Transfert o relazione (il transfert: "l'alfa e l'omega" della psicoterapia -reloaded)

(Benedetta) Ecco, secondo me un percorso d'analisi dovrebbe essere elegante, dovrebbe dare bellezza alle parti più scabrose ed inconfessabili, senza isolare ed astrarre in setting rigidi che inducono in regressioni che mal si coniugano con la richiesta di investimenti ingenti in termini di impegno e lavoro. Ma qualcuno direbbe che ciò non sarebbe psicoanalisi. E sia. A me però sembra che ciò che muova non sia la dura fatica del lavoro, ma la forza profusa dalla bellezza di ciò che accade.

Che qualcuno dica pure che non è psicoanalisi. Ma la mia esperienza d’analisi e il suo nocciolo sono descritti perfettamente dalle tue parole. Talmente bene che non mi viene proprio d’aggiungere altro.

Complicata, le montagne russe - oggi in palmo di mano e domani nella polvere - alla lunga non solo provocano la nausea, ma ti impediscono di vedere l’altro per come è. Né Dio né l’ultimo degli stronzi, di solito.

Lo so, lo so, è giusto, però le forti emozioni non sono da buttar via.

Quando ci si innamora, è l'esempio tipico.

Come lo vedi l'altro?

Un dio, un essere favoloso, speciale, unico, bellissimo, persino.

E si sprecano le coccole, gli appellativi, i nomignoli, i complimestoli:9, come li chiamo io.

E poi ci sono i grandi litigi, ma graandi, drammatici, epici.

Tutto ciò sono le passioni umane!

L'equilibrio è stufante, noioso, non trovate?

Il brivido è più bello.

Troppi equilibri, c'è l'analista che vuole spengere l'incendio, sempre, fa il contrappeso, ma a me non piace mica.

se è una cosa brutta, va bene, ma se si tratta di innamoramento voglio bruciare.:)

Baci

Citazione:

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Originalmente inviato da complicata

Lo so, lo so, è giusto, però le forti emozioni non sono da buttar via.

Quando ci si innamora, è l'esempio tipico.

Come lo vedi l'altro?

Un dio, un essere favoloso, speciale, unico, bellissimo, persino.

E si sprecano le coccole, gli appellativi, i nomignoli, i complimestoli:9, come li chiamo io.

E poi ci sono i grandi litigi, ma graandi, drammatici, epici.

Tutto ciò sono le passioni umane!

L'equilibrio è stufante, noioso, non trovate?

Il brivido è più bello.

Troppi equilibri, c'è l'analista che vuole spengere l'incendio, sempre, fa il contrappeso, ma a me non piace mica.

se è una cosa brutta, va bene, ma se si tratta di innamoramento voglio bruciare.:)

Baci

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Eh ma quanti "unici" vedi? ;)
Danno forti emozioni anche la stima, il rispetto, la gratitudine, l'amicizia, credere in un progetto, in quello che si fa. Se ti innamori di tutti diventi cenere (che fai? leggi i miei sogni?)

E' vero, ho un sacco di unici:), Benedettaaa.

Ma dalla cenere risorge la Fenice. ( pia illusione)

Certo sono nella predisposizione di innamorarmi di tutti, ma no, via, rifiuto l'idea.

Come sarebbe a dire che leggo i tuoi sogni? :)))))))))))

Ma si finisce per amare l’amore, non chi te lo suscita!
Mica vero che è meno eccitante la scoperta di qualcuno. Chiama in causa l’attesa, la sensibilità, la curiosità, l’apertura: una “distanza” che avvicina molto, sai? Lascia spazio al perturbante, all’imprevedibile, al rischio, al coinvolgimento profondo, ma quello profondo per davvero. E’ così che ci si trova legati a qualcuno, ma legati a doppio filo! Altro che fiammate!

Dai Comply, amalo davvero sto tizio! Non incenerircelo!

Lo amerò con la mia musica, Giuliè.

Come ho amato l'analista.:))

http://www.youtube.com/watch?v=cToczK9ztvw

Citazione:

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Originalmente inviato da ludovicamaria

Nella psicoanalisi è possibile che una persona a forza di allargare il suo campo di osservazione con ricordi e associazioni si "allontani" dalla realtà e perda se stesso non "riconoscendosi" più (anche a causa di pensieri e ricordi che si autoalimentano senza distinzione).E alla fine di un percorso psicoanalitico c'è il rischio di depressione o altro per il "sentire" dei limiti ,dei vuoti ecc che ogni persona è nella realtà.

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Cara Ludovicamaria,
ti do il mio benvenuto in questo forum, trovo interessante l'interrogativo che sollevi; mi piacerebbe sapere da quale posizione stai parlando: sei psicoterapeuta? Se si di quale indirizzo? Stai facendo un’analisi? L’hai già fatta? Semplice e colta curiosità?
Riguardo alla tematica in sé, io ribalterei la questione. Non pensi anche tu che proprio le terapie brevi sintomatiche possano essere quelle che più di altre ti facciano perdere il senso della realtà, della TUA realtà? Cos'è in definitiva quella depressione, quell'angoscia, quel senso di vuoto di cui pretendono di liberarti se non una parte di te, se non ciò che sta al posto di una impossibilità del soggetto di abitare una delle tante prospettive che la vita stessa ti offre e che il tuo stesso desiderio aveva già ipotecato, vi aveva cioè già gettato la sua ombra sopra? Togliere il sentimento è stradicare (o meglio spostare altrove) tutto il problema, ad un livello più sotterraneo e più imprendibile.
La psicoanalisi, se ben condotta, serve a riconciliarti con la tua realtà, con la tua autenticità, in altre parole a farti divenire ciò che sei.
Parli di depressione,e su questo ti ha già risposto bene RosadiMaggio, io aggiungerei che non sempre la depressione è qualcosa di negativo quando interviene in una analisi, potrebbe essere un momento di transizione molto proficuo all’interno del processo analitico, talvolta un passo quasi obbligato verso il fine analisi.
Un saluto

Ragazze,
voi mi riconciliate con questo forum, mi date il piacere di parteciparvi, è un piacere leggervi, siete divertite, interessanti, leggere e profonde. Vi invidio. Dopo pipì in piedi, pipì acrobatiche, dopo self-discosure charl_liane riguardo alle sue attività sessuali, dopo "fapipì", inni evacuativi ... sentivo la necessità della vostra leggerezza e della vostra profondità.
Un grande abbraccio a tutte voi quattro.

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Leggendo questa interessante conversazione, mi e' capitato di imbattermi in una affermazione assai curiosa. Qualcuno qui ha affermato che una
donna che desiderasse 'farla in piedi' sarebbe una donna che in realta' desidera essere un uomo. Ora, in realta' credo sia esattamente il contrario,
infatti per quel che ne so', da che mondo e' mondo le donne l'hanno sempre fatta in piedi, infatti, quando si portavano ancora le gonne lunghe, e
prima ancora che fossero inventate le mutande (invenzione relativamente assai recente), bastava divaricare un po' le gambe, centrare il bacino e
lasciar andare. Questo era vero e pratico per le contadine che lavoravano tutto il giorno nell'aia o nei campi, cosi' come per le damine che andavano
in giro con sottogonne steccate (ce le vedete a sedersi o accovacciarsi da qualche parte con quei vestiti???) Poi e' successo che le donne nella
loro strada di emancipazione hanno adottato abiti piu' maschili e facendo questo ci hanno rimesso la liberta' e la praticita' di fare pipi' in posizione
eretta. Un po' quello che sarebbe successo agli uomini se avessero voluto adottare la gonna lunga. Per concludere ritengo che il desiderio di farla
in piedi da parte di una donna denoti un desiderio di ritrovare la propria "Potenza Femminile" di tornare cioe' ad indossare abiti (anche psicologici)
piu' adatti al proprio sesso, che non, al contrario, un desiderio di mascolinita'.

Citazione:

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Originalmente inviato da mela.rossa

Leggendo questa interessante conversazione, mi e' capitato di imbattermi in una affermazione assai curiosa. Qualcuno qui ha affermato che una
donna che desiderasse 'farla in piedi' sarebbe una donna che in realta' desidera essere un uomo. Ora, in realta' credo sia esattamente il contrario,
infatti per quel che ne so', da che mondo e' mondo le donne l'hanno sempre fatta in piedi, infatti, quando si portavano ancora le gonne lunghe, e
prima ancora che fossero inventate le mutande (invenzione relativamente assai recente), bastava divaricare un po' le gambe, centrare il bacino e
lasciar andare. Questo era vero e pratico per le contadine che lavoravano tutto il giorno nell'aia o nei campi, cosi' come per le damine che andavano
in giro con sottogonne steccate (ce le vedete a sedersi o accovacciarsi da qualche parte con quei vestiti???) Poi e' successo che le donne nella
loro strada di emancipazione hanno adottato abiti piu' maschili e facendo questo ci hanno rimesso la liberta' e la praticita' di fare pipi' in posizione
eretta. Un po' quello che sarebbe successo agli uomini se avessero voluto adottare la gonna lunga. Per concludere ritengo che il desiderio di farla
in piedi da parte di una donna denoti un desiderio di ritrovare la propria "Potenza Femminile" di tornare cioe' ad indossare abiti (anche psicologici)
piu' adatti al proprio sesso, che non, al contrario, un desiderio di mascolinita'.

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Cara mela.rossa,
premetto che io non condivido l’affermazione che tu contesti ... ma non riesco nemmeno a condividere quella che tu sostieni. Perché mai dovremmo, per un comportamento così vago e di declinazione molteplice (si può fare in moti modi diversi) trovare significati universali che pretendano di spiegarci perché tutte le donne che la fanno in piedi si comportano in questo modo. Io ritengo che, anche se esistessero dei codici universali di significato, che ci giungono dall’eredità somatica (difficile, ma voglio ipotizzare che possa essere così) o dal contesto culturale, sociale, familiare in cui ci troviamo, vengano poi declinati, vissuti, resi intimi da ciascuno di noi. Ma soprattutto, vengono accettati o rifiutati, modificati, resi propri da ciascuno di noi. Per cui, il dato ultimo del perché di un certo comportamento non va trovato nell’universale, seppure questo possa sembrare verosimile, ma nella persona stessa che attua quel comportamento. E se il vero motivo fosse inconsapevole o non ci fosse per niente (capita anche questo) potremmo sempre aiutare quella persona ad esserne consapevole o a dare un senso proprio a ciò che sta facendo.
Benvenuta fra noi.
Un saluto

P.S. Trovo abbastanza assurdo che una donna abbia desiderio di mascolinità e trovo tautologico che una donna abbia desiderio di più femminilità.

Citazione:

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Originalmente inviato da complicata

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Ahhh, l'amour l'amour ... che ci lascia senza parole :D e con una musica che ci balla nel cuore, ci vibra sotto pelle ... l'amore che move il sole e l'altre stelle :skunk:
:ciao:

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

Cara mela.rossa,
premetto che io non condivido l’affermazione che tu contesti ... ma non riesco nemmeno a condividere quella che tu sostieni. Perché mai dovremmo, per un comportamento così vago e di declinazione molteplice (si può fare in moti modi diversi) trovare significati universali che pretendano di spiegarci perché tutte le donne che la fanno in piedi si comportano in questo modo. Io ritengo che, anche se esistessero dei codici universali di significato, che ci giungono dall’eredità somatica (difficile, ma voglio ipotizzare che possa essere così) o dal contesto culturale, sociale, familiare in cui ci troviamo, vengano poi declinati, vissuti, resi intimi da ciascuno di noi. Ma soprattutto, vengono accettati o rifiutati, modificati, resi propri da ciascuno di noi. Per cui, il dato ultimo del perché di un certo comportamento non va trovato nell’universale, seppure questo possa sembrare verosimile, ma nella persona stessa che attua quel comportamento. E se il vero motivo fosse inconsapevole o non ci fosse per niente (capita anche questo) potremmo sempre aiutare quella persona ad esserne consapevole o a dare un senso proprio a ciò che sta facendo.
Benvenuta fra noi.
Un saluto

P.S. Trovo abbastanza assurdo che una donna abbia desiderio di mascolinità e trovo tautologico che una donna abbia desiderio di più femminilità.

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Vedo i Quattro Cavalieri arrivare. Ci siamo. Sono quasi del tutto d'accordo con Meg. Sarà grave? Avranno ragione i Maya? Ecco l'Armageddon.

Nei vari scritti in cui Freud applica la psicoanalisi all'antropologia, spesso fa dei paralleli tra storia del mondo, storia dell'Uomo e storia del singolo. Questo non vuol dire che si possa derivare un simbolo da estendere a tutta l'umanità, senza collocarlo all'interno delle singole vicende.

Quello che è successo, probabilmente, è che il preconscio di Alejandro ha prodotto ciò che quello della sua paziente non era in grado di concretizzare, se non a livello inconscio. Evidentemente è avvenuta una "comunicazione telepatica" (Inc.-Inc.). La funzione dell'analista è stata quella di sognare i pensieri non pensati della paziente (rappresentati dall'atto della minzione "in posizione mascolina").

Sul fatto che sia tautologico che una donna voglia sentirsi femminile ho altrettanti dubbi che sull'altra ipotesi, ovvero che sia innaturale che una donna abbia una parte maschile. Che una donna, però, non riesca ad integrare la sua parte maschile nello psichismo, avendo bisogno di mettere in atto comportamenti "mascolini", mi sembra psicopatologicamente più rilevante, soprattutto se, come in questo caso, da questa mancata elaborazione psichica dovessero risultare certe inibizioni.

Mela-rossa, il tuo intervento mi ha divertita e incuriosita, e lo trovo coerente. Da paziente junghiana, sono ben consapevole che ci sia un inconscio collettivo, e qualcuno parla pure di inconscio culturale.
Però concordo con gli interventi di commento seguiti al tuo intervento: ognuno di questi comportamenti, e finanche simboli, hanno anche un carattere personale e acquisiscono senso se intrepretati alla luce di ciò, e non unicamente in termini universali.
I conflitti tra parte maschile e femminile in ognuno di noi sono spesso molto sottili e sfuggenti, e non ci sono certo comportamenti codificati entro i quali possiamo catalogarli universalmente. Magari!
Ogni paziente di uno junghiano se lo augurerebbe: se bastasse fare pipì in piedi per capire la preponderanza di una parte femminile su quella maschile come tu affermi (o viceversa di quella maschile per Alejandro) non staremmo anni a cercare di dipanare le figure di Animus e Anima dai nostri sogni come dei forsennati, cercando di farci largo tra gli infiniti trucchetti ai quali ci sottopongono gli scellerati, almeno prima di un’integrazione decente fra loro.

Detto ciò, trovo corretto che tu abbia arricchito con una giusta nota storica che ha il merito, a mio modo di vedere, di farci capire proprio come la questione sia ben più complessa di un banale stereotipo al quale riferirsi.

Io non ho mai fatto la pipì in piedi, quindi per Alejandro sarei molto femminile: ho studiato danza classica per una vita e nel mio armadio ho un paio solo di pantaloni, che metto forse una volta all’anno; ho lunghi capelli biondi, mi trucco, sorrido molto; scendo dai tacchi solo per fare sport, e sono talmente abile a camminarci che posso anche correrci fino ad acchiappare il tram che molti, sulle loro scarpe rasoterra, viceversa perderebbero.
E invece, chi mi ha dato filo da torcere nella vita è stato proprio il mio Animus, e che ha tirato i miei fili per tempo immemore. Non sto a dire quanto ciò abbia sempre confuso i miei interlocutori, soprattutto nel lavoro, e dove – grazie agli stereotipi imperanti – ho assistito a innumerevoli mascelle cadenti appena si capiva che ero tutto tranne che una dolce signora malleabile.
In sintesi, non ho cambiato una virgola del mio modo di vestire o di apparire, malgrado l’analisi. Eppure, tutto è cambiato profondamente, soprattutto per quanto riguarda l’emergere della mia parte femminile, e l’integrazione di quella maschile.

In conclusione, direi che l'abito non fa (necessariamente) il monaco.

Bello!:approved:

io invece alterno abiti maschili, stivali anfibi militari, pantaloni da barca a vela, ecc, ai tubini avvitati, però indossati con gli anfibi!
Guai i tacchi, ulp, cadrei dal terzo piano:asd:

La pipì la faccio seduta:argh:ma se sono in un campo non disdegno la posizione numero uno.
Si chiama Animus?!
(specie se sono in mezzo all'ortica:asd:)

Citazione:

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Originalmente inviato da lalangue

Vedo i Quattro Cavalieri arrivare. Ci siamo. Sono quasi del tutto d'accordo con Meg. Sarà grave? Avranno ragione i Maya? Ecco l'Armageddon.

Nei vari scritti in cui Freud applica la psicoanalisi all'antropologia, spesso fa dei paralleli tra storia del mondo, storia dell'Uomo e storia del singolo. Questo non vuol dire che si possa derivare un simbolo da estendere a tutta l'umanità, senza collocarlo all'interno delle singole vicende.

Quello che è successo, probabilmente, è che il preconscio di Alejandro ha prodotto ciò che quello della sua paziente non era in grado di concretizzare, se non a livello inconscio. Evidentemente è avvenuta una "comunicazione telepatica" (Inc.-Inc.). La funzione dell'analista è stata quella di sognare i pensieri non pensati della paziente (rappresentati dall'atto della minzione "in posizione mascolina").

Sul fatto che sia tautologico che una donna voglia sentirsi femminile ho altrettanti dubbi che sull'altra ipotesi, ovvero che sia innaturale che una donna abbia una parte maschile. Che una donna, però, non riesca ad integrare la sua parte maschile nello psichismo, avendo bisogno di mettere in atto comportamenti "mascolini", mi sembra psicopatologicamente più rilevante, soprattutto se, come in questo caso, da questa mancata elaborazione psichica dovessero risultare certe inibizioni.

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Caro Lalangue,
dimentichi o patriarchi noachiti e lo spostamento dell'asse terrestre, nonché l'equinozio di primavera in cui la luna si è trovata nel suo apogeo ... e il fatto che in quel mentre io avevo già la luna e urano nel leone!
Chiarite le congiunzioni astrali, non ritengo necessariamente un male che tu sia quasi del tutto d'accordo con me, solo che mi rileggo per vedere se ho scritto qualche cavolata :D Scherzo, naturalmente! Quello che volevo dire è che il punto fondamentale è quello di ascoltare il paziente, di non dare mai per scontato nulla, non possiamo né ora né mai ricondurlo a significati già precostituiti e previsti dalla teoria dell'analista. La teoria dell'analista c'è, esiste, ed è bene che sia giocata consapevolmente (altrimenti funziona comunque come teoria implicita e crea realtà). Seguire il paziente anche quando ci conduce su sentieri mai battuti ... e ogni paziente ci condurrà inevitabilmente su sentieri mai battuti. Forse troveremo tranquillizzante la nostra teoria, ma non impediamogli di percorrere la sua via!
Un saluto

Citazione:

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Originalmente inviato da giulietta.o

Mela-rossa, il tuo intervento mi ha divertita e incuriosita, e lo trovo coerente. Da paziente junghiana, sono ben consapevole che ci sia un inconscio collettivo, e qualcuno parla pure di inconscio culturale.
Però concordo con gli interventi di commento seguiti al tuo intervento: ognuno di questi comportamenti, e finanche simboli, hanno anche un carattere personale e acquisiscono senso se intrepretati alla luce di ciò, e non unicamente in termini universali.
I conflitti tra parte maschile e femminile in ognuno di noi sono spesso molto sottili e sfuggenti, e non ci sono certo comportamenti codificati entro i quali possiamo catalogarli universalmente. Magari!
Ogni paziente di uno junghiano se lo augurerebbe: se bastasse fare pipì in piedi per capire la preponderanza di una parte femminile su quella maschile come tu affermi (o viceversa di quella maschile per Alejandro) non staremmo anni a cercare di dipanare le figure di Animus e Anima dai nostri sogni come dei forsennati, cercando di farci largo tra gli infiniti trucchetti ai quali ci sottopongono gli scellerati, almeno prima di un’integrazione decente fra loro.

Detto ciò, trovo corretto che tu abbia arricchito con una giusta nota storica che ha il merito, a mio modo di vedere, di farci capire proprio come la questione sia ben più complessa di un banale stereotipo al quale riferirsi.

Io non ho mai fatto la pipì in piedi, quindi per Alejandro sarei molto femminile: ho studiato danza classica per una vita e nel mio armadio ho un paio solo di pantaloni, che metto forse una volta all’anno; ho lunghi capelli biondi, mi trucco, sorrido molto; scendo dai tacchi solo per fare sport, e sono talmente abile a camminarci che posso anche correrci fino ad acchiappare il tram che molti, sulle loro scarpe rasoterra, viceversa perderebbero.
E invece, chi mi ha dato filo da torcere nella vita è stato proprio il mio Animus, e che ha tirato i miei fili per tempo immemore. Non sto a dire quanto ciò abbia sempre confuso i miei interlocutori, soprattutto nel lavoro, e dove – grazie agli stereotipi imperanti – ho assistito a innumerevoli mascelle cadenti appena si capiva che ero tutto tranne che una dolce signora malleabile.
In sintesi, non ho cambiato una virgola del mio modo di vestire o di apparire, malgrado l’analisi. Eppure, tutto è cambiato profondamente, soprattutto per quanto riguarda l’emergere della mia parte femminile, e l’integrazione di quella maschile.

In conclusione, direi che l'abito non fa (necessariamente) il monaco.

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Cara Giulietta,
mi piace molto questo tuo intervento perché riapre i giochi avvisando che la faccenda è più complessa di quanto possa sembrare. Che siamo freudiani o junghiani i pazienti ce li dobbiamo ascoltare, non è nostro compito catalogarli secondo le nostre etichette come la zuppa Campbell. La teoria ci aiuta molto, ma dobbiamo essere disposti a lasciarla lungo la via e a immergerci nel mondo relazionale col paziente. Ricordo (non a te, ovvio) che per Jung gli archetipi (così come tutti gli altri suoi strumenti) sono costrutti teorici, non i mattoni stessi con cui è costruita la realtà ... e questo gli permette una vicinanza col paziente e con i suoi vissuti.
Ciao

P.S. No, l'abito, decisamente, non fa il monaco

Citazione:

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Originalmente inviato da complicata

Bello!:approved:

io invece alterno abiti maschili, stivali anfibi militari, pantaloni da barca a vela, ecc, ai tubini avvitati, però indossati con gli anfibi!
Guai i tacchi, ulp, cadrei dal terzo piano:asd:

La pipì la faccio seduta:argh:ma se sono in un campo non disdegno la posizione numero uno.
Si chiama Animus?!
(specie se sono in mezzo all'ortica:asd:)

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Cara Comply,
anch'io faccio la pipì in piedi ... sarò mica complicato anch'io??? Saremo per caso parenti? :D:D
Ciao

Scusate,
perché Benedetta risulta ospite non registrato? Cosa succede mai a questa "benedetta" ragazza? Non avrà mica litigato con lo staff di Ops??' Dovremmo raccogliere le firme per garantire per lei e farla reintegrare?

Signori e Signore del forum, sono piacevolmente d'accordo con il vostro non essere
d'accordo con me. Infatti cio' che mi ha spinto a registrarmi sul forum per inserire
un commento e' stato proprio un sentimento simile al vostro, ovvero il non poter
accettare che un comportamento simbolico venisse usato in termini assoluti per
indicare un desiderio di mascolinita' della signora in questione. Che in seguito per
l'appunto si e' rivelata essere molto femminile, forse grazie anche all'aiuto del solerte
Alejandro che l'ha aiutata ad integrare opportunamente il suo lato maschile.

Ogni simbolo ha sicuramente valenza universale e personale al tempo stesso. La cosa
piu' difficile nell'incontro con l'altro e' proprio il porsi nel suo sistema di riferimento e
interpretare la sua realta' dal suo punto di vista, coi suoi valori, col suo vissuto.

Ah, dimenticavo, ho abituato i maschi di casa a farla da seduti solo per questioni
igieniche, nel totale rispetto della loro identita' sessuale.

Beata, io mai riuscita ad abituare nessuno...
Nei luoghi di lavoro poi non ne parliamo, ho sempre lavorato in studi di soli uomini: ho appeso cartelli, minacciato, fornito di bottiglie di Cif chi si apprestava ad andare in bagno, vendicata nei modi più laidi, chiuso il bagno a chiave obbligandoli ad andare al bar per giorni. Macchè, tutto inutile.
Quando però ho scoperto che avrei messo al mondo una femmina ho tirato un sospiro di sollievo, almeno da quel punto di vista mi sarei risparmiata una fatica...

Benvenuta Melarossa

Citazione:

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Originalmente inviato da mela.rossa

Ogni simbolo ha sicuramente valenza universale e personale al tempo stesso. La cosa
piu' difficile nell'incontro con l'altro e' proprio il porsi nel suo sistema di riferimento e
interpretare la sua realta' dal suo punto di vista, coi suoi valori, col suo vissuto.

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Cara mela.rossa,
un simbolo, per sua stessa natura, tende a travalicare il significato individuale e a porsi come strumento relazionale, per fare questo condensa in sé la nostra esperienza più intima e la rende trasmissibile ad almeno un’altra persona utilizzando immagini e parole.
L’immagine e la parola utilizzate non sono identiche però al nostro vissuto, alla nostra esperienza, ne sono una rappresentazione cristallizzata in codici che la nostra cultura ha prestabilito e che noi usiamo. Per cui, ad esempio, se parlassimo d’amore o di amicizia, il mio discorso partirebbe (e come potrebbe essere altrimenti) dalla mia peculiare e unica esperienza dell’amore e dell’amicizia e andrebbe a stimolare l’esperienza altrettanto unica e peculiare del mio interlocutore.
La sensazione di comprenderci sarebbe così più una convenzione, perché si stabilirebbe soltanto a livello di rappresentazione, una rappresentazione condivisa che però rimanda a due vissuti diversi.
Di natura diversa è però quella particolare intesa che può avvenire fra due amanti, fra madre e figlio o fra paziente e terapeuta in cui ci si coglie, ci si “sente”, ci si “tocca” reciprocamente senza l’intermediazione di alcun simbolo.
Quando questo sentire se stesso, l’altro e la relazione che ci lega avviene è un momento molto particolare e fecondo, io lo chiamo avere “presenza a se stessi”; li forse c’è un punto di universalità, che travalica ogni zeitgeist, il punto di arresto di ogni desiderio, il punto di instaurazione di un’eternità.
Sono questi “momenti”, queste particelle di kairos, che fanno muovere un soggetto (anzi, fanno muovere la coppia analitica che snoda il suo percorso nel processo analitico). Talvolta la dialettica attraverso i simboli può aiutare se stimola ad indagare, a sentire e a sentirsi, parole e immagini possono evocare sentimenti, possono far si che il soggetto stesso senta se stesso lasciando cadere come inutile e superfluo il velo di Maya del simbolo. Un soggetto che si riconosca in un simbolo o in una immagine se ne lascia determinare, un soggetto che sente se stesso, sente la sua stessa soggettività, quella adamica che da un nome alle cose e non quella che si fa determinare dalle cose e dai nomi che queste hanno.
Non si tratta, come puoi vedere, né soltanto di adottare il punto di riferimento dell’altro o di interpretare la sua realtà, non si tratta nemmeno di empatia, per quanto io possa avvicinarmi ad un’altra persona, non potrei comunque prescindere da me stesso. Non è importante che io (in quanto analista) mi avvicini, comprenda, capisca, ma che lui si riappropri di Sè, che diventi ciò che è, ciò che non è riuscito a sviluppare per svariati motivi e al cui posto c’è il sintomo e il simbolo ... di qualcosa che non c’è, che manca.
Un saluto.

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

Scusate,
perché Benedetta risulta ospite non registrato? Cosa succede mai a questa "benedetta" ragazza? Non avrà mica litigato con lo staff di Ops??' Dovremmo raccogliere le firme per garantire per lei e farla reintegrare?

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a voi vi banneranno tutti, a uno a uno, la decimazione, perchè siete psicologi e terapeuti, e svelate i segreti del mestiere ai profani!:asd:

rimarremo io, giulietta e CHar-lie, soli soletti, a piangere i vecchi tempi, perchè abbiamo osato arrivare là dove "nessun uomo è mai giunto prima", come disse il mio idolo, capitano James Kirk, della uss Enterprise.

a proposito c'è la portaaerei enterprise che naviga non lontano dalle nostre coste, ulp, non ce la scordiamo, che roba..

Citazione:

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Originalmente inviato da mela.rossa

Ah, dimenticavo, ho abituato i maschi di casa a farla da seduti solo per questioni
igieniche, nel totale rispetto della loro identita' sessuale.

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Ciao mela.rossa
Ma non avrai mica piazzato qualche micro camera in bagno per controllare che seguano 'sta regola qua i maschi di casa tua :asd:.

Insomma comunque anche io sono d'accordo con te. I maschi e le femmine hanno solo certe caratteristiche anatomiche diverse (anche al livello cerebrale sembra, prodotte da certi patrimoni genetici a monte associati al sesso) però a seconda

Dei mezzi disponibili in un ambiente (sia concreti che morali che culturali)

produrranno forme d'adattamento e comportamenti diversi tra cui alcuni probabilmente saranno più diffusi in ognuna delle due popolazioni. Quelli più diffusi tra i maschi produrranno il nuovo maschile, quelli più diffusi tra le femmine il nuovo femminile. E' roba da indagine statica secondo me, non si può dire a monte cosa è maschile o cosa è femminile seduti in poltrona, bisogna osservare come si comportano i maschi e come si comportano le femmine in modo più diffuso.
Sono categorie in continuo mutamento queste (maschile e femminile), dipendono dal sesso delle persone e da un certo patrimonio genetico associato a questo, ma non solo da questo. L'analisi di quali comportamenti ed atteggiamenti sono maschili e quali femminili in un certo periodo può divenire obsoleta dopo un secolo, dato che avvengono di continuo modifiche tecniche, tecnologiche e di costume importanti.
L'uso di certi mezzi igienici costruiti in un certo modo modifica il nostro comportamento, se si usa una tazza di ceramica si diffonderanno dei sistemi diversi nei due sessi per orinare (oppure simili) più comodamente, certo ci saranno delle eccezioni, però spesso il modo di far pipì, mangiare dei cibi e così via è molto influenzato dai mezzi che vengono usati all'interno di certe culture per svolgere queste funzioni. Maschi e femmine però hanno comunque certe piccole caratteristiche anatomiche diverse di fondo, e ognuna delle categorie adatterà queste caratteristiche ai mezzi disponibili di uso comune, per questo poi vengono a crearsi differenze nei comportamenti, non è una questione di istinto inconscio secondo me.
Farla in un vaso da seduta per una donna può rappresentare il sistema migliore per non sporcarsi troppo, per un uomo invece farla in piedi significa evitare di dover fare un movimento supplementare sfilarsi il pantalone e sedersi. Se un uomo avesse un getto irregolare che lo fa bagnare si abituerebbe abbastanza velocemente anche lui a farla seduto. Secondo me perciò non c'è qualcosa di così istintivo piazzato nella mente che ci indica il modo in cui si dovrebbe far pipì.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

Caro Lalangue,
dimentichi o patriarchi noachiti e lo spostamento dell'asse terrestre, nonché l'equinozio di primavera in cui la luna si è trovata nel suo apogeo ... e il fatto che in quel mentre io avevo già la luna e urano nel leone!
Chiarite le congiunzioni astrali, non ritengo necessariamente un male che tu sia quasi del tutto d'accordo con me, solo che mi rileggo per vedere se ho scritto qualche cavolata :D Scherzo, naturalmente! Quello che volevo dire è che il punto fondamentale è quello di ascoltare il paziente, di non dare mai per scontato nulla, non possiamo né ora né mai ricondurlo a significati già precostituiti e previsti dalla teoria dell'analista. La teoria dell'analista c'è, esiste, ed è bene che sia giocata consapevolmente (altrimenti funziona comunque come teoria implicita e crea realtà). Seguire il paziente anche quando ci conduce su sentieri mai battuti ... e ogni paziente ci condurrà inevitabilmente su sentieri mai battuti. Forse troveremo tranquillizzante la nostra teoria, ma non impediamogli di percorrere la sua via!
Un saluto

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"[...] si potrebbe dire che quando secerniamo un'idea, oppure quando produciamo una teoria, sembra che contemporaneamente emettiamo del materiale calcareo, diventiamo calcificati, l'idea diventa calcificata, e allora abbiamo un'altra impressionante cesura da cui non si riesce a sfuggire. Un bene, un'utile teoria del conscio e dell'inconscio, diventa allora un peso morto; diventa una cesura che non possiamo penetrare" (W. R. Bion, Seminari italiani, p. 18)

"[...] quello che dovete fare è dare un'opportunità al germe di pensiero. Di sicuro non vi piacerà; di sicuro desidererete che sia conforme a qualche teoria psicoanalitica prediletta, in modo che se la dite a qualche altro psicoanalista possa essere considerata in accordo con la teoria psicoanalitica, o con le teorie del vostro supervisore o del vostro analista. Ma questo non funziona per quello che dite voi per conto vostro. Quindi - e questo è veramente il punto più importante ma anche il più difficile - dovete avere il coraggio di pensare e di sentire qualsiasi cosa voi pensiate, non importa che cosa ne pensa la vostra società o la vostra Società - e neppure che cosa ne pensate voi. Posso cercare di classificare questi pensieri e questi sentimenti come immaginazioni speculative, come idee speculative e ragioni speculative" (ibid., p. 21, corsivi dell'autore)

Certo che qui Bion avrebbe anche potuto semplicemente parlare di "reificazione" di una teoria; più interessante la seconda parte.

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

Cara mela.rossa,
un simbolo, per sua stessa natura, tende a travalicare il significato individuale e a porsi come strumento relazionale, per fare questo condensa in sé la nostra esperienza più intima e la rende trasmissibile ad almeno un’altra persona utilizzando immagini e parole.
L’immagine e la parola utilizzate non sono identiche però al nostro vissuto, alla nostra esperienza, ne sono una rappresentazione cristallizzata in codici che la nostra cultura ha prestabilito e che noi usiamo. Per cui, ad esempio, se parlassimo d’amore o di amicizia, il mio discorso partirebbe (e come potrebbe essere altrimenti) dalla mia peculiare e unica esperienza dell’amore e dell’amicizia e andrebbe a stimolare l’esperienza altrettanto unica e peculiare del mio interlocutore.
La sensazione di comprenderci sarebbe così più una convenzione, perché si stabilirebbe soltanto a livello di rappresentazione, una rappresentazione condivisa che però rimanda a due vissuti diversi.
Di natura diversa è però quella particolare intesa che può avvenire fra due amanti, fra madre e figlio o fra paziente e terapeuta in cui ci si coglie, ci si “sente”, ci si “tocca” reciprocamente senza l’intermediazione di alcun simbolo.
Quando questo sentire se stesso, l’altro e la relazione che ci lega avviene è un momento molto particolare e fecondo, io lo chiamo avere “presenza a se stessi”; li forse c’è un punto di universalità, che travalica ogni zeitgeist, il punto di arresto di ogni desiderio, il punto di instaurazione di un’eternità.
Sono questi “momenti”, queste particelle di kairos, che fanno muovere un soggetto (anzi, fanno muovere la coppia analitica che snoda il suo percorso nel processo analitico). Talvolta la dialettica attraverso i simboli può aiutare se stimola ad indagare, a sentire e a sentirsi, parole e immagini possono evocare sentimenti, possono far si che il soggetto stesso senta se stesso lasciando cadere come inutile e superfluo il velo di Maya del simbolo. Un soggetto che si riconosca in un simbolo o in una immagine se ne lascia determinare, un soggetto che sente se stesso, sente la sua stessa soggettività, quella adamica che da un nome alle cose e non quella che si fa determinare dalle cose e dai nomi che queste hanno.
Non si tratta, come puoi vedere, né soltanto di adottare il punto di riferimento dell’altro o di interpretare la sua realtà, non si tratta nemmeno di empatia, per quanto io possa avvicinarmi ad un’altra persona, non potrei comunque prescindere da me stesso. Non è importante che io (in quanto analista) mi avvicini, comprenda, capisca, ma che lui si riappropri di Sè, che diventi ciò che è, ciò che non è riuscito a sviluppare per svariati motivi e al cui posto c’è il sintomo e il simbolo ... di qualcosa che non c’è, che manca.
Un saluto.

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Ciao ... I simboli diventano parte di sè e costituiscono l'io del soggetto e si può arrivare comunque ad avere, la "presenza a sè stessi" nella relazione con l'altro.
C'è una differenza sostanziale nella comunicazione fra "madre e figlio" , "amanti" e terapeuta anche se credo intendevi dire con l'esempio un rapporto di cura che vada oltre l'empatia. Forse sta qui la differenza che un rapporto con l'analista è un rapporto limitato anche se profondo .. non dividerà mai con te il quotidiano e dopo gli incontri settimanali vivà la sua vita indipendentemente da te .Ps. Quello che hai scritto apre la parentesi a tante riflessioni.

E' vero, non condivide il tuo quotidiano, però è sempre nella tua testa, persino quando lavi i piatti.

Io ce l'ho con me anche quando guardo i film belli.

Questo è stupendo, l'ho visto ieri sera su sky, dedicato agli analisti, toh,qui Radio Analista Centrale:asd:

THE CONCERT

http://www.youtube.com/watch?v=kKuAfu4gIUQ

Divertente questo film, un'armata sbandata di musicisti russi che non suonava più da anni che non si sa come riesce alla fine ad imbastire un improbabile concerto in Francia :D (ci sono altre trame poi che si intrecciano con questa e che trovano la loro conclusione nello stesso evento, il "concerto").
Grazie Complicata per averci fatto rivedere o vedere questo finale.

Ciao :ciao:

sì, perchè poi tra l'altro è legato al tema, in quanto viene rivissuto un evento traumatico del passato, lei è la figlia della violinista che era stata mandata in Siberia in un gulag, dopo che era stato interrotto il concerto trent'anni prima dal regime, e l'orchestra si era dispersa..
perciò il concerto è una specie di seduta di psicoterapia, ove tutti i protagonisti rivivono il passato e guariscono le proprie ferite, come se il tempo riprendesse a scorrere dopo che si era fermato.
E lui, il direttore guarisce dal proprio senso di colpa, lei ritrova le sue origini, che le erano state nascoste, e tutto riprende vita attraverso la catarsi e la magia della musica che li fa come rinascere una seconda volta.

Fantastico.:approved:

Citazione:

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Originalmente inviato da complicata

E' vero, non condivide il tuo quotidiano, però è sempre nella tua testa, persino quando lavi i piatti.

Io ce l'ho con me anche quando guardo i film belli.

Questo è stupendo, l'ho visto ieri sera su sky, dedicato agli analisti, toh,qui Radio Analista Centrale:asd:

THE CONCERT

http://www.youtube.com/watch?v=kKuAfu4gIUQ

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Il film l'avevo visto al cinema ... semplicemente BELLO!!! Grazie per la dedica!!! Persino quando lavi i piatti? Una spazzolata di Spic & Span in testa e va via :D
Ciao

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

Il film l'avevo visto al cinema ... semplicemente BELLO!!! Grazie per la dedica!!! Persino quando lavi i piatti? Una spazzolata di Spic & Span in testa e va via :D
Ciao

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Ma Spic&span è per i pavimenti, mica uno shampoo (perchè la spazzolata deve darsela da sola sulla testa, giusto?:asd: Se così, almeno potevi consigliargli una spazzola con setole.......;) )

Citazione:

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Originalmente inviato da RosadiMaggio

Ma Spic&span è per i pavimenti, mica uno shampoo (perchè la spazzolata deve darsela da sola sulla testa, giusto?:asd: Se così, almeno potevi consigliargli una spazzola con setole.......;) )

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Non c'è quello per i piatti? Visto che parlava di piatti .... E la spugna dei piatti non va bene per scacciare gli analisti dalla testa? Spic & Span, mi dicono, faccia miracoli contro lo sporco :D
Ciao

P.S. Guarda che c'è una dedica :skunk:

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

Non c'è quello per i piatti? Visto che parlava di piatti .... E la spugna dei piatti non va bene per scacciare gli analisti dalla testa? Spic & Span, mi dicono, faccia miracoli contro lo sporco :D
Ciao

P.S. Guarda che c'è una dedica :skunk:

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http://www.youtube.com/watch?v=wWmRTjLRMfU

[da 1:55 a 2:44]

Winston Wolf: Good… I need you two fellas is to do…is to take those cleaning products and clean the inside of the car. I'm talking fast, fast, fast. You need to go in the back seat, scoop up all those little pieces of brain and skull--get it out of there…wipe down the upholstery. Now, when it comes to the upholstery…it don't need to be spic-and-span. You don’t need to eat off it. Just give it a good once-over. What you need to take care of… are the really messy parts. The pools of blood that have collected, you gotta soak that shit up. Now Jimmie. We need to raid your linen closet. I need blankets. I need comforters. I need quilts. I need bedspreads. The thicker the better, the darker the better. No whites. Can't use ‘em. We need to camouflage the interior of the car. Were going to line the front seat and the back seat and floorboards with quilts and blankets, so if a cop stops us, and starts sticking his big snout in the car, the subterfuge won’t last, but at a glance the car will appear to be normal. Jimmy, lead the way. Boys, get to work.

Funziona fin troppo bene! A volte basta molto meno :asd:

P.S.: quasi quasi mi faccio uno shampoo. Shhhhhhhhhhhhhhh!!!

Rispondo a Complicata

Ciao a tutti "pensarlo anche quando si lavano i piatti" è la base il motore per il miglioramento. Purtroppo però nella maggioranza dei casi questo avviene unidirezionalmente senza reciprocità e questo per me è un limite dei terapeuti che dovrebbero essere più "disponibili" seguire il cliente anche telefonando a casa nei momenti di crisi,insomma farsi più presente ( se il cliente è d'accordo) interessarsi sinceramente.

Io però una cosa non la capisco: perché questo innamoramento per lo psicoterapeuta è utile alla terapia se poi l'analista non ricambia? :mumble:

Di buono in tutta questa situazione cosa c'è? Un altro dei tanti amori non ricambiati in che modo fa bene alla salute?

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

Non c'è quello per i piatti? Visto che parlava di piatti .... E la spugna dei piatti non va bene per scacciare gli analisti dalla testa? Spic & Span, mi dicono, faccia miracoli contro lo sporco :D
Ciao

P.S. Guarda che c'è una dedica :skunk:

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ma, io uso l'amico Svelto, oddio mi rischianto dal ridere:asd:

Con questi piatti, piattini, Megiston, sei tremendooooo
siete tremendi, o Rosa con lo shampoo?:asd:

eeeh, cara Ludovica, questo sarebbe stato il mio sogno, che mi telefonasse e si preoccupasse, ma non so se è la prassi, o dipende dalla scuola di pensiero, dal carattere, boh?

so che si comportano in mille modi diversi, forse anche da paziente a paziente.

Questo senz'altro voi lo saprete meglio di me.

io ho avuto un solo psy, quindi, non ho idea.

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