eh, anche questo è una domansa che uno si pone: e ti risponde sempre come ha detto Ludovica, cioè che pensarlo e esserne così "presi" è importante.Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
Però non ti spiegano bene questa cosa.
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eh, anche questo è una domansa che uno si pone: e ti risponde sempre come ha detto Ludovica, cioè che pensarlo e esserne così "presi" è importante.Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
Però non ti spiegano bene questa cosa.
Ciao , "l'innamoramento" del cliente nei confronti del terapeuta (a mio parere) è un' ILLUSIONE e di questo il paziente ne è consapevole.C'è una specie di trasporto istintivo anche se razionalmente sa che non sarà "corrisposto".Una persona può scegliere se accettare questo tipo di rapporto illusorio ,se è sufficiente per aiutarla, se accetta la frustrazione che dopo l'ora di analisi il terapeuta non è disposto spesso anche nei momenti di bisogno a ricevere telefonate. Ciao, grazie.
Sarebbe utile riflettere sul nesso innamoramento-reciprocità che, messo così come dai vostri interventi, implicherebbe che le due cose debbano andare insieme per forza: come dire che il provare dei sentimenti per qualcuno debba portare ad avere qualcosa in cambio, altrimenti è iattura che sarebbe stato meglio evitare: percependolo in tale modo, non resta che rassegnarsi e vivere come in balia dell’ “increscioso” sentimento oscillando in una girandola di illusioni, delusioni, rabbie, recriminazioni, svalutazioni di sé, svalutazioni dell’altro, senso di ingiustizia, ecc.
L’amore o l’affetto arricchiscono noi, e gli altri, quando sono incondizionati, miglior premessa tra l’altro per qualsiasi rapporto qualora fossimo invece corrisposti con lo stesso coinvolgimento. E se non lo siamo, il percepirlo incondizionatamente rende comunque possibile vivere la frustrazione e la tristezza della non corrispondenza senza avvitarcisi per forza fino a sprofondarci dentro.
L’analisi, per chi per i più svariati motivi personali non avesse ancora avuto l’occasione di percepire il sentimento non come una “moneta di scambio” ma come qualcosa in grado di andare ben oltre ciò, serve anche a trovare dentro di sé questa capacità.
E anche a farsi qualche tragedia in meno nella vita di un fatto che - “ahimè” - succede e spesso ancora ci succederà. Infine, a non dimenticare che altrettante volte ci capiterà di infliggere ad altri la stessa delusione; e, probabilmente, altrettanto spesso non riserveremo a costoro la comprensione e la vicinanza nella delusione che invece poi pretendiamo, e sempre, per noi.
Che si soffra quando non siamo amati da chi vorremmo non c’è dubbio: che questa sofferenza diventi colpevolizzazione di sé o dell’altro e dei suoi comportamenti è altra faccenda; così come il non sopportarlo, il non riuscire a dargli un senso, il doverlo utilizzare per confermarsi nel proprio valore o disvalore, il chiudersi al mondo a causa di ciò per non incorrere in altre delusioni. Analizzare ciò che si scatena in questo frangente – per esempio con qualcuno che non ricambia e non agisce ma che lì rimane, come per esempio l’analista – serve a divenire consapevoli di cosa ci impedisca di vivere l’amore prendendone il pacchetto completo, l’unico possibile, e che è fatto di rischi, benefici, perdite, delusioni, sofferenze e gioie, senza avvitarsi ogni volta nella mefitica girandola di cui dicevo, la quale – quella sì, e assai più di un sentimento non ricambiato – ci rende la vita una rottura di palle cosmica.
:approved: tanto cosmica da far girare l'asse gravitazionale della propria vita - .......- trascinandola da un'illusione e razionalizzazione all'altra per paura di una delusione nella realtà, del contatto con sè stessi che essa può suscitare e di ciò che da essa si può imparare, per proseguire. Da soli e con altri.Citazione:
Che si soffra quando non siamo amati da chi vorremmo non c’è dubbio: che questa sofferenza diventi colpevolizzazione di sé o dell’altro e dei suoi comportamenti è altra faccenda; così come il non sopportarlo, il non riuscire a dargli un senso, il doverlo utilizzare per confermarsi nel proprio valore o disvalore, il chiudersi al mondo a causa di ciò per non incorrere in altre delusioni. Analizzare ciò che si scatena in questo frangente – per esempio con qualcuno che non ricambia e non agisce ma che lì rimane, come per esempio l’analista – serve a divenire consapevoli di cosa ci impedisca di vivere l’amore prendendone il pacchetto completo, l’unico possibile, e che è fatto di rischi, benefici, perdite, delusioni, sofferenze e gioie, senza avvitarsi ogni volta nella mefitica girandola di cui dicevo, la quale – quella sì, e assai più di un sentimento non ricambiato – ci rende la vita una rottura di palle cosmica.
.....................Citazione:
Che si soffra quando non siamo amati da chi vorremmo non c’è dubbio: che questa sofferenza diventi colpevolizzazione di sé o dell’altro e dei suoi comportamenti è altra faccenda; così come il non sopportarlo, il non riuscire a dargli un senso, il doverlo utilizzare per confermarsi nel proprio valore o disvalore, il chiudersi al mondo a causa di ciò per non incorrere in altre delusioni. Analizzare ciò che si scatena in questo frangente – per esempio con qualcuno che non ricambia e non agisce ma che lì rimane, come per esempio l’analista – serve a divenire consapevoli di cosa ci impedisca di vivere l’amore prendendone il pacchetto completo, l’unico possibile, e che è fatto di rischi, benefici, perdite, delusioni, sofferenze e gioie, senza avvitarsi ogni volta nella mefitica girandola di cui dicevo, la quale – quella sì, e assai più di un sentimento non ricambiato – ci rende la vita una rottura di palle cosmica.
Il pacchetto completo però per qualcuno potrebbe risultare una vera iattura :D, 'sti pacchetti bisognerebbe spacchettarli e rimpacchettarli diversamente secondo me per mettere a posto qualcosa. Per me la vita è quella che è, se nel suo essere reale questi pacchetti sono proprio così e basta (benefici e perdite sono quelli che si son già valutati), per me potrebbe anche essere una rottura di palle cosmica, preso atto di questo fatto però non è che migliorerà per magia se nessuno ha il potere (compreso me) di prendere questi pacchetti spacchettarli e rimpacchettarli in modo diverso.Citazione:
Originalmente inviato da giulietta.o
L'esistenza reale è l'unica possibile, bene questo l'abbiamo capito tutti, ma per me non è detto che da questo si debba dedurre che non debba risultare una rottura di palle cosmica (Leopardi mandato in analisi avrebbe cambiato idea?), se a me non piace tanto come ad altri così com'è, con tutti questi pacchetti completi (uno di questi tu lo chiami "amore" ma per me poi una cosa del genere non rappresenta qualcosa di così positivo) da accettare o rifiutare interamente, sono consapevole che non mi piacciono vari aspetti dell'esistenza per certi motivi, ma questo non riesco a capire cosa risolve, questo più o meno lo so già adesso. E' un punto d'appoggio e una leva che cerco per spostare il mondo senza troppa fatica e non una leva per levarmi con fatica (e senza nemmeno tanta covinzione) dalla testa quel che desidero davvero sia pure un'esistenza con pochi rischi e molti benefici.
E' proprio l'esistenza di questi pacchetti completi che bisognerebbe aggirare in qualche modo, tu invece suggerisci di accettarli così come sono, ma se c'era qualcuno già ben disposto ed intenzionato ad accettarli a monte così come sono, nessuno avrebbe mai posto alcun problema.
Non è il "sentire" che certi pacchetti sono difettati un problema per certe persone, il problema per qualcuno è che questi pacchetti completi risultano eccessivamente difettati. E' come se qualcuno volesse venderti per forza insieme ad un paio di calze una casa, il pacchetto completo è questo ti si dice, ma a te servono le calze e non un'altra casa. Se sul mercato ci sono molte persone disposte a spendere tanto e quelli che vendono, vendono a queste condizioni, per te il mercato risulta una gran fregatura. Una spesa enorme per un altro appartamento produce in te più disagi che benefici, ammesso che tu abbia le risorse per spendere tanti soldi, però le calze ti servono. Le energie investite per avere le calze fanno andare in rosso il tuo conto, alla fine così ottieni le calze ma stai a pezzi comunque poi per altri motivi di malcontento.
Per me o se ne trovano e costruiscono di alternativi di pacchetti cercando di modificare le leggi del mercato stesse (qualcosa che sta soprattutto fuori di noi ed è indipendente dal proprio giudizio) in qualche modo sconosciuto o non si risolve nulla.
Alla fine non si riesce davvero a risolvere nulla perché tu stessa sei ancora in analisi ed io mi chiedo: quando smetterai? Un malcontento importante di fondo nei confronti della tua esistenza dovrà pur esserci da qualche parte, una non accettazione del pacchetto completo che conosci, se quel che tu vuoi davvero è accettare lo puoi fare, questo nessuno te lo impedisce.
Io quando raggiungo una buona soddisfazione mi acquieto, ma là dove certe mancanze importanti non so proprio come colmarle tendo a chiedere aiuto, ma non è che poi mi è particolarmente utile quando mi viene riscaricato direttamente di nuovo il problema che ho posto con "risolvitelo tu accettando i pacchetti completi", a cosa serve questo? Per me a niente. Io sto qui a lamentarmi di certe cose ma non penso che se fossi stato in analisi non mi sarei lamentato comunque di queste mancanze o buchi esistenziali. Se l'analisi non avesse funzionato nel colmare realmente questi buchi alla fine per me lascia tutto così com'è.
Comunque concretamente perché un paziente che si sente attratto dall'analista in modo erotico dovrebbe star meglio poi? :mumble:
Io è questo che non ho capito.
Saluti
Ciao Char_Lie, l'attrazione per l'analista non è solo "erotica" (anche) è un insieme di sentimenti, di idealizzazioni che il paziente fa credendolo una specie di "salvatore" una persona con solo pregi (avviene anche incosapevolmente) che possa soddisfare i suoi bisogni ci si affida come un figlio alla madre.Lo si percepisce fondamentale ci si sente protetti, amati,sicuri,(il terapeuta lo sa e agisce su questo) ne consegue un rafforzamento della personalità che serve per affrontare i problemi. Poi questa "luna di miele" piano piano svanisce ci si distacca dall'analista si diventa pìù INDIPENDENTI non lo si vede più così perfetto anzi un pò criticabile, come una persona "normale" quello che dice non è così tutto vero, quindi il cliente è costretto a distaccarsi da lui a sentirsi "solo" nell'affrontare la realtà con i suoi problemi.Alcune persone invece non lo "idealizzano" e lo vedono sin dalle prime battute come una persona distante non sulla stessa linea di pensiero con idee diverse dalle loro e non riescono a vederlo "perfetto" ponendosi da subito sullo stesso piano (INDIPENDENZA).
Premesso che non è vera l'equazione "attrazione erotica">>>"star meglio" (anzi, a volte è sintomatico di una presa di distanza....per vari motivi..) il problema non è tanto che tu non lo abbia capito , ma che sia quasi sempre questo solo che ti interessa (e neanche a dire che sei in analisi, quindi...?). Mah, quando si dice le vie traverse ....:asd:;)Citazione:
Comunque concretamente perché un paziente che si sente attratto dall'analista in modo erotico dovrebbe star meglio poi? :mumble:
Io è questo che non ho capito.
Saluti
Il punto è che non ci si sente davvero amati proprio perché la persona che è qui per noi, non è in realtà qui per noi, e così svanisce anche il rafforzamento che ne dovrebbe conseguire.Citazione:
Originalmente inviato da ludovicamaria
Spesso si mette in moto una sorta di dubbio: e se io non lo pagassi l'analista, che succederebbe? Se ti ama davvero una persona dovrebbe continuare a stare con te, ma alla fine sai che è tutto già incastrato come prima da quegli stessi rapporti economici da cui vorresti poterti disincagliare, e così a queste leggi non si può sfuggire proprio.
Certo hai qualcuno a disposizione che ti ascolta, un surrogato di una figura affettiva che ti manca ma sai di sicuro poi che oltre a quell'ora non ti dedicherà di certo altre attenzioni (e così la mancanza continua ad esserci, è un piccolo palliativo).
Saluti
Non puoi pensare di poter dare uno scopo all’amore. Non si ama per poter stare bene, per un benesere personale o per un trovare un senso di sicurezza e stabilità nella relazione, tantomeno per possedere l’altro: si ama perché non se ne può fare a meno.
“Più l’amore si avvicina all’ideale – “per sempre”; “nel bene e nel male”; “finchè morte non ci separi” – meno ne resta; l’ideale dell’amore è la sua tomba, e l’amore vi può giungere solo cadavere” (Z. Bauman, Le sfide dell’etica)
Insomma, il terapeuta è una prostituta:asd::argh:
Va beh, si sa, ma è normale.
si diceva l'altro giorno che ci sono due tipi di amore.Citazione:
Originalmente inviato da giulietta.o
L'amore passione e l'amore progetto, a volte sono insieme a volte no.
L'amore progetto pensa al futuro, alla stabilità alla sicurezza.
L'amore passione vive così, alla giornata.
Ecco perchè quello per il terapeuta non è amore, via, non è nè l'uno cè l'altro, perchè non è ricambiato, non siamo in due.
Lascio da parte per un attimo l’amore per l’analista, e del quale del resto ho già scritto prima.
Ma hai perfettamente ragione con questa definizione delle due forme amorose. E sono due forme nelle quali – queste sì – ci troviamo continuamente a barcamenarci. Bauman, sempre nello stesso testo, le definisce forme della “stabilizzazione” e della “fluttuazione”. Io non trovo che si escludano a vicenda, trovo invece che sia molto fertile oscillarci cercando di trovare un equilibrio tra le due; che probabilmente non si raggiunge mai, ma la cui ricerca costante in sé può rappresentare il senso dell’amore, e un modo ricco di viverlo.
Questa è la teoria di Char_Lie, che sembrerebbe però non avere una teoria per l'amore in sé, senza condizioni; stranamente per lui, che si parli di donne o di terapeuti, è sempre e solo una questione di soldi, il che gli falsifica però l'amore ed in caso, lo porta teorizzare giochi di potere e così via.Citazione:
Originalmente inviato da complicata
Molto bello invece l'amore progetto e l'amore passione, l'oscillazione fertile tra i due, anche più legati al sogno ed alla ragione che convivono.
Riguardo all'amore ognuno la pensa come gli pare, come si fa a teorizzare un qualcosa il cui significato cambia ogni qual volta una persona afferma di amare qualcuno?Citazione:
Originalmente inviato da RosadiMaggio
Potrei dirti quel che vorrei io e cerco io, questo sì, poi ognuno parli per sé.
1) Base. Per me alla base ci dev'essere un'accettazione simpatica di certe caratteristiche fondamentali e proprie dell'altro ed una voglia piuttosto naturale di starci insieme senza dover fare chissà che, una passeggiata, un caffé al bar, cose semplici. Se non c'è questo e tutto dev'essere regolato da un "avrai questo se fai quest'altro stupendomi con effetti speciali" per me non c'è di sicuro l'amore che desidero io.
2) Erotismo. Tra uomo e donna inoltre ci vuole una certa dose di attrazione sessuale. Io riuscirei ad amare solo le donne che mi piacciono e già qua non so quanti sono i fortunati che possono avere relazioni in cui c'è questo tipo di attrazione reciproca.
3) Assenza di progetti complicati in cui incastrare l'altro. Io non cerco un amore progettuale tipo "andiamo a vivere insieme", "mettiamo su famiglia" e cose del genere, perciò ci vorrebbe una situazione in cui l'altra persona stia già bene e non le manchino in particolar modo queste cose: io non ho intenzione di gestire questo tipo di progetti, comunque viceversa non lo chiedo nemmeno io tutto questo all'altra persona.
4) Scambio d'affetto senza forzature "economiche" di vario tipo. Posso dar tenerezza e dedicare tanto tempo all'altra persona, viceversa più o meno cerco cose del genere, qualche attenzione, un affetto particolare, niente di così eclatante. Una pizza la posso anche offrire, ma non posso permettermi cose eccessivamente costose dal punto di vista economico, tipo vacanze fuori e roba del genere. In fin dei conti se la relazione non si basa sul denaro e sul potere, non dovrebbe essere importante se una persona 'ste cose non le può fare. Spendere un pensiero affettuoso per l'altro anche quando non si è con lui, anche questo sarebbe bello per me quando la cosa è reciproca (l'esempio di complicata mi è piaciuto "penso a lui anche mentre guardo il film").
Una relazione così mi farebbe stare abbastanza bene, se sparisco dal forum vorrà dire che l'ho trovata... :asd:
Saluti
Cahr_Lie Assenza di progetti complicati o "assenza di progetti, punto?"
Per me di sicuro c'è una componente viscerale, fortemente sensuale (che ha a che fare con il sesso e con tutti i sensi).Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
Poi c'è una componente cerebrale: ho bisogno che l'altra persona mi stimoli, sia nel senso che devo potermi dedicare a lei sia nel senso che, confrontandomi con lei, devo poter scoprire delle parti di me che conosco poco o che non conosco proprio. Deve stupirmi il rapporto: mi devo poter sentire impreziosito ed incuriosito. E, al contempo, sicuro: sicuro nel poter sperimentare con lei senza sentirmi in imbarazzo. In fondo, due persone che si trovano non hanno nulla di cui vergognarsi nel momento in cui si scoprono reciprocamente.
Citazione:
Originalmente inviato da RosadiMaggio
Mi sembra di aver già risposto, se i progetti sono questi qua non so se mi starebbe bene. Se il progetto consiste nell'andare a seguire un corso di Yoga insieme (commisurato alle risorse disponibili) e cose del genere perché no. La sicurezza di trovarmi domani (se sono ancora vivo :asd:) ad una donna posso dargliela, se lei è ben disposta a frequentarmi (con una persona che mi disprezza per far leva a farmi cambiare io non ci voglio proprio stare), sicurezze di altro tipo, economiche e cose del genere no. Posso svolgere di sicuro la funzione del padre affettuoso, ma del padre guida no, ma io non chiedo nemmeno questo all'altra persona.Citazione:
Io non cerco un amore progettuale tipo "andiamo a vivere insieme", "mettiamo su famiglia" e cose del genere, perciò ci vorrebbe una situazione in cui l'altra persona stia già bene e non le manchino in particolar modo queste cose: io non ho intenzione di gestire questo tipo di progetti, comunque viceversa non lo chiedo nemmeno io tutto questo all'altra persona.
L'amore che cerco è un amore per star meglio non peggio, se diviene un sacrificio per me e l'altra persona stare insieme, pur di tener in piedi una relazione, non so fino a che punto possa esser considerato un bene. Se per stare con qualcuno devo autocostringermi a prendere una forma adatta a quel tipo di relazione non so proprio se questa cosa riuscirà a giovarmi.
Per me l'amore dovrebbe essere uno star vicini per riscaldarsi a vicenda e non un tenersi al guinzaglio reciprocamente. Quando la vicinanza reciproca è gradita le cose funzionano per me. E' questo l'amore che mi manca.
Se è roba da sognatori la mia e non esiste proprio niente del genere non è che poi alla fine una qualche sostituzione con qualcosa di reale, che in fin dei conti poi comunque mi darà sui nervi e mi farà stare più male che bene, la colmerà.
Saluti
Ma se è amore è così come dici, Char-Lie.
Codesta che tu descrivi è la normalità,la quotidianità di una coppia.
Certo, il desiderio di metter su famiglia, non è un progetto ponderato, all'inizio, almenoo!
Prima ci si piace, poi ci si mette insieme, poi si sta talmente bene insieme, che si vuol vivere insieme anche di notte, anche alle ore dei pasti, ecc.
Poi si sta talmente bene insieme che vengono i figli, i figli dell'AMore, non progettati a priori!
anzi, i figli all'inizio sconvolgono un po' la vita della coppia!
Non c'è proprio nessun guinzagliooo, nessuna costrizionee, è tutto spontaneo, io mi scandalizzo a sentirti.:zott:
Io: "quando aspettavo la bambina, pensavo: ecco, nascerà una persona, si siederà a tavola con noi, e dirà la sua!"
Analista: "Lei ha visto arrivare se stessa" :)))))
Due persone si completano, certo se tu sei un ricercatore di natura, avrai bisogno di qualcuna che assecondiiii:)Citazione:
Originalmente inviato da lalangue
Ho letto i vostri interventi e ho provato a domandarmi anch’io: cosa cerco in una relazione?
Dannazione, devo essere grave! Non riesco a formulare una lista! Sarà l’età? Sarà che ne hai viste un po’di tutte? Che ognuna ti ha fatto vivere il sentimento in modo differente? Che ognuno ti ha fatto scoprire cose di te diverse da coloro che sono venuti prima?
Boh.
Tolte le esperienze proprio ma proprio negative – un paio al massimo, per fortuna – credo di non aspettarmi niente da una relazione se non la relazione stessa, e che prende ogni volta le forme più inaspettate. Mi rendo conto di essere assolutamente a corto di parole sull’argomento, come invece non lo sarei se dovessi dire cos’ho vissuto nelle relazioni accadute sinora: ma sul come e cosa vorrei vivere, ho il vuoto in testa. L’inaspettato, credo. Ecco, forse questo. E fare l’amore (di questo invece sono sicura!).
Quale e quanto Animus ti anima, giulietta:)Citazione:
Originalmente inviato da giulietta.o
Ecc’hai ragggione cara…(purtoppo…)
Ma i lavori sono in corso (e non perdo le speranze)
Ehi Complicata!!!Citazione:
Originalmente inviato da complicata
Il copyright semiografico del dialogo Io/Analista è il mio!!!
Va bene, te lo cedo in usucapione insieme alla mia invidia del pene.
Io: Ho il vuoto davanti.
Analista: ... O dentro?
Io: Oh cazzo!
Analista: Ecco, proprio quello.
Ma adesso cosa cerchi giulietta? L'inaspettato è vago, ti chiedo una cosa: cos'è che non ti aspetti? :)Citazione:
Originalmente inviato da giulietta.o
Quel che non mi aspetto io è di trovare proprio quel che mi auguro sempre di trovare :D, questo sì che mi stupirebbe! Che quel che mi sembra impossibile (e che desidero) divenga reale.
Ecco cerco l'inaspettato anche io. Ma credo che lo cerchino tutti, solo che ognuno ne possiede uno diverso e proprio di "inaspettato", il tuo quale è? Puoi iniziare con l'escludere "quel che ti aspetti" raccontandoci in cosa consiste quello che ti aspetti definendo così in questo modo "quel che non ti aspetti" (in modo negativo insomma). Se ci rifletti un attimo, questo dovresti saperlo: dovresti sapere in cosa consiste quel che ti aspetti, quel che non ti aspetti (l'inaspettato) è tutto quel che resta. Se resta qualcosa puoi riuscire a sapere più o meno in cosa potrebbe consistere.
Così giusto per approfondire, se non ti va però non importa, non voglio risultare invadente, mi era sembrato che avessi voglia di parlare di questa cosa.
Saluti
?????? Prova a riformularmi la domanda perché giuro che mi ci sono persa...
Visto che cerchi l'inaspettato, ti ho proposto di parlare delle cose che ti aspetti e quindi che non ti piacciono, non sai cosa cerchi in positivo, ma dovresti sapere cosa non cerchi di sicuro. La mia domanda è negativa.
Cosa di sicuro non cerchi o non desideri in una relazione d'amore con l'altro sesso adesso?
Per te immagino che ora non risulti inaspettato tutto, certe cose le riterrai, diciamo così banali perché te le aspetti e queste non desteranno meraviglia in te (devi conoscere almeno questo altrimenti non potrebbe esistere l'inaspettato). Per spiegarci e raccontarci cosa cerchi (il tuo inaspettato, quel che ti stupirebbe) puoi iniziare col raccontarci cosa non cerchi (quel che non ti stupirebbe proprio più, quel che ti aspetti).
Tolto quel che non stupisce più resterà tutto quello che stupisce :D. Da bambino mi stupì guardare per la prima volta le funivie, conoscevo già aerei, elicotteri ed anche le gru, però mi stupì l'ingegnosità del mezzo di trasporto estremamente semplice, un filo sospeso ed un mezzo che conteneva persone e bagagli che scivolava lungo il filo con delle ruote. Anche in natura non avevo mai visto cose del genere, gli insetti o volavano o si lasciavano cadere verso il basso direttamente attaccati ad un filo (i ragni) come un'ascensore.
Ideare una funivia secondo me è più complicato che pensare ad un mezzo di trasporto simile al "paniere" usato dalla nonna.
Va be'... Un saluto
I lati negativi esistono ovunque, anche in una relazione evidentemente. Non riesco tracciare una riga e a mettere “buoni” da una parte e “cattivi” dall’altra. Buoni e cattivi rispetto a che?
Tolti alcuni estremi – se un uomo è violento fisicamente, palesemente sopraffattore, tanto per citarne qualcuno – è comunque un modo di ragionare, quello cioè di partire da una lettura al negativo, che non mi riesce neanche sotto tortura. Mi terrebbe lontana dal tutto, unico campo nel quale per me abbia senso muovermi.
Posta così come la poni, la tua domanda è figlia di una tua visione personale degli individui e della vita, molto autocentrata tra l’altro, che non puoi pensare sia applicabile universalmente: ti si confà il tracciare liste di condizioni, o di pro e contro, e tali per cui un evento sentimentale possa per te verificarsi o meno?
Bene, ti rispondo che per me l’amore è qualcosa mosso dal sentimento in sè e dalla persona che me lo suscita, non da dei paletti. Per me non è firmare un contratto, procedere ad una fusione societaria, rastrellare azioni per avere il controllo o pararmi il deretano.
Il massimo che posso fare è provare a dire della predisposizione d’animo con la quale mi ci pongo. Per quanto mi appaia comunque tirato per la manica della giacca. Casca nel campo dell’indicibile, ma proviamo, valà, e andando a braccio.
In primo luogo non ho quadretti predeterminati entro i quali figurarmi un rapporto. Per due ragioni, direi.
La prima, credo banalmente legata all’aver già vissuto alcune tappe come matrimonio o maternità, e proprio per averli vissuti non ci fantastico sopra come situazioni strutturanti a priori (o destrutturanti, perché per alcuni finiscono anche per essere vissute come tali). Possono esserlo, oppure no. Non è il matrimonio o la convivenza in sé che struttura un rapporto, ma la natura del legame che si è stabilito tra due persone.
La seconda, come dicevamo qualche pagina fa ti trovi comunque e sempre con i piedi sia nella strutturazione di un rapporto che nella sua fluttazione. Il quadretto, fluttuante o stabile che lo s’immagini, comprende anche un Altro: come dire, i conti non si fanno senza l’oste. Non è tanto questione di compromessi, parola abusatissima e retorica: è questione di essere consapevoli di avere a che fare con individualità uniche e irripetibili, la tua e quella dell’altro, e il fine del rapporto non può che essere incondizionato e disinteressato, non negoziabile, non programmabile, non strategico: c’è un nucleo sentimentale che ti anima, e quello a mio parere dovrebbe essere l’elemento di cui non perdere mai la messa a fuoco e dal quale partire sempre, in ogni momento o ogni fase si stia vivendo; considerando anche che è passibile di cambiamenti di intensità o forma, di arricchimenti o impoverimenti, inflazioni, ecc.
Non ho nemmeno figure ideali nella testa: ho avuto rapporti con individui molto differenti tra loro e in tutti sensi.
Un uomo minimamente consapevole di sé? Ecco, forse questo sì, adesso sì: qualcuno che non m’investa di proiezioni dalla mattina alla sera… Esistono, e non necessariamente sono ex pazienti d’analisi ma individui che sono maturati nel tempo con introspezione; che hanno attraversato successi e fallimenti, dolore e felicità, potere subito ed esercitato – i pacchetti completi – intendendone la necessità della copresenza e senza risultarne oltremodo sopraffatti, chiusi a ciò che di nuovo verrà.
Il fare l’amore è un capitolo importante. Ho vissuto in modo abbastanza separato il sesso, e caricandolo a volte di bisogno di conferme: ora lo rivesto di significati e sentiti differenti rispetto al passato, dunque rientra in gioco come espressione non narcisistica ma di percezione e riconoscimento del sentimento che mi anima e mi lega all’altro.
Non ho domande da fare a una relazione, se non viverne il suo potere trasformativo e individuativo e con il campo abbastanza sgombro da blocchi e resistenze personali; e che sono assai limitanti, dato che oltretutto sono inconsci. Ma il fatto di averli in parte “stanati” aiuta a lasciare il campo aperto e disponibile all’altro per come è, e non per come ho bisogno o vorrei che fosse. Questo determina un certo grado di libertà a essere per entrambi, e a fare esperienza dell’essere se stesso dell’altro: faccenda, questa, che ora mi provoca emozioni profonde: no, troppo poco. Profondissime e coinvolgenti. Meglio.
aaah, l'avevo già fatto in un altro foruuum, non è un ineditoooo:argh:Citazione:
Originalmente inviato da CHANEL Nr5
il copyright è mioooo:asd:
Io: Provo qualcosa
A: (....)
Io: Amore?
A: (...)
Io: ma come , mi sono innamorata di lei. Così, del primo che passa?"
A. (Grazie...)
Io: Vuol dire che sono molto indifesa, sigh..
A: Non direi proprio..
E va bene, Complicata, il copyright è il tuo: non sono una feticista di copyrights.Citazione:
Originalmente inviato da complicata
Io: Lei è un uomo molto bello. E glielo dico senza transfert!
Analista: (tacet)
Troppo forte, eheheh!:)
Io: "Io so tutto del transfert, sa, che si crede, non m'imbroglia!"
Sei la paziente Complicata che qualsiasi strizzacervelli vorrebbe avere.Citazione:
Originalmente inviato da complicata
Io invece...
Analista: Senta, se vuole comandare Lei, me lo dica che mi alzo e me ne vado.
Io:" Lei esercita un potere qua dentro!!"
A: "eh, e lei non me lo vuol far esercitare"
Io: "Ho capiitoo, lei legge le mie parole,ma se io ora sto zitta, lei non legge più niente, chiaro?!"
La cosa più bella erano le scaramucce, che nostalgia, bei tempi, Chanel.
Speriamo di riviverle:)
Ma un uomo che investe di proiezioni una donna dalla mattina alla sera concretamente che fa? :mumble:Citazione:
Originalmente inviato da giulietta.o
Comunque in sostanza vuoi persone resistenti alle turbolenze, che accettino la realtà, persone bene adattate ai "pacchetti completi" di cui si è parlato prima.
Già così hai escluso una bella fetta di persone dell'altro sesso, ora se cerchi di capire meglio la tua stessa idea di "uomo che non resta sopraffatto e chiuso" comprendendo cosa intendi dire con questa espressione puoi riuscire a capire cosa cerchi davvero, non è tanto vero che hai la testa vuota.
Delle preferenze ce le hai anche tu giulietta, ma per fartele tirar fuori è un po' difficile.
Uff, sono proprio queste preferenze femminili diffuse che vorrei che non fossero così diffuse.
L'uomo coraggioso con esperienza che non viene mai sopraffatto dalla paura, che non può essere sopraffatto dalle circostanze, che accetta tutto sportivamente, che non se la dà quasi mai a gambe levate. Se ci rifletti è già questo un ideale alto che non lascia spazio all'essere dell'altro e pure molto presente nel genere femminile. Qualsiasi preferenza tu abbia non può lasciare spazio all'essere di altre persone, è una contraddizione in termini, quindi il tuo ragionamento secondo me non fila. O non hai proprio preferenze e ti va bene tutto o un certo spazio all'essere dell'altro lo devi per forza negare all'interno di una relazione.
Comunque quello che hai detto mi ha fatto pensare a questo dialogo
Io sul versante della ragionevolezza e dell'accettazione dei pacchi e pacchetti reali non riesco più a starci, questa frattura ormai per me è insanabile (è come la paura, non è che si guarisce, è qualcosa che fa parte di me), conoscere altro non mi aiuta, da un mondo fatto così come l'ho conosciuto io ci vorrei uscire (questa è la mia chiusura), ma non c'è nessun altro posto dove andare.Citazione:
è vero che sei proprio diventato pazzo, Ferdinand? mi chiese lei un giovedì.
-Lo sono! confessai.
-Allora ti cureranno qui?
-Non si cura mica la paura, Lola.
-Hai dunque così tanta paura?
-Anche molta di più Lola, così paura, vedi, che se muoio di morte naturale, io, più avanti, voglio soprattutto che non mi brucino. Vorrei che mi lasciassero nella terra, a marcire al cimitero, tranquillamente, là, pronto a rivivere forse.. Chissamai! Mentre se mi riducono in cenere, Lola tu capisci, sarebbe finita, proprio finita... Uno scheletro malgrado tutto, assomiglia ancora un po' a un uomo. è sempre più pronto a rivivere che delle ceneri... Le ceneri è finita!... Che ne dici?... Allora, nevvero, la guerra...
-Oh! Ma allora sei proprio un vigliacco, Ferdinand! Tu sei ripugnante come un topo...
-Sì, assolutamente vigliacco, Lola, rifiuto la guerra e tutto quel che c'è dentro... Non la deploro, io...
Non mi rassegno, io... Non mi piagnucolo addosso, io... La rifiuto recisamente, con tutti gli uomini che contiene, voglio averci niente a che fare con loro, con lei. Fossero anche novecentonovantacinque milioni e io solo, sarebbero loro che hanno torto, Lola, e io che ho ragione, perché sono il solo a sapere quel che voglio: non voglio più morire.
-Ma è impossibile rifiutare la guerra, Ferdinand! Ci son solo i pazzi e i vigliacchi che rifiutano la guerra quando la loro Patria è in pericolo...
-Allora vivano i pazzi e i vigliacchi! O piuttosto sopravvivano i pazzi e i vigliacchi! Ti ricordi un solo nome per esempio, Lola, di uno dei soldati ammazzati nella guerra dei Cent'Anni?... Hai mai cercato di conoscere uno solo di quei nomi?... No, vero?... Hai mai cercato? Ti sono altrettanto anonimi, indifferenti e sconosciuti quanto l'ultimo atomo di questo fermacarte davanti a noi, quanto la tua cacca mattutina... Vedi allora che sono morti per niente, Lola! Per assolutamente niente di niente, 'sti cretini!
Te lo dico io! Abbiam fatto la prova! Non c'è che la vita che conta. Fra diecimila anni, ci scommetto che questa guerra, per quanto sublime ci sembri adesso, sarà completamente dimenticata... Sarà tanto se una dozzina di eruditi s'accapiglieranno ancora qua e là, circa le date delle principali ecatombi che la resero famosa... è tutto quel che gli uomini son riusciti fin qui a trovare di memorabile su questo e quello a distanza di qualche secolo, qualche anno e perfino a qualche ora... Io non credo all'avvenire, Lola..."
Quando lei scoprì fino a che punto strombazzavo la mia vergognosa condizione, smise di trovarmi degno della minima pietà. Spregevole mi ha giudicato lei, definitivamente.
Decise di lasciarmi seduta stante. Era troppo. Quando la riaccompagnai alla porticina del ricovero quella sera, non mi abbracciò.
Decisamente le era impossibile ammettere che un condannato a morte non avesse anche la vocazione.
Non mi resta che insistere sul versante opposto e vedere se riesco a tirar fuori qualche cazzata cercando di continuare a vivere nonostante io odi sostanzialmente la vita, tanto ad accettarla così com'è, visto che ci sono parti così sgradevoli per me, non l'accetto (ed in questo punto mi conosco meglio di altri, non è certo la consapevolezza a mancare), però al minimo posso immaginare qualcosa di diverso.
Nessuno forse avrebbe coltivato alcuna immaginazione se tutti avessero accettato pacchi e pacchetti tranquillamente da persone "forti" (secondo qualcuno). Visto che verso sanità, maturità ecc. ecc. non riesco ad andarci, proverò a percorrere il verso opposto.
Per questo frequento 'sto forum, qualcosa di inaspettato a me può capitare solo stando a contatto con qualche svitato, e qui ci sono parecchi psicoanalisti :D.
Saluti
Cara Giulietta,
condivido molto ciò che scrivi negli ultimi interventi, d’altra parte gli stessi interrogativi che ti poni tu mi hanno condotto sulla via della terapia di coppia, è proprio dalla difficoltà non dico di realizzare l’obiettivo di amare l’altro per ciò che è, ma anche solo di pensarlo, di potergli far spazio dentro di te, che puoi cogliere tutta la difficoltà e tutte le resistenze che incontra questo discorso. Dico di più, talvolta un discorso come questo incontra persino l’indifferenza, come se a parlare fosse un alieno e non un essere umano come te in carne ed ossa che ha esperienze simili alle tue. Non sono più argomenti su cui potersi confrontare se lo “standard” oggi è l’ “amore liquido” di Bauman. Però, mi intrigano molto le “opposizioni” a questo discorso, ad esempio quelle di Char_lie, che in fondo combatte si, ma combatte perché comunque la battaglia per lui ha un senso. Char_lie è la DIFESA, mentre ciò che tu scrivi è il DESIDERIO ... e questo per usare un linguaggio classico che più classico non si può. La difesa sta sempre a salvaguardare un desiderio, che non straripi, che non esondi, che non dilaghi, dove c’è desiderio c’è difesa, e non possiamo pensare che questa difesa non abbia una funzione.
In realtà l’altro è molto inquietante nella sua alterità, sarebbe estremamente difficile da gestire e difficile anche da pensare. In un rapporto cerchiamo subito dei parametri di prevedibilità del partner che ci rassicurino, ci cogliamo attenti a tutto ciò che si ripete, alle abitudini, per timore di incontrare quello che va a comprare le sigarette e non si fa più vedere o quello (più moderno) che con un semplice clic, un semplice delete, ti taglia fuori definitivamente e inesorabilmente dalla sua vita mentre soltanto qualche ora prima ti chiamava “amore”.
Ma se il partner fosse solo e semplicemente prevedibile, sarebbe di una noia mortale, allora l’amore deve sempre viaggiare sul filo del rasoio della prevedibilità che rassicura e dell’imprevedibilità che ravviva.
Se avessi tempo e voglia di una buona lettura ti consiglierei L’amore può durare? Il destino dell’amore romantico, il libro edito postumo per Raffaello Cortina di Stephen Mitchell ... si lo so, che OO con sto Mitchell ... me lo dico da solo, ma tuttavia penso che meriti davvero la lettura.
Ciao
Il tagliare via con un colpo di mouse – quel che una volta era far rispondere alla sorella al posto tuo per dire che non eri in casa – non racconta mai di un amore finito, piuttosto di una storia di possesso che ha esaurito la sua spinta, data l’avvenuta consumazione. Viviamo in un’epoca materialista, diamo per scontato che una passione amorosa non ambisca altro che al possesso dell’altra persona. E’ anche un limite culturale, oltre che di capacità di far spazio all’altro per scarsa consapevolezza di sé. Ed è un limite con il quale ti trovi a scontarti non poche volte, se viceversa percepisci l’amore come andiamo discutendo. Molte volte mi è capitato di essere giudicata una fredda, un’insensibile alla passione: ma di quale passione si parla, però? Non amo possedere, tantomeno essere posseduta.
E’ davvero molto difficile stare in equilibrio in quel che tu dici, cioè tra sicurezza e imprevedibilità. Che non è stare in equilibrio tra dipendenza e autonomia: forse, tra libertà e legame. Ovvero, stare in un legame – che ti cambia, sempre – diventando però se stessi: e la libertà risiede qui a mio parere, nel cambiare diventando se stessi. E per diventare se stessi c’è bisogno di legami.
L’analisi per me, infondo, è questo: un legame che mi dà la libertà ad essere, faccenda che negli ultimi tempi si era un po’ bloccata. Insomma, avevo bisogno di un ripasso serio e approfondito...
PS Va bene, prima o poi leggerò il "tuo" Mitchell (e tu leggi il "mio" Zoja, però!)
Per me però c'è sempre qualcosa che non torna, e se "te stesso" già lo sei? Spesso quel che capita è che per mantenere in piedi un legame devi sacrificare parti di te, non è che divieni te stesso così, alieni te stesso nel legame costringendoti a far spazio all'altro eliminando così parti importanti per te, lo spazio per te, usando questo stratagemma, può venire a mancare e comunque così non stai bene.Citazione:
Originalmente inviato da giulietta.o
Se una persona un po' si conosce capisce che cerca una relazione specifica che vada abbastanza bene per sé e non una qualsiasi relazione in cui si fa spazio ad un individuo generico.
A me è proprio la consapevolezza di me stesso, che mi fa capire che certe cose non sono disposto a farle e che certi spazi miei di libertà ad essere non posso sacrificarli davvero per far spazio a qualcuno che vorrebbe che mi comportassi in modo ancora più "elastico", o questo mio essere me stesso con questo tipo di elasticità si accoppia bene con un altro esser sé e un altro tipo di elasticità o c'è poco da fare, l'amore non c'è, né sorgerà.
Ad esempio se una persona non vuole aver figli ed un'altra ne vuole chi dei due dovrebbe cedere questo spazio progettuale così importante all'altro?
Se una persona pur di stare con qualcuno fa cose di cui in fin dei conti non è così convinta, lascia spazio di sicuro all'altro, però poi le viene a mancare il suo di spazio nella relazione, così per me non funziona comunque.
Le persone stanno insieme per star meglio e non per far spazio a qualcuno secondo me. Se una persona vive all'interno di una relazione costringendosi a far spazio a qualcuno, secondo me tanto bene non starà. Si sta in due bene in una relazione quando i posti a disposizione sono due e non quando ognuno deve star seduto a turno o lasciare che il suo posto venga occupato dall'altro. Se lo spazio all'altro viene lasciato naturalmente dal proprio "esser sé stessi" le cose potrebbero funzionare. Ad esempio se il tuo atteggiamento da qualcuno viene ritenuto freddo questa persona non avrà a disposizione il suo spazio in una qualche relazione con te e viceversa nemmeno tu (perché a te questo tipo di atteggiamento critico mosso dall'altro, rispetto a questo tuo modo di fare, ti darà fastidio perché per te è un modo che senti tuo e naturale), ma non è che il tuo atteggiamento è giusto o sbagliato (e nemmeno l'atteggiamento dell'altro) perché un metro di giudizio generale non esiste. Tu desideri tenere un certo atteggiamento e lasciare un certo tipo di spazio in una relazione alle persone dell'altro sesso, mentre ne vorresti occupare certi altri, ma non è detto però che per tutti gli esseri viventi gli spazi liberi desiderabili da lasciare ed occupare siano gli stessi.
Una relazione non diviene conflittuale solo quando lo spazio che si desidera davvero lasciare all'altro e quello che si desidera occupare, all'interno di un rapporto, non si sovrappongono troppo. In questi contesti si può essere cooperativi: in natura esistono accoppiamenti del genere anche tra specie diverse, mentre più spesso in certi altri contesti si è in conflitto.
Uno spazio di condivisione non lo si può creare dal nulla sforzandosi, deve in qualche modo esser possibile già a monte per una coppia di individui. Quindi mi convince poco questa idea del lasciar spazio all'essere dell'altro in generale. A quale altro, bisogna chiedersi, si vuol lasciar spazio? Ce ne sono tanti e diversi di altri: il concetto di spazio lasciato all'altro e che viene occupato in un contesto relazionale è estremamente relativo allo spazio di cui ha bisogno un'altra persona.
Quello che per te rappresenta un lasciar spazio per un'altra persona può esser vissuto come invasivo e viceversa. E' roba da incastri per me, nessuno in fin dei conti è capace di occupare tutti gli spazi. Ad esempio se uno parla ed è chiacchierone non occupa lo spazio di chi sta in silenzio ed ascolta, magari nemmeno gli interessa occupare questo spazio, viceversa magari per un altro tipo di persona esser forzata a dover riempire uno spazio silenzioso con la parola, perché per l'altro il silenzio risulta noioso ed ha bisogno in continuazione di sentir l'altro dirgli qualcosa, può risultare invasivo.
Io in un certo periodo della mia vita ho esagerato, il contatto continuo coatto con qualcuno tanto bene non mi faceva stare. Ho sempre sentito il bisogno di ritirarmi e stare molto tempo per conto mio, ora sono riuscito a regolare la cosa e sto meglio, vedo dei miei amici quando più ne ho voglia davvero, desidero di sicuro il contatto e la socialità (in una certa misura ne ho bisogno anche io) però non oltre certi limiti oltrepassati i quali io inizio a stare più male che bene. Io però non sento questi legami come leggeri, anzi li sento anche più importanti rispetto a quelli che intrattenevo un tempo con altre persone, proprio perché riesco ad esser me stesso, quando una relazione ti fa star male buttando via tutto non perdi granché, è quando stai bene che perdi molto. Infatti quando uno sta bene mica tronca una relazione, in genere può venir mollato se è l'altro a non trovarsi bene :D.
Saluti
Citazione:
Originalmente inviato da giulietta.o
Ciò che si può tagliar via con un colpo di mouse è il mai stato, il mai accaduto, l’estremamente superficiale, ciò che non ti impegna, ciò che non hai mai abitato, l’equivoco di pensare che puoi salvare te stesso, il tuo amor proprio, eliminando l’altro quando inizia a coinvolgerti e senti questo coinvolgimento come una gabbia intollerabile ... Bauman ne parla bene ed estesamente ... ma quando ti tagli un amore stai tagliando te stesso, quando butti via con un clic tutto il tempo, i sentimenti investiti, l’impegno, i palpiti più reconditi del tuo cuore, stai buttando via anche un po’ di te stesso ... ecco l’angoscia di cui parla Bauman, ecco l’angoscia esistenziale di cui parla Heidegger.
I rapporti umani (amore compreso) come “consumo”, l’altro come prodotto più o meno allettante, la seduzione come pubblicità di un prodotto che regge finché non si è effettuato l’acquisto, le infinite possibilità di “contatti”, di legami e storie possibili sempre nuove e allettanti, a costo zero, con implicazioni zero, soddisfatti o rimborsati, che non prevedono investimenti affettivi massicci o abilità particolari o responsabilità di qualsiasi tipo, legami che puoi troncare in qualsiasi momento per riaprire i giochi a qualcosa di nuovo e più allettanti, senza che questo comporti un costo, un peso o una qualsiasi forma di remora morale o di senso di colpa. Anzi, sembra proprio che tutto ti spinga a mollare al più presto il prodotto “vecchio”, anche quando non hai ancora nemmeno letto bene le istruzioni e non ti sei ancora impadronita di tutte le sue caratteristiche (come un telefono cellulare, ad esempio), per passare ad uno nuovo e poi ad uno ancora più nuovo.
Chi legge più ormai I dolori del giovane Werther di Goethe o Daniele Cortis di Fogazzaro, chi comprenderebbe oggi il suicidio per amore di Carlotta del primo e il sacrificio e la rinuncia dell’amore del secondo per Elena; si penserebbe a due sfigati che non hanno avuto accesso al mondo dell’intercambiabilità dell’oggetto dei propri sentimenti, a quella logica da luna park dove tutto è uguale a tutto e dove si vuole provare di tutto, ciascuna delle esotiche attrattive che ci sono prima di uscirne.
Sul possesso (“...il senso del possesso che fu pre-alessandrino...” canta Franco Battiato) abbiamo opinioni diverse, per me non è una cosa negativa in senso assoluto, appartiene all’amore di diritto, e non sto certo parlando di quei rapporti asfissianti che prevedono un controllo fisico e mentale dell’altro, parlo di sapersi e volersi donare e abbandonare all’altro per uscirne arricchiti da questa commistione, da questo amalgama di anime e corpi. L’aporia allora non è soltanto fra autonomia e dipendenza (anche perché si tratterebbe di una dipendenza volontaria, il soggetto stesso decide di darsi all’altro, completamente), o fra libertà e legame (perché se noi siamo davvero animali sociali oltre che razionali, è nel legame che siamo noi stessi, è attraverso il legame che troviamo la nostra libertà di esistere, sarebbe paradossalmente meno libero chi rinunciasse ad ogni legame ... sempre ammesso che ciò sia possibile), ma fra IO e TE, essere e divenire.
Io Zoja e tu Mitchell? Accipio, cara!
Ciao
Sul possesso non siamo d'accordo perché tu sei siciliano e io milanese...
Non tempo ora, ma tornerò su questo punto a breve. Buon weekend a todos!
s..t'ha spiaccicato anche giulietta..
Senti Meg, puoi scrivere post un po'più corti, per favore?
Non sei chiaro, diventi prolisso, che volevi dire, volevi fare un discorso sulla costanza, la perseveranza, il sacrificio delle immediate soddisfazioni, volevi fare un elogio della lentezza?