...quando un borderline si arrabbia....

Citazione:

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Originalmente inviato da peste1987

Non vi seguo più...dove siete andati a finire?
Ne stavano uscendo bei commenti...

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Ciao peste, infatti, si può non seguire più il discorso, a prima vista. Purtroppo, c'é stato un fraintendimendo delle mia risposte a Parziale (involontario, mi sembrerebbe...) che però a me ha chiarito qualcosa (nulla di grave, intendiamoci, é un'impressione a livello di psicologa) .E se tu rileggi il tutto di queste interazioni, dalla prima all'ultima, forse, anzi sicuramente, lo capisci bene anche tu.;) Altrimenti, ti invio un pm, se vuoi. Per spiegarti come dietro questa apparenza in cui non ti ritrovi e segui più, c'é un senso.:medito:

Cerchiamo comunque d'ora in poi di tornare meglio in argomento in modo più diretto, come stavamo facendo:sisi:
Con commenti utili e funzionali all'argomento trattato, che é di grande interesse. E merita impegno e riflessioni, per ascoltare e comprendere.
Grazie per il tuo intervento.

Un abbraccio:hug:
Ciao:ciao::bacetto:

Citazione:

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Originalmente inviato da Parziale

Allora anche tu rimugini! :yahoo: :bacetto:

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Citazione:

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Originalmente inviato da peste1987

Non vi seguo più...dove siete andati a finire?
Ne stavano uscendo bei commenti...

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Siamo in due......non capisco. Quel che capisco é che questa discussione sta divenendo un tribunale (non T) che emette sentenze di condanna. Seguo e aspetto che ci sia un Post che propone severe punizioni per i soggetti borderline.
Ciao, a quando posso.Lucio

Citazione:

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Originalmente inviato da Lucio Regazzo

Siamo in due......non capisco. Quel che capisco é che questa discussione sta divenendo un tribunale (non T) che emette sentenze di condanna. Seguo e aspetto che ci sia un Post che propone severe punizioni per i soggetti borderline.
Ciao, a quando posso.Lucio

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Non ce n'è bisogno, si autopuniscono già da soli!

Citazione:

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Originalmente inviato da bella primavera

Non ce n'è bisogno, si autopuniscono già da soli!

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Come non darti ragione..
ma secondo te perchè?

Citazione:

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Originalmente inviato da peste1987

Come non darti ragione..
ma secondo te perchè?

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Secondo me, per la sofferenza interiore, a volte per bisogno di sentire in modo vivo, a livello di sensazioni, qualcosa dal proprio interrno, come se quella percezione potesse dar voce a dei sentimenti che non trovano parole adeguate o per timore che esse non vengano "sentite", ascoltate dagli altri in ciò che realmente vorrebbero comunicare e che nulla a che fare con una cosidetta manipolazione ( soprattutto se definita, senza basi reali) volontaria ed altre cose simili, né altre cose che ho potuto leggere.
Spesso anche per il forte senso di colpa, in qualche modo connesso a certe sensazioni interne di vuoto e per timore di fare o aver fatto stupidaggini.
questo, naturalmente, é un aspetto, che penso possa esserci collegato; poi, bellaprimavera ed altri, non so. Ma non credo si discosti molto da questa visione, in generale. A volte, può essere anche una disperata richiesta d'affetto.

Citazione:

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Originalmente inviato da RosadiMaggio

......Spesso anche per il forte senso di colpa, in qualche modo connesso a certe sensazioni interne di vuoto e per timore di fare o aver fatto stupidaggini......

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Ma di che tipo di "autopunizione" si stà parlando?.......perchè proprio non riesco a trovare nessun tipo di collegamento tra qualsivoglia significato si possa attribuire all'autopunizione, riferibile ai comportamenti dei soggetti borderline, ed i suoi sensi di colpa.:mumble:

Citazione:

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Originalmente inviato da RosadiMaggio

Secondo me, per la sofferenza interiore, a volte per bisogno di sentire in modo vivo, a livello di sensazioni, qualcosa dal proprio interrno, come se quella percezione potesse dar voce a dei sentimenti che non trovano parole adeguate o per timore che esse non vengano "sentite", ascoltate dagli altri in ciò che realmente vorrebbero comunicare e che nulla a che fare con una cosidetta manipolazione ( soprattutto se definita, senza basi reali) volontaria ed altre cose simili, né altre cose che ho potuto leggere.
Spesso anche per il forte senso di colpa, in qualche modo connesso a certe sensazioni interne di vuoto e per timore di fare o aver fatto stupidaggini.
questo, naturalmente, é un aspetto, che penso possa esserci collegato; poi, bellaprimavera ed altri, non so. Ma non credo si discosti molto da questa visione, in generale. A volte, può essere anche una disperata richiesta d'affetto.

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Vada per la disperata richiesta d'affetto, molto ma molto inconsapevole e nascosta.

Sul senso di colpa ho molti dubbi.
Quella ragazza, dopo aver dato una coltellata a tradimento [alle spalle] al suo convivente, mi ha semplicemente detto:- Ma non gli ho fatto molto male. La lama e' entrata poco-.

E lo diceva con tranquilla indifferenza.

Citazione:

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Originalmente inviato da Lucio Regazzo

Ras, lungi da me contestarti, ma lavoro con persone portatrici di questa patologia da molti, troppi anni e , a volte con molto sconforto.
Volevo solo portare la mia esperienza sulla "rabbia": semplicemente agisco prima che sbollisca, attraverso tecniche di provocazione.
A volte riesce, a volte no.Ma chi veramente li conosce?
Ciao

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Se ti va, mi piacrebbe sapere - con termini semplici - in che modo lo fai ed il motivo, e se sono più le volte che ti riesce rispetto a quelle che non ti riesce.

Spesso si autoferiscono, e si danno alla promiscuità sessuale, rubano, vivono senza controllare i loro impulsi, sono costretti tutta una vita a portare maschere! se vivere in questo modo non siglifica , autopunirsi......
Se poi lo facciano consapevolmente o no, non è importante! è il loro agire il loro stile di vita che è autodistruttivo!

Citazione:

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Originalmente inviato da peste1987

Come non darti ragione..
ma secondo te perchè?

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Questi discorsi, mi riportano indietro di 11 anni, quanti perchè? tanti perchè, verso i suoi comportamenti; ma le mie domande restavano sempre senza risposta!
è il loro stile di vita, non penso che sappiano vivere diversamente, loro sanno che il loro stile di vita non è accettato dalla società, altrimenti non mentirebbero e non cercherebbero sempre di sembrare persone angeliche.
Ma sanno che i loro impulsi alla fine distruggono tutto "lei lo chiamamava, il mostro che è in me". A volte invece penso che si autogiustifichino.
L'importante è provare forti emozioni, sono anche disposte a cambiare, ma solo se provano per te un amore smisurato, altrimenti per loro stesse è difficile che lo facciano! ps. "ho generalizzato, ma intendevo riferirmi alla mia esperienza".

Citazione:

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Originalmente inviato da bella primavera

Spesso si autoferiscono, e si danno alpromisquità sessuale, rubano, vivono senza controllare i loro impulsi, sono costretti tutta una vita a portare maschere! se vivere in questo modo non siglifica , autopunirsi......
Se pio lo facciano consapevolmente o no, non è importante! è il loro agire il loro stile di vita che è autodistruttivo!

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Sono d'accordo con te. So bene come possono arrivare a vivere e ho visto molto di più di quanto descrivi, ma non mai visto tracce di sensi di colpa a spingere i comportamenti autodistruttivi.

Hai ragione, neanche per la mia esperienza, ho mai visto sensi di colpa, d'altronde il borderline è un disturbo della personalità, e ciò significa, un modo non comune di percepire il mondo, e rapportarsi ad esso con una moralità del tutto personale.

Esiste comunque una differenza tra ciò che viene vissuto dall'interno di una persona e ciò che di essa viene percepita dall'esterno e all'esterno, soprattutto se da soggetti con loro affettivamente coinvolti in situazioni problematiche; così come esiste una differenza tra esperienza soggettiva basata su un proprio background di organizzazione della personalità che potrebbe spingere a certe collusioni verso determinate persone e quindi, a vedere in esse certe caratteristiche per proprie dinamiche intrapsichiche non pienamente o affatto consapevoli e riflessioni ed esperienze cliniche o, anche da persone non coinvolte in queste situazioni così complesse, come quelle amorose ed amicali, nelle quali forse può essere la rabbia anche di chi é coinvolto, tale a rimanere attiva per anni. Non a caso infatti, in certi casi, non solo di alcune forme di disturbo bordeline di p. ma anche di altri, si ritiene fondamentale la psicoterapia del cosidetto co-dipendente, il prima possibile, nel momento in cui è coinvolto in legami stretti chegli provocano disagi. Anche perché non si travisino i disagi di altri con proiezioni proprie, apportando sia a se stessi - soprattutto - che in relazioni interpersonali, ulteriori sofferenze, che a loro volta comportano un feedback, in un'attivazione di un circolo vizioso. Ed in caso, per evitare che ci sia per anni una ricerca di persone che di nuovo corrispondano a determinate caratteristiche che attivino internamente certi nuclei interni sogettivi o, almeno, se ne acquisisca consapevolezza e capacità di gestione, senza bisogno di giudicare né sé né gli altri. Sulla base di un intreccio relazionale che sempre, é fatto in realtà in due.

Un saluto
:ciao:

Mi trovo d'accordo con Gaia sulla sua analisi del "codipendente".
Sul senso di colpa, che alcuni affermano sia estraneo al Borderline,
posso scrivere che ho trattato molti di questi soggetti che vivevano intensi sentimenti di colpa.
Mi sembra (forse sbaglio) che alcuni Post siano frutto esclusivo di processi più emotivi che torici, tecnici o -comunque- dettati dall'esperienza di trattamenti psicologici con queste persone.
Ciao. Lucio

Non tutti possono diventare co-dipendenti
ma MOLTI lo diventano, inconsapevolemente
c'è una specie di "attrazione" che non si spiega
boh

Citazione:

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Originalmente inviato da RosadiMaggio

Sulla base di un intreccio relazionale che sempre, é fatto in realtà in due.

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Citazione:

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Originalmente inviato da peste1987

Non tutti possono diventare co-dipendenti
ma MOLTI lo diventano, inconsapevolemente
c'è una specie di "attrazione" che non si spiega
boh

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Evidentemente il "codipendente" ne trae i suoi vantaggi.
Ciao. Lucio

Citazione:

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Originalmente inviato da Lucio Regazzo

Mi trovo d'accordo con Gaia sulla sua analisi del "codipendente".
Sul senso di colpa, che alcuni affermano sia estraneo al Borderline,
posso scrivere che ho trattato molti di questi soggetti che vivevano intensi sentimenti di colpa.
Mi sembra (forse sbaglio) che alcuni Post siano frutto esclusivo di processi più emotivi che torici, tecnici o -comunque- dettati dall'esperienza di trattamenti psicologici con queste persone.
Ciao. Lucio

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Un soggetto borderline può facilmente piangere perché ha calpestato per sbaglio una formica. Più in generale, i sensi di colpa sono presenti ma non producono la forza del pentimento (che non vuol dire che non ci sia pentimento) e quindi del cambiamento. In pratica i sensi di colpa non sono metabolizzati. Rimane fermo che non producono comportamenti distruttivi.
Non ha senso teorizzare che i borderline hanno un contatto distorto con la realtà se poi si perde l’occasione di individuarne il significato concreto. L’esperienza interpersonale (sempre di esperienza si parla!) offre questo, con o senza emotività.

Citazione:

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Originalmente inviato da Parziale

Un soggetto borderline può facilmente piangere perché ha calpestato per sbaglio una formica.

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Non penso; suvvia: sensibili sì, ma per una formica calpestata per errore!
Ciao. Lucio

Citazione:

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Originalmente inviato da Lucio Regazzo

Non penso; suvvia: sensibili sì, ma per una formica calpestata per errore!
Ciao. Lucio

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credo fosse solo un semplice esempio per sottolineare l'IPERSENSIBILITA' che sta alla base

Citazione:

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Originalmente inviato da peste1987

credo fosse solo un semplice esempio per sottolineare l'IPERSENSIBILITA' che sta alla base

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certo peste....l'avevo capito; scherzavo un po'.

Citazione:

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Originalmente inviato da peste1987

credo fosse solo un semplice esempio per sottolineare l'IPERSENSIBILITA' che sta alla base

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Ciao peste; secondo te, una persona che é appunto ipersensibile, può realmente non provare sensi di colpa? O non provarli mai o solo se calpesta una formica, mentre invece non li prova in occasioni dove la sensibilità di base é ben più coinvolta?, come con altre persone?Anche in modo riflessivo, dopo qualche tempo, proprio perché é avvenuto un processo interno che ha portato a ciò?
(Non so se ci sa stato in chi ha parlato di non metabolizzazione,. un vago riferimento a Kernberg -non so se tu lo conosci, si é occupato molto di dbp, in passato-, ma é una visione piuttosto superata e comunque non integrata se non da emozioni personali, apparentemente ; rispettabili ma non necessariamente portatrici della verità assoluta, direi).
Che poi altri, non riescano a percepire ciò, non significa che non avvenga, può anche dipendere da problematiche del percipiente e non tutto ciò che non é percepito nell'altro, necessariamente non esiste o, al contrario, ciò che viene percepito é di fatto tale e quale a ciò che esiste nell'altro che é oggetto della nostra percezione e intrinseco a sue caratteristiche.
Esistono in psicologia clinica, alcuni processi che si chiamano proiezione, identificazione proiettiva, scissione, collusione di nuclei e tematiche interne che attivano certe dinamiche interpersonali, in determinate persone che possono sia aiutare a comprendere l'altro se si hanno delle basi e dei rapporti non nati per vantaggi secondari inconsapevoli (inconsapevoli, non colpevoli; caso mai, una certa arditezza, sta nel dare giudiìzi e sentenze definitive sull'altro, come un'erba da estirpare da sè stessi , senza riuscirci, perché è in sé che il terreno é favorevole, ma non capito come tale effettivamente)sia ampliare l'oscurità delle capacità di comprensione, tanto cognitive ed emozionali, sia soprattutto empatiche, a livello interpersonale.
E l'empata é un elemento fondamentale, mancando il quale, come saprai, credo, ben pochi possono riuscire a comprendere il prossimo soprattutto se soffre, se non a prezzo di cadere nella propria stessa necessità di gratificare alcune istanze, cadendo però, in molti casi di codipendenza, nella propria stessa rabbia, da attribuire fuori, per quella che a volte, può essere la sua intollerabilità e che in essi, in tal modo, non fa che aumentare, deformando il proprio specchio; spesso, in tali casi, senza sensi di colpa ma esclusivo vittimismo, che ne é comunque una forma distorta di manifestazione, a volte.
Non che anche essi non soffrano, lo fanno in modo diverso, ma c'é un vantaggio nel continuare a stabilire certi rapporti e poi, a rumiginarci sopra, evidenziabile dal fatto stesso che avviene ripetutamente, perché ha toccato dentro quel quid che solo in quei casi si poteva attivare. Anche queste, sono spesso personalità particolari, da un punto di vista, ad es., psicodinamico.

Ciao:ciao:

Citazione:

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Originalmente inviato da RosadiMaggio

Ciao peste; secondo te, una persona che é appunto ipersensibile, può realmente non provare sensi di colpa? O non provarli mai o solo se calpesta una formica, mentre invece non li prova in occasioni dove la sensibilità di base é ben più coinvolta?, come con altre persone?Anche in modo riflessivo, dopo qualche tempo, proprio perché é avvenuto un processo interno che ha portato a ciò?
(Non so se ci sa stato in chi ha parlato di non metabolizzazione,. un vago riferimento a Kernberg -non so se tu lo conosci, si é occupato molto di dbp, in passato-, ma é una visione piuttosto superata e comunque non integrata se non da emozioni personali, apparentemente ; rispettabili ma non necessariamente portatrici della verità assoluta, direi).
Che poi altri, non riescano a percepire ciò, non significa che non avvenga, può anche dipendere da problematiche del percipiente e non tutto ciò che non é percepito nell'altro, necessariamente non esiste o, al contrario, ciò che viene percepito é di fatto tale e quale a ciò che esiste nell'altro che é oggetto della nostra percezione e intrinseco a sue caratteristiche.
Esistono in psicologia clinica, alcuni processi che si chiamano proiezione, identificazione proiettiva, scissione, collusione di nuclei e tematiche interne che attivano certe dinamiche interpersonali, in determinate persone che possono sia aiutare a comprendere l'altro se si hanno delle basi e dei rapporti non nati per vantaggi secondari inconsapevoli (inconsapevoli, non colpevoli; caso mai, una certa arditezza, sta nel dare giudiìzi e sentenze definitive sull'altro, come un'erba da estirpare da sè stessi , senza riuscirci, perché è in sé che il terreno é favorevole, ma non capito come tale effettivamente)sia ampliare l'oscurità delle capacità di comprensione, tanto cognitive ed emozionali, sia soprattutto empatiche, a livello interpersonale.
E l'empata é un elemento fondamentale, mancando il quale, come saprai, credo, ben pochi possono riuscire a comprendere il prossimo soprattutto se soffre, se non a prezzo di cadere nella propria stessa necessità di gratificare alcune istanze, cadendo però, in molti casi di codipendenza, nella propria stessa rabbia, da attribuire fuori, per quella che a volte, può essere la sua intollerabilità e che in essi, in tal modo, non fa che aumentare, deformando il proprio specchio; spesso, in tali casi, senza sensi di colpa ma esclusivo vittimismo, che ne é comunque una forma distorta di manifestazione, a volte.
Non che anche essi non soffrano, lo fanno in modo diverso, ma c'é un vantaggio nel continuare a stabilire certi rapporti e poi, a rumiginarci sopra, evidenziabile dal fatto stesso che avviene ripetutamente, perché ha toccato dentro quel quid che solo in quei casi si poteva attivare. Anche queste, sono spesso personalità particolari, da un punto di vista, ad es., psicodinamico.

Ciao:ciao:

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Esauriente, almeno per me. Mi hai tolto l'impegno di ripondere. Gazie. Lucio

Citazione:

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Originalmente inviato da RosadiMaggio

Ciao peste; secondo te, una persona che é appunto ipersensibile, può realmente non provare sensi di colpa? O non provarli mai o solo se calpesta una formica, mentre invece non li prova in occasioni dove la sensibilità di base é ben più coinvolta?, come con altre persone?Anche in modo riflessivo, dopo qualche tempo, proprio perché é avvenuto un processo interno che ha portato a ciò?
(Non so se ci sa stato in chi ha parlato di non metabolizzazione,. un vago riferimento a Kernberg -non so se tu lo conosci, si é occupato molto di dbp, in passato-, ma é una visione piuttosto superata e comunque non integrata se non da emozioni personali, apparentemente ; rispettabili ma non necessariamente portatrici della verità assoluta, direi).
Che poi altri, non riescano a percepire ciò, non significa che non avvenga, può anche dipendere da problematiche del percipiente e non tutto ciò che non é percepito nell'altro, necessariamente non esiste o, al contrario, ciò che viene percepito é di fatto tale e quale a ciò che esiste nell'altro che é oggetto della nostra percezione e intrinseco a sue caratteristiche.
Esistono in psicologia clinica, alcuni processi che si chiamano proiezione, identificazione proiettiva, scissione, collusione di nuclei e tematiche interne che attivano certe dinamiche interpersonali, in determinate persone che possono sia aiutare a comprendere l'altro se si hanno delle basi e dei rapporti non nati per vantaggi secondari inconsapevoli (inconsapevoli, non colpevoli; caso mai, una certa arditezza, sta nel dare giudiìzi e sentenze definitive sull'altro, come un'erba da estirpare da sè stessi , senza riuscirci, perché è in sé che il terreno é favorevole, ma non capito come tale effettivamente)sia ampliare l'oscurità delle capacità di comprensione, tanto cognitive ed emozionali, sia soprattutto empatiche, a livello interpersonale.
E l'empata é un elemento fondamentale, mancando il quale, come saprai, credo, ben pochi possono riuscire a comprendere il prossimo soprattutto se soffre, se non a prezzo di cadere nella propria stessa necessità di gratificare alcune istanze, cadendo però, in molti casi di codipendenza, nella propria stessa rabbia, da attribuire fuori, per quella che a volte, può essere la sua intollerabilità e che in essi, in tal modo, non fa che aumentare, deformando il proprio specchio; spesso, in tali casi, senza sensi di colpa ma esclusivo vittimismo, che ne é comunque una forma distorta di manifestazione, a volte.
Non che anche essi non soffrano, lo fanno in modo diverso, ma c'é un vantaggio nel continuare a stabilire certi rapporti e poi, a rumiginarci sopra, evidenziabile dal fatto stesso che avviene ripetutamente, perché ha toccato dentro quel quid che solo in quei casi si poteva attivare. Anche queste, sono spesso personalità particolari, da un punto di vista, ad es., psicodinamico.

Ciao:ciao:

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Ciao :ciao:
Scusami, sinceramente ho capito ben poco di quello che hai scritto.
Ma non è colpa tua, sono io che non ho delle basi di psicologia.
Infatti è una mia passione, ma non la studio nè l'ho mai studiata.
Risponderò alla tua prima domanda:

Citazione:

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secondo te, una persona che é appunto ipersensibile, può realmente non provare sensi di colpa? O non provarli mai o solo se calpesta una formica, mentre invece non li prova in occasioni dove la sensibilità di base é ben più coinvolta?

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Secondo me il senso di colpa è presente, ma non sempre, solo in certe situazioni.
La consapevolezza di essere un peso sia per gli altri che per la propria famiglia fa sì che ci sia il senso di colpa.
Il fatto di non riuscire a concludere mai nulla, di non riuscire a raggiungere degli obiettivi, di far soffrire le persone che si hanno al proprio fianco, di non riuscire a mantenere una promessa fatta ecc.
scaturisce così il senso di colpa.
Ma non c'è sempre. Per esempio se si tradisce il proprio partner, può non esserci alcun senso di colpa.

Comunque sì, alla base del disturbo c'è. Ed è anche per "colpa" (scusate il gioco di parole) dell'ipersensibilità che lo caratterizza.

Citazione:

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Originalmente inviato da peste1987

Ciao :ciao:
Scusami, sinceramente ho capito ben poco di quello che hai scritto.
Ma non è colpa tua, sono io che non ho delle basi di psicologia.
Infatti è una mia passione, ma non la studio nè l'ho mai studiata.
Risponderò alla tua prima domanda:



Secondo me il senso di colpa è presente, ma non sempre, solo in certe situazioni.
La consapevolezza di essere un peso sia per gli altri che per la propria famiglia fa sì che ci sia il senso di colpa.
Il fatto di non riuscire a concludere mai nulla, di non riuscire a raggiungere degli obiettivi, di far soffrire le persone che si hanno al proprio fianco, di non riuscire a mantenere una promessa fatta ecc.
scaturisce così il senso di colpa.
Ma non c'è sempre. Per esempio se si tradisce il proprio partner, può non esserci alcun senso di colpa.

Comunque sì, alla base del disturbo c'è. Ed è anche per "colpa" (scusate il gioco di parole) dell'ipersensibilità che lo caratterizza.

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Grazie Peste, per una persona che non studia psicologia, e rispondendo ad una sola domanda, ti assicuro che hai dato una risposta densa di significato e di pienezza emotiva, per chi sa leggerla.
Non é esclusiva di chi soffre di questo disturbo, ad es., tradire il proprio partner o un amico/a del "cuore" e non provare alcun senso di colpa, credimi. E' solo una delle cose che colpisce di più in certi casi, in chi nel rapporto é coinvolto, per le "dinamiche" che ho descritto sopra, ad es. (scusami se mi ripeto nel risponderti in un modo forse un pò complesso per te che non studi psicologia - ma dimostri una notevole sensibilità ed ampliamento delle capacità introspettive, di guardarti sia dentro che dall'esterno da quando ti conosco ad es., (sia, naturalmente di base) e rispetto ad altre persone, che utilizzano parametri diversi- ma é per cercare di chiarire il riferimento ad un certo tipo di rapporti che certi codipendenti stabiliscono per caratteristiche loro proprie, "eliminando" dalle proprie capacità empatiche e percettive, quella di cogliere ogni segno di senso di colpa nell'altro che soffre di questo disturbo - o di un altro che può causare codipendenza -), che impediscono di vedere e, soprattutto, "sentire", quanto il senso di colpa che c'é per "colpa" del disturbo, - per usare la tua espressione - come tipico e spesso massiccio in chi ne soffre, come esso sia cioé appunto presente e fonte di ulteriore sofferenza.
Da ciò nascono spesso meccanismi di difesa, soprattutto in certe fasi, situazioni ed età, che colludono con esigenze interne del codipendente.

Che può non vedere ciò che c'é e vedere ciò che non c'é, soffrendo per questo anche molto, perché difficilmente in grado di assumersi determinate responsabilità personali, declinando dal giudizio verso l'altro che é una fonte per loro, di sostentamento emotivo purtroppo, a favore di altre opzioni più costruttive.

Ciao:ciao:


Ti ringrazio per la risposta molto chiara, che hai dato.

Comunque ho capito che il codipendente, o meglio, la persona che poi diventa tale - nel rapporto a 2 che sia crea (borderline e codipendente) - non è a caso. Nel senso che è proprio un tipo di persona. Come dicevo non tutti diventano o possono diventare codipendenti, cioè fare il "gioco" (oddio che brutto dirla così) del borderline.
Sono persone deboli che hanno bisogno di attenzioni e ne sanno dare tantissima. E il borderline le riconosce lontano un miglio, come la propria preda. Le stuzzica, vede se si riesce a concludere qualcosa e poi inizia il "rapporto", decisamente distruttivo fra loro 2.

Il borderline è capace di far entrare tutti in un vortice di emozioni bellissime, ma anche devastanti.
Ma non tutti sono "disposti" ad entrarci.
C'è chi più è attratto..ed è appunto il codipendente.
L'esperienza mi ha insegnato questo.
Che non tutti possono diventare codipendenti.
Il codipendente è proprio un tipo di persona predisposta.

Citazione:

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Originalmente inviato da peste1987

Comunque ho capito che il codipendente, o meglio, la persona che poi diventa tale - nel rapporto a 2 che sia crea (borderline e codipendente) - non è a caso. Nel senso che è proprio un tipo di persona. Come dicevo non tutti diventano o possono diventare codipendenti, cioè fare il "gioco" (oddio che brutto dirla così) del borderline.
Sono persone deboli che hanno bisogno di attenzioni e ne sanno dare tantissima. E il borderline le riconosce lontano un miglio, come la propria preda. Le stuzzica, vede se si riesce a concludere qualcosa e poi inizia il "rapporto", decisamente distruttivo fra loro 2.

Il borderline è capace di far entrare tutti in un vortice di emozioni bellissime, ma anche devastanti.
Ma non tutti sono "disposti" ad entrarci.
C'è chi più è attratto..ed è appunto il codipendente.
L'esperienza mi ha insegnato questo.
Che non tutti possono diventare codipendenti.
Il codipendente è proprio un tipo di persona predisposta.

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Ritornando sul senso di colpa...

Essendo il borderline sempre un soggetto con un super - io assente [Genitore] o, nel migliore dei casi, un Genitore costruito manu propria su modelli fantastici o idealizzati, e' chiaro che non puo' soffrire di un sensi di colpa.

Se non verso se stesso, laddove non ha soddisfatto il proprio personale Genitore interiore.

In altre parole: soffre di sensi di colpa chi pensa di aver deluso qualcuno [di solito il Genitore biologico o suo sostituto].

Ma avendo il borderline rifiutato il suo genitore biiologico e sostituti, rifiuta anche ogni tipo di autorita', e per questo non hanno sensi di colpa.

L'unica autorita che riconoscono e' la sua, cioe' il Suo Genitore interiore, che ovviamente, e' autocentrato.

........

Per quanto riguarda il fascino trasmesso da questi soggetti...

E' la loro sensazione di indipendenza che attrae.
Questi soggetti sembrano le persone piu' libere e disinibite del mondo, proprio perche' non hanno un Genitore [super-io] da rispettare.

I soggetti pieni di inibizioni, super adattati, o comunque con un forte e represso desiderio di ribellione, vedono in costoro dei creativi, che ammirano per la loro disinvoltura e mancanza di quei sensi di colpa o di quei freni inibitori che invece loro hanno in modo eccessivo.

Questo li fa diventare spesso attratti e a volte dipendenti da loro.

Il piu' bel modello di soggetto border line attuale, invidiatoci da tutto il mondo, e il nostro cavaliere.
Raro esempio di borderline di successo.

Quella descritta qui sopra é la personalità antisociale che differesce da quella bordeline appunto perché nella prima non é presente in modo strutturato il Super Io, differentemente dalla Bordeline, dove esso é presente (può talvolta non sembrarlo a chi non ha sufficenti conoscenze o vi é coinvolto in rapporti problematici, o aderisce a modelli psichiatri di decenni fa, per via di processi di scissione che possono attuarsi e non essere riconosciuti come tali) e fonte di sensi di colpa, coscienti oppure inconsci (vedi ad es., certe tendenze autolesive); nella personalità antiociale, non essendoci senso di colpa ma paura della punizione e, quindi quello che si chiama senso di colpa per se stessi, ciò che attrae é apunto la loro tendenza ad essere liberi e pronti a fare qualsiasi cosa.

Citazione:

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Originalmente inviato da oscarmoreno

Il piu' bel modello di soggetto border line attuale, invidiatoci da tutto il mondo, e il nostro cavaliere.
Raro esempio di borderline di successo.

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?? Se quello è borderline io son la fata turchina

Citazione:

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Originalmente inviato da oscarmoreno

Per quanto riguarda il fascino trasmesso da questi soggetti...

E' la loro sensazione di indipendenza che attrae.

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ooh finalmente ho capito cosa attrae. Sembra avere un radar

Citazione:

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Ritornando sul senso di colpa...

Essendo il borderline sempre un soggetto con un super - io assente [Genitore] o, nel migliore dei casi, un Genitore costruito manu propria su modelli fantastici o idealizzati, e' chiaro che non puo' soffrire di un sensi di colpa.

Se non verso se stesso, laddove non ha soddisfatto il proprio personale Genitore interiore.

In altre parole: soffre di sensi di colpa chi pensa di aver deluso qualcuno [di solito il Genitore biologico o suo sostituto].

Ma avendo il borderline rifiutato il suo genitore biiologico e sostituti, rifiuta anche ogni tipo di autorita', e per questo non hanno sensi di colpa.

L'unica autorita che riconoscono e' la sua, cioe' il Suo Genitore interiore, che ovviamente, e' autocentrato.

........

Per quanto riguarda il fascino trasmesso da questi soggetti...

E' la loro sensazione di indipendenza che attrae.
Questi soggetti sembrano le persone piu' libere e disinibite del mondo, proprio perche' non hanno un Genitore [super-io] da rispettare.

I soggetti pieni di inibizioni, super adattati, o comunque con un forte e represso desiderio di ribellione, vedono in costoro dei creativi, che ammirano per la loro disinvoltura e mancanza di quei sensi di colpa o di quei freni inibitori che invece loro hanno in modo eccessivo.

Questo li fa diventare spesso attratti e a volte dipendenti da loro.

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Questo post mi ha fatto riflettere sulla mia situazione attuale...Ultimamente mi ero ritrovata in alcune dinamiche dei Border,pensavo di esserlo perchè non ho una via di mezzo sono piena di contrasti interni proprio perchè passo da un limite all'altro..senza una spiegazione..e un'altro elemente che mi ha portato a pensare questo è tutta la rabbia che sento ultimamente e la voglia di spaccare tutto...il voler creare un rapporto profondissimo...fare di tutto per tenere le persone legate a te..
ma adesso leggendo il post sopra mi sono ritrovata molto anche nella modalità di attaccamento del Codipendente..solo che non posso essere entrambi..uhm sono un'pò confusa..Come si può capirne la differenza? è possibbile possedere dellle caratteristiche di entrambi?

Citazione:

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Originalmente inviato da Anymore89

.Come si può capirne la differenza? [ fra personalita' disadattata e dipendente]è possibbile possedere dellle caratteristiche di entrambi?

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A me pare difficile distinguere nettamente gli atteggiamenti. Se si tenta di farlo e' solo per comodita' nosologica.

Se prevale la posizione Io sono ok, e tu no, abbiamo una persona in contrasto col mondo, cosi come era in contrasto col genitore di riferimento, sviluppando un bambino ribelle.
Una persona che tende a non condividere affetto ma che ha bisogno degli altri per manipolarli ai propri fini [come il cavaliere].

Se invece prevale la posizione Io non sono ok, ma tu si, allora prevale il bisogno di attaccamento, di protezione, mettendo in atto dei giochi psicologici che mantengano questo legame, da cui sembra dipendere la nostra stessa esistenza [perche' questa e' la sensazione del bambino somatico, che dipende dalle cure materne].

In questo caso i contrasti non sono finalizzati all'esclusione, ma all'inclusione coattiva, nel tentativo di mantenere la simbiosi vitale [come fanno i suoi paggetti]

E' chiaro che in un adulto biologico questa tendenza e' un indice di dipendenza, e se la simbiosi e' condivisa, di co-dipendenza.

Riflessioni di un non psicologo.

sono d'accordo con gaia! quella descritta è una personalità antisociale e non borderline

Citazione:

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Originalmente inviato da oscarmoreno

In altre parole: soffre di sensi di colpa chi pensa di aver deluso qualcuno [di solito il Genitore biologico o suo sostituto].

Ma avendo il borderline rifiutato il suo genitore biiologico e sostituti, rifiuta anche ogni tipo di autorita', e per questo non hanno sensi di colpa.

L'unica autorita che riconoscono e' la sua, cioe' il Suo Genitore interiore, che ovviamente, e' autocentrato.

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Sì nell'antisociale, no nel borderline.
Hai fatto un po' di confusione. :mumble: :P

Citazione:

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Originalmente inviato da peste1987

Sì nell'antisociale, no nel borderline.
Hai fatto un po' di confusione. :mumble: :P

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Si, puo' essere...
Ma vorrei che fosse effettivamente cosi' chiara la differenza, come la si vorrebbe.

Essere in mezzo ad un gruppo di ragazzi dark e pensare:- Tu sei antisociale, tu sei borderline, tu sei narcisistico. L'ho letto sul DSM-.

Io sarei piu portato a pensare:- Ora e borderline, ora e' antisociale, ora e' narcisistico, ora e' solo un po' scazzato, ora e' depresso, ora e' fumato........-.

Dal punto di vista dell'AT credo sia piu' semplicemente identificabile come un soggetto contaminato dal Bambino ribelle, che e' la forma piu' reattiva del Bambino adattato.

A secondo che ci sia o meno un dialogo con il Genitore interiore, le manifestazioni cambieranno aspetto.
Se il genitore interiore e' completamente escluso, allora probabilmente manifestera' la tendenza a far del male agli altri invece che a se.

Ma anche qui non e' semplice...

Se un soggetto va in giro di notte a 150 all'ora, vuol fare del male agli altri o a se?

E poi...in pratica: come cambia l'approccio terapautico?
Lo fai in base alla definizione nosologica, o in base alla tua personale impressione, relativa al qui e adesso?

L'approccio terapeutico cambia molto, perché ben difficilmente un antisociale, farà una richiesta di psicoterapia, a meno che non vi sia forzato dalle autorità giudiziarie, da un sert o non pensi di poter ottenere da esso un vantaggio secondario, come una riduzione della pena o dei tempi di permanenza in una comunità; la sua motivazione di base é quindi estrinseca e differente.
La persona con disturbo bordeline, é estremamente portata a fare richiesta di psicoterapia a causa della propra sofferenza personale, del senso di incapacità (non sempre realistico) che sente e a causa proprio della pressione avvertita come fatidiosa e spesso molto dolorosa, dei propri impulsi. A volte, può essergli difficile mantenere l'impegno preso, ma la sua motivazione, é intrinseca oppure se trattasi ad es., di un adolescente o persona con tendenze più sul versante psicotico, può facilmente diventare se la terapia é ben condotta e la fa sentire accolta e al sicuro, da estrinseca ad intrinseca, momento in cui si possono poi effettuare ulteriori passaggi terapeutici.

L'approccio cambia molto in base al tipo di motivazione, struttura di personalità - diversa nell'antisociale e nel bordeline,- per le dinamiche intrapsichiche ed interpersonali che li caratterizzano.
E' l'antisociale che eventualmente, può tentare delle manipolazoni per ottenere dei vantaggi concreti.
Nelle persone con disturbo bordeline, questo termine, da usare con cautela, per non confonderlo con quello sopra - anche nel caso che anch'esso voglia avere in certi casi, dei vantaggi, comunque diversi - ed in un'accezione del tutto diversa, in psicoterapia, dove sta al terapeuta la capaicità di non farsi inglobare da tentaivi inconsci del paziente, qualora li attui.
Tra l'altro, é generalmente noto che il paziente bordeline, tranne rarissimi casi di comorbidità con altre patologie specifiche che potebbero inficiarla, é generalmente una persona dotata di intelligenza e senso critico ed autocritica che lo fa sentire come inadeguato - mentre l'antisociale, é piuttosto privo di senso critico (e soprattutto autocritico) se non verso l'esterno, da cui si sente, nel caso commetta qualche reato o atti poco legali o moralmente riprorevoli, perseguitato, essendo in lui estremamente carente la capacità di provare senso di colpa a causa di una inadeguata strutturazione superegoiga.
Per i clinici, non é molto difficile distinguere un antiosociale, che tende amanipolare e mentire - considerando che i segni di tali comportamenti, a livello nv, prossemico, ecc, si riconoscono piuttosto facilmente - e quindi capire con chi ha a che fare. Per comprendere eventuali approcci da utilizzare; inoltre, in certi casi, esistono anche delle equipé.
Così per alcuni addetti delle autorità giudiziare appositamente addestrati per questo, che quindi scelgono di chiedere consulenze in casi in cui sia necessario.

Certamente non possiamo pretendere di fare una diagnoi nel momento in cui la persona é sotto effetto di alcol, droghe o di uno stato di schok o fuga per aver investito qualcuno, perché andava a 150 0 200 km all'ora.
Nel qui ed ora, si utilizzeranno e misure terapuetiche e mediche del caso e si aspetterà che si sia superato lo status di urgenza per avere la possibilità di fare una diagnosi adeguata che permetta quindi un approccio altrettanto adeguato e non frettoloso, basato esclusivamente sulla prima impressione.
La prima imoressione, può essere errata anche nel corso di un primo o secondo coloquio, anche nel caso di un clinico moltoesperto, finché non si é ben compresa la "domanda" e la motivazione.
D'altrocanto, ben diffilmente, file di antisocali, affollano gli studi dei clinici.
Ciao

Citazione:

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L'approccio cambia molto in base al tipo di motivazione, struttura di personalità - diversa nell'antisociale e nel bordeline,- per le dinamiche intrapsichiche ed interpersonali che li caratterizzano.

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Bisogna intendersi su che cosa intendiamo per struttura di personalità e in base a quale modello di riferimento teorico. Parlare di "disturbo borderline di personalità" e di "disturbo antisociale di personalità" e in generale di tutti i disturbi di personalità che compaiono nel DSM non ci permette affatto di ragionare sulle strutture. Per dirla alla Kernberg, ad esempio, un disturbo borderline di personalità e un disturbo antisociale sottendono tutti una organizzazione borderline della personalità (secondo i 3 criteri strutturali che lui poneva in essere), quindi è sempre bene riferirci ad un sistema teorico (quello di Kernberg è solo un esempio, che io peraltro non condivido), altrimenti si rischia solo di fare confusione, soprattutto nella pratica clinica.

Saluti,
ikaro

Citazione:

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Originalmente inviato da RosadiMaggio

L'approccio terapeutico cambia molto, perché ben difficilmente un antisociale, farà una richiesta di psicoterapia, a meno che non vi sia forzato dalle autorità giudiziarie, da un sert o non pensi di poter ottenere da esso un vantaggio secondario, come una riduzione della pena o dei tempi di permanenza in una comunità; la sua motivazione di base é quindi estrinseca e differente.

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Pero' tu mi stai parlando di un delinquente patentato, non dei casi comuni.
In genere io ho avuto a che fare con ragazzi, che non avevano grandi storie penali alle spalle, e nemmeno denunce.

Citazione:

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La persona con disturbo bordeline, é estremamente portata a fare richiesta di psicoterapia a causa della propra sofferenza personale, del senso di incapacità (non sempre realistico) che sente e a causa proprio della pressione avvertita come fatidiosa e spesso molto dolorosa, dei propri impulsi. A volte, può essergli difficile mantenere l'impegno preso, ma la sua motivazione, é intrinseca oppure se trattasi ad es., di un adolescente o persona con tendenze più sul versante psicotico, può facilmente diventare se la terapia é ben condotta e la fa sentire accolta e al sicuro, da estrinseca ad intrinseca, momento in cui si possono poi effettuare ulteriori passaggi terapeutici.

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Dei tre casi che piu' mi sono stati a cuore nessuno di loro e' andato a cercare aiuto di sua volonta'. Eppure sono poi stati diagnosticati come borderline in psichiatria. Anzi, ad ogni ricovero in PS per vari motivi [di solito malori da iniezioni, o contusioni da risse, o malesseri legati ad abuso di alcol e chissa cos'altro] firmavano e se ne andavano.

Nel caso di un ricovero coatto in comunita', invece, oltre alla classica fuga per dimostrare:- Io mi prendo gioco di voi e faccio quello che voglio-, la persona se ne stava isolata dagli altri, rifutando qualsiasi tipo di aiuto.

Non parliamo dei rapporti con psichiatri e psicologi, o salvatori di turno, che semplicemente affrontavano nel mutismo, o disprezzavano palesemente.

Citazione:

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L'approccio cambia molto in base al tipo di motivazione, struttura di personalità - diversa nell'antisociale e nel bordeline,- per le dinamiche intrapsichiche ed interpersonali che li caratterizzano.
E' l'antisociale che eventualmente, può tentare delle manipolazoni per ottenere dei vantaggi concreti.

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Anche qui vorrei distinguere.
Probabilmente e' vero nei grandi numeri, cioe' statisticamente.
Ma in quanto a manipolazioni, a me sembra che dipenda piu dal grado di intelligenza e di scaltrezza del soggetto, che non dal fatto di essere l'uno o l'altro. Ma magari mi sbaglio.

Citazione:

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Nelle persone con disturbo bordeline, questo termine, da usare con cautela, per non confonderlo con quello sopra - anche nel caso che anch'esso voglia avere in certi casi, dei vantaggi, comunque diversi - ed in un'accezione del tutto diversa, in psicoterapia, dove sta al terapeuta la capaicità di non farsi inglobare da tentaivi inconsci del paziente, qualora li attui.

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Si d'accordo...ma anche qui dipende dall'intelligenza intuitiva del soggetto, e anche da quella del terapista. Lo studio indagativo e' reciproco.

Citazione:

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Tra l'altro, é generalmente noto che il paziente bordeline, tranne rarissimi casi di comorbidità con altre patologie specifiche che potebbero inficiarla, é generalmente una persona dotata di intelligenza e senso critico ed autocritica che lo fa sentire come inadeguato - mentre l'antisociale, é piuttosto privo di senso critico (e soprattutto autocritico) se non verso l'esterno, da cui si sente, nel caso commetta qualche reato o atti poco legali o moralmente riprorevoli, perseguitato, essendo in lui estremamente carente la capacità di provare senso di colpa a causa di una inadeguata strutturazione superegoiga.

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Si certo. Ma tu mi stai parlando di nuovo di casi in cui uno ha gia' una storia penale dietro. Mi pare.

Citazione:

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Per i clinici, non é molto difficile distinguere un antiosociale, che tende amanipolare e mentire - considerando che i segni di tali comportamenti, a livello nv, prossemico, ecc, si riconoscono piuttosto facilmente - e quindi capire con chi ha a che fare. Per comprendere eventuali approcci da utilizzare; inoltre, in certi casi, esistono anche delle equipé.
Così per alcuni addetti delle autorità giudiziare appositamente addestrati per questo, che quindi scelgono di chiedere consulenze in casi in cui sia necessario.

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Si, sicuramente. In teoria. In pratica bisogna vedere chi si ha davanti. Spesso anche questi soggetti non solo non sono stupidi, ma hanno anche quanche scampolo di istruzione psicologica e una gran voglia di sfida o di dimostrare:- Io saro' una caccola, ma tu non sei meglio di me-, oppure:- Guarda che non sono stupido, e te lo dimostrero'-.

Citazione:

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Certamente non possiamo pretendere di fare una diagnoi nel momento in cui la persona é sotto effetto di alcol, droghe o di uno stato di schok o fuga per aver investito qualcuno, perché andava a 150 0 200 km all'ora.
Nel qui ed ora, si utilizzeranno e misure terapuetiche e mediche del caso e si aspetterà che si sia superato lo status di urgenza per avere la possibilità di fare una diagnosi adeguata che permetta quindi un approccio altrettanto adeguato e non frettoloso, basato esclusivamente sulla prima impressione.
La prima imoressione, può essere errata anche nel corso di un primo o secondo coloquio, anche nel caso di un clinico moltoesperto, finché non si é ben compresa la "domanda" e la motivazione.
D'altrocanto, ben diffilmente, file di antisocali, affollano gli studi dei clinici.
Ciao

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Be..l'esempio era solo atto ad indicare che ci sono comportamenti sovrapponibili, come del resto ci sono nella personalita' istrionica.
Mi verrebbe quasi da dire che si potrebbe fare una percentuale disgnostica su ogni soggetto.
Es.: 30% borderline 40% antisociale 30% istrionico.
Potrebbe essere un'idea?

Comunque e' vero. Gli antisociali affollano di piu' le carceri che gli studi. Ma mi pare una logica conseguenza degli atti rilevati, ed e' gia' un mezzo di discriminazione diagnostica. Palese o sottinteso.- Se finisci in galera sei antisociale, se finisci in comunita' o in psichiatria sei borderline-.

Gaia...scusa se ho semplificato. Ma e' una faticaccia per me, che non sono psicologo, cogliere tutte queste sfumature.
Ma mi fa piacere dialogare:D

[QUOTE=oscarmoreno;1970942]Pero' tu mi stai parlando di un delinquente patentato, non dei casi comuni.[QUOTE=oscarmoreno;1970942]

Affatto così, non mi riferivo a delinquenti patentati; hai semplificato un pò troppo qui, steretipando i soggetti. Hai utilizzato i,l tuo riferimento mentale attribuendolo a me.
Bambino proiettivo in cerca di coccole ed accoglimento perché si é sentito rifiutato? :asd::



Anche il mutismo può dire molte cose, così il disprezzo. Bisogna saper ascoltare il silenzio ed il disprezzo può nascondere, in alcuni casi, un enorme dolore.







[QUOTE=oscarmoreno;1970942]Si certo. Ma tu mi stai parlando di nuovo di casi in cui uno ha gia' una storia penale dietro. Mi pare.[QUOTE=oscarmoreno;1970942]

Di nuovo no.

[QUOTE=oscarmoreno;1970942]Palese o sottinteso.- Se finisci in galera sei antisociale, se finisci in comunita' o in psichiatria sei borderline-[QUOTE=oscarmoreno;1970942]

No. non é così, siamo ancora nello stereotipo sociale.:sbonk:

[QUOTE=oscarmoreno;1970942]Gaia...scusa se ho semplificato. Ma e' una faticaccia per me, che non sono psicologo, cogliere tutte queste sfumature.
Ma mi fa piacere dialogare:D[QUOTE=oscarmoreno;1970942]

Scusato:sisi: piacere est reciproco se si dialoga ,con reciprocità:P

Sono d'accordo con te Gaia, anche se anche il Borderline tende a mentire e a manipolare gli altri, ed è per questo che si dice che ha tratti del disturbo antisociale!

Citazione:

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Originalmente inviato da RosadiMaggio

Affatto così, non mi riferivo a delinquenti patentati; hai semplificato un pò troppo qui, steretipando i soggetti. Hai utilizzato i,l tuo riferimento mentale attribuendolo a me.
Bambino proiettivo in cerca di coccole ed accoglimento perché si é sentito rifiutato?

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Ma dai...proprio ora che cominciavo a sentirmi un po' accettato...:P

Citazione:

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Anche il mutismo può dire molte cose, così il disprezzo. Bisogna saper ascoltare il silenzio ed il disprezzo può nascondere, in alcuni casi, un enorme dolore.

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Sono d'accordo.
In AT il bambino muto e' il bambino ribelle, incazzato coi genitori, ma in una posizione distruttiva. -Io sono No, ma anche voi fate pieta'-.

Il disprezzo e' quello del bambino ribelle, che non e' nemmeno incazzato, perche li ha gia' squalificati da tempo. Io sono Si, perche sapro sopravvivere comunque, ma voi site dei poveri cristi [sopratutto uno dei due].

Il dolore c'e', ed e' profondo. Tanto che a volte non si sente piu'. Ed e' per questo motivo che non hanno piu' rispetto per se stessi, se nella prima situazione, ne per gli altri, se nella seconda.

Ma sai, le due posizioni non sono fisse. Fluttuano, come l'umore e lo scenario, per cui a volte si e' i primi e a volte i secondi.

Ecco perche' insisto pervicace mente nel dire che non si puo' tracciare una linea di demarcazione:- Tu sei border, tu sociopatico, tu narcisista-.

Ti racconto un episodio.
Una ragazzo oramai riabilitato, confidandosi, mi raccontava:

- C'e' stato un momento nella mia adolescenza, che vedevo tutto nero, senza amici e senza speranza, non mi piacevo, non mi sentivo protetto, e in conflitto col mondo. Rubavo, mi cacciavo nei guai,mi drogavo e ho rischiato di morire.[io non sono ok, ma neanche voi].

Poi un giorno mi sono incaz zato con me stesso, e ho detto: no, non accetto di sparire per fare un piacere al mondo. Voglio vivere anche se voi continuate a farmi schifo.[Io sono ok e voi no].

Da quel momento mi sono messo all'opera e ora sono contento di me. Ho persino fatto pace col mondo, anche se cerco di capire chi mi merita e chi no.[io sono ok e anche voi, se mi rispettate]-.

Questo colloquio mi e' rimasto impresso perche' faceva vibrare dentro di me piu' di una assonanza.

Ma sopratutto rendeva giustizia al fatto che ogni etichetta e' un reato contro la persona, perche' lo marchia come un tatuaggio indelebile.

Ciao:ciao: