Transfert o relazione (il transfert: "l'alfa e l'omega" della psicoterapia -reloaded)

Citazione:

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Originalmente inviato da benedetta14

Credo però che un po' di negazione e di idealizzazione siano necessarie per ciascuno di noi per poter ritrovare quella coerenza nelle relazioni con l'ambiente. Per cui il limite della nostra autenticità risiede proprio nelle relazioni con gli altri.

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Veramente ottimo. :approved:Lo vado dicendo da tempo qui: l'uomo è quell'essere che non coincide con sè stesso e allora deve prender posizione rispetto a sè stesso. Questa non-coincidenza o ec-centricità getta l'uomo già da subito in un entwurf (progetto) co-esistentivo (intersoggettivo). Ma dire che l'uomo non coincide con sè stesso è parlare di una originaria 'lacerazione': questa lacerazione segna l'atto di nascita dell'uomo, della coscienza come dis-locazione rispetto all'indifferenziato, al violento. E da allora 'coscienza' significa anche 'mancanza'...e da allora l'uomo non abita mai il mondo 'reale' ma solo il proprio desiderio che è poi la risposta all'insufficienza, alla mancanza, all'horror vacui.
La 'coerenza' di cui parli, allora, non è altro che il faticoso tentativo, ogni giorno da ristabilire perchè perennemente in discussione, di dispiegare un senso nelle relazioni, una direzione...di dare una direzione (consona all'Io) al nostro desiderio. Per cui dici proprio bene! ''Il limite della nostra autenticità (se seguo il discorso che ho appena fatto) risiede proprio nelle relazioni''...salvo considerare il fatto che, però, proprio una relazione, è alla base di un altro grande evento: quell'evento che dice ''non sei padrone in casa tua'' quindi spostati, concedi spazio, ritorna al tuo posto e lascia che l'arcaico abbia ad esprimersi: l'arcaico è ovviamente l'inconscio, ciò che crediamo di avere alle spalle, il contenuto 'reale' di quella 'mancanza' di cui prima.
Ora, considera quello che ho scritto come un semplice commento alle tue parole che esprimevano già, in maniera assai più diretta, quello che ho tentato di dire. Io almeno ho inteso così il tuo discorso!;)

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da benedetta14

Cara RosadiMaggio,
ad esser sincera pensavo di aver fatto solo una battuta per dire (prendete con le molle i termini): “curate i sani, non curate i malati” :) Credo però che un po' di negazione e di idealizzazione siano necessarie per ciascuno di noi per poter ritrovare quella coerenza nelle relazioni con l'ambiente. Per cui il limite della nostra autenticità risiede proprio nelle relazioni con gli altri.Seguendo la battuta, allora, in una società in cui le relazioni sono tanto distanti dall'autenticità dei singoli, la persona più “presente a se stessa” (prendo a prestito il termine riportato da Megiston solo per non ripetere la parola autentica) è paradossalmente quella che soffre maggiormente.
Oh cara Gaia, ma che mi fai scrivere di prima mattina!!!!! ;)

Saluti.

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:approved:

Anche se non sempre autentico e "presente a sé stesso", coincidono, le tue considerazioni sono veramente ottime e potrebbero offrire diversi spunti circa il rapporto con l'"Altro", inteso in varie accezioni.

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi '84

Veramente ottimo. :approved:Lo vado dicendo da tempo qui: l'uomo è quell'essere che non coincide con sè stesso e allora deve prender posizione rispetto a sè stesso. Questa non-coincidenza o ec-centricità getta l'uomo già da subito in un entwurf (progetto) co-esistentivo (intersoggettivo). Ma dire che l'uomo non coincide con sè stesso è parlare di una originaria 'lacerazione': questa lacerazione segna l'atto di nascita dell'uomo, della coscienza come dis-locazione rispetto all'indifferenziato, al violento. E da allora 'coscienza' significa anche 'mancanza'...e da allora l'uomo non abita mai il mondo 'reale' ma solo il proprio desiderio che è poi la risposta all'insufficienza, alla mancanza, all'horror vacui.
La 'coerenza' di cui parli, allora, non è altro che il faticoso tentativo, ogni giorno da ristabilire perchè perennemente in discussione, di dispiegare un senso nelle relazioni, una direzione...di dare una direzione (consona all'Io) al nostro desiderio. Per cui dici proprio bene! ''Il limite della nostra autenticità (se seguo il discorso che ho appena fatto) risiede proprio nelle relazioni''...salvo considerare il fatto che, però, proprio una relazione, è alla base di un altro grande evento: quell'evento che dice ''non sei padrone in casa tua'' quindi spostati, concedi spazio, ritorna al tuo posto e lascia che l'arcaico abbia ad esprimersi: l'arcaico è ovviamente l'inconscio, ciò che crediamo di avere alle spalle, il contenuto 'reale' di quella 'mancanza' di cui prima.
Ora, considera quello che ho scritto come un semplice commento alle tue parole che esprimevano già, in maniera assai più diretta, quello che ho tentato di dire. Io almeno ho inteso così il tuo discorso!;)

Saluti,
Luigi

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Caro Luigi,
mi spieghi che bisogno abbiamo ancora di parlare di “lacerazioni” varie, di dislocazioni, di eccentricità intrinseca, di invocare la “béance” lacaniana, il narcisismo primario di Freud, o lo “stadio schizoparanoide” della Klein, la “separazione-induviduazione” della Mahler? In altre parole di ritornare eternamente al dualismo platonico dell'uomo costantemente scisso fra corpo e anima, come maledizione originaria di Zeus che ha voluto punire i primi uomini tagliandoli in due come le uova sode. Perché insistiamo nel patologizzare il bambino, nel ritenerlo costituzionalmente malato, che può solo recuperare terreno sulla sua malattia e alla fine attestarsi ad un equilibrio di tendenze patologiche contrapposte che però si compensano a vicenda (triste visione dell’esistenza umana, i tragici greci che invocavano: “sarebbe stato meglio non essere mai nati”, ne avevano una più ottimistica e più gioiosa). Mi pare una visione anacronistica (perché la ricerca e le osservazioni sui bambini non la sorreggono più anzi, vanno in direzione completamente diversa: il bambino è relazionale fin da subito). E qui ci sarebbe molto da discutere su una psicoanalisi “archeologica” e solipsistica, che di fronte al contrasto fra le proprie teorie e la ricerca scientifica, sacrifica quest’ultima per mantenere la teoria, che diventa così auto-referenziale (è il discorso fatto sopra da Ikaro).
La patologia, con questo modo di vedere, diventa ancora una volta un ritorno a modelli di funzionamento antecedenti, un attestarsi sulla seconda linea perché la prima è diventata indifendibile, in ultima analisi un ritorno al punto di partenza, al corredo esistenziale, alla mancanza primaria; mentre io ritengo che anche la soluzione patologica non sia data, ma venga costruita creativamente dal soggetto nella sua relazione, come modalità che ritiene più utile (la migliore soluzione possibile per lui in quel momento dato) per mantenere la stessa.
Vedere,poi, la coscienza come “dislocazione rispetto all’indifferenziato” è ancora una volta concepire la coscienza come percezione di sé in quanto oggetto, e ancora una volta diventa un processo intrapsichico, fra sé e sé.
Io penso che la “presenza a se stesso” sia un sentire se stesso come soggetto e non come oggetto; la differenza è che nel primo caso avverrebbe un allontanamento da sé perché ci determineremmo attraverso l’oggetto che percepiamo (fosse pure una dislocazione oggettiva di noi stessi, una sorta di avatar), nel secondo caso sentiamo la pienezza del nostro essere per intero, non oggettivato (dunque, non snaturato nella sua essenzialità soggettiva).
Infine, il mantenere una dialettica intrapsichica significa in qualche modo annullare il mondo relazionale del soggetto, perché la relazione viene interiorizzata e si svolge più nell’intrapsichico che fra un soggetto e un altro soggetto. Se annullassimo in tal modo la realtà del soggetto esterno, inevitabilmente sparirebbe anche il soggetto interno.
Un saluto.

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

Caro Luigi,
mi spieghi che bisogno abbiamo ancora di parlare di “lacerazioni” varie, di dislocazioni, di eccentricità intrinseca, di invocare la “béance” lacaniana, il narcisismo primario di Freud, o lo “stadio schizoparanoide” della Klein, la “separazione-induviduazione” della Mahler? In altre parole di ritornare eternamente al dualismo platonico dell'uomo costantemente scisso fra corpo e anima, come maledizione originaria di Zeus che ha voluto punire i primi uomini tagliandoli in due come le uova sode. Perché insistiamo nel patologizzare il bambino, nel ritenerlo costituzionalmente malato, che può solo recuperare terreno sulla sua malattia e alla fine attestarsi ad un equilibrio di tendenze patologiche contrapposte che però si compensano a vicenda (triste visione dell’esistenza umana, i tragici greci che invocavano: “sarebbe stato meglio non essere mai nati”, ne avevano una più ottimistica e più gioiosa). Mi pare una visione anacronistica (perché la ricerca e le osservazioni sui bambini non la sorreggono più anzi, vanno in direzione completamente diversa: il bambino è relazionale fin da subito). E qui ci sarebbe molto da discutere su una psicoanalisi “archeologica” e solipsistica, che di fronte al contrasto fra le proprie teorie e la ricerca scientifica, sacrifica quest’ultima per mantenere la teoria, che diventa così auto-referenziale (è il discorso fatto sopra da Ikaro).
La patologia, con questo modo di vedere, diventa ancora una volta un ritorno a modelli di funzionamento antecedenti, un attestarsi sulla seconda linea perché la prima è diventata indifendibile, in ultima analisi un ritorno al punto di partenza, al corredo esistenziale, alla mancanza primaria; mentre io ritengo che anche la soluzione patologica non sia data, ma venga costruita creativamente dal soggetto nella sua relazione, come modalità che ritiene più utile (la migliore soluzione possibile per lui in quel momento dato) per mantenere la stessa.
Vedere,poi, la coscienza come “dislocazione rispetto all’indifferenziato” è ancora una volta concepire la coscienza come percezione di sé in quanto oggetto, e ancora una volta diventa un processo intrapsichico, fra sé e sé.
Io penso che la “presenza a se stesso” sia un sentire se stesso come soggetto e non come oggetto; la differenza è che nel primo caso avverrebbe un allontanamento da sé perché ci determineremmo attraverso l’oggetto che percepiamo (fosse pure una dislocazione oggettiva di noi stessi, una sorta di avatar), nel secondo caso sentiamo la pienezza del nostro essere per intero, non oggettivato (dunque, non snaturato nella sua essenzialità soggettiva).


Infine, [B]1)mantenere una dialettica intrapsichica significa in qualche modo annullare il mondo relazionale del soggetto, perché la relazione viene interiorizzata e si svolge più nell’intrapsichico che fra un soggetto e un altro soggetto.
2)Se annullassimo in tal modo la realtà del soggetto esterno, inevitabilmente sparirebbe anche il soggetto interno.[

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Se, paradossalmente annullassimo la dialettica dell'intrapsichico e con l'intrapsichico, come si rapportebbe e comportebbe poi il soggetto nella relazione con il soggetto esterno e mondo esterno?:mumble:
Ho un dubbio: che bisogno abbiamo di parlare di psicoanalisi per parlare di psicoanalisi e della storia fondativa delle idee al suo interno?

Citazione:

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E qui ci sarebbe molto da discutere su una psicoanalisi “archeologica” e solipsistica, che di fronte al contrasto fra le proprie teorie e la ricerca scientifica, sacrifica quest’ultima per mantenere la teoria, che diventa così auto-referenziale (è il discorso fatto sopra da Ikaro).

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Non mi pare, questa è la tua personale interpretazione, io intendo dire che il rapporto tra psicoanalisi e psicologia generale (e scienza evidence-based, in generale) non è così lineare come lasci intendere tu, secondo me non si può dare per scontata l'iscrizione della psicoanalisi nei termini di una psicologia generale scientifica, considerando l'ambivalenza freudiana su questo tema. Per questo credo che non spetta necessariamente alla psicologia generale né alla scienza confermare la teoria e la pratica della psicoanalisi, questa è nata nella clinica e della clinica deve rispondere, sempre singolare, e non nel laboratorio, che è invece sempre universale. Il che non significa che i due discorsi non possano dialogare, si tratta però di interrogare più a fondo i rapporti tra la psicoanalisi e la scienza, senza dare per scontato che la scienza sperimentale sia superiore alla psicoanalisi, altrimenti si corre il rischio di sacrificare la psicoanalisi per mantenere la scienza e con questo si ritornerebbe decisamente ad uno stato pre-freudiano, e non post-freudiano. E' chiaro che in questa prospettiva gli studi di Stern, certamente molto raffinati, sono molto interessanti per lo psicologo, meno per lo psicoanalista. Ribadiscoo infine che la relazionalità dell'essere umano la si ritrova anche in alcune pieghe dell'opera di Freud, addirittura in un testo pre-psicoanalitico come il Progetto, per non parlare dell'orientamento strutturalista di Lacan che in questo stesso movimento supera completamente la distinzione tra intra ed extrapsichico, e ben prima di Daniel Stern, con tutto il rispetto...

Salute,
ikaro

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

Caro Luigi,
mi spieghi che bisogno abbiamo ancora di parlare di “lacerazioni” varie, di dislocazioni, di eccentricità intrinseca, di invocare la “béance” lacaniana, il narcisismo primario di Freud, o lo “stadio schizoparanoide” della Klein, la “separazione-induviduazione” della Mahler?

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Caro,
le tue critiche sarebbero valse a molto se il mio discorso avesse avuto una direzione più chiara. In effetti, per mia mancanza, gran parte di quello che dici non tange minimamente i contenuti da me espressi.
Tuttavia, alla tua domanda potrei rispondere così: noi abbiamo bisogno della psicoanalisi, non di un suo surrogato che, con la persuasione di inseguire i dettami delle scienze, perde totalmente il suo valore eversivo di scienza dell'inconscio. In tutto ciò che dici, mi pare, permane solo un'ombra vaga del valore che i primi analisti (Freud e Jung per intenderci) avevano assegnato alle loro riflessioni. Poi, a ognuno la sua croce...:rolleyes:

Saluti,
Luigi

Buongiorno amici.
Sono finiti i commenti sul transfert !!?? Oggi mi proponevo leggere Freud insieme e non per caso. Sono convinto non si lo legge come va fatto, in modo approfondito, fermandosi in ogni pagina che tanto rende. Si lo sorvola velocemente, come se fosse storia ... E NON LO E' !!! A questo riguardo vi invio una cita assai interessante che riguarda tutta una definizione di transfert e sfido a qualcuno mi dica dove la si trova :) : " ... L'Io si comporta proprio come il medico in una cura analitica, giacchè, tenendo conto del mondo reale, si offre all 'Es come oggetto libidico e mira a che la libido del'Es venga rivolta su di sè."
Certo che già sapete dove, pero ditemi sinceramente se non vi sembra chiara, se la conoscevate prima di ora, se avevate la sua ubicazione al interno della opera.
Trovo molto interessante sempre rileggere y commenti pieni di referenze utili , a volte li trovo un po lunghi e sempre arricchiscono . Pero preferirei una discussione più spontanea. Cosi, a ruota libera come vedo in tanti.
A presto !!
Alejandro.

L’Io e l’Es in "Opere Boringhieri" To vol.IX pag 517-518.

L’Io è collegamento fra i diversi processi psichici che avvengono nell’individuo e soggiace al principio di realtà occupandosi del principio di piacere: del desiderio e del suo contenimento quando non sia disponibile un oggetto libidico su cui investirli.

l’Io si incarica di un importante compito: ad esso si deve parte della censura onirica in una funzione difensiva legata al desiderio di dormire ed alla necessità che il sonno continui. I
Il meccanismo di difesa imputabile all’Io scatta come conseguenza di ciò che Freud chiama il ” segnale d’angoscia“, reazione alle pulsioni minacciose dell’Es e della realtà : “L‘Io si comporta proprio come il medico in una cura analitica, giacchè tenendo conto del mondo reale si offre all’Es come oggetto libidico e mira a che la libido dell’Es venga rivolta su si se’".

Mi sembra che si parli di molto in poche righe che volendo, forse, ci porterebbero anche ad un discorso sul "narcisisimo" (primario e secondario) ed all'interpretazione dei sogni. Oltre che al discorso sul transfert, quando il medico fornisce l'oggetto libidico all'Es ed ai suoi investimenti attuali, recenti, passati e remoti", nel "qui ed ora" della relazione terapeutica.
:ciao::)


Ciao Alejandro; é' estremamente interessante il modo in cui riesci a far cogliere e collegare concetti freudiani dati per "datati" e le connessioni esistenti tra loro e discorsi attualissimi.

Oggi Domenica poca entusiasmo sull'argomento :(
Cmq vado avanti... :)

Vediamo quest'altro passaggio : " In Al di là del principio di piacere mi sono occupato del problema economico di come le esperienze, sotto ogni aspetto penose, del periodo sessuale infantile, riescano a farsi strada e a trovare il modo di riprodursi. Sono stato costretto ad attribuire a tali esperienze una spinta ascensionale straordinariamente forte nella forma della "coazione a ripetere"; quest'ultima riesce a superare la rimozione che grava su di esse in virtù del principio di piacere, non prima però "di essere facilitata dal lavoro terapeutico che ha allentato la rimozione". Ci sarebbe da aggiungere a questo punto che il sostegno alla coazione a ripetere è offerto dalla traslazione positiva. Si è creata cossi un'alleanza tra la terapia e la coazione a ripetere, alleanza che in un primo momento si volge contro il principio di piacere, ma che in ultima istanza mira a stabilire l'egemonia del principio di realtà. Come ho mostrato nel passo in questione, accade anche troppo spesso che la coazione a ripetere si liberi dai vincoli di questa alleanza, non accontentandosi più che il materiale rimosso si ripresenti sotto forma di immagini oniriche"
Come vedete , se c'è qualcuno :(, Freud parla di transfert nel lungo e nel largo di la sua opera. La mia proposta, insisto, è trovarlo ! (questa ultima citazione appartiene al punto 8 di "Osservazioni sulla teoria e pratica dell'interpretazione dei sogni" -1922-)
Vi saluto affettuosamente.
A presto!
Alejandro.

Cara Rosadimaggio, appunto, questo è secondo me il tema , gli argomenti dati per "datati". Ci fanno pensare a un Freud vecchio e inutile, si studia Bion senza fermarsi ne conoscere la prima topica !!!! Immagina se questo è possibile !!?? Immagina cosa si capisce !!!??? Purtroppo i tempi sono quelli che volano ed è giusto ogni uno voglia dire la sua al più presto possibile ! In ogni modo quello che con l'ausilio dil tempo non si fa, il tempo non li guarda rispetto :(
Bisogna tornare a leggere a Sigmund senza pregiudizi , senza la influenza dei maestri conosciuti , bisogna trovarsi con la opera e ricrearla in tutta libertà (come fecce lui !)
Non sono fanatico di Freud, sotanto non gradisco essere "preso in giro" da nuovissimi scritti , tutto qui :)

:approved:
[QUOTE=Alejandro;2230812]Cara Rosadimaggio, appunto, questo è secondo me il tema , gli argomenti dati per "datati". Ci fanno pensare a un Freud vecchio e inutile, si studia Bion senza fermarsi ne conoscere la prima topica !!!! Immagina se questo è possibile !!?? Immagina cosa si capisce !!!??? Purtroppo i tempi sono quelli che volano ed è giusto ogni uno voglia dire la sua al più presto possibile ! In ogni modo quello che con l'ausilio dil tempo non si fa, il tempo non li guarda rispetto :( Bisogna tornare a leggere a Sigmund senza pregiudizi , senza la influenza dei maestri conosciuti , bisogna trovarsi con la opera e ricrearla in tutta libertà (come fecce lui !)
Non sono fanatico di Freud, sotanto non gradisco essere "preso in giro" da nuovissimi scritti , tutto qui :)[/QUOTE]

:approved: Cosa si capisce di Bion senza aver letto Freud? Nulla, come potrebbe essere altrimenti? Ugualmente per gli altri autori psicoanalitici.

Si Gaia, concordo con te. Anche gli altri autori (ho scelto B. per che mi trovo con degli amici che lo fanno ... mi sono negato a partecipare per questo motivo) Anche altri leggono Lacan ... e cossi via. Per questo e vedendo tanta passione nel forum mi sono deciso a proporvi farlo. Ho studiato Freud per anni, più di mille ore di seminari in dieci anni. Ho imparato a leggerlo ... e ne sono molto contento!
Mi ricollego settimana prossima e continuiamo .
Io ci sono ! :)
Alejandro.:corteo:

Riguardo alla tua citazione (rapporti di dipendenza del Io) avrei una considerazione, secondo me, la traduzione è poco felice, preferirei chiamarlo "rapporti di SUDDITANZA del Io )...
Affettuosamente.
Ale.

Citazione:

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Originalmente inviato da Alejandro

Oggi Domenica poca entusiasmo sull'argomento :(
Cmq vado avanti... :)

Vediamo quest'altro passaggio : " In Al di là del principio di piacere mi sono occupato del problema economico di come le esperienze, sotto ogni aspetto penose, del periodo sessuale infantile, riescano a farsi strada e a trovare il modo di riprodursi. Sono stato costretto ad attribuire a tali esperienze una spinta ascensionale straordinariamente forte nella forma della "coazione a ripetere"; quest'ultima riesce a superare la rimozione che grava su di esse in virtù del principio di piacere, non prima però "di essere facilitata dal lavoro terapeutico che ha allentato la rimozione". Ci sarebbe da aggiungere a questo punto che il sostegno alla coazione a ripetere è offerto dalla traslazione positiva. Si è creata cossi un'alleanza tra la terapia e la coazione a ripetere, alleanza che in un primo momento si volge contro il principio di piacere, ma che in ultima istanza mira a stabilire l'egemonia del principio di realtà. Come ho mostrato nel passo in questione, accade anche troppo spesso che la coazione a ripetere si liberi dai vincoli di questa alleanza, non accontentandosi più che il materiale rimosso si ripresenti sotto forma di immagini oniriche"
Come vedete , se c'è qualcuno :(, Freud parla di transfert nel lungo e nel largo di la sua opera. La mia proposta, insisto, è trovarlo ! (questa ultima citazione appartiene al punto 8 di "Osservazioni sulla teoria e pratica dell'interpretazione dei sogni" -1922-)
Vi saluto affettuosamente.
A presto!
Alejandro.

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Ciao Alej, e bentrovato: mi piacciono le tue riflessioni. :)

Penso che le cose che dici siano chiaramente relazionabili al transfert, nel senso che tante delle esperienze penose vengono poi vissute in termini transferenziali e dunque proiettate sulla figura dell'analista. Però, forse, la mia curiosità è indirizzata ad altro. E cioè se questo Bisogno di reiterare determinate esperienze nasce dall'Es, il quale non conosce giudizi di valore, né il bene e il male; né la moralità; se possiede un carattere primitivo e irrazionale; se, a differenza dell'Io - paladino della ragione - l'Es rappresenta realmente le passioni sfrenate... si può avere passione sfrenata per un dolore e quindi reiterarlo; perché questo accade?

Certamente c'è il caso in cui penosa è considerata un'esperienza in virtù di un eccessivo rigore morale; sicché l'esperienza provoca dispiacere nel momento in cui viene alla coscienza [proprio perché non è ben accetta]. Ma nel momento in cui viene reiterata, questo accade per un semplice bisogno di controllarla, o potrebbero - forse - essere rintracciabili altre motivazioni? Mi domandavo se questo meccanismo avesse qualcosa a che fare con la pulsione di morte e in che termini [la reiterazione di certe esperienze penose]; come una sorta di coazione a ripetere una scena di morte [?] e mi torna in mente il gioco del rocchetto descritto da Freud, e il modo in cui il bambino lanciando il rocchetto lontano da sé simbolizza la perdita della madre e, poi ritraendo il rocchetto a sé, ne rappresenta il ritorno. E dunque imparerebbe, in questo modo, a padroneggiare l'assenza materna attraverso una duplice azione: di allontanamento e avvicinamento - perpetui. Di sofferenza perpetua, del resto. Tuttavia gli fa male; è forse un modo per diventare insensibili a quell'assenza?

O, ancora, è un modo che usa per infliggersi una punizione?

A presto. :mano:

Citazione:

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Originalmente inviato da missfreedom

è forse un modo per diventare insensibili a quell'assenza[/I]?

O, ancora, è un modo che usa per infliggersi una punizione?

A presto. :mano:

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Interessante...:approved:
direi che, più che altro, è un modo per ''significare'' l'assenza. Per darle una direzione, avanti e indietro, comunque un senso. E' necessario dopotutto.
Cionondimeno, è anche un modo per ''punirsi''. Se assumo un'ottica junghiana direi anzi che il manque d'etre suscita già da subito un doppio movimento (che poi è il movimento dell'umanità):
1)cercare di tener per sè (propiziarsi) una presenza totalizzante (la Grande Madre) che però appunto totalizza e non concede libertà alcuna oppure
2) fuoriuscire da tale dimensione simbiotica per inventarsi la propria libertà. Praticamente ciò che accade sempre quando un ''Io'' esce dall'inconscio.
Ma questa libertà ha un prezzo: ''nell'atto di coltivare i campi si mescolano fame e incesto'' diceva Jung o, detto altrimenti: la tua libertà di disporre della madre a tuo piacimento (lo spazio immaginativo in cui il bambino simbolizza l'assenza) a costo di un continuo lavoro d'aratro (avanti e indietro!) che schiude sempre ad una possibile 'mancanza', ad una possibile mancanza di raccolto, a un desiderio frustrato. Quindi, in ogni ''lavoro'', in ogni ''tecnica'' (anche adulta..) che tenta di colmare una ''assenza'' c'è sempre anche una punizione da mettere in conto. Lo stesso ''lavoro'' appunto.
D'altro canto, cosa rappresenterebbero mai le sfide evolutive del bambino e dell'adolescente se non una iniziazione al lavoro più fondamentale? Cioè a quello della costruzione identitaria? Della differenziazione? Un duro lavoro..

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da missfreedom

Ciao Alej, e bentrovato: mi piacciono le tue riflessioni. :)

Penso che le cose che dici siano chiaramente relazionabili al transfert.
E dunque imparerebbe, in questo modo, a padroneggiare l'assenza materna attraverso una duplice azione: di allontanamento e avvicinamento - perpetui. Di sofferenza perpetua, del resto. Tuttavia gli fa male; è forse un modo per diventare insensibili a quell'assenza?
O, ancora, è un modo che usa per infliggersi una punizione?

A presto. :mano:

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Ciao missfreedom, le he tue considerazioni sono molto interessanti. Ti riferisci per caso ad un bambino che imparando a non poter contare sulla "certezza" dell'avvicinamento/ riavvicinamento fisico prima ed affettivo contemporaneamente e poi, della figura materna - per problemi seri della stessa che incidono nel suo modo di rapportarsi al bambino sia realmente che fantasmaticamente - impara allora a "preferire" il so - stare in quell'assenza *

( come apparente unica forma di certezza, pur sopportandone il dolore "rendendosi" apparentemente insensibile ad esso, apparente "unica "soluzione" per sopportarla e sopravvivervi da una parte e per punirsi per essersi sentito e sentirsi colpevole di aver causato quell'assenza? E causa prima di quel dolore ad essa legato in entrambi i membri della diade?)

*piuttosto che continuare a cercare un riavvicinamento che lo renderebbe dentro di sè colpevole della stessa - assenza-
e colmo di insopportabile dolore? Un dolore tanto più insopportabile perché non riconosciuto appunto dalla madre - se non in forme particolari - con gesti appropriati a livello affettivo/emotivo, non accolto e non ritradotto e trasformato in modo comprensibile ed utile per consentire una evoluzione del ed al bambino (processi che poi si ripresentano, insieme ad altri, nel transfert...)?

Ciao :ciao::)

Ps: hai aperto una questione importante cmq, sul tema più generale della coazione a ripetere.

Citazione:

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Originalmente inviato da francesca63

Caro megiston , cito solo le ultime, poche righe dei tuoi interessanti interventi, perchè mi voglio collegare al contenuto di esse per intervenire.
Personalmente ritengo utile e fruttuoso il confronto che si sta effettuando sul 3d, in quanto sta avvenendo che la ricerca di sintonie e convergenze, si sta imponendo rispetto alle polemiche e ai drastici arroccamenti sulle proprie teorie.
Ritengo che, al di là dell'appartenenza a questa o a quella corrente di pensiero, per un terapeuta conti sopratutto l'esperienza professionale; questa prospettiva assegna un sicuro significato alla preparazione teorica dell'analista, al modello, alla tecnica che adopera, ma un significato maggiore è assegnato alla persona dell'analista e al suo modo si essere nella relazione, alla capacità di mantenere un costante dialogo col suo mondo interno e con quello dell'altro.
In questa ottica il concetto di transfert assume una "nuova possibilità", come prodotto della stessa relazione analitica, come costruzione di una nuova storia che deve il suo contenuto solo alle coordinate della cura. Interessante quello che sostiene C.A. Barnà in un suo articolo(Transfert e assetto analitico): sia il modello "archeologico" che il concetto di rimozione contrastano con alcuni recenti studi sulla memoria, per cui è improbabile che, per quanto attiene la memoria esplicita cognitiva, l'assetto psicoanalitico, rappresenti un metodo efficace per il reperimento dei ricordi. E' più probabile che la memoria implicita, quella che è inconsciamente presente nel vissuto e nella personalità dell'individuo, ottenga dal lavoro analitico, che reintegra gli aspetti emozionali con quelli concettuali tramite una nuova strutturazione verbale, più coerente e di carattere relazionale, per mezzo della capacità affettiva e rappresetazionale della coppia analitica. E' proprio quello che sostieni tu quando dici:"Nel momento che l’analista percepisce un sentimento (rabbia, desiderio di mandare a “fanculo” il paziente), ... sono momenti relazionali co-costruiti secondo cui come il terapeuta è costretto a far sua la modalità relazionale del paziente e ricomporre le due cose dentro di sé per essere presente a se stesso, il paziente deve riappropriarsi del sentimento del terapeuta, sentirlo anche suo, per poter capire il suo funzionamento relazionale".
(breve ot):Il paziente spesso non ricorda quasi nessuna delle interpretazioni fornite dal terapeuta , mentre ricorda sempre le battute di spirito, una risata d cuore, un significativo scambio emozionale(cfr Gabbard 2000).
Forse a causa della tua assenza vacanziera, non hai risposto ad alcune mie domande. Una te la ripropongo. Considerato che in psicoanalisi, all'interpretazione sistematica del transfert si assegna la massima funzione trasformativa, quando ti rendi conto(ritengo sia inevitabile!) che un tuo paziente trasferisce su di te una figura parentale, come ti comporti? Lo ignori, lo interpreti o lo analizzi :mumble:
Ciao:mano:

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Cara Francesca,
la prima parte del tuo discorso è interessantissima, ma è incompatibile con la domanda che mi poni alla fine. Se facciamo entrare l’analista in relazione col paziente, dobbiamo poi necessariamente intendere ciò che fa o che dice il paziente in relazione all’analista stesso, non più ad un “trans – ferimento” su di lui di vissuti con figure parentali. Nello stesso modo, l’analista invece di spostare il focus su vissuti parentali del passato, si dovrà chiedere qual’è il suo personale contributo, la sua complementarietà, la sua specularità nella modalità del paziente. Solo quando qualcuno dei due avrà colto il proprio contributo in relazione a quello altrui, e la funzionalità reciproca della modalità relazionale, esprimendola, ci si appropria di un proprio modo di funzionare che da li in poi funziona in maniera soggettiva (nel senso che è nella facoltà della persona continuare ad usare quel modello relazionale, stavolta in modo consapevole, modificarlo, oppure metterlo da parte).
Il paziente (ma anche l’analista) si relazione attraverso un suo specifico modo di essere, che vorrebbe vedere riconosciuto dall’analista (quindi confermato) e nello stesso tempo vorrebbe superarne i limiti e la sofferenza che gli causa. Su questo crinale si muove l’analista, fra una richiesta di riconoscimento che non può ignorare e una richiesta di cambiamento che inizialmente si configura semplicemente come richiesta di perfezionamento del proprio modello relazionale in modo da evitare gli insuccessi e la relativa sofferenza (come uno che mi porti un elettrodomestico da aggiustare, però rivuole quello che mi ha portato e a cui è affezionato e non ne vuole uno nuovo che magari funziona meglio). Ciò che poi accadrà davvero nel corso dell’analisi quasi mai coincide con la “riparazione” del vecchio modello relazionale e nemmeno semplicemente con l’acquisto di qualcosa di nuovo fiammante e che funzioni a meraviglia; a decidere l’esito di un’analisi sarà la coppia analitica congiuntamente, che mobilità le risorse comuni per co-costruire una soluzione relazionale più confortevole per entrambi.
Ho parlato apposta di “esplicitare” piuttosto che di interpretare perché sono convinto che l’interpretazione non sia l’unico strumento che produca un cambiamento terapeutico (o che abbia “una funzione trasformativa”). Io uso l’interpretazione quando ho a che fare con materiale esplicitamente simbolico e razionale, ma se ho a che fare con un sentimento, un’emozione, una sensazione, un comportamento, tendo piuttosto ad esprimere ciò che mi suscita, a riconoscerlo, a segnalarlo estrapolandolo dal flusso di cose che accadono in seduta, dandogli così un rilievo che non aveva all’origine.
Le osservazioni della Infant Research e della Infant Observation, contrariamente ad alcuni miei colleghi che non sanno che farsene se dovessero contrastare la loro teoria, sono per me preziosissime, perché lontano dal fornirmi una spiegazione causale o correlazionale (come più spesso accade) del disagio, mi mettono a disposizione sequenze di interazione fra bambino e caregiver basate su un modello di comunicazione non verbale (o anche verbale) che possono essere utilizzate, con poche modifiche, nella clinica adulta (come suggeriscono Beebe e Lachmann in Infant Research e trattamento degli adulti. Un modello sistemico-diadico delle interazioni, Raffaello Cortina, 2002).
Un saluto.

Citazione:

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Originalmente inviato da benedetta14

Sono lieta della tua risposta, Megiston, e ti ringrazio per questo: ho molto su cui riflettere e soffermarmi.
Sulla frase che ho riportato, avrei tante domande, ma soprattutto non sarei così sicura che un paziente sempre autentico non avrebbe bisogno di analisi.... a mio vedere, forse è proprio questo il nuovo campo di intervento della psicoanalisi :)

Saluti

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Cara Benedetta,
la sofferenza è insita nel cambiamento ed è insita anche nella stasi; non a caso gli eventi umani più stressanti sono i cambiamenti della nostra vita ma, nello stesso tempo chi si rivolge ad un analista e anche chi è rigidamente fermo nella sua modalità relazionale (o se preferisci, nel suo sintomo).
La sofferenza in sé è ineliminabile, ci accompagna nel corso della nostra vita e fa parte integrante della stessa, tutto ciò che noi possiamo fare umana,ente è quello di sbloccare il doppio processo di rigidità e cambiamento in maniera da renderlo un po’ più fluido. Questo rende la sofferenza più sopportabile, la rende interna, mentre prima sembrava un nemico esterno, e se la sofferenza è mia ci posso dialogare, ci posso fare i conti (come il malato terminale fa i conti con la propria morte, ci parla, viene a patti con lei e questo lo aiuta ad accettarla).
Tu ti chiedi “in un mondo ce non è autentico, è conveniente perseguire l’autenticità, non è che in questo modo creiamo un disadattato?” e ancora: “un po’ di negazione e di idealizzazione in fondo, essendo delle difese, sono utili per vivere e per integrarsi coerentemente nel proprio ambiente?”.
Colgo subito una costante alle tue domande, l’integrazione all’ambiente; l’uomo non si limita semplicemente ad adattarsi al suo ambiente o ad adattare l’ambiente a sé, ma costruisce insieme ad altri uomini l’ambiente che poi andrà ad abitare. Se ci fai caso molto del mondo in cui viviamo è una co-costruzione di gruppi più o meno grandi di uomini: dalla concezione peculiare di famiglia, a concetti come “libertà”, “democrazia”, “diritto”, ecc. che pur essendo parole astratte, si traducono poi in comportamenti, strutture, ruoli, regole, ecc.che non sono meno reali e meno implicanti di un muro di mattoni che incontro nel mio cammino.
Quando parlo di “presenza a se stesso” non intendo un uomo migliore di prima, intendo semplicemente un uomo consapevole e padrone del suo agire; negazione e idealizzazione non sono mai, invece, utili o necessarie, negare qualcosa che mi appartiene è sempre una auto-mutilazione e una sconfitta, mentre l’idealizzazione ti fa innamorare di qualcuno per come vorresti che fosse e non per ciò che è (in sostanza è un auto-inganno che prima o poi ti presenterà il conto e l’idealizzazione si trasformerà ben presto in svalutazione e in delusione).
Un saluto.

Citazione:

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Le osservazioni della Infant Research e della Infant Observation, contrariamente ad alcuni miei colleghi che non sanno che farsene se dovessero contrastare la loro teoria

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Sì, considera anche la possibilità che queste osservazioni non contrastino affatto con la teoria, nel senso che si tratta di cose del tutto diverse, come sostiene ad esempio A. Green. La ricerca empirica, secondo questa prospettiva, è non solo inutile ma addirittura fuorviante, perchè si basa su presupposti diversi da quelli su cui si fonda la psicoanalisi. Green porta avanti una critica "intransigente" all’Infant Research, sostiene ad esempio che il modo in cui Daniel Stern utilizza il concetto di "mondo interno" del bambino non ha nulla a che vedere con il concetto freudiano di "realtà psichica" e che è altamente confondente accostare il concetto di desiderio a quello di motivazione. Ma che te lo dico a fare... :asd:

Saluti,
ikaro

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

negazione e idealizzazione non sono mai, invece, utili o necessarie, negare qualcosa che mi appartiene è sempre una auto-mutilazione e una sconfitta, mentre l’idealizzazione ti fa innamorare di qualcuno per come vorresti che fosse e non per ciò che è (in sostanza è un auto-inganno che prima o poi ti presenterà il conto e l’idealizzazione si trasformerà ben presto in svalutazione e in delusione).

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Caro Megiston,
io penso che se non negassi il fatto che potrei morire da un istante all'altro e se non mi idealizzassi in quanto capace di fare tante cose che mi portano fino a sera ed al giorno dopo e a quello dopo ancora, non mi alzerei neanche dal letto la mattina.
Anche pensare di co-costruire qualcosa insieme a qualcun altro non implica un po' di idealizzazione?
Ti piace la letteratura: qual è il momento di maggior sofferenza di Anna Karenina: quello in cui soffre perché si rende conto che ha idealizzato troppo Vronskij o quello in cui sente tutto talmente distante e distaccato?
Possiamo davvero togliere del tutto negazione ed idealizzazione nella nostra vita?

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Sì, considera anche la possibilità che queste osservazioni non contrastino affatto con la teoria, nel senso che si tratta di cose del tutto diverse, come sostiene ad esempio A. Green. La ricerca empirica, secondo questa prospettiva, è non solo inutile ma addirittura fuorviante, perchè si basa su presupposti diversi da quelli su cui si fonda la psicoanalisi. Green porta avanti una critica "intransigente" all’Infant Research, sostiene ad esempio che il modo in cui Daniel Stern utilizza il concetto di "mondo interno" del bambino non ha nulla a che vedere con il concetto freudiano di "realtà psichica" e che è altamente confondente accostare il concetto di desiderio a quello di motivazione. Ma che te lo dico a fare... :asd:

Saluti,
ikaro

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Caro Ikaro,
a volte mi pare che tu tratti gli scritti di Freud e di Lacan più come le “sacre scritture” piuttosto che come gli scritti di due persone, per quanto geniali entrambe. Per te pare che tutto ciò che ti sembra "ortodosso" vada bene, mentre ciò che non lo è o è inutile o è dannoso (mi stupisce, ma non molto perché l'eretico di oggi sarà l'ultraortodosso di domani, come possa parlare di ortodossia un lacaniano, quando proprio Lacan è stato sconfessato più volte dagli “ortodossi” ed espulso dalla Società Internazionale); sembri come quei testimoni di Geova per cui ciò che non è nella Bibbia non può esistere anche se glielo mostri.
Io credo, e non sono il solo, che la psicoanalisi se vuole continuare ad esistere e aspirare ad essere credibile, debba fondarsi su solidi principi epistemologici condivisi e non continuare a baloccarsi col positivismo freudiano, con la “metapsicologia”, con la “pulsione” (così com’era intesa da Freud), con l’ “apparato psichico”, con il “narcisismo primario”, col “fusionale” e con l’intrapsichico. Inoltre, debba fondare le proprie teorie non soltanto sulla clinica, la clinica fin’ora ha fornito ottime intuizioni, ma pessime teorie; bisogna fondare le teorie sull’osservazione del bambino normale e non ricostruire la normalità del bambino a partire dall’adulto patologico (non abbiamo fin'ora patologizzato fin troppo i normali processi psichici?), sulla ricerca empirica e non soltanto sulla clinica (operazione quest’ultima a forte rischio di auto-referenzialità).
Molti dei concetti psicoanalitici poi sono talmente astratti e “metafisici” che è possibile teorizzarci sopra all’infinito senza mai giungere ad un qualche punto di consistenza; prova a pensare al destino del concetto di pulsione, com’è cambiato nell’opera di Freud nel corso del tempo e com’è cambiato in psicoanalisi fino ad oggi.
Freud, dal canto suo, diceva di attingere alla clinica per costruire la sua teoria, altre volte (ed è possibile dimostrarlo, l’ha fatto ad es. McMillan, Freud Evaluated: the Completed Arc, MIT Press, Cambridge, Mass. 1997) ha, al contrario, cercato di dimostrare la teoria attraverso l’esposizione di un caso clinico, in una sorta di circolo ermeneutico in cui la clinica fonda la teoria e la teoria fonda la clinica.
Infine, ti stupirai, ma qui e la emerge pure una sensibilità empirica in Freud, di cui ti cito solo alcuni dei brani che potranno farti riflettere a questo proposito:

«Ho sempre considerato sommamente ingiusto il rifiuto di trattare la psicoanalisi come una qualsiasi altra scienza naturale» (OSF, vol. 10, Autobiografia, 1924, p. 125).

«Psicoanalisi è il nome: 1) di un procedimento per l’indagine di processi psichici cui altrimenti sarebbe pressoché impossibile accedere; 2) di un metodo terapeutico (basato su tale indagine) per il trattamento dei disturbi nevrotici; 3) di una serie di conoscenze psicologiche acquisite per questa via che gradualmente si assommano e convergono in una disciplina scientifica». (OSF, vol. 9, Due voci di enciclopedia: “Psicoanalisi” e “Teoria della libido”, 1922, p. 439).

«In fondo non la penso tanto diversamente da te: non sono affatto incline a lasciar fluttuare l’elemento psicologico senza base organica. Tuttavia, oltre alle mie convinzioni, non ho nulla, né di teoretico né di terapeutico, su cui fondarmi, e perciò debbo comportarmi come se fossi di fronte solamente a fattori psicologici». (Sigmund Freud, Lettere a Wilhelm Fliess 1887 – 1904, lettera 177, p. 365).

«Questa concordanza con il mondo esterno reale, da noi chiamata “verità”, continua a essere la meta del lavoro scientifico anche quando si prescinda dal suo valore pratico». (OSF, vol. 11, Introduzione alla psicoanalisi (nuova serie di lezioni), 1932, p. 274).

A cui si aggiungono le diverse volte in cui si diceva convinto che un giorno la teoria della libido sarebbe stata convalidata dalle neuroscienze e della libido si sarebbe conosciuta la formula chimica.
La validazione empirica della sua teoria era più un presupposto scientifico a cui Freud difficilmente avrebbe potuto rinunciare, almeno in linea di principio; in genere era più attento alla corrispondenza fra teoria e clinica, ma soprattutto alla coerenza logica interna del suo impianto teorico.
Sarebbe per me fin troppo facile dimostrarti che il “ritorno a Freud” di Lacan, lontano dall’essere una riscoperta egli scritti di Freud è stata un’operazione che ha cercato di portare Freud al mulino di Lacan.
C’è un abisso fra il concetto di inconscio freudiano e quello lacaniano, un altro abisso fra il concetto di Io freudiano e l’Io di Lacan che è mutuato dalle riflessioni sul soggetto che andava facendo la filosofia esistenzialista francese (soprattutto Merleau Ponty e anche Sartre) e quella tedesca (Heidegger) e che ha subito l’influenza dello strutturalismo. Lo stesso concetto di desiderio (con tutto il discorso esegetico che Lacan ci costruisce intorno sul significato letterale di de-siderium, concernente le stelle) è molto distante dalla pulsione libidica freudiana.
Su Andrée Green, di recente ho sfogliato in libreria il suo ultimo testo Idee per una psicoanalisi contemporanea (Raffaello Cortina, 2004), ho dato un’occhiata al sommario e ho notato che per Green la psicoanalisi contemporanea si ferma a Winnicott (morto nel 1971), a Bion (morto nel 1979) e a Lacan (morto nel 1981), così ho riposto il libro e sono passato ad altro. Poi, la critica di green che tu riporti sembra fondata sul fatto che è “confondente” e che è diversa dal concetto freudiano; a 110 anni dalla nascita della psicoanalisi e a 70 anni dalla morte del suo fondatore credi che dire qualcosa di diverso da Lui sia necessariamente un problema o che si tratti del normale fluire teorico, clinico e di ricerca di qualsiasi disciplina aspiri ad termine di “scienza”?

Un saluto.

Citazione:

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Caro Ikaro,
a volte mi pare che tu tratti gli scritti di Freud e di Lacan più come le “sacre scritture” piuttosto che come gli scritti di due persone, per quanto geniali entrambe.

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Caro Megiston,
a onor del vero non cito quasi mai Lacan, in genere lo faccio solo quando viene citato (generalmente a sproposito) da altri utenti, te compreso, giusto per rettificare alcune informazioni che mi paiono un tantino... azzardate. Anche in questo caso, io ho citato André Green e tu tiri fuori Lacan, ma come mai? Certo, Green è uno psicoanalista francese che ha frequentato negli anni '50 alcuni seminari di Lacan, ma che poi ha preso decisamente le distanze, criticando anche duramente la prospettiva lacaniana, anche in alcune pubblicazioni recenti, peraltro tradotte in italiano. Quindi come vedi non si tratta di essere lacaniani, Green non lo è eppure è molto critico rispetto alla prospettiva dell'Infant Research, critico al punto da considerarla fuorviante, cioè sostanzialmente anti-psicoanalitica.

Citazione:

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Se ciò che uno sostiene rispetta l’ “ortodossia” (mi stupisce, ma non molto, come possa parlare di ortodossia un lacaniano, quando proprio Lacan è stato sconfessato più volte dagli “ortodossi” ed espulso dalla Società Internazionale), allora va bene, ma se è minimamente in contrasto, allora non serve; sembri come quei testimoni di Geova per cui ciò che non è nella Bibbia non può esistere anche se glielo mostri.

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Non credo di aver mai sostenuto l'ortodossia, ancora una volta mi metti in bocca (si fa per dire) parole che non ho detto, in ogni caso ribadisco per la seconda volta che gli studi di Stern, comunque, non sono affatto in contrasto con la prospettiva alla quale mi riferisco. Quanto ai testimoni di Geova, da che pulpito, mi vien da dire... Hai persino citato Minolli, suvvia.

Citazione:

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Io credo, e non sono il solo, che la psicoanalisi se vuole continuare ad esistere e aspira ad essere credibile, debba fondarsi su solidi principi epistemologici condivisi e non continuare a baloccarsi col positivismo freudiano, con la “metapsicologia”, con la “pulsione” (così com’era intesa da Freud), con l’ “apparato psichico”, con il “narcisismo primario”, col “fusionale” e con l’intrapsichico. Inoltre, debba fondare le proprie teorie non soltanto sulla clinica, la clinica fin’ora ha fornito ottime intuizioni, ma pessime teorie; bisogna fondare le teorie sull’osservazione del bambino normale e non ricostruire la normalità del bambino a partire dall’adulto patologico, sulla ricerca empirica e non soltanto sulla clinica (operazione quest’ultima a forte rischio di auto-referenzialità).

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Già detto come la penso, l'idea di adulto patologico che mi attribuisci non mi appartiene. Ho già detto, credo almeno un paio di volte, del superamento della dicotomia intrapsichico/extrapsichico, il Freud a cui tu fai riferimento è già una interpretazione del testo freudiano, io sostengo -e nemmeno io sono il solo, anche in questo forum- l'opportunità di interrogare ancora oggi il testo di Freud e le sue aporie.

Citazione:

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Molti dei concetti psicoanalitici poi sono talmente astratti e “metafisici” che è possibile teorizzarci sopra all’infinito senza mai giungere ad un qualche punto di consistenza; prova a pensare al destino del concetto di pulsione, com’è cambiato nell’opera di Freud nel corso del tempo e com’è cambiato in psicoanalisi fino ad oggi.

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Beh, se non riesci a raggiungere un qualche punto di consistenza è un problema tuo, non puoi pensare che sia per tutti così...

Citazione:

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Freud, dal canto suo, diceva di attingere alla clinica per costruire la sua teoria, altre volte (ed è possibile dimostrarlo, l’ha fatto ad es. McMillan, Freud Evaluated: the Completed Arc, MIT Press, Cambridge, Mass. 1997) ha, al contrario, cercato di dimostrare la teoria attraverso l’esposizione di un caso clinico, in una sorta di circolo ermeneutico in cui la clinica fonda la teoria e la teoria fonda la clinica.
Infine, ti stupirai, ma qui e la emerge pure una sensibilità empirica in Freud, di cui ti cito solo alcuni dei brani che potranno farti riflettere a questo proposito:

«Ho sempre considerato sommamente ingiusto il rifiuto di trattare la psicoanalisi come una qualsiasi altra scienza naturale» (OSF, vol. 10, Autobiografia, 1924, p. 125).

«Psicoanalisi è il nome: 1) di un procedimento per l’indagine di processi psichici cui altrimenti sarebbe pressoché impossibile accedere; 2) di un metodo terapeutico (basato su tale indagine) per il trattamento dei disturbi nevrotici; 3) di una serie di conoscenze psicologiche acquisite per questa via che gradualmente si assommano e convergono in una disciplina scientifica». (OSF, vol. 9, Due voci di enciclopedia: “Psicoanalisi” e “Teoria della libido”, 1922, p. 439).

«In fondo non la penso tanto diversamente da te: non sono affatto incline a lasciar fluttuare l’elemento psicologico senza base organica. Tuttavia, oltre alle mie convinzioni, non ho nulla, né di teoretico né di terapeutico, su cui fondarmi, e perciò debbo comportarmi come se fossi di fronte solamente a fattori psicologici». (Sigmund Freud, Lettere a Wilhelm Fliess 1887 – 1904, lettera 177, p. 365).

«Questa concordanza con il mondo esterno reale, da noi chiamata “verità”, continua a essere la meta del lavoro scientifico anche quando si prescinda dal suo valore pratico». (OSF, vol. 11, Introduzione alla psicoanalisi (nuova serie di lezioni), 1932, p. 274).

A cui si aggiungono le diverse volte in cui si diceva convinto che un giorno la teoria della libido sarebbe stata convalidata dalle neuroscienze e della libido si sarebbe conosciuta la formula chimica.
La validazione empirica della sua teoria era più un presupposto scientifico a cui Freud difficilmente avrebbe potuto rinunciare, almeno in linea di principio; in genere era più attento alla corrispondenza fra teoria e clinica, ma soprattutto alla coerenza logica interna del suo impianto teorico.

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Certamente, la cosa non mi stupisce affatto, è esattamente l'ambiguità di cui parlavo nell'altro post: c'è questo coté di Freud assolutamente positivista, non credo di averlo mai negato, anzi, ma se ti limiti a questo cogli solo un volto di Freud (cosa che del resto hanno fatto buona parte dei post freudiani), mentre la grandiosità dell'opera di Freud è che mette in atto la sua stessa divisione, ma che te lo dico a fare... :asd:

Citazione:

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Sarebbe per me fin troppo facile dimostrarti che il “ritorno a Freud” di Lacan, lontano dall’essere una riscoperta egli scritti di Freud è stata un’operazione che ha cercato di portare Freud al mulino di Lacan.

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Qui incominci a diventare ridicolo, lasciatelo dire... Megiston Matema, il grande psicoanalista contemporaneo, dimostra fin troppo facilmente che il ritorno a Freud di Lacan non esiste!! :asd: Ti ho già risposto, anche su questo punto, comunque...

Citazione:

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C’è un abisso fra il concetto di inconscio freudiano e quello lacaniano, un altro abisso fra il concetto di Io freudiano e l’Io di Lacan che è mutuato dalle riflessioni sul soggetto che andava facendo la filosofia esistenzialista francese (soprattutto Merleau Ponty e anche Sartre) e quella tedesca (Heidegger) e che ha subito l’influenza dello strutturalismo. Lo stesso concetto di desiderio (con tutto il discorso esegetico che Lacan ci costruisce intorno sul significato letterale di de-siderium, concernente le stelle) è molto distante dalla pulsione libidica freudiana.

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Sì, queste sono considerazioni che troviamo anche su Wikipedia et similia, perchè non prendiamo i testi alla mano e facciamo una critica seria? Cosa ne dici?

Saluti,
ikaro

Io non ci capisco un'acca (cfr. Devoto-Oli per chi volesse criticare ;) ) degli interventi di Ikaro, però devo fare due considerazioni: 1) un uomo che ogni tanto butta giù qualche parola di francese è très chic; 2) le sue citazioni son meravigliose, specie l'ultima da Donny Brasco.

Scusate l'O.T.

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi '84

Interessante...:approved:
direi che, più che altro, è un modo per ''significare'' l'assenza. Per darle una direzione, avanti e indietro, comunque un senso. E' necessario dopotutto.
Cionondimeno, è anche un modo per ''punirsi''. Se assumo un'ottica junghiana direi anzi che il manque d'etre suscita già da subito un doppio movimento (che poi è il movimento dell'umanità):
1)cercare di tener per sè (propiziarsi) una presenza totalizzante (la Grande Madre) che però appunto totalizza e non concede libertà alcuna oppure
2) fuoriuscire da tale dimensione simbiotica per inventarsi la propria libertà. Praticamente ciò che accade sempre quando un ''Io'' esce dall'inconscio.

Saluti,
Luigi

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Ciao Luigi, mi piace la tua visione perché porta in sé qualcosa di relativamente positivo, incluso il prezzo del lavoro ché in qualche modo va a giustificare la pena in sè, quasi che la punizione sia parte integrante del percorso; come se quel lavoro di compensazione della mancanza vada a placare il dramma. Trovo, però, che il bambino sperimenti il suo movimento oscillatorio per motivazioni che sono più primitive, dettate forse da qualche cosa d'altro. Non percepisco, ad esempio - nella tua visione - la collocazione di un vero senso di colpa, che penso sia determinante per la messa in atto di un'azione punitiva; è come se, in verità, la tua fosse una visione sana dell'abbandono, più matura; non è mia intenzione criticarla ma la percepisco, a torto o a ragione, soltanto differente dalla mia. Dunque non credo che basti, per lui, andare avanti e indietro: perché forse è proprio in questo che è percepibile un non-senso. Mi domando quanto quel movimento oscillatorio sia portatore di quel senso che il bambino sta cercando, che forse non è propriamente in grado di carpire... e se non sa coglierlo, forse, c'è pure una motivazione. Credo che quell'oscillazione sia portatrice di un senso che è malato in qualche modo: spezzato, più propriamente. Proprio perché riproduce una rottura, che è perpetua, forse allora sarà portatore di due sensi contrastanti, non di uno soltanto [ché se fosse uno implicherebbe un'armoniosa sintesi]: di un sempre rinnovato senso di abbandono che è portatore di una colpa dura da espiare, e poi del senso di avvicinamento, di calore/amore - reale o forse anche illusorio - di cui lo scopo non mi convince ancora; senso che, mi viene in mente adesso, potrebbe a sua volta avere l'unico obiettivo di riaprire la ferita in una sorta di auto-mutilazione emozionale.

Sono d'accordo quando dici che le sfide evolutive rappresentano un'iniziazione; tuttavia è proprio il modo in cui esse vengono sperimentate che poi determina la costruzione o anche uno smantellamento identitario. Potrebbe essere vero che ogni tecnica (anche adulta) che tenta di colmare una mancanza implichi una punizione da tenere in conto; ma credo sia proprio quì la differenza. L'adulto, e forse anche l'adolescente, sa darsi ragione delle sue tecniche, dei suoi vissuti emotivi e non; il bambino questo non sa farlo, ed ecco che sperimenta scenari catastrofici. E credo che questo sia un punto fondamentale perché la differenza è proprio nella modalità di percezione delle cose che nel bambino è ancora molto fragile, mutevole; non a caso penso possa essere la qualità emozionale con cui il bambino realizzerà tale identificazione, in verità, a decidere la sorte della sua costituzione identitaria; con questo voglio intendere l'insieme di affetti, richieste istintuali e angosce contenute nella fantasia dominante in quel periodo.

Forse, da parte mia, do troppa importanza al senso di colpa; questo è possibile.

Dunque è fuor di dubbio che sia un lavoro duro e anche complicato,
ciò che è dubbio è pur sempre l'esito. [...]

Un saluto. :mano:

Citazione:

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Originalmente inviato da RosadiMaggio

Ti riferisci per caso ad un bambino che imparando a non poter contare sulla "certezza" dell'avvicinamento/ riavvicinamento fisico prima ed affettivo contemporaneamente e poi, della figura materna - per problemi seri della stessa che incidono nel suo modo di rapportarsi al bambino sia realmente che fantasmaticamente - impara allora a "preferire" il so - stare in quell'assenza [...] piuttosto che continuare a cercare un riavvicinamento che lo renderebbe dentro di sè colpevole della stessa - assenza- e colmo di insopportabile dolore? Un dolore tanto più insopportabile perché non riconosciuto appunto dalla madre - se non in forme particolari - con gesti appropriati a livello affettivo/emotivo, non accolto e non ritradotto e trasformato in modo comprensibile ed utile per consentire una evoluzione del ed al bambino (processi che poi si ripresentano, insieme ad altri, nel transfert...)?

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In effetti, Rosa, mi riferisco proprio ad un bambino che non ha avuto modo di sviluppare un sano attaccamento per assenza della figura materna. Tuttavia non la chiamerei propriamente sosta, poiché penso che se sostasse nell'assenza prima o poi ne scaturirebbe assuefazione e dunque un'abitudine che sarebbe volta a placare il suo dolore: cosa che non credo voglia. Quello che attira la mia attenzione è invece il lato terrifico di questa esperienza; e cioè la pena che si infligge nell'allontanarsi. Dunque non credo vi sia sopportazione nel dolore, ma una ricerca dello stesso, per così dire: a perdifiato. E in questo percepisco una possibilità di auto-mutilazione; un progetto di dura solitudine e in qualche modo, un ritorno all'inorganico in virtù di quel culto di morte che in questo caso prenderebbe vita dall'aridità emotiva di questo scenario (?). Proprio in funzione del principio secondo cui, se il bambino non è degno dell'amore materno, di cui viene privato, forse non sarà degno di alcunché. Sicché penso che l'unica certezza insita in quel dolore è che lui sia colpevole. Probabilmente, quando la modalità d'interazione risulta così dura, il bambino crescerà secondo questo criterio sperimentando poi lo stesso vissuto - da adulto - in termini trasferenziali [attaccandosi all'analista e abbandonandolo, ripetutamente]. Mi piacerebbe sapere cosa potrebbe apportare, invece, in un rapporto terapeutico... l'interruzione di tale modalità, l'instaurarsi di una modalità sana e il superamento di tale coazione [mi rendo conto che questa è una domanda troppo grande].

Mi domando se quell'altalena non sia forse un modo per rendersi più sensibile al dolore;
e in qualche modo: per assicurarselo.

Dunque la coazione a ripetere diventerebbe - secondo me - non una mera sosta nel dolore, ma piuttosto una sosta dal dolore [per poi riviverlo più intensamente e rinnovato]. Dunque mi incuriosisce l'importanza che credo abbia l'aspetto masochistico in questa situazione: è esattamente un dolore insopportabile come dici, perché non riconosciuto dalla madre, tuttavia è tanto più caro quanto più intollerabile e ignorato; quasi come se l'enormità di quel dolore rendesse più veloce l'espiazione della pena; ma credo che quest'ultimo aspetto sia illusorio proprio perché la coazione potrebbe andare avanti all'infinito (e in questo, di veloce, non c'è veramente nulla). Dunque è proprio la modalità in cui si reagisce alla colpa dei periodi più precoci della vita a creare la disposizione alla malattia mentale, all'instabilità o anche alla realizzazione delle proprie aspirazioni e desideri; ma da cosa è determinata questa colpa, artefice di tutto? Chiaramente - ma non troppo - questo indurrebbe una riflessione circa il rapporto tra senso di colpa e conflitto edipico; ciò che però è interessante capire, è in che modo emerga; a detta di Freud, pare che uno si senta colpevole quando ha commesso qualcosa che ritiene cattivo, o quando sente dentro di se anche soltanto il desiderio di poterlo fare. Riguardo a quest'ultimo aspetto, da sempre si sostiene che la colpa risiede nell'intenzione, ossia nella fantasia inconscia; il crimine reale non sarebbe la causa della colpa ma piuttosto il risultato (e questo è rintracciabile in Freud, "Alcuni tipi di carattere tratti dal lavoro psicoanalitico. I delinquenti per senso di colpa", in Opere, vol VIII Boringhieri, Torino 1976, pp.651-2). Freud osserva che il senso di colpa è anteriore al delitto, che ne è in realtà la conseguenza. Aggiunge che la ricerca analitica ha permesso di accertare che gli atti delittuosi sono commessi anzitutto perché sono proibiti e perché la loro esecuzione arreca un sollievo psichico all'autore. Una cosa interessante è che questo concetto di colpa preesistente è riscontrabile anche in altre menti; e vi riporto frammenti di un brano che mi piace molto e che si intitola "Del pallido delinquente";

"Ma una cosa è il pensiero, un'altra è l'azione e un'altra ancora è l'immagine dell'azione. La ruota del motivo non passa tra loro. Un'immagine ha fatto impallidire questo pallido uomo. Egli era all'altezza della sua azione, quando la commise: ma non ne sopportò l'immagine, quando era stata commessa. [...] è ora è la sua colpa che grava su di lui come il piombo, e la sua povera ragione è di nuovo così anchilosata, così paralitica, così pesante. [...] Chi oggi è malato viene assalito da ciò che oggi è male: egli vuol far male con ciò che fa male a lui. Ma vi furono altri tempi e un altro male e un altro bene. Un tempo era male il dubbio e la volontà di avere un Sé." (Nietzsche F. "Così parlò Zarathustra", Adelphi 1978 pp 39-41).

Chiaramente il discorso di Zaratustra sul criminale pallido allude alla preesistenza del senso di colpa. Ora, per quanto mi venga da accomunare i bambini a piccoli delinquenti, forse, per comprendere le ragioni di tale colpa nel bambino che sviluppa quella specifica modalità di attaccamento - e nell'adulto che manifesta quel tipo di transfert - bisognerebbe fare qualche passo indietro... [se volete lo facciamo insieme, come proponeva anche Alej, mi pare].

Un saluto ;)

Citazione:

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Originalmente inviato da missfreedom

Mi domando quanto quel movimento oscillatorio sia portatore di quel senso che il bambino sta cercando, che forse non è propriamente in grado di carpire...

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Ma quel movimento è già ''sintomo'', quindi già qualcosa di emergente dall'inconscio, di inevitabilmente ''fuori''...ciò che è fuori dall'inconscio, in qualche modo, assume sempre una ''direzione'', un ''senso'' appunto...fosse anche quello più sfilacciato. Solo in quanto tale il ''sintomo'' è ''interpretabile'' ma in quanto tale (ancora così simbolicamente vicino alle ragioni dell'inconscio) anche sconosciuto a chi lo vive. In qualità di ''senso'' sconosciuto ha bisogno dell'analista...

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi '84

Ma quel movimento è già ''sintomo'', quindi già qualcosa di emergente dall'inconscio, di inevitabilmente ''fuori''...ciò che è fuori dall'inconscio, in qualche modo, assume sempre una ''direzione'', un ''senso'' appunto...fosse anche quello più sfilacciato. Solo in quanto tale il ''sintomo'' è ''interpretabile'' ma in quanto tale (ancora così simbolicamente vicino alle ragioni dell'inconscio) anche sconosciuto a chi lo vive. In qualità di ''senso'' sconosciuto ha bisogno dell'analista...

Saluti,
Luigi

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Certo Luigi, chiamandolo movimento non ho negato che sia un sintomo, dunque chiamiamolo sintomo se preferici; certamente ha bisogno dell'analista e non ho mai pensato che egli debba curarsi in autonomia: era solo una domanda su quale sia l'origine del sintomo, appunto, domanda che non ha pretese grandi, ma che mira solo a co-riflettere, neanche a comprendere perché credo che una comprensione assoluta non possa esserci. E certamente può partire dall'inconscio quel movimento, ma si da il caso che questo inconscio sia strutturato in un certo modo e che dunque abbia le sue ragioni [sconosciute a chi le vive, sono d'accordo]... del resto non tutto quello che parte dall'inconscio va incontro a questo specifico movimento oscillatorio; dunque mi appare semplicistico affermare che deriva dall'inconscio e che sia un sintomo, o quantomeno non lo giustifica. Il mio scopo sarebbe - perché non ci sono riuscita ancora - quello di capire meglio Freud in relazione a questo processo innescato dal senso di colpa, e al transfert che poi ne conseguirebbe; sicché ho provato a fare un passo indietro... poi, può portare da qualche parte o in nessun posto (non è quel che conta, perché non siamo dentro un setting ma in un forum dove si discute liberamente di cose approssimativamente serie, ma anche no).

Un saluto a te. ;)

Citazione:

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Originalmente inviato da missfreedom

si discute liberamente di cose approssimativamente serie, ma anche no).

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Meglio la seconda si!...appurato l'andamento ''oscillatorio'' del mondo (:asd:) direi che l'inconscio rappresenta proprio l'ultimo problema dell'uomo medio! E noi stiamo qui a parlare di fantasie! Un pò di serietà per cortesia!:asd:
A parte gli scherzi, tu poni il problema della colpa e della coazione...grande problema che chiede effettivamente un pò più di tempo! Ci ritorno...;)

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da missfreedom

In effetti, Rosa, mi riferisco proprio ad un bambino che non ha avuto modo di sviluppare un sano attaccamento per assenza della figura materna. Tuttavia non la chiamerei propriamente sosta, poiché penso che se sostasse nell'assenza prima o poi ne scaturirebbe assuefazione e dunque un'abitudine che sarebbe volta a placare il suo dolore: cosa che non credo voglia. Quello che attira la mia attenzione è invece il lato terrifico di questa esperienza; e cioè la pena che si infligge nell'allontanarsi. Dunque non credo vi sia sopportazione nel dolore, ma una ricerca dello stesso, per così dire: a perdifiato. E in questo percepisco una possibilità di auto-mutilazione; un progetto di dura solitudine e in qualche modo, un ritorno all'inorganico in virtù di quel culto di morte che in questo caso prenderebbe vita dall'aridità emotiva di questo scenario (?). Proprio in funzione del principio secondo cui, se il bambino non è degno dell'amore materno, di cui viene privato, forse non sarà degno di alcunché. Sicché penso che l'unica certezza insita in quel dolore è che lui sia colpevole. Probabilmente, quando la modalità d'interazione risulta così dura, il bambino crescerà secondo questo criterio sperimentando poi lo stesso vissuto - da adulto - in termini trasferenziali [attaccandosi all'analista e abbandonandolo, ripetutamente]. Mi piacerebbe sapere cosa potrebbe apportare, invece, in un rapporto terapeutico... l'interruzione di tale modalità, l'instaurarsi di una modalità sana e il superamento di tale coazione [mi rendo conto che questa è una domanda troppo grande].

Mi domando se quell'altalena non sia forse un modo per rendersi più sensibile al dolore;
e in qualche modo: per assicurarselo.

Dunque la coazione a ripetere diventerebbe - secondo me - non una mera sosta nel dolore, ma piuttosto una sosta dal dolore [per poi riviverlo più intensamente e rinnovato]. Dunque mi incuriosisce l'importanza che credo abbia l'aspetto masochistico in questa situazione: è esattamente un dolore insopportabile come dici, perché non riconosciuto dalla madre, tuttavia è tanto più caro quanto più intollerabile e ignorato; quasi come se l'enormità di quel dolore rendesse più veloce l'espiazione della pena; ma credo che quest'ultimo aspetto sia illusorio proprio perché la coazione potrebbe andare avanti all'infinito (e in questo, di veloce, non c'è veramente nulla). Dunque è proprio la modalità in cui si reagisce alla colpa dei periodi più precoci della vita a creare la disposizione alla malattia mentale, all'instabilità o anche alla realizzazione delle proprie aspirazioni e desideri; ma da cosa è determinata questa colpa, artefice di tutto? Chiaramente - ma non troppo - questo indurrebbe una riflessione circa il rapporto tra senso di colpa e conflitto edipico; ciò che però è interessante capire, è in che modo emerga; a detta di Freud, pare che uno si senta colpevole quando ha commesso qualcosa che ritiene cattivo, o quando sente dentro di se anche soltanto il desiderio di poterlo fare. Riguardo a quest'ultimo aspetto, da sempre si sostiene che la colpa risiede nell'intenzione, ossia nella fantasia inconscia; il crimine reale non sarebbe la causa della colpa ma piuttosto il risultato (e questo è rintracciabile in Freud, "Alcuni tipi di carattere tratti dal lavoro psicoanalitico. I delinquenti per senso di colpa", in Opere, vol VIII Boringhieri, Torino 1976, pp.651-2). Freud osserva che il senso di colpa è anteriore al delitto, che ne è in realtà la conseguenza. Aggiunge che la ricerca analitica ha permesso di accertare che gli atti delittuosi sono commessi anzitutto perché sono proibiti e perché la loro esecuzione arreca un sollievo psichico all'autore. Una cosa interessante è che questo concetto di colpa preesistente è riscontrabile anche in altre menti; e vi riporto frammenti di un brano che mi piace molto e che si intitola "Del pallido delinquente";

"Ma una cosa è il pensiero, un'altra è l'azione e un'altra ancora è l'immagine dell'azione. La ruota del motivo non passa tra loro. Un'immagine ha fatto impallidire questo pallido uomo. Egli era all'altezza della sua azione, quando la commise: ma non ne sopportò l'immagine, quando era stata commessa. [...] è ora è la sua colpa che grava su di lui come il piombo, e la sua povera ragione è di nuovo così anchilosata, così paralitica, così pesante. [...] Chi oggi è malato viene assalito da ciò che oggi è male: egli vuol far male con ciò che fa male a lui. Ma vi furono altri tempi e un altro male e un altro bene. Un tempo era male il dubbio e la volontà di avere un Sé." (Nietzsche F. "Così parlò Zarathustra", Adelphi 1978 pp 39-41).

Chiaramente il discorso di Zaratustra sul criminale pallido allude alla preesistenza del senso di colpa. Ora, per quanto mi venga da accomunare i bambini a piccoli delinquenti, forse, per comprendere le ragioni di tale colpa nel bambino che sviluppa quella specifica modalità di attaccamento - e nell'adulto che manifesta quel tipo di transfert - bisognerebbe fare qualche passo indietro... [se volete lo facciamo insieme, come proponeva anche Alej, mi pare].

Un saluto ;)

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Considera che so-stare in una assenza - del tipo di cui si é accennato sopra - per un bambino prima e per un adulto poi, non é molto diverso dall'essere in "presenza" di qualcosa di mutevolmente terrifico, apportatore di un dolore intenso da non poter essere sfuggito quanto inseguito, anche a costi elevatissimi per ciò che questo comporta in termini di ciò che tu chiami "automutilazioni" (termine comprensivo di più esperienze autoperpetuantesi >coazione a ripetere...), fino a che il circuito, non si interrompe ad es. grazie a movimenti tansferali che restituiscano il senso di ciò ed aprano la via ad un "senso" nuovo (e a possibilità altre).
Sul "come" si manifesta un transfert connesso al terrifico, al senso di colpa antecedente al "delitto" (metaforicamente parlando ) ed alle specifiche modalità di attaccamento esperite ed attuali che vi sono sottese, ci vorrebbe un "trattato" quindi sarebbe bene fare appunto qualche passo indietro con molta calma ed attenzione come proponi anche tu.

Ciao :ciao:

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi '84

E noi stiamo qui a parlare di fantasie! Un pò di serietà per cortesia!

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Benedetta fantasia, ben poco saremmo senza di lei (e su questo veramente potremmo aprirci un 3d);
ad ogni modo, ci si riflette con il nuovo anno, con il dovuto tempo...

Citazione:

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Originalmente inviato da RosadiMaggio

fino a che il circuito, non si interrompe ad es. grazie a movimenti tansferali che restituiscano il senso di ciò ed aprano la via ad un "senso" nuovo (e a possibilità altre).

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Ecco, questo è proprio un fatto interessante, ma nel frattempo vado in pausa. :yahoo:



Un saluto a entrambi. ;)

Citazione:

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Originalmente inviato da benedetta14

Caro Megiston,
io penso che se non negassi il fatto che potrei morire da un istante all'altro e se non mi idealizzassi in quanto capace di fare tante cose che mi portano fino a sera ed al giorno dopo e a quello dopo ancora, non mi alzerei neanche dal letto la mattina.
Anche pensare di co-costruire qualcosa insieme a qualcun altro non implica un po' di idealizzazione?
Ti piace la letteratura: qual è il momento di maggior sofferenza di Anna Karenina: quello in cui soffre perché si rende conto che ha idealizzato troppo Vronskij o quello in cui sente tutto talmente distante e distaccato?
Possiamo davvero togliere del tutto negazione ed idealizzazione nella nostra vita?

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Cara Benedetta,

A chi gli chiedeva come mai la psicoanalisi, che pure si era occupata dell’angoscia della nascita con Rank, non si fosse mai occupata dell’angoscia di morte, Freud rispondeva che l’inconscio si considera immortale, ignora la morte e ogni tipo di negazione; l’angoscia di morte è per lui qualcosa di secondario, derivata da un senso di colpa.
Aggiungo io che spesso si tratta dell’angoscia di non aver vissuto, l’angoscia legata ai molti rinvii e ai sospesi che ci lasciamo dietro sperando di affrontarli prima o poi, al nostro potenziale inespresso o al nostro progetto di vita non realizzato. Per il resto, la morte in sé è un’esperienza di cui non possiamo darci alcuna rappresentazione; tutto ciò che riusciamo ad immaginare è che si tratti di un ritorno a ciò che eravamo prima di “essere scagliati nel mondo” (come dice Martin Heidegger), cioè nulla per chi non è credente e pura anima per chi, invece, è credente.
La negazione della morte appartiene al nostro tempo, ormai più nessuno muore in casa e la morte non è più un fatto naturale, ma una “patologia”, il morente quando si approssima la sua ora viene portato in ospedale proprio per prendere distanza dalla fine. E quando muore una persona giovane se ne cercano i “colpevoli”, come se la morte portasse rispetto alla giovane età, come se fosse una cosa innaturale il dover morire, a qualsiasi età ciò avvenga.
Negare la morte impedisce di godersi la vita, che si assapora molto di più se ho ben presente di essere mortale, così come apprezzo di più il tepore primaverile dopo un gelido inverno e il chiarore di un’alba dopo una notte buia.
La negazione è una difesa che cancella un’esperienza, e in un’esperienza c’è sempre molto di me, quindi negandomi un’esperienza cancello una parte di me più o meno importante; in alcuni frangenti può essere utile negare un’esperienza per salvare il tutto, come chi si taglia una mano per salvarsi la vita, ma la negazione sistematica di un’esperienza che si considera inaffrontabile è, inevitabilmente, la cancellazione di una nostra possibilità, di una nostra facoltà.
Ogni negazione lascia un vuoto, e ogni vuoto psicologico viene sempre colmato perché il soggetto (come aveva capito già Freud) non tollera il vuoto (lo schizofrenico che è più soggetto al vuoto di chiunque altro, indulge ad un’opera di tessitura “fisica” che copra ogni spazio lasciato vuoto da un’assenza soggettiva, i quadri di soggetti schizofrenici sono pieni di immagini).
Il vuoto lasciato dalla negazione della morte è la frenesia moderna, la fame di attività che ci divora e ci stordisce che sta al posto del vivere e dell’assaporare questa grande opportunità che è l’esperienza della vita di ciascuno di noi.
L’idealizzazione è più diffusa ed evidente della negazione, la troviamo nell’innamoramento, e fa si che una persona possa affidare i propri sentimenti, la propria intimità, possa darsi ad un’altra persona semi-sconosciuta. La ritroviamo in ogni contesto educativo che funzioni, nella trasmissioni di insegnamenti e di valori di vita. Senza la forte idealizzazione iniziale molti rapporti umani e molte imprese non avrebbero mai luogo; anche la psicoanalisi basa il suo esordio su una forte idealizzazione del paziente per il proprio analista, per le sue possibilità e per le possibilità dell’analisi stessa e, di rimando, il terapeuta gioca d’azzardo circa ciò che può veramente fare insieme a questa persona, ha speranze non ancora confortate dai fatti.
Se non ci fosse questo azzardo reciproco non avrebbe luogo nessuna analisi e nessuna nave analitica leverebbe le ancore dai porti dolorosi ma familiari del sintomo per veleggiare verso il mare aperto.
Ma l’idealizzazione è un atto di dipendenza, è come dire io faccio questo perché ti amo lo faccio, cioè, per te; in altre parole condiziono il mio fare ad una persona per me molto importante.
Il processo di crescita e di autonomia personale (che io preferisco chiamare processo di soggettivazione) fa si che il soggetto scorga gli elementi reali dell’altro, inizi a vederlo così com’è e non con le lenti dell’idealizzazione. Il passaggio dall’amore idealizzato all’amore reale è lento e doloroso, idealizzare l’altro è molto importante perché inizialmente esistiamo come soggetto solo per l’altro che ci guarda e che ci ritiene tali, l’idealizzazione è un rapporto privilegiato che lega quest’altro per noi essenziale (perché ci fa esistere) a noi stessi. Disidealizzarlo significherebbe contemporaneamente iniziare a porsi come soggetto per se stesso e non più per l’altro; parallelamente, iniziamo a vedere l’altro nella sua alterità e ad amarlo sempre di più così com’è.
La crisi che colpisce molte coppie dopo un anno e mezzo o due della loro formazione è conseguente proprio alla difficoltà del passaggio dall’amore idealizzato dell’innamoramento all’amore per l’altro che senza necessariamente vederlo in funzione di sé e delle proprie necessità, senza neanche volere il bene dell’altro (perché siamo sempre noi a stabilire qual’è il bene per l’altro), ma accettandolo e amandolo nel suo essere differente.
Anna Karenina è un romanzo che ho amato, ma adesso devo fare uno sforzo di memoria per dialogare con te attraverso di lui; mi pare che Anna fosse sposata ad un certo Karenin, un amore borghese, combinato, di interesse e senza amore. Accadeva spesso a quei tempi anzi, cose così sono accadute in ogni tempo, solo che ci troviamo nell’epoca del romanticismo e l’ideale dell’amore romantico, della passione, della felicità, dell’inseguire i propri sogni e i propri desideri in contrasto con il calcolo e con le convenienze, permea la cultura del tempo.
Il romanzo è pieno di vicende di legami infelici e di tentativi più o meno disperati di cercare la felicità altrove, con altre persone (inevitabilmente idealizzate perché rappresentano le ali attraverso cui fuggire l’infelicità della propria condizione). Anna arriva a Mosca, chiamata in aiuto dal fratello, la cui moglie vorrebbe lasciarlo per assodata infedeltà; accetta questo ruolo, si occupa dei problemi altrui per evitare di occuparsi dei propri.
La scena della morte dell’operaio alla stazione, che muore sotto un treno è per Anna un forte shock perché risuona fortemente col suo timore di essere morta soggettivamente, nei suoi sogni e nei suoi affetti; più tardi la morte sotto il treno sarà vista come una soluzione .... l’unica.
L’amore travolgente per Vronky, che travalica le convenienze e ogni altra considerazione morale, è una necessità irresistibile, attraverso di lui si sente viva; l’inseguimento di quel sogno è però l’inizio della progressiva disillusione.
La fuga in Europa e la vita in Russia molto defilata, con notevoli problemi di ogni genere e con un compagno amato nei suoi aspetti ideali che comincia a mostrarsi per com’è nella quotidianità, disillude Anna fino a che non gli torna in mente quella scena terrificante dell’operaio sotto il treno.
La sua morte nello stesso modo suggella il suo amore per Vronky, lo rende eterno e ideale, lo congela come qualcosa di grandioso e di perfetto, mentre il quotidiano vivere insieme era uno stillicidio che, come una lunga linea di frana, rischiava di far crollare il suo sogno del grande amore, scopo irrinunciabile della sua vita e, paradossalmente, causa della sua morte. Che ne pensi?
Un caro saluto.

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Sì, queste sono considerazioni che troviamo anche su Wikipedia et similia, perchè non prendiamo i testi alla mano e facciamo una critica seria? Cosa ne dici?

Saluti,
ikaro

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Io e te testi alla mano? Sembra un film di Sergio Leone “per un pugno di libri” o “Per qualche transfert in più” oppure “Il buono, il brutto e il cattivo” (il buono sarai senza dubbio tu, io potrei essere all’occorrenza il brutto o il cattivo, ma manca pur sempre un terzo interprete ... anche lui libri alla mano); la scena finale, uno di fronte all’altro, libri alla mano, la musichetta di un carillon che suona, per dimostrare chi di noi due è l’analista più sagace del west :obiwan:.
Facciamo una critica seria? Io ho già iniziato, quando vorrai unirti alla compagnia sarai il benvenuto.
Un saluto.

Citazione:

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Io e te testi alla mano? Sembra un film di Sergio Leone “per un pugno di libri” o “Per qualche transfert in più” oppure “Il buono, il brutto e il cattivo” (il buono sarai senza dubbio tu, io potrei essere all’occorrenza il brutto o il cattivo, ma manca pur sempre un terzo interprete ... anche lui libri alla mano);

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Passi per il "brutto" (in effetti, potrebbe anche essere), ma "cattivo" non sembri proprio, dopotutto uno che scrive "Amico è" non può essere così cattivo, dai... :asd:

Citazione:

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Facciamo una critica seria? Io ho già iniziato, quando vorrai unirti alla compagnia sarai il benvenuto.

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Vabbè, buon natale! (Non magnare troppo, eh... che già sei Megiston...) :asd:

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

La negazione della morte appartiene al nostro tempo, ormai più nessuno muore in casa e la morte non è più un fatto naturale, ma una “patologia”, il morente quando si approssima la sua ora viene portato in ospedale proprio per prendere distanza dalla fine. E quando muore una persona giovane se ne cercano i “colpevoli”, come se la morte portasse rispetto alla giovane età, come se fosse una cosa innaturale il dover morire, a qualsiasi età ciò avvenga.
Negare la morte impedisce di godersi la vita, che si assapora molto di più se ho ben presente di essere mortale, così come apprezzo di più il tepore primaverile dopo un gelido inverno e il chiarore di un’alba dopo una notte buia.
La negazione è una difesa che cancella un’esperienza, e in un’esperienza c’è sempre molto di me, quindi negandomi un’esperienza cancello una parte di me più o meno importante; in alcuni frangenti può essere utile negare un’esperienza per salvare il tutto, come chi si taglia una mano per salvarsi la vita, ma la negazione sistematica di un’esperienza che si considera inaffrontabile è, inevitabilmente, la cancellazione di una nostra possibilità, di una nostra facoltà.

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Secondo me confondi un po' le cose, le patologie sono comunque qualcosa di naturale, ma diciamo così che qualcuno le fa rientrare a seconda dei suoi "gusti", in qualcosa di non desiderabile per un essere umano.
Non si nega affatto l'evento morte nella sua fattualità ed esistenza, ma semplicemente non lo si desidera e non lo si ritiene un fausto evento per una persona giovane: questa differenza sembra che tu non riesca a coglierla.
Negare un fatto significa convincersi che non sussiste, non desiderare che qualcosa avvenga significa tutt'altro e si può continuare a desiderare qualcosa di contrario a quel che avviene senza doverne negare la realtà.
Se ti sta cascando un masso sulla testa, tu magari cerchi di spostarti, poi se non ci riesci in tempo ed il masso ti schiaccia, nessuno nega il fatto che il masso ti abbia schiacciato e ridotto in poltiglia, compreso chi avrebbe preferito che ciò non avvenisse. Osservare che per te o altri magari era preferibile non andarci a finire sotto a quel masso non ha niente a che vedere con la negazione del fatto, poi se una persona è masochista e crede che il dolore non si debba cercare di aggirarlo o evitarlo perché per lei rappresenta "una bella esperienza" che permette di godere meglio e di più di tutto, che prenda un martello e se lo tiri sui testicoli da sola, chi glielo impedisce questo? :mumble: Godrà anche del fatto che non prova dolore :asd:
Ognuno giudica da sé cosa è preferibile. Tutte le persone che sono convinte che il dolore e la sofferenza, o anche veder morire qualcuno che si conosce nei più svariati modi, siano esperienze edificanti le porterei in gita in qualche bel campo di sterminio magari messo su da tutte quelle altre persone che si divertono ad ammazzare (oggi ce ne sono parecchie). Queste lasceranno crepare tutti il più lontano possibile da ogni ospedale, nessuna cura, tutto avverrà davvero secondo natura (il "naturale" secondo il tuo punto di vista).
Non vi preoccupate queste esperienze non saranno di sicuro cancellate visto che non volete cercare di evitarle ritenendole dei mali ma che al contrario per voi sono delle possibilità. Visto che ci tenete tanto, ci sono tante altre persone che ve le faranno vivere di sicuro ed anche con piacere, avrete di che gioire, l'esperienza di certi mali nemmeno mai immaginati vi rafforzeranno di sicuro (come diceva un tale che proprio non mi è mai stato simpatico), poi non venite a lamentarvi, queste per voi sono tutte possibilità, non iatture.
Chi ha queste fissazioni con la morte o che ha idea che il male sia un bene, ossia una bella esperienza che ci aiuta a godere meglio della vita, che si riguardi questi piccoli "pezzi de cinema"

http://www.youtube.com/watch?v=AI96e1vGvpk
http://www.youtube.com/watch?v=RjJqE...eature=related

L'unica cosa giusta da fare è lasciare che ciò che una persona ritiene che sia male resti tale. Può essere vista come una difesa anche dare un qualche senso positivo e fittizio a quel che si ritiene male, se io ritengo che la morte rappresenti un male in certi contesti, non tenderò certo a dare un valore positivo a quest'ultima, se per me la morte di un mio caro è un male cercherò di oppormi a questo evento, ed anche quando sarà avvenuto non mi si convincerà di certo che la cosa sia stata un bene per me (per quanto la si voglia inquadrare in una visione naturalistica [morire è qualcosa di naturale, quindi va bene] o magari di volontà divina [morire rientra in un disegno divino buono ed incomprensibile all'uomo, quindi va bene] il succo del discorso non cambia), perché io avrei preferito che quella persona restasse ancora in vita ed in salute, anche sapendo che è qualcosa di reale che è comunque capitato.

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

L’idealizzazione è più diffusa ed evidente della negazione, la troviamo nell’innamoramento, e fa si che una persona possa affidare i propri sentimenti, la propria intimità, possa darsi ad un’altra persona semi-sconosciuta. La ritroviamo in ogni contesto educativo che funzioni, nella trasmissioni di insegnamenti e di valori di vita. Senza la forte idealizzazione iniziale molti rapporti umani e molte imprese non avrebbero mai luogo; anche la psicoanalisi basa il suo esordio su una forte idealizzazione del paziente per il proprio analista, per le sue possibilità e per le possibilità dell’analisi stessa e, di rimando, il terapeuta gioca d’azzardo circa ciò che può veramente fare insieme a questa persona, ha speranze non ancora confortate dai fatti.
Se non ci fosse questo azzardo reciproco non avrebbe luogo nessuna analisi e nessuna nave analitica leverebbe le ancore dai porti dolorosi ma familiari del sintomo per veleggiare verso il mare aperto.
Ma l’idealizzazione è un atto di dipendenza, è come dire io faccio questo perché ti amo lo faccio, cioè, per te; in altre parole condiziono il mio fare ad una persona per me molto importante.
Il processo di crescita e di autonomia personale (che io preferisco chiamare processo di soggettivazione) fa si che il soggetto scorga gli elementi reali dell’altro, inizi a vederlo così com’è e non con le lenti dell’idealizzazione. Il passaggio dall’amore idealizzato all’amore reale è lento e doloroso, idealizzare l’altro è molto importante perché inizialmente esistiamo come soggetto solo per l’altro che ci guarda e che ci ritiene tali, l’idealizzazione è un rapporto privilegiato che lega quest’altro per noi essenziale (perché ci fa esistere) a noi stessi. Disidealizzarlo significherebbe contemporaneamente iniziare a porsi come soggetto per se stesso e non più per l’altro; parallelamente, iniziamo a vedere l’altro nella sua alterità e ad amarlo sempre di più così com’è.
La crisi che colpisce molte coppie dopo un anno e mezzo o due della loro formazione è conseguente proprio alla difficoltà del passaggio dall’amore idealizzato dell’innamoramento all’amore per l’altro che senza necessariamente vederlo in funzione di sé e delle proprie necessità, senza neanche volere il bene dell’altro (perché siamo sempre noi a stabilire qual’è il bene per l’altro), ma accettandolo e amandolo nel suo essere differente.

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Inoltre poi il passaggio dall'idealizzazione all'"amore reale" può in diversi casi non avvenire affatto per il semplice fatto che poi si ha a che fare con una persona diversa rispetto a quella che si aveva in mente all'inizio e può darsi che una serie di progetti che si ritenevano importanti (ad esempio non so uno dei due voleva avere un figlio, mentre l'altro non possiede al momento né i mezzi né le possibilità economiche per far questo) non possono più essere realizzati. Il legame in molti casi viene meno, ed è anche giusto che sia così, non vedo cosa c'entri tutto questo con un qualche concetto di soggettivazione :mumble:.

Io non riesco ad essere d'accordo con diverse cose che affermi.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Passi per il "brutto" (in effetti, potrebbe anche essere), ma "cattivo" non sembri proprio, dopotutto uno che scrive "Amico è" non può essere così cattivo, dai... :asd:



Vabbè, buon natale! (Non magnare troppo, eh... che già sei Megiston...) :asd:

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Buon Natale a te.

:ciao::ciao:

Caro Megiston,
riprendendo anche un po' quello che scrive Char_Lie volevo chiederti se per negare qualcosa bisogna comunque ammetterne la rappresentazione, di fatto ciò che porta al “vuoto” non è la negazione, ma la forclusione, ossia la cancellazione totale dell'esperienza e/o del suo significato?
Quanto all'idealizzazione, a parte il fatto che non saprei veramente se sia un male che molti rapporti terminino dopo un paio di anni (personalmente mi fanno molta più paura quelli che durano nel tempo senza amore e fondati su reciproche convenienze che, di certo, sono scevre da ogni sorta di idealizzazione), ti chiedo: se non ci relazioniamo con le nostre figure significative investendole di una sorta di ideale che facciano di esse il nostro punto di riferimento, non corriamo il pericolo di “un'autarchia affettiva” che ci porta poi inesorabilmente al disincanto e allo sgretolamento delle relazioni stesse?
In ultimo – e perdonami l'ignoranza e l'azzardo in questi temi – non esiste una forma di idealizzazione del sé riscontrabile in un narcisismo sano regolatore dell'autostima?
Quanto ad Anna Karenina, anch'io dovrei rileggerla, ma ricordo la narrazione del suo ultimo viaggio verso la stazione in un totale distacco da tutto ciò che vedeva dalla carrozza, che non mi fa certo pensare al suo gesto estremo come sublimazione del proprio amore per Vronskij, bensì alla sua incapacità di incidere nella vita, proprio perché il suo sentire autentico era troppo distante dalle convenzioni sociali e dal concetto di relazioni del tempo.
Saluti.

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Sì, considera anche la possibilità che queste osservazioni non contrastino affatto con la teoria, nel senso che si tratta di cose del tutto diverse, come sostiene ad esempio A. Green. La ricerca empirica, secondo questa prospettiva, è non solo inutile ma addirittura fuorviante, perchè si basa su presupposti diversi da quelli su cui si fonda la psicoanalisi. Green porta avanti una critica "intransigente" all’Infant Research, sostiene ad esempio che il modo in cui Daniel Stern utilizza il concetto di "mondo interno" del bambino non ha nulla a che vedere con il concetto freudiano di "realtà psichica" e che è altamente confondente accostare il concetto di desiderio a quello di motivazione. Ma che te lo dico a fare... :asd:

Saluti,
ikaro

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Caro ikaro,
potresti chiarirmi meglio quali sono i termini della critica all'Infant Research sull'accostamento del concetto di desiderio a quello di motivazione?
Sempre se non è troppo ampio o fuori argomento.

Grazie

Se posso buttare lì i miei due centesimi, direi che il concetto freudiano di realtà psichica è modellato sui due concetti del "principio di piacere" e del "principio di realtà". Il "circùito" del desiderio si inserisce proprio a livello di questa realtà. Il destino (meta) della (delle) pulsione(/i) è la scarica. Per ottenere la scarica lo psichismo prende dei giri un po' strani, sostenuti proprio dal desiderio.
La motivazione è qualcosa di più istintuale, da un lato (quando ci si riferisca alla nutrizione e a fenomeni simili) o di più volitivo/intenzionale, dall'altro (quando si intenda la motivazione in riferimento a comportamenti esplorativi).
Quando si fa riferimento alla psicoanalisi in senso freudiano "ortodosso", occorre tenere a mente l'inconscio freudiano e tutto quello che ne consegue.

A proposito invece dell'idealizzazione e di qualche post sopra, penso che l'analisi non debba tendere a "normalizzare" un desiderio rispetto ad una realtà "esterna", ma, al contrario, debba riannodare il filo del desiderio alla trama psichica. Non è tanto importante che si sopravvaluti o si sottovaluti una persona: la sofferenza psichica che questo comporta e i vantaggi (inconsci) che il paziente ne trae sono il focus.

Il transfert, poi... vediamo come vanno avanti questi discorsi e, nel frattempo, ripasso un po'! :D

Citazione:

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Originalmente inviato da lalangue

A proposito invece dell'idealizzazione e di qualche post sopra, penso che l'analisi non debba tendere a "normalizzare" un desiderio rispetto ad una realtà "esterna", ma, al contrario, debba riannodare il filo del desiderio alla trama psichica. Non è tanto importante che si sopravvaluti o si sottovaluti una persona: la sofferenza psichica che questo comporta e i vantaggi (inconsci) che il paziente ne trae sono il focus.

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L'idealizzazione qundi, é legata al desiderio?
La sofferenza psichica qui, deriverebbbe dal filo del desiderio che in qualche modo si é come "allontantano", spezzato, almeno in apparenza, dalla trama psichica del soggetto?
E poi?....:mumble:

Citazione:

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Originalmente inviato da RosadiMaggio

L'idealizzazione qundi, é legata al desiderio?
La sofferenza psichica qui, deriverebbbe dal filo del desiderio che in qualche modo si é come "allontantano", spezzato, almeno in apparenza, dalla trama psichica del soggetto?
E poi?....:mumble:

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No, aspetta, non è proprio così.
Innanzitutto non era in questione qui da dove potesse derivare l'idealizzazione. Il dato che mi si presenta è che il... "paziente" idealizza. Idealizza un oggetto d'amore che, secondo il terapeuta, non è all'altezza delle caratteristiche che il paziente gli conferisce con questo amore. Dico che il punto non è stabilire la discrepanza tra l'immagine "reale" di questo oggetto d'amore e l'immagine che se ne fa il paziente, ma al contrario stabilire se c'è una parte, nello psichismo del paziente, che idealizza, contrapposta ad un'altra che la pensa in un modo diverso. L'idealizzazione, in questo caso, potrebbe adempiere a varie funzioni, tra cui mantenere stabile e cristallizzato un conflitto, la cui traduzione più prosaica e impoverita è: una parte di me idealizza l'oggetto, definendomi non degno di cotanto amore; l'altra parte può stare tranquilla ed offrire "solo l'amore possibile per un poverino come me (detta in altri termini: il minimo indispensabile, senza sforzi)". Dovessero cambiare le cose, non farò altro che svalutare l'oggetto, per non dover andare a mettere mano su debolezze che in realtà potrebbero essere anche mie.
In un certo senso il desiderio c'è, ma è filtrato attraverso la lente del sintomo, che da un lato permette di stabilizzare il conflitto e dall'altro, però, non permette di godere interamente delle cose. La sofferenza, in questo ipotetico caso, verrà portata da un paziente che non capisce perché debba sempre essere deluso dalle donne che trova, pur essendo lui ben disposto. La sensazione sarà quella di ripetere un copione sempre identico, con l'impressione che sia il Destino a far accadere le cose (quando invece, al solito, è una parte di noi che funziona da Destino, da futuro già scritto ed immutabile).