire, non so se agli altri invece è chiaro. Forse vuoi dire che "ognuno di noi ha delle credenze riguardo alla realtà che talvolta possono risultare false"?

Se posso costruire la mia realtà non riesco a capire poi perché non posso "costruire" anche il fatto che la carta non sia infiammabile. Metto un fiammifero acceso vicino ad un foglio di carta asciutto (in casa ad esempio) ma poi questo prende sempre fuoco :rolleyes:. Questo fatto mica me lo son "costruito" io? Se tutti i fogli di carta che vedo continueranno sempre a prendere fuoco mica dipende dalle mie convinzioni?

Scusatemi se sono andato per un attimo fuori tema.

Un saluto a tutti :ciao:

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Non credo che tu sia andato troppo fuori tema, perchè discutere della validità di criteri scientifici, sgnifica -implicitamente- ammettere che qualcosa di oggettivo, riproducibile e scientifico, esiste.
Ciao e grazie per il contributo

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Ciao bella primavera, mi è un po' difficile capire cosa vuoi dire, non so se agli altri invece è chiaro. Forse vuoi dire che "ognuno di noi ha delle credenze riguardo alla realtà che talvolta possono risultare false"?

Se posso costruire la mia realtà non riesco a capire poi perché non posso "costruire" anche il fatto che la carta non sia infiammabile. Metto un fiammifero acceso vicino ad un foglio di carta asciutto (in casa ad esempio) ma poi questo prende sempre fuoco :rolleyes:. Questo fatto mica me lo son "costruito" io? Se tutti i fogli di carta che vedo continueranno sempre a prendere fuoco mica dipende dalle mie convinzioni?

Scusatemi se sono andato per un attimo fuori tema.

Un saluto a tutti :ciao:

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giusto, ma l'uso del fuoco può essere molteplice così come il significatoche tu dai a quell'evento!:P

Citazione:

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Originalmente inviato da bella primavera

giusto, ma l'uso del fuoco può essere molteplice così come il significatoche tu dai a quell'evento!:P

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La musica classica iene composta seguendo modelli matematici (matematica=scienza), ciò significa che in qualunque modo lo si guardi, uno spartito viene letto da tutti i musicisti allo stesso modo (oggettività di alcuni aspetti del reale-riproducibilità teorica). Però, se ascolti uno stesso pezzo suonato da dici interpreti, lo sentirai diverso; questo non significa che lo spartito non sia identico, in termini assoluti, per tutti gli interpreti, semplicemente che non hanno le stesse abilità ( variabile psicoterapeuta).Mi è stato chiaramente scritto dal moderatore di no essere ironico, quindi ciò ch scrivo ora, non lo vuole essere:
non è negando la riproducibilità in modo assoluto che si procede nel cammino scientifico;alcune cose sono riproducibili (spartito), altre meno o per niente (bellezza dell’interpretazione), ma qualcosa di riproducibile c’é.
Se si nega questo, perde il significato di ogni tentativo di incontro/scontro sugli EST: tanto è vero solo ciò che si vuol vedere ( mi sembra sia questo che affermi).Ciao

Ciao Lucio

Rispetto agli EST, mi stava venendo in mente una cosa, in questi giorni.

In Francia, diversi anni fa, un gruppo di ergonomi si mise a studiare la possibilità di applicare sistemi esperti basati su computer alla conduzione di treni ed aerei di linea, con l'obiettivo di migliorare la sicurezza dei passeggeri e l'efficienza dei sistemi di trasporto. Il gruppo era coordinato da René Amalberti e lavorava in collaborazione con Yves Clot del CNAM di Parigi. (qui: Libri di Amalberti su Amazon France trovi i libri che sono stati prodotti da quel gruppo).

La cosa interessante è la metodologia che hanno seguito. Invece di tentare di definire 2a priori" i criterri di una buona conduzione, hanno esaminato le caratteristiche di una serie di piloti esperti, hanno selezionato i migliori (quelli che ottenevano i migliori risultati in termini di velocità, risparmio di carburante, e una serie di altre variabili) e si sono messi a studiare il loro stile di conduzione in modo molto fine per un bel po' di tempo.
Alla fine, hanno estratto una serie di conoscenze su come un pilota di linea dovrebbe pensare ed agire per ottenere una serie di risultati, e hanno implementato queste conoscenze sui sistemi esperti di guida degli Airbus.

Ora, ripensando alla "variabile psicoterapeuta", non si potrebbe seguire un approccio simile? Ottenere dati su quali sono gli psicoterapeuti che ottengono i migliori risultati con pazienti dalle caratteristiche definite e studiare "momento per momento", avvalendosi anche di riprese audio-video, pletismografia, analisi del comportamento non-verbale, ecc., il modo in cui questi esperti abili ed efficaci intraprendono e portano avanti una psicoterapia.

Cosa ne pensi?

Buona vita

Guglielmo

Citazione:

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Originalmente inviato da willy61

Ciao Lucio

Rispetto agli EST, mi stava venendo in mente una cosa, in questi giorni.

In Francia, diversi anni fa, un gruppo di ergonomi si mise a studiare la possibilità di applicare sistemi esperti basati su computer alla conduzione di treni ed aerei di linea, con l'obiettivo di migliorare la sicurezza dei passeggeri e l'efficienza dei sistemi di trasporto. Il gruppo era coordinato da René Amalberti e lavorava in collaborazione con Yves Clot del CNAM di Parigi. (qui: Libri di Amalberti su Amazon France trovi i libri che sono stati prodotti da quel gruppo).

La cosa interessante è la metodologia che hanno seguito. Invece di tentare di definire 2a priori" i criterri di una buona conduzione, hanno esaminato le caratteristiche di una serie di piloti esperti, hanno selezionato i migliori (quelli che ottenevano i migliori risultati in termini di velocità, risparmio di carburante, e una serie di altre variabili) e si sono messi a studiare il loro stile di conduzione in modo molto fine per un bel po' di tempo.
Alla fine, hanno estratto una serie di conoscenze su come un pilota di linea dovrebbe pensare ed agire per ottenere una serie di risultati, e hanno implementato queste conoscenze sui sistemi esperti di guida degli Airbus.

Ora, ripensando alla "variabile psicoterapeuta", non si potrebbe seguire un approccio simile? Ottenere dati su quali sono gli psicoterapeuti che ottengono i migliori risultati con pazienti dalle caratteristiche definite e studiare "momento per momento", avvalendosi anche di riprese audio-video, pletismografia, analisi del comportamento non-verbale, ecc., il modo in cui questi esperti abili ed efficaci intraprendono e portano avanti una psicoterapia.

Cosa ne pensi?

Buona vita

Guglielmo

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Ciao e buona giornata,
penso tu sia partito dall'esempio della musica che ho scritto per Bella_Primavera.
Tentitivi ce ne sono stati, ma l'analogico corporeo e la capacità di stabilre una relazione intensa, sono difficilmente misurabili.
Buoni risultati con il metodo che suggerisci,li ha ottenuti Gottman, studiando la comunicazione tra coppie in crisi.
Ha utllizzato una griglia per rendere oggettive le misurazioni e poi in base ai risultati ha fatto la previsione di quali coppie avrebbero divorziato.
E' incoraggiante quello che é riuscito a fare, però studiava pazienti, non professionisti esperti che utilizzano l'analogico corporeo con grandissima velocità e creando sinergia tra minimi movimenti.
Inoltre, questi ultimi, lo fanno sseguendo automatismi e, in definitiva non sanno bene quello che fanno.
E' comunque una strada che si sta cercando di seguire.
Lasciami dire, per una volta: buona vita.

Avendo fatto riferimento in un Post precedente alla Divisione 32 dell’ A.P.A..
Inoltro una traduzione ( non ottima, ma comprensibile) della dichiarazione ufficiale della medesima.
Può essere utile per passare dallo scontro ad un tentativo di incontro.


Critica della Divisione 32La Divisione 12 dell'American Psychological Association ha stabilito i relativi criteri di verifica per decidere sui "trattamenti empiricamente convalidati"1, (recentemente ribattezzati "trattamenti empiricamente supportati")2. Gli psicologi umanistici sono preoccupati da documenti come questi perché privilegiano i metodi che a) adottano la visione caratteristica del modello medico della disfunzione psicologica e dei relativi rimedi, b) sono focalizzati sulla rimozione del sintomo e c) sono nella propria natura tecnicistici. Per di più, sono basati su un particolare modello di scienza — il metodo proprio della scienza naturale positivistica -- che molti umanisti ritengono più adatto per esaminare gli effetti del trattamento farmacologico, che per esaminare le interrelazioni complesse che caratterizzano le forme umanistiche (e molte altre) di psicoterapia. Gli umanisti non ripudiano la ricerca scientifica. Tuttavia rifiutano i tentativi di privilegiare tali metodi nello studio su comportamento umano e di imporre questi metodi come criteri ultimi di verifica per decidere sull'efficacia della psicoterapia. Di conseguenza gli umanisti rifiutano l'idea che la terapia debba essere studiata solo come un trattamento-di-disordini e che debba essere ridotta a manuale, i due criteri centrali delle linee guida per i “trattamenti empiricamente supportati" della divisione 12.

Gli psicologi umanistici sostengono l'esigenza della ricerca empirica e della fornitura di servizi che abbiano una certa provata evidenza a sostegno della loro efficacia. Tuttavia, sia i metodi delle scienze naturali che quelli delle scienze umane sono utili e nessuno dovrebbe essere privilegiato rispetto all'altro. Di conseguenza, gli psicologi umanistici sarebbero favorevoli a "servizi empiricamente supportati" soltanto con differenti criteri di validazione rispetto a quelli specificati dalla Divisione 12.( Dichiarazione divisione 32)

Ciao Lucio ho la fortuna di avere un maestro di chitarra classica de conservatorio di Perugia nel mio stesso condominio, e gli ho fatto la domanda sullo spartito e sul modo di suonare.
In realtà la differenza non sta solo sulla abilità a suonare, ma sulla interpretazione che il musicista da al pezzo musicale, le interpretazioni saranno diverse e il suono sarà diverso es. le note le può tenere più o meno legate ecc...quindi è l'interpretazione che conta, e se ci pensi allora se parliamo di interpretazione torniamo al nucleo proprio dell'ipotesi del mio ragionamento.Comunque è chiaro che esiste una realtà di primo livello che è oggettiva,(come sostiene Willi se cadi e muori sei morto e basta) e (quella di secondo livello che è interpretativa). Ed è quest ultima che da senso alle cose che percepiamo, es. chi crede agli ufo troverà sicuramente riferimenti sempre e ovunque per confermare la sua credenza, se un marito geloso pensa che la moglie gli sia infedele ugualmente interpreterà ogni comportamento dell a moglie in modo da confermare la sua ipotesi, se uno psichiatra pensa che un suo paziente sia paranoico (magari a torto) troverà significati che confermano la sua teoria. Sia ben chiaro nche ciò non avviene sempre, ma non è da escludere.

Citazione:

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Originalmente inviato da bella primavera

Ciao Lucio ho la fortuna di avere un maestro di chitarra classica de conservatorio di Perugia nel mio stesso condominio, e gli ho fatto la domanda sullo spartito e sul modo di suonare.
In realtà la differenza non sta solo sulla abilità a suonare, ma sulla interpretazione che il musicista da al pezzo musicale, le interpretazioni saranno diverse e il suono sarà diverso es. le note le può tenere più o meno legate ecc...quindi è l'interpretazione che conta, e se ci pensi allora se parliamo di interpretazione torniamo al nucleo proprio dell'ipotesi del mio ragionamento.Comunque è chiaro che esiste una realtà di primo livello che è oggettiva,(come sostiene Willi se cadi e muori sei morto e basta) e (quella di secondo livello che è interpretativa). Ed è quest ultima che da senso alle cose che percepiamo, es. chi crede agli ufo troverà sicuramente riferimenti sempre e ovunque per confermare la sua credenza, se un marito geloso pensa che la moglie gli sia infedele ugualmente interpreterà ogni comportamento dell a moglie in modo da confermare la sua ipotesi, se uno psichiatra pensa che un suo paziente sia paranoico (magari a torto) troverà significati che confermano la sua teoria. Sia ben chiaro nche ciò non avviene sempre, ma non è da escludere.

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Certo che dipende dall'interpretazione che, a sua volta é connessa a particolari abilità (non intendevo solo muovere le dita).; resta il fatto che lo spartito é uguale per tutti quelli che sanno leggere gli spartiti.
Creare un legame tra la tua replica, questa mia e la discussione, mi risulta -ora difficile.
Ma se il tuo obiettivo é che io o altri, ti diano ragione sul fatto che non esiste nessun dato reale oggettivo, io non riesco a dartela. Quello che temo é che certi interventi non risultino pertinenti (off-topisc).
Scusa lo schematismo della risposta....... e se poni domande attinenti, sarò ben felice di tentare di risponderti, altrimeti-come ha suggerito il moderatore- inviami un messaggio privato e rispondo-come sono capace- a ogni cosa tu mi voglia chiedere.
Ciao

infatti ho già affermato che esiste una realtà di 1 ordine che è oggettiva e quella di 2 ordine che è soggettiva.secondo me i temi della psicologia appartengono più al 2 livello che al primo.
Comunque ok ci possiamo sentire privatamente.
Ho contattato un mio conoscente tbs, forse interverrà nella discussione, mi ha comunque risposo tramite email sugli est e sulla ricerca.

A questo punto, visti i richiami del moderatore Mia_Wallace, ritengo opportuno ripubblicare il Post con cui è stata aperta la discussione.
Con questo, chiarisco che né tbs né altra denominazione specifica di tecnica o trattamento risulta oggetto di questa discussione.
Pertanto, per quel che mi riguarda, rispondo solo a domande pertinenti con il tema.



Vorrei aprire una discussione sulle psicoterapie brevi e sulla grande pubblicità che è fatta a questi trattamenti, strutturati per specifici disturbi (Asse I del DSM, normalmente). La promozione – internet, articoli, manuali - della loro comprovata efficacia raggiunge sempre più numerosa utenza e sempre più giovani Psicologi o Psicoterapeuti, che –ovviamente essendo ben confezionata-ottiene risconti a volte fideistici. Scrivo che è ben confezionata, perché omette, quasi per prassi, che la comprovata efficacia di psicoterapie tanto brevi da svolgersi, a volte in 6/16 sedute, risulta da esperimenti “tipo laboratorio” e non in ambito clinico, dove intervengono innumerevoli variabili. Entriamo quindi nel campo degli Evidence based, degli EST e della differenza tra efficacia ed efficienza: un campo poco dibattuto e che porta a pensare all’inutilità (quindi psicoterapie da eliminare) a tutti i trattamenti che non rientrano negli elenchi degli EST e che sono normalmente quelli più lunghi, difficilmente manualizzabili e strutturati per disturbi più complessi.

Citazione:

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Originalmente inviato da Lucio Regazzo

A questo punto, visti i richiami del moderatore Mia_Wallace, ritengo opportuno ripubblicare il Post con cui è stata aperta la discussione.
Con questo, chiarisco che né tbs né altra denominazione specifica di tecnica o trattamento risulta oggetto di questa discussione.
Pertanto, per quel che mi riguarda, rispondo solo a domande pertinenti con il tema.

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Cercando di essere attinente e rinviando ogni polemica a discussioni inter nos ( visto che facciamo parte dello stesso gruppo), vorrei che tu rispondessi, non tanto a me, ma in questa discussione, se la dichiarazione della divisione 32 é solo critica (quello che hai pubblicato) o se propone qualcosa di alternativo ai criteri della 12,
Grazie.

Citazione:

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Originalmente inviato da gianli86

Cercando di essere attinente e rinviando ogni polemica a discussioni inter nos ( visto che facciamo parte dello stesso gruppo), vorrei che tu rispondessi, non tanto a me, ma in questa discussione, se la dichiarazione della divisione 32 é solo critica (quello che hai pubblicato) o se propone qualcosa di alternativo ai criteri della 12,
Grazie.

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Credo che la Divisione 32 abbia pubblicato solo quella protesta ( non ne sono certo). ma altri -di formazione umanistica - hanno fatto proposte che somigliano a quella chee trovi nel Post di Willy (sui piloti).

Citazione:

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Originalmente inviato da gianli86

Cercando di essere attinente e rinviando ogni polemica a discussioni inter nos ( visto che facciamo parte dello stesso gruppo), vorrei che tu rispondessi, non tanto a me, ma in questa discussione, se la dichiarazione della divisione 32 é solo critica (quello che hai pubblicato) o se propone qualcosa di alternativo ai criteri della 12,
Grazie.

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Completo la risposta, suggerendo a chi é interessato, a leggere, a tal proposito, le pubblicazioni di Paolo Migone.

Un utente in un precedente Post, ha introdotto la differenza tra Psicoterapie brevi e Brevi psicoterapie.
Ho risposto che sono la medesima cosa e ribadisco che entrambe rientrano in tecniche o trattamenti, strutturati in un numero limitato di sedute, e sono quelle che rientrano negli elenchi degli EST.
Per completezza di informazione, aggiungo, che in realtà alcuni studiosi di orientamento psicodinamico, hanno introdotto questa differenza:
Psicoterapie Brevi> tutte le Psicoterapie non psicodinamiche
Brevi Psicoterapie> le psicoterapie psicodinamiche strutturate in numero ridotto di sedute ( tipo quella focale).
Questa è una differenziazione che non riguarda l’argomento della discussione, ma un dibattito all’interno di uno specifico orientamento.
Qui, intendiamo entrambi i termini come ribadito sopra.

Esistono in Italia molti trattamenti brevi che non hanno seguito i criteri dell’APA e sono stati riconosciuti dal MIUR, per le loro evidenze scientifiche.
Non mi sembra corretto quindi fare riferimento solo all’APA, per criticare le brevi.
Ciao.

Il MIUR ( per quello che ne so) no ha mai compilato degli elenchi di trattamenti per specifici disturbi.
Il Ministero si occupa di riconoscere delle scuole di psicoterapia, sulla base di molteplici criteri: c’è anche quello che richiede “evidenze scientifiche”, ma non mi sembra che fornisca specificazioni su tali evidenze.
Infine, il riconoscimento viene attribuito a un modello che si occupa di più disturbi, non a tecniche mirate ad un disturbo.
Molte brevi, che sono state riconosciute,presentano comunque evidenze che seguono grosso modo i principi della divisione 12.
Credo comunque,al di là del Miur, il problema sia che si tende ad identificare la psicoterapia breve come efficace; questo è un debito che paghiamo all’APA.

Citazione:

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Originalmente inviato da willy61

Ciao Lucio

Rispetto agli EST, mi stava venendo in mente una cosa, in questi giorni.

In Francia, diversi anni fa, un gruppo di ergonomi si mise a studiare la possibilità di applicare sistemi esperti basati su computer alla conduzione di treni ed aerei di linea, con l'obiettivo di migliorare la sicurezza dei passeggeri e l'efficienza dei sistemi di trasporto. Il gruppo era coordinato da René Amalberti e lavorava in collaborazione con Yves Clot del CNAM di Parigi. (qui: Libri di Amalberti su Amazon France trovi i libri che sono stati prodotti da quel gruppo).

La cosa interessante è la metodologia che hanno seguito. Invece di tentare di definire 2a priori" i criterri di una buona conduzione, hanno esaminato le caratteristiche di una serie di piloti esperti, hanno selezionato i migliori (quelli che ottenevano i migliori risultati in termini di velocità, risparmio di carburante, e una serie di altre variabili) e si sono messi a studiare il loro stile di conduzione in modo molto fine per un bel po' di tempo.
Alla fine, hanno estratto una serie di conoscenze su come un pilota di linea dovrebbe pensare ed agire per ottenere una serie di risultati, e hanno implementato queste conoscenze sui sistemi esperti di guida degli Airbus.

Ora, ripensando alla "variabile psicoterapeuta", non si potrebbe seguire un approccio simile? Ottenere dati su quali sono gli psicoterapeuti che ottengono i migliori risultati con pazienti dalle caratteristiche definite e studiare "momento per momento", avvalendosi anche di riprese audio-video, pletismografia, analisi del comportamento non-verbale, ecc., il modo in cui questi esperti abili ed efficaci intraprendono e portano avanti una psicoterapia.

Cosa ne pensi?

Buona vita

Guglielmo

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Credo che quello che hai detto sia una cosa molto sensata, e credo anche che sarà la prossima strada che dovrà faticosamente intraprendere la ricerca in psicoterapia.. ricordo a questo proposito che oggi le stime relative all’ efficacia della psicoterapia indicano come solo il 25% circa dell’ efficacia è legata alle tecniche, mentre circa il 70 % è legata a due variabili fondamentali:

- Il rapporto cliente- terapeuta
- Il terapeuta stesso

Ora, io ritengo che una relazione sia molto più osservabile del sistema “terapeuta”, ed infatti possiamo definire la terapia come una scienza della relazione, in cui la relazione è utilizzata per veicolare i significati incoerenti del cliente. Questo per dire che, a partire dal gruppo di Palo Alto, passando per la sistemica e la terapia di gruppo, la relazione è già oggi analizzata attraverso paradigmi differenti.

Ciò che manca quindi alla reale comprensione dell’ efficacia terapeutica è comprendere il sistema terapeutico- Il problema è che, mutuando dalla fisica, e più precisamente da Heisenberg, il principio di indeterminazione, è molto difficile osservare il terapeuta senza che l’ osservazione ne modifichi le caratteristiche.

D’ altro canto, in biologia, l’ osservazione dei sistemi che sfrutta l’ inclusione nella teoria dei sistemi osservanti – la cosiddetta cibernetica di secondo ordine- ha già fornito delle cornici teoriche che consentono di scomporre e considerare la variabile terapeuta senza riduzionismi.. intendo l’ auto poiesi di maturana e varela, le griglie di repertorio di Kelly, l’ epistemologia di Bateson… tutto questo evitando di cadere nel costruttivismo banale – come lo ha definito Von Glasterfield- come mi sembra stia facendo bella primavera, ma rimanendo ancorato al costruttivismi radicale.

Credo in definitiva che la frontiera della psicoterapia sarà l’ esplorazione dei sistemi di significati di un terapeuta efficiente, attraverso epistemologie sperimentali derivate dalla cibernetica, dalla teoria dei sistemi e dalla biologia della conoscenza…. Ovviamente c’è ancora da fare molto lavoro teorico ancor prima che pratico, che consenta di studiare la terapia senza riduzionismi…. In tal senso, credo che in questo thread la nozione di costruttivismo e psicoterapia breve strategica sia stata ampiamente fraintesa…

Secondo me bisogna scindere la terapia in due macro aree che devono essere ancorate ad epistemologie sperimentali radicalmente diverse:

- Un aspetto tecnico, legato alle specifiche strategie di un determinato paradigma.. la validazione di queste tecniche dovrebbe seguire protocolli di ricerca lineari, in termini di causa ed effetto trattando tali tecniche alla stregua di un farmaco
- un aspetto relazionale, studiato con protocolli ed epistemologie derivati dalla biologia, dalle teorie sistemiche e costruttiviste

Se per quanto riguarda il primo aspetto gli EST sono stati un passo fondamentale, attraverso l’ adozione di un realismo ingenuo tutto sommato efficace da un punto di vista pragmatico, credo che per quanto riguardi la relazione e il sistema “terapeuta” il costruttivismo radicale, con i suoi concetti di autoreferenzialità e di chiusura dei sistemi sia la prossima frontiera di ricerca.

Credo inoltre che la definizione e l’ analisi delle relazioni circolare tra questi due livelli della terapia sarà il passaggio definivo per la comprensione di ciò che avviene in psicoterapia, e dovrà essere sviluppato all’ interno del paradigma della complessità diffuso ancora negli anni novanta da Bocchi e Ceruti.
Ciao. Gianluca

Citazione:

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Originalmente inviato da gianli86

Credo che quello che hai detto sia una cosa molto sensata, e credo anche che sarà la prossima strada che dovrà faticosamente intraprendere la ricerca in psicoterapia.. ricordo a questo proposito che oggi le stime relative all’ efficacia della psicoterapia indicano come solo il 25% circa dell’ efficacia è legata alle tecniche, mentre circa il 70 % è legata a due variabili fondamentali:

- Il rapporto cliente- terapeuta
- Il terapeuta stesso

Ora, io ritengo che una relazione sia molto più osservabile del sistema “terapeuta”, ed infatti possiamo definire la terapia come una scienza della relazione, in cui la relazione è utilizzata per veicolare i significati incoerenti del cliente. Questo per dire che, a partire dal gruppo di Palo Alto, passando per la sistemica e la terapia di gruppo, la relazione è già oggi analizzata attraverso paradigmi differenti.

Ciò che manca quindi alla reale comprensione dell’ efficacia terapeutica è comprendere il sistema terapeutico- Il problema è che, mutuando dalla fisica, e più precisamente da Heisenberg, il principio di indeterminazione, è molto difficile osservare il terapeuta senza che l’ osservazione ne modifichi le caratteristiche.

D’ altro canto, in biologia, l’ osservazione dei sistemi che sfrutta l’ inclusione nella teoria dei sistemi osservanti – la cosiddetta cibernetica di secondo ordine- ha già fornito delle cornici teoriche che consentono di scomporre e considerare la variabile terapeuta senza riduzionismi.. intendo l’ auto poiesi di maturana e varela, le griglie di repertorio di Kelly, l’ epistemologia di Bateson… tutto questo evitando di cadere nel costruttivismo banale – come lo ha definito Von Glasterfield- come mi sembra stia facendo bella primavera, ma rimanendo ancorato al costruttivismi radicale.

Credo in definitiva che la frontiera della psicoterapia sarà l’ esplorazione dei sistemi di significati di un terapeuta efficiente, attraverso epistemologie sperimentali derivate dalla cibernetica, dalla teoria dei sistemi e dalla biologia della conoscenza…. Ovviamente c’è ancora da fare molto lavoro teorico ancor prima che pratico, che consenta di studiare la terapia senza riduzionismi…. In tal senso, credo che in questo thread la nozione di costruttivismo e psicoterapia breve strategica sia stata ampiamente fraintesa…

Secondo me bisogna scindere la terapia in due macro aree che devono essere ancorate ad epistemologie sperimentali radicalmente diverse:

- Un aspetto tecnico, legato alle specifiche strategie di un determinato paradigma.. la validazione di queste tecniche dovrebbe seguire protocolli di ricerca lineari, in termini di causa ed effetto trattando tali tecniche alla stregua di un farmaco
- un aspetto relazionale, studiato con protocolli ed epistemologie derivati dalla biologia, dalle teorie sistemiche e costruttiviste

Se per quanto riguarda il primo aspetto gli EST sono stati un passo fondamentale, attraverso l’ adozione di un realismo ingenuo tutto sommato efficace da un punto di vista pragmatico, credo che per quanto riguardi la relazione e il sistema “terapeuta” il costruttivismo radicale, con i suoi concetti di autoreferenzialità e di chiusura dei sistemi sia la prossima frontiera di ricerca.

Credo inoltre che la definizione e l’ analisi delle relazioni circolare tra questi due livelli della terapia sarà il passaggio definivo per la comprensione di ciò che avviene in psicoterapia, e dovrà essere sviluppato all’ interno del paradigma della complessità diffuso ancora negli anni novanta da Bocchi e Ceruti.
Ciao. Gianluca

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Stai mettendo molta carne al fuoco... più di quella che riesco a trattare.
Però mi piacerebbe che tu spiegassi meglio la questione dei due livelli di ricerca in psicoterapia. Se capisco bene, vorresti scindere un aspetto tecnico da un aspetto relazionale.
Non so se sia possibile. Per due ordini di ragioni:

a) Ogni tecnica, in psicoterapia, viene applicata all'interno di una relazione. Questo rende - secondo me - molto difficile comprendere quale sia il contributo dell'una e quale quello dell'altra.

b) Come ci dice ogni volta Migone: "Ma voi siete psicodinamici o mesmeristi? Andate e toccate il paziente. Ma cos'è che lo cura? Il fatto che lo toccate o la relazione che stabilite con lui toccandolo?". Perché, se la tecnica funzionasse "di per sé" non saremmo troppo lontani dalla magia cerimoniale: basta dire le appropriate formule magiche e il cambiamento desiderato avviene.

Buona vita

Guglielmo

Citazione:

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Originalmente inviato da willy61

Stai mettendo molta carne al fuoco... più di quella che riesco a trattare.
Però mi piacerebbe che tu spiegassi meglio la questione dei due livelli di ricerca in psicoterapia. Se capisco bene, vorresti scindere un aspetto tecnico da un aspetto relazionale.
Non so se sia possibile. Per due ordini di ragioni:

a) Ogni tecnica, in psicoterapia, viene applicata all'interno di una relazione. Questo rende - secondo me - molto difficile comprendere quale sia il contributo dell'una e quale quello dell'altra.

b) Come ci dice ogni volta Migone: "Ma voi siete psicodinamici o mesmeristi? Andate e toccate il paziente. Ma cos'è che lo cura? Il fatto che lo toccate o la relazione che stabilite con lui toccandolo?". Perché, se la tecnica funzionasse "di per sé" non saremmo troppo lontani dalla magia cerimoniale: basta dire le appropriate formule magiche e il cambiamento desiderato avviene.

Buona vita

Guglielmo

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Caro willy,

La tua critica è molto intelligente. se è però vero che la tecnica e la relazione sono inscindibili, è anche vero che tutti gli oggetti studiati dalla scienza sono di per sè inscindibili, e che è una procedura euristica la suddivisione di un sistema studiato in sottosistemi semplificabili e descrivibili mediante leggi sperimentali.

Cosi la fisica quando studia il moto non può ritenere che sia scisso dalle forze,.. ma per capire un sistema nel suo insieme è prima necessario comprenderne le parti.. sono i limiti della nostra conoscenza...

Comunque, ho appunto indicato come terzo livello di indagine la necessità di comprendere come questi due livelli interagiscono, per avere una comprensione globale del fenomeno della terapia, comprensione globale che - ripeto- non può prescindere da una iniziale comprensione particolare...

Buona giornata, gianluca

Buon giorno a tutti,

ho letto con molto interesse i vari interventi del forum e, riferendomi a quello di Lucio che riporta la proposta originaria del forum, vorrei che qualcuno mi spiegasse concretamente la differenza tra "efficacia" ed "efficienza" delle psicoterapie. Non so se interpreto bene ma forse questa distinzione fa riferimento alla "consolidatezza" dei risultati che si ottengono?
Credo che, in generale, bisognerebbe che la comunità scientifica si mettesse d'accordo su cosa si debba intendere per cambiamento, che detto in altri ternìmini rimanda all'oggetto della misurazione: comportamenti, sintomi, tratti o struttura di personalità

Citazione:

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Originalmente inviato da gianli86

Credo che quello che hai detto sia una cosa molto sensata, e credo anche che sarà la prossima strada che dovrà faticosamente intraprendere la ricerca in psicoterapia.. ricordo a questo proposito che oggi le stime relative all’ efficacia della psicoterapia indicano come solo il 25% circa dell’ efficacia è legata alle tecniche, mentre circa il 70 % è legata a due variabili fondamentali:

- Il rapporto cliente- terapeuta
- Il terapeuta stesso

Ora, io ritengo che una relazione sia molto più osservabile del sistema “terapeuta”, ed infatti possiamo definire la terapia come una scienza della relazione, in cui la relazione è utilizzata per veicolare i significati incoerenti del cliente. Questo per dire che, a partire dal gruppo di Palo Alto, passando per la sistemica e la terapia di gruppo, la relazione è già oggi analizzata attraverso paradigmi differenti.

Ciò che manca quindi alla reale comprensione dell’ efficacia terapeutica è comprendere il sistema terapeutico- Il problema è che, mutuando dalla fisica, e più precisamente da Heisenberg, il principio di indeterminazione, è molto difficile osservare il terapeuta senza che l’ osservazione ne modifichi le caratteristiche.

D’ altro canto, in biologia, l’ osservazione dei sistemi che sfrutta l’ inclusione nella teoria dei sistemi osservanti – la cosiddetta cibernetica di secondo ordine- ha già fornito delle cornici teoriche che consentono di scomporre e considerare la variabile terapeuta senza riduzionismi.. intendo l’ auto poiesi di maturana e varela, le griglie di repertorio di Kelly, l’ epistemologia di Bateson… tutto questo evitando di cadere nel costruttivismo banale – come lo ha definito Von Glasterfield- come mi sembra stia facendo bella primavera, ma rimanendo ancorato al costruttivismi radicale.

Credo in definitiva che la frontiera della psicoterapia sarà l’ esplorazione dei sistemi di significati di un terapeuta efficiente, attraverso epistemologie sperimentali derivate dalla cibernetica, dalla teoria dei sistemi e dalla biologia della conoscenza…. Ovviamente c’è ancora da fare molto lavoro teorico ancor prima che pratico, che consenta di studiare la terapia senza riduzionismi…. In tal senso, credo che in questo thread la nozione di costruttivismo e psicoterapia breve strategica sia stata ampiamente fraintesa…

Secondo me bisogna scindere la terapia in due macro aree che devono essere ancorate ad epistemologie sperimentali radicalmente diverse:

- Un aspetto tecnico, legato alle specifiche strategie di un determinato paradigma.. la validazione di queste tecniche dovrebbe seguire protocolli di ricerca lineari, in termini di causa ed effetto trattando tali tecniche alla stregua di un farmaco
- un aspetto relazionale, studiato con protocolli ed epistemologie derivati dalla biologia, dalle teorie sistemiche e costruttiviste

Se per quanto riguarda il primo aspetto gli EST sono stati un passo fondamentale, attraverso l’ adozione di un realismo ingenuo tutto sommato efficace da un punto di vista pragmatico, credo che per quanto riguardi la relazione e il sistema “terapeuta” il costruttivismo radicale, con i suoi concetti di autoreferenzialità e di chiusura dei sistemi sia la prossima frontiera di ricerca.

Credo inoltre che la definizione e l’ analisi delle relazioni circolare tra questi due livelli della terapia sarà il passaggio definivo per la comprensione di ciò che avviene in psicoterapia, e dovrà essere sviluppato all’ interno del paradigma della complessità diffuso ancora negli anni novanta da Bocchi e Ceruti.
Ciao. Gianluca

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visto che mi richiami in causa!..
tagliando delle parti private e altre che porterebbero all'intervento del moderatore, ti posto lìimtervento per email che mi ha spedito un tbs, sugli est e sulla ricerca, il tbs in questione è uno dei primi certificati da Nardone, che penso che di costruttivismo se ne intenda un po', ecco il commento.

-E? uno psicoterapeuta che prende a prestito metodi propri della medicina che non sono applicabili alla psicoterapia. Te lo immagini far firmare il consenso informato a una persona alla quale si dice che potebbe essere sottopost a una psicoterapia inutile (placebo) se capitasse nel gruppo di controllo e solo se è fortunato e capitasse nel gruppo nel quale si fa tbs allora farebbe una psicoterapia?. E poi il terapeuta della tbs non dovrebbe sapere che sta facendo la tbs, senno potrebbe influenzare il paziente (si chiama "cieco" per questo", mentre quello che fa terapia-non terapeutica dovrebbe esere convinto di fare la strategica.Mi sembra difficile, ma poi mai dire mai.
- come la mettiamo con il "doppio cieco incrociato"? gasp le cose s complicano.
-ma facciamolo. roviniamo un gruppo statisticamente significativo di pazienti per aiutare, forse, gli altri dopo.
-tutti questi riferimenti al dsm.come spiegargli che è una "costruzione" della patologia che condiziona e ingabbia chi l' adotta?.Forse basterebbe suggerire loro di rivedere come è stato ideato e costruito poi da krepelin.

Citazione:

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Originalmente inviato da bella primavera

visto che mi richiami in causa!..
tagliando delle parti private e altre che porterebbero all'intervento del moderatore, ti posto lìimtervento per email che mi ha spedito un tbs, sugli est e sulla ricerca, il tbs in questione è uno dei primi certificati da Nardone, che penso che di costruttivismo se ne intenda un po', ecco il commento.

-E? uno psicoterapeuta che prende a prestito metodi propri della medicina che non sono applicabili alla psicoterapia. Te lo immagini far firmare il consenso informato a una persona alla quale si dice che potebbe essere sottopost a una psicoterapia inutile (placebo) se capitasse nel gruppo di controllo e solo se è fortunato e capitasse nel gruppo nel quale si fa tbs allora farebbe una psicoterapia?. E poi il terapeuta della tbs non dovrebbe sapere che sta facendo la tbs, senno potrebbe influenzare il paziente (si chiama "cieco" per questo", mentre quello che fa terapia-non terapeutica dovrebbe esere convinto di fare la strategica.Mi sembra difficile, ma poi mai dire mai.
- come la mettiamo con il "doppio cieco incrociato"? gasp le cose s complicano.
-ma facciamolo. roviniamo un gruppo statisticamente significativo di pazienti per aiutare, forse, gli altri dopo.
-tutti questi riferimenti al dsm.come spiegargli che è una "costruzione" della patologia che condiziona e ingabbia chi l' adotta?.Forse basterebbe suggerire loro di rivedere come è stato ideato e costruito poi da krepelin.

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Non so gianli, ma la risposta mi sembra un attimo frettolosa e poi che c'entra una mail privata di uno che non si sa chi sia e che mi sembra liquidare un argomento di filosofia della scienza in due righe?
Mi faccio anch'io l'augurio che questo non dia esca ad altre polemiche.
Si parla di Psicoterapie brevi, EST e pubblicità.
Lupo_max, al quale non ho avuto modo e tempo di rispondere, aveva riportato (finalmente) con un po' di intelligenza la discussione entro i suoi termini.
Mi chiedo: a qualcuno provoca fastidio che il thread continui?

Citazione:

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Originalmente inviato da lupo_max

Buon giorno a tutti,

ho letto con molto interesse i vari interventi del forum e, riferendomi a quello di Lucio che riporta la proposta originaria del forum, vorrei che qualcuno mi spiegasse concretamente la differenza tra "efficacia" ed "efficienza" delle psicoterapie. Non so se interpreto bene ma forse questa distinzione fa riferimento alla "consolidatezza" dei risultati che si ottengono?
Credo che, in generale, bisognerebbe che la comunità scientifica si mettesse d'accordo su cosa si debba intendere per cambiamento, che detto in altri ternìmini rimanda all'oggetto della misurazione: comportamenti, sintomi, tratti o struttura di personalità

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Rispondo solo alla prima parte della tua domanda, perché la seconda, implicita, che rchiama a cosa si intende per cambiamento, richiede molto tempo.
La differenze consiste nel fatto che l'efficacia fornisce risultati sperimentali ( molto positivi) che non trovano riscontro in campo clinico (efficienza).
Inoltre, se per "consolidatezza" intendi il mantenimento nel tempo dei cambiamenti ottenuti, si é visto che la presupposta efficacia viene contraddetta da una percentuale molto elevata di ricatute o peggioramenti.
Il resto a domani e ti ringrazio per la domanda.