Riferimento: Terapia psicoanalitica: approccio freudiano e/o junghiano
[QUOTE=Char_Lie;2216113]Non so cosa intendi con l'espressione "la verità come dato oggettivo". Io il termine "verità" forse non lo associo a certe idee così potenti che hai in mente, certe proposizioni vere le si conosce anche osservando il funzionamento del linguaggio stesso che viene usato, perciò non tendo a pensare che sia chissà cosa questa "verità" e che sia un qualcosa di inaccessibile.
Il fatto che "vero" e "falso" siano predicati realtivi a qualche linguaggio lo si sapeva già, è ovvio che non ha senso parlare della verità in sé, si predica la verità di qualche asserto dotato di un qualche senso.
[QUOTE=Char_Lie;2216113]
La verità di un asserto la si può predicare solo per mezzo di un altro asserto, del quale si deve predicare la verità solo per mezzo di un altro asserto ancora, del quale a sua volta si deve predicare la verità solo per mezzo di un altro asserto... e così via all'infinito.
Ci troviamo di fronte a un regressum ad indefinitum.
Se la verità fosse questa, dovremmo concludere che la verità non esiste. Non riusciremmo mai a dire nulla di vero, perché non riusciremmo a sapere mai nulla veramente.
Perché il tuo pensiero è finito in questo vicolo cieco? Perché hai cercato in qualche modo di negare che ci è data solo la verità relativa, tentando dunque di dimostrare che possediamo in qualche modo anche la verità assoluta (anche se poi, apparentemente, il tuo messaggio sembra testimoniare un ragionevole senso del limite).
Se vero e falso fossero solo predicati, il linguaggio conterrebbe in sé verità e falsità. Il linguaggio, di per sé, è alieno da qualunque affermazione di verità o falsità. E' invece l'uso che si fa del linguaggio che produce verità o falsità, che in qualche modo le afferma. Il nostro pensiero pensa quest'ultime attraverso il linguaggio (il pensiero fa uso di parole). Non è che la nostra verità sia fuori di noi; essa però è oltre il linguaggio. Nello stesso tempo essa è pensata per mezzo del linguaggio.
V'è insomma un fondamento del linguaggio che predica il vero, fondamento per il quale si possa sapere (nota bene questa parola: "sapere", non: "dire") che quel linguaggio stia davvero predicando il vero.
[QUOTE=Char_Lie;2216113]
Ad esempio dato un significato alla negazione e stabilite certe altre regole di significato si può arrivare a riconoscere che sono vere diverse proposizioni senza che ci sia il bisogno che pensiamo tutti alla stessa cosa o che facciamo tutti la stessa ed indentica cosa quando ne dimostriamo la verità.
[QUOTE=Char_Lie;2216113]
Volendo usare le tue stesse parole, direi:
Stante la differenza dei pensieri non è possibile porre un solo significato: la negazione significa per ognuno una cosa diversa.
[QUOTE=Char_Lie;2216113]
Per te dovrebbe sussistere una vera e propria identità tra quel che faccio io e quel che fa un'altra persona affinché la verità dimostrata sia la stessa, ma è ovvio che non può esserci proprio qualcosa del genere se siamo persone diverse, quel che ci può essere è al massimo una relazione di similitudine: insomma tutti e due compiendo operazioni delle stesso tipo (non identiche) arriviamo ad un risultato dello stesso tipo, associando alla fine il termine "vero" all'asserto, questo è tutto.
[QUOTE=Char_Lie;2216113]
Ma, se per te è ovvio che tra persone diverse c'è diversità di operazioni e che non si può andare oltre la relazione di similitudine, se convieni con me (mi pare proprio che siamo d'accordo anche su questo, o no?) che non ci sarebbe un solo risultato, ma molteplici (tanti quante le persone), tra i quali non ci sarebbe niente di più che una relazione di similitudine (non fosse così, il risultato non sarebbe la meta di tutte le diverse persone in questione, esse cioè non possederebbero alcun risultato), allora dovresti concudere che quello stesso "tipo" cui tu riconduci la molteplicità d'operazioni e risultati non sarebbe il pensiero di nessuna persona, essendo ogni persona diversa, anche nei pensieri. Sarebbe qualcosa fuori di noi, non in noi; un qualcosa che noi penseremmo, una stessa, identica cosa, alla quale le persone si riferirebbero tutte quante, ma ognuna a modo suo.
Dunque: un "tipo", più verità sul "tipo", tante sono le verità quante sono le persone.
[QUOTE=Char_Lie;2216113]
Abbiamo a che fare con una corrispondenza di similarità non con qualcosa di identico, l'identità si ritrova ad un livello più astratto.
[QUOTE=Char_Lie;2216113]
Sono d'accordo sull'identità, tuttavia non posso essere d'accordo sull'astrattezza di questo livello. In realtà io parlerei semplicemente di esternità. Infatti l'astrazione è tutta nel pensiero e pensieri identici non ne esistono, essendo ogni persona diversa. Quel livello, che tu chiami astratto, in realtà è esterno, fuori di noi.
[QUOTE=Char_Lie;2216113]
Ad esempio io e te usando un certo apparato meccanico simile situato in luoghi diversi premendo il tasto con la lettera "a" stampata sulle rispettive tastiere otteniamo stampato sul rispettivo schermo la lettera "a", i processi sono ovviamente distinti ma sovrapponibili grazie a certe categorizzazioni.
Anche due computer che eseguono un algoritmo non producono lo stesso ed identico risultato e non compiono le stesse ed identiche operazioni: le macchine sono dislocate in luoghi diversi ed eseguono le operazioni magari anche in tempi diversi e con velocità di esecuzione un po' variabile. Le operazioni concrete che vengono compiute si può dire soltanto che sono simili e si può affermare al massimo che ricadono sotto lo stesso tipo di operazione astratta. Quando diciamo che due macchine producono lo stesso risultato, non vogliamo affermare che il risultato debba coincidere, ma soltanto che il risultato finale ricade sotto un certo tipo astratto.
[QUOTE=Char_Lie;2216113]
Hai istituito un parallelismo tra macchina e uomo. Hai mostrato come i risultati di macchine diverse non coincidano, tuttavia come sia possibile trovare un tipo astratto sotto il quale tutti i risultati possano essere collocati.
Indubbiamente io, tra i vari risultati prodotti dalle macchine, sarei capace di ricondurli tutti a una unità. Anche tu e chiunque altro ne sarebbe capace; il punto è, però, che ci saranno tante astrazioni quante saranno le persone coinvolte. A ciascuna astrazione, inoltre, corrisponderà una medesima scrittura; nel primo esempio che tu hai fatto: la lettera "a". Tuttavia, come dicevo nei messaggi precedenti, la scrittura altro non è che convenzione. Il fatto che differenti astrazioni siano tutte riconducibili a un medesimo segno non significa proprio nulla. Perché in fondo ciò che è comune, allora, è solo un segno, una scrittura (tutte le macchine che fanno calcoli producono scritture), non certo un'astrazione. Ma la scrittura è fuori di noi, non dentro di noi, e ognuno si rapporta ai suoi segni secondo la propria prospettiva, che è differente da quella di un altro.
Tu nella prima parte del messaggio hai parlato di similitudine. Certamente più oggetti simili possono e devono essere ricondotti a una unità, tuttavia questa unità è qualcosa di esterno a noi. Una specie d'essenza comune della realtà, non certo un "tipo astratto". E questa unità verrebbe inevitabilmente conosciuta da ognuno secondo una prospettiva diversa; sicché a questa unità corrisponderebbe una molteplicità di verità.
Perciò penso che l'esser simili abbia un fondamento concreto.
[QUOTE=Char_Lie;2216113]
Da quello che ho afferrato per possedere una stessa verità io ed un'altra persona secondo te dovremmo praticamente coincidere: in fin dei conti soltanto così potremmo compiere operazioni identiche. Ma porre la cosa in questi termini per me è abbastanza assurdo.
[QUOTE=Char_Lie;2216113]
Per te è assurdo in quanto ti conduce alla contraddizione. Tuttavia se provassi a porre la cosa in quei termini, ti accorgeresti che parti da una premessa sbagliata.
[QUOTE=Char_Lie;2216113]
Bisogna prima definire cos'è la verità di un certo asserto per me e per l'altro prima di affermare che non possiamo possedere in nessun modo qualche conoscenza vera (sapere che una stessa proposizione è vera) entrambi e che ogni conoscenza vera non è condivisibile col passare del tempo da altre persone che vivono in altre epoche.
[QUOTE=Char_Lie;2216113]
Non sarebbe possibile definire un'unica verità per due persone differenti. La condizione che tu poni è un atto arbitrario privo di fondamento. Al contrario, spetterebbe a te, prima di passare a definire cos'è la verità comune, dimostrare se sia davvero possibile l'esistenza di questa verità. Altrimenti finiresti per proporre un dogma.
Citazione:
Originalmente inviato da
Char_Lie
Se tu hai in mente che "vero" è una specie di oggetto che deve girare per la testa di tutti, a meno che non si sia tutti gemelli siamesi attaccati per il capo, è ovvio che non può capitare una cosa del genere, per me "vero" è una proprietà di certe formulazioni linguistiche particolari (Che fanno parte quindi di un certo linguaggio) niente di più.
Saluti
Il linguaggio, come ti dicevo, non può avere nessuna proprietà definibile come "verità", perché la verità è oltre il linguaggio (e certamente non un oggetto che vaga, ma qualcosa dentro di noi).
Apparentemente tu sembri muoverti su una posizione moderata: in realtà, fondandoti sul linguaggio, mostri di assolutizzarlo. E l'assolutizzi non senza aver affermato che esso contiene la verità, la quale per te non sarebbe nient'altro "una proprietà di certe formulazioni linguistiche particolari".
Perciò, nonostante le apparenze, per me tu ti muovi sempre su una concezione piuttosto assoluta della verità.
:wrong:
Saluti.
Astolfo
Riferimento: Terapia psicoanalitica: approccio freudiano e/o junghiano
Citazione:
Originalmente inviato da astolfo777
La verità di un asserto la si può predicare solo per mezzo di un altro asserto, del quale si deve predicare la verità solo per mezzo di un altro asserto ancora, del quale a sua volta si deve predicare la verità solo per mezzo di un altro asserto... e così via all'infinito.
Ci troviamo di fronte a un regressum ad indefinitum.
Per verificare qualcosa non devi andare indietro all'infinito e predicare "vero" infinite volte anche se una proposizione vera può implicarne logicamente un'infinità di altre proposizioni vere, come nel tuo esempio di sopra.
Ad esempio se ora dico che "astolfo777 ha scritto in un suo messaggio la parola infinito", per verificare la cosa uso certe operazioni, non è che devo predicare "vero" miriadi e miriadi di volte e conoscere tutte le proposizioni vere che implica quel singolo asserto.
Scorro tutte le parole del tuo messaggio, osservo se c'è scritto "infinito" da qualche parte e nel caso le cose stiano così, l'asserto risulta vero, altrimenti risulta falso...
Dov'è il regresso infinito? :mumble:
Ma secondo te è davvero così complicato ed inaccessibile operare in questo modo? Oltre a me non possono effettuare operazioni analoghe anche altre persone? :mumble:
Poi ci sono asserzioni come "A = A" che sono vere semplicemente per come si son poste le cose, magari le si può trovare banali (questo è un'altro discorso), ma comunque si può arrivare a sapere che sono vere. Inoltre combinando asserzioni banali ed usando regole di deduzione banali si possono tirar fuori asserzioni non banali.
E' vero che non riusciamo a verificare e conoscere tutto ma non è vero che non riusciamo a conoscere nulla.
Citazione:
Originalmente inviato da astolfo777
Il linguaggio, come ti dicevo, non può avere nessuna proprietà definibile come "verità", perché la verità è oltre il linguaggio (e certamente non un oggetto che vaga, ma qualcosa dentro di noi).
Apparentemente tu sembri muoverti su una posizione moderata: in realtà, fondandoti sul linguaggio, mostri di assolutizzarlo. E l'assolutizzi non senza aver affermato che esso contiene la verità, la quale per te non sarebbe nient'altro "una proprietà di certe formulazioni linguistiche particolari".
Perciò, nonostante le apparenze, per me tu ti muovi sempre su una concezione piuttosto assoluta della verità.
Guarda che i segni di un linguaggio "devono puntare" in qualche modo a qualcosa: i segni da soli non definiscono un linguaggio, uno stesso segno può far parte di due linguaggi diversi e "funzionare diversamente" in questi) e la verità non può essere situata oltre tutto questo "apparato linguistico", ha senso parlare di verità soltanto con/ed in questo "apparato", dire che "la verità è oltre il linguaggio" cosa significa?
Andiamo anche oltre come dici, ma di cosa si predicherebbe che è vero o falso? Al di fuori di ogni sistema di tipo linguistico non ha tanto senso usare il termine verità: a questo punto divento io relativista :D.
Insomma togli ogni linguaggio (e non mi riferisco soltanto a quello scritto) e chiediti di cosa può aver senso ancora predicare che è vero o falso, io sinceramente vorrei capirlo: a che tipo di oggetti si applicherebbe poi il predicato "è vero" :mumble:. Tu sembra che voglia affermare che ci sia ancora un senso che si possa dare al termine "verità" al di fuori di ogni linguaggio, fammi capire però cosa significa, io sinceramente non l'afferro. Affinché tutta la cosa abbia senso ci dev'essere qualcosa e delle descrizioni di questo qualcosa (linguaggio insomma), alcune parti delle descrizioni devono pur puntare a certe cose affinché si possa parlare di descrizioni, altrimenti sarebbero segni e basta non costituirebbero un linguaggio.
Tutte le parti delle descizioni che puntano a certe cose non dividono le cose stesse in vere e false, vero e falso esistono solo in relazione alle descrizioni, solo le descrizioni possono risultare vere o false non le cose stesse a cui queste puntano (a meno che gli oggetti descritti non siano a loro volta linguaggio, ma poi bisognerà operare una distinzione tra i livelli), e la verità comunque non è un qualcosa che sta dentro di noi, è una proprietà di certe formulazioni linguistiche, ci si può chiedere poi al limite se noi possiamo sapere quando certe proposizioni godono di questa proprietà. Quello che si cerca di descrivere c'è e basta, solo le descrizioni possono, per così dire, fallire e suddividersi in vere e false, a seconda però di tutto il gioco linguistico impostato.
Se più persone possono usare lo stesso linguaggio (o anche linguaggi abbastanza simili in cui è possibile effettuare traduzioni senza stravolgere tutto il senso) in epoche distinte possono afferrare anche che una stessa proposizione è vera grazie ad una qualche replica di tutto il dispositivo.
Qualcosa di sbagliato deve esserci in quel che pensi perché, nonostante tutte le sottigliezze alle quali cerchi di appigliarti, si riescono a trasmettere conoscenze tra diverse popolazioni ed a distanza di secoli e secoli, e non credo che abbiamo avuto solo una gran fortuna nel trovarci tutti d'accordo, nonostante tutto ci si riesce a capire. Se tutto quel che si conosceva fosse morto, come dici tu, insieme alle persone che sono vissute in passato (con Cesare) ci troveremmo oggi all'età della pietra.
Comunque secondo me oltre le descrizioni e in assenza di descrizioni non ha tanto senso parlare di verità. Poi se questa "verità" alla quale vuoi riferirti è un'altra cosa che non si può spiegare in nessun modo, allora lasciamo davvero perdere.
Saluti
Riferimento: Terapia psicoanalitica: approccio freudiano e/o junghiano
Contavo d'essere breve, ma non ci sono riuscito. Ti toccherà faticare un po'.
Citazione:
Originalmente inviato da
Char_Lie
Per verificare qualcosa non devi andare indietro all'infinito e predicare "vero" infinite volte anche se una proposizione vera può implicarne logicamente un'infinità di altre proposizioni vere, come nel tuo esempio di sopra.
La tua concezione della verità ti obbliga a parlare di dipendenza di una proposizione da un'altra, non di semplice implicazione.
Tu dici: "Si predica la verità di qualche asserto dotato di un qualche senso".
Come faresti a stabilire se un asserto è dotato di qualche senso? Per mezzo di un altro asserto precedente del quale tu predicheresti il vero. Ma allora anche quest'ultimo asserto avrebbe bisogno di un altro asserto per avere un senso, e così via all'infinito. C'è dipendenza, non semplice implicazione, perché tu *hai bisogno di stabilire* che un asserto abbia un senso prima di predicarne la verità, non ti basterebbe *darlo per scontato*.
Poiché il tuo pensiero, in quanto appartenente a te, a un essere finito cioè, è un pensiero inevitabilmente finito, cioè ha un principio e una fine, non potresti mai sapere nulla, mai stabilire se una cosa sia vera o falsa, perché non potresti mai stabilire l'eventuale senso o non-senso del primo asserto. Ci dovrà pur essere per te un primo asserto, visto che il tuo pensiero è finito. Ebbene dovresti rassegnarti a prenderlo per buono, per fede, a farne un dogma, oppure a rigettarlo, sempre per fede, con un dogma. Ecco allora la conseguenza (da te ignorata) della tua concezione: l'inesistenza della verità. Infatti in questo caso la verità sarebbe solo una creazione, il frutto di una decisione arbitraria. Una cosa sarebbe vera soltanto perché uno volesse che sia vera. Ma quest'affermazione cozza contro l'altra tua affermazione del vero come predicato. Se il vero fosse un predicato, sarebbe pur sempre qualcosa, non ne si potrebbe affermare l'inesistenza. Tuttavia, affermando il vero come predicato, si finisce con l'affermare l'inesistenza della verità. Entrambe le cose dunque sono false perché.
Citazione:
Originalmente inviato da
Char_Lie
Ad esempio se ora dico che "astolfo777 ha scritto in un suo messaggio la parola infinito", per verificare la cosa uso certe operazioni, non è che devo predicare "vero" miriadi e miriadi di volte e conoscere tutte le proposizioni vere che implica quel singolo asserto.
Scorro tutte le parole del tuo messaggio, osservo se c'è scritto "infinito" da qualche parte e nel caso le cose stiano così, l'asserto risulta vero, altrimenti risulta falso...
Dov'è il regresso infinito? :mumble:
Se tu veramente tentassi di verificare e di certificarti, cadresti in un regressum ad indefinitum; sicché non riusciresti più a definire niente, e quindi nemmeno a verificare e certificarti. Ti accorgeresti che dovresti protarre il tuo ragionamento all'infinito, per cui, essendo tu un essere finito, non potresti mai raggiungere l'obiettivo. Ecco allora il regressum ad indefinitum, il quale, bada bene, non è un "regresso infinito", come tu hai detto. Non è che il regresso sia infinito.
Citazione:
Originalmente inviato da
Char_Lie
Ma secondo te è davvero così complicato ed inaccessibile operare in questo modo? Oltre a me non possono effettuare operazioni analoghe anche altre persone? :mumble:
Non sarebbe affatto complicato. Sarebbe però un buco nell'acqua. Tu stesso naturalmente non procedi a questo modo quando raggiungi una verità; il tuo errore consiste in un'idea sbagliata che ti sei fatta sulla natura di certe operazioni (e non sei certo l'unico). Diciamo che l'idea che ti sei fatta sembrerebbe più adatta per descrivere il funzionamento di un elaboratore elettronico. Non a caso ti sei avvalso della metafora della macchina in precedenza. Sembrerebbe, ma in realtà il riferimento alla verità non permetterebbe nemmeno questo.
Tuttavia la tua idea mi richiama alla mente la rappresentazione fantastica di un essere mezzo uomo e mezzo computer. Molti uomini antichi forse davvero credevano che esistesse un essere mezzo uomo e mezzo capra, il dio Pan, non distinguendo la raffigurazione della divinità dalla divinità stessa; adesso ci sono credenze diverse. Si crede nell'uomo-computer, si crede d'esserlo: quegli antichi perlomeno non avevano smarrito il senso della distinzione. Con questo non voglio dire che un'idea sbagliata come la tua sia necessariamente una fede assurda; eppure ho conosciuto tanta gente, anche completamente ignara di filosofia, che ha tanta fede nell'uomo-computer o in qualcosa di molto simile. Forse i discorsi come il tuo fanno questo effetto sugli ignari e sugli ingenui? Chissà... :rolleyes:
Citazione:
Originalmente inviato da
Char_Lie
Poi ci sono asserzioni come "A = A" che sono vere semplicemente per come si son poste le cose, magari le si può trovare banali (questo è un'altro discorso), ma comunque si può arrivare a sapere che sono vere. Inoltre combinando asserzioni banali ed usando regole di deduzione banali si possono tirar fuori asserzioni non banali.
E' vero che non riusciamo a verificare e conoscere tutto ma non è vero che non riusciamo a conoscere nulla.
Guarda che i segni di un linguaggio "devono puntare" in qualche modo a qualcosa: i segni da soli non definiscono un linguaggio, uno stesso segno può far parte di due linguaggi diversi e "funzionare diversamente" in questi) e la verità non può essere situata oltre tutto questo "apparato linguistico", ha senso parlare di verità soltanto con/ed in questo "apparato", dire che "la verità è oltre il linguaggio" cosa significa?
L'asserzione "A = A" è vera solo a patto che A significhi qualcosa. Se per "A" intendessimo, per esempio, un computer, per dimostrare che "A = A" è un'asserzione vera dovremmo prima dimostrare che essa abbia un senso, e per far questo dovremmo dimostrare prima l'esistenza del computer. Se per "A" intendessimo la lettera maiuscola "A", la faccenda non cambierebbe di un punto. Qualunque cosa "A" significasse, noi dovremmo prima dimostrarne l'esistenza. Se "A" rappresentasse l'ippogrifo, noi dovremmo prima dimostrare che l'ippogrifo esiste prima di ritenere che "A = A" sia un'affermazione dotata di senso. Se "A" rappresentasse la fantasia dell'ippogrifo, noi dovremmo dimostrare l'esistenza di questa fantasia per dare un senso all'affermazione "A = A". Tu sai che la fantasia dell'ippogrifo esiste; ma sai bene anche che l'ippogrifo non esiste. Quindi: "ippogrifo = ippogrifo" è un'asserzione che ha senso solo per quelli che sanno che l'ippogrifo è solo una fantasia. Allora ti domando: cosa significa per te "A"?
Io distinguerei tra significato e significante. Ciò che una parola significa, il suo significato, non è la parola stessa o un'altra parola. Per trovare il significato di "A" dovrai andare oltre il linguaggio. Non certo col linguaggio stesso, ma con l'intelletto. Il pensiero pensa mediante parole ma non è semplicemente fatto di parole. C'è ben altro. Quando parlo di "significato", non faccio altro che usare questa parola per indicare una realtà. So bene che trovare il significato della parola "cielo" non equivale a ricordarsi della parola
"significato" e menzionarla. Cosa dobbiamo fare per raggiungere il significato della parola "cielo"? Volgere la mente all'esperienza che noi abbiamo fatto di quella realtà che il linguaggio indica con la parola "cielo".
Cosa significa per te quella "A"?
Tu dici che "A = A" è un'asserzione "banale". Poi parli di deduzioni "banali" che combinando più asserzioni "banali" originano asserzioni non "banali".
Per te dunque si partirebbe da alcune autoevidenze per dimostrare ciò che evidente non è affatto. In effetti per te quella "A" è la vera e propria espressione di un'essenza. Per te "gatto", "cane", "topo", e via dicendo, hanno in sé tutti un'essenza comune, rappresentabile per convenzione da una "A", o una "B", o altro. Per te dunque quella "A" è la rappresentazione di un'essenza. Un'essenza comune a tutto. Invece "A" è solo l'espressione di una generalizzazione attuata dal nostro pensiero. Noi consideriamo un insieme di cose, per esempio l'insieme degli animali, e diamo loro una comune espressione X che rappresenti ciascun animale, indifferenziatamente. Poi potremmo definire, allo stesso modo, Y ciascuna pianta. Potremmo anche definire Z ciascuna cosa. Ma questa "Z" non sarebbe l'espressione di un'essenza comune a tutte le cose. Infatti "Z" non esprime altro che la cosa prescindendo dai particolari che differenziano ciascuna cosa da un'altra. Invece che scoprire un'essenza, un segreto, staremmo solo smarrendo i particolari.
Oltretutto la generalizzazione rappresentata con "Z" sarebbe diversa da persona a persona, essendo diverso il pensiero da persona a persona, essendo ogni punto di vista di ciascuno diverso. E allora, al di fuori della convenzione, non sarebbe possibile parlare nemmeno di *una* "Z", ma di molteplici "Z". Dal punto di vista della scrittura, il segno "Z" è lo stesso. Ma la scrittura è solo fatta di segni convenzionali e niente di più. Quando tu dici "gatto", pensi al gatto a modo tuo, secondo la tua prospettiva che è diversa dalla mia. Non esiste una sola parola "gatto". Comunicare perciò non significa scambiarsi le cose, ma incontrarsi, contattarsi.
L'asserto "A = A" non ha sempre senso; nel tuo caso quella "A", che ne è un elemento necessario, non significa niente, intendendo tu la realtà che essa (la tua "A" cioè) rappresenta come un'essenza la quale invece non esiste.
Io chiamerei il tuo errore una *pretesa* illusoria di possedere una chiave unica per la comprensione della realtà, postulando questa chiave nel linguaggio stesso.
Citazione:
Originalmente inviato da
Char_Lie
Andiamo anche oltre come dici, ma di cosa si predicherebbe che è vero o falso? Al di fuori di ogni sistema di tipo linguistico non ha tanto senso usare il termine verità: a questo punto divento io relativista :D.
Si tratterebbe però di un contraddittorio "relativismo assoluto", assai diverso dal mio, il quale disintegrerebbe la nozione stessa di verità mettendo in crisi tutto il tuo stesso sistema.
Il termine verità è impossibile da usare al di fuori del linguaggio, perché appunto un termine è un elemento del linguaggio. Quindi non parlerei di semplice non-senso, ma di impossibilità. Il fatto però è che per usare il termine verità con un qualche senso dobbiamo riferire il termine verità alla nozione di verità.
Citazione:
Originalmente inviato da
Char_Lie
Insomma togli ogni linguaggio (e non mi riferisco soltanto a quello scritto) e chiediti di cosa può aver senso ancora predicare che è vero o falso, io sinceramente vorrei capirlo: a che tipo di oggetti si applicherebbe poi il predicato "è vero" :mumble:.
Nel tuo dicorso non ti riferisci solo al linguaggio scritto, ma sovrapponi inconsapevolmente il parlato alla scrittura, come ho cercato di mostrarti.
Io non dicevo di togliere il linguaggio, perché oltrepassare il linguaggio non significa andare al di là di esso. Si tratta di due cose ben diverse: "oltre" non è "al di là". Se io vado al di là, non sono più al di qua. L'intelletto che passa oltre invece è solo la visione che si allarga e si spande: spandendosi, essa contiene ancora l'al di qua mentre include l'al di là.
Predicare il vero è condizione necessaria ma non sufficiente per il possesso della verità. Senza un linguaggio non si potrebbe procedere nell'indagine e nella conoscenza della realtà; però non c'è solo linguaggio. Noi ci avvaliamo di un linguaggio per testimoniare la verità; ma la testimonianza della verità non è la sua espressione. Non c'è testimonianza senza un'espressione adeguata. Insomma il linguaggio è strumento.
Testimoniare è più che dire e dire è più che parlare. Se ci limitassimo a parlare, potremmo dar luogo solo a un chiacchiericcio senza senso; se ci limitassimo a dire, potremmo anche dire delle sciocchezze; se testimoniamo, stiamo indicando qualcosa. La testimonianza, se esiste, è in quanto tale l'indicazione di una realtà.
Non fosse così, basterebbe apprendere un linguaggio correttamente per non incorrere mai in un errore. Il linguaggio da solo basterebbe a stabilire il vero e il falso senza nessuna possibilità d'errore. Uno che sbagliasse sarebbe uno che non si saprebbe esprimere. Io noto però che le persone esprimono i loro errori e che apprendere un linguaggio di per sé non conduce a nessuna verità.
Citazione:
Originalmente inviato da
Char_Lie
Tu sembra che voglia affermare che ci sia ancora un senso che si possa dare al termine "verità" al di fuori di ogni linguaggio, fammi capire però cosa significa, io sinceramente non l'afferro.
Già ho detto che non parlo di un "al di fuori" ma di un oltre, cercando di spiegarti che cosa sia questo "oltre". Il senso del termine verità dipende dal saperci portare oltre, e non al di là, del linguaggio stesso, conservandoci quindi lo stesso linguaggio, ma senza sopravvalutarlo negando ciò che è oltre il linguaggio stesso. Oltre il termine verità, la nozione di verità. Col solo termine non possiamo testimoniare, con la nozione di verità invece possiamo farlo. La nozione di verità è condizione necessaria è sufficiente per il possesso della verità. Ma la condizione non è il possesso stesso. Per ottenere una verità si deve fare un'operazione di disvelamento.
Citazione:
Originalmente inviato da
Char_Lie
Poi se è un'altra cosa che non si può spiegare in nessun modo, allora lasciamo davvero perdere.
Saluti
L'incapacità a spiegarsi non esclude che si possegga davvero una verità. La mia verità non è qualcosa che non si possa spiegare in nessun modo, tuttavia non è detto che uno riesca a trovare il modo giusto per spiegarsi. Esistono pure verità così intime che sono completamente fuori dalla portata di un altro.
Non è il caso di quello che sto dicendo in questo messaggio.
Il fatto che io e te possediamo un buon linguaggio, che possiamo interagire l'uno con l'altro, non è garanzia di successo. Infatti non è questione di linguaggio semplicemente. Una buona comunicazione linguistica è condizione necessaria ma non sufficiente. Anche se c'è comunicazione linguistica sufficiente ci potrebbe essere incapacità di spiegarsi, per un motivo qualsiasi. Secondo te, invece, una buona comunicazione linguistica in presenza di una mancata spiegazione sarebbe la prova che non si ha proprio nulla da dire a nessuno. Ma non basta afferrare il senso di un discorso o capire cosa vuol dire un discorso per riuscire ad accogliere la testimonianza che esso contiene.
Mi riferisco alla testimonianza di *una* verità, non di *la Verità*.
:genio:
Saluti.
Astolfo
Riferimento: Terapia psicoanalitica: approccio freudiano e/o junghiano
Citazione:
Originalmente inviato da
astolfo777
Si tratterebbe però di un contraddittorio "relativismo assoluto", assai diverso dal mio, il quale disintegrerebbe la nozione stessa di verità mettendo in crisi tutto il tuo stesso sistema.
Forse in questo punto non sono stato troppo chiaro: Quel "il quale" era riferito al tuo relativismo, non al mio.
Ciao.
Astolfo
Riferimento: Terapia psicoanalitica: approccio freudiano e/o junghiano
Il titolo di questo thread non é "Terapia Psicoanalitica: approccio freudiano e/o junghiano?"
Riferimento: Terapia psicoanalitica: approccio freudiano e/o junghiano
Citazione:
Originalmente inviato da astolfo777
Non sarebbe affatto complicato. Sarebbe però un buco nell'acqua. Tu stesso naturalmente non procedi a questo modo quando raggiungi una verità; il tuo errore consiste in un'idea sbagliata che ti sei fatta sulla natura di certe operazioni (e non sei certo l'unico). Diciamo che l'idea che ti sei fatta sembrerebbe più adatta per descrivere il funzionamento di un elaboratore elettronico. Non a caso ti sei avvalso della metafora della macchina in precedenza. Sembrerebbe, ma in realtà il riferimento alla verità non permetterebbe nemmeno questo.
Perché faccio un buco nell'acqua? Io credo che qualcosa operando così la si riesce a conoscere, tu dici che faccio un buco nell'acqua, dici che c'è un errore ma non spieghi bene l'errore in fin dei conti dove sarebbe. Io non sto descrivendo il funzionamente di una macchina, voglio solo dire che certe cose le si può verificare, probabilmente non tutto, ma certe cose sì.
Citazione:
Originalmente inviato da astolfo777
L'asserzione "A = A" è vera solo a patto che A significhi qualcosa.
Appunto, è quello che dico anche io, ma che A significhi qualcosa lo poniamo noi, il linguaggio non è rappresentato da segni, e com'è fatto in fin dei conti lo decidiamo noi (è un gioco, per così dire, di società) cosa ci impedirebbe di dare un riferimento ad A? :mumble:
Definito un linguaggio con nomi che hanno riferimenti si può sapere qualcosa di vero.
Citazione:
L'asserzione "A = A" è vera solo a patto che A significhi qualcosa. Se per "A" intendessimo, per esempio, un computer, per dimostrare che "A = A" è un'asserzione vera dovremmo prima dimostrare che essa abbia un senso, e per far questo dovremmo dimostrare prima l'esistenza del computer. Se per "A" intendessimo la lettera maiuscola "A", la faccenda non cambierebbe di un punto. Qualunque cosa "A" significasse, noi dovremmo prima dimostrarne l'esistenza. Se "A" rappresentasse l'ippogrifo, noi dovremmo prima dimostrare che l'ippogrifo esiste prima di ritenere che "A = A" sia un'affermazione dotata di senso.
Comunque renditi conto che anche tu ora stai affermando qualcosa di vero e cioé "L'asserzione "A = A" è vera solo a patto che A significhi qualcosa", questa asserzione metateorica che riguarda certi dispositivi linguistici per te risulta vera. E' simile a quello che ho cercato di dire prima e cioé:
"ha senso parlare di verità soltanto con/ed in questo "apparato", dire che "la verità è oltre il linguaggio" cosa significa?"
Se A non avesse un riferimento, non sarebbe nemmeno sensato dire che "A = A" non è vera: il predicato "è vero" risulta in questo caso proprio insensato applicarlo ad "A = A" perché mancherebbe proprio il riferimento di A. Per te l'asserto tra virgolette "L'asserzione "A = A" è vera solo a patto che A significhi qualcosa" è vero proprio in virtù del funzionamento di tutta una serie di meccanismi e giochi lingustici, hai capito bene in fondo quel che volevo dire io stesso, ma su cosa non sei d'accordo non l'afferro. In fin dei conti questo lo hai affermato tu stesso, stai dicendo anche tu che le cose stanno in un certo modo ed è proprio quello che volevo dire anche io, "vero" non ha senso applicarlo ad "A = A" se A non ha riferimento, ha senso soltanto all'interno di certi dispositivi linguistici, là dove ha senso applicarlo possiamo conoscere qualcosa. Se non ha senso applicarlo in generale, perde di senso tutto anche le affermazioni metateoriche che vuoi tu stesso porre in essere.
Insomma tu come hai fatto a sapere tutte queste cose? Tu puoi conoscere qualcosa e tutti gli altri no? E soprattutto perché pretendi di poterle comunicare a qualcuno? Se in generale non possiamo capirci, come fai ad attribuire a me di essere semplice nei miei ragionamenti, visto che non puoi arrivare a sapere mai cosa sto dicendo? :mumble:
Comunque se non è "A = A" una proposizione vera che possiamo conoscere in virtù di certi meccanismi linguistici posti, la proposizione vera che possiamo conoscere grazie a questi è quella che hai messo in evidenza tu stesso "L'asserzione "A = A" è vera solo a patto che A significhi qualcosa", il ragionamento per verificare l'asserzione lo hai generato tu stesso, adesso non è che ti tiri nuovamente indietro, hai detto tu stesso che le cose stanno così e tutto sommato sono d'accordo con te, visto che questo volevo dire anche io, è per questo che dicevo che "vero" ha senso in relazione a qualche dispositivo linguistico che funziona in un certo modo.
Questa conoscenza vera la potremo poi utilizzare io tu ed altri. Io soltanto questo volevo farti notare, nient'altro. Così come hai fatto tu questo ragionamento per arrivare a dire "L'asserzione "A = A" è vera solo a patto che A significhi qualcosa", possono farlo anche altre persone.
Tu comunque non vai alle estreme conseguenze di quello in cui credi, e cioé ritenere ogni tentativo di comunicare destinato al fallimento. O credi che ognuno dà un proprio senso privato a quel che dice e che risulta inaccessibile agli altri e che poi morirà con lui (come nell'esempio di Cesare), o credi che ad un qualche livello questo senso lo possano afferrare anche altre persone oltre a te.
Da come ti comporti sembra che credi più in quest'ultima cosa che a quel che affermi. Affermi di non crederci ma ti comporti come se ci credessi, visto che stai cercando di spiegarmi qualcosa che pensi io debba riuscire ad afferrare ed inoltre credi addirittura di riuscire ad afferrare quel che dico io. Ma perché mi contraddici o contraddici qualcuno, visto che per tua stessa ammissione il senso che hanno dato altre persone a quel che c'è scritto da qualche parte è per te inaccessibile?
Il linguaggio che parlo non lo puoi comprendere per tua stessa ammissione. Come fai a dire con certezza che le cose non stanno come dico io, se per tua stessa ammissione non puoi afferrare il senso di quel che dico? :asd:
Puoi dire al più che il senso che dai tu a quel che scrivo va in contraddizione con come tu credi stiano le cose, perciò non puoi nemmeno attribuire a me di dire qualcosa, io secondo il tuo punto di vista produco segni e tu li interpreti a modo tuo, il mio modo non lo conosci. Puoi continuare a questo punto anche il discorso da solo.
Se il senso a quel che scrivi è così privato e soggettivo probabilmente io e te non riusciremo mai a capirci, io dico A e tu capisci B, tu dici C ed io capisco D, ognuno resta nel suo mondo, e perciò mi chiedo: qua cosa ci fai? :asd:
Io personalmente non mi muovo all'interno di questa sorta di nichilismo linguistico da torre di babele e quello che trovo paradossale è che tu muovendoti all'interno di questa concezione pretendi di poter dire anche qualcosa a qualcun altro e di essere pure compreso. Se hai davvero queste convinzioni cerca di limitare anche queste pretese.
Insomma non pretendere di giudicare in modo assolutistico (:asd:) quel che dico io o qualche altro visto che per tua stessa ammissione non è detto che puoi afferrarne il senso. Tu secondo il tuo punto di vista giudichi il senso che dai tu stesso a quel che dico perciò sei in disaccordo magari non con me, ma coi significati che tu attribuisci a quel che dico giudicandolo falso, se afferrassi il senso che do io a quel che dico magari ti apparirebbe vero.
Se il senso è privato, ognuno ha il suo, quindi tu non sei in disaccordo col senso che do io a quel che scrivo ma col senso che dai tu a quel che scrivo :D. Io sarò anche "ingenuo e superficiale" e tu magari "profondo", ma visto che sei così "profondo" puoi anche continuare a discutere da solo.
Buon proseguimento col soliloquio.
Saluti
Riferimento: Terapia psicoanalitica: approccio freudiano e/o junghiano
Ancora una volta un messaggio prolisso, anche perché avevo cominciato a scriverlo prima della tua aggiunta. Quando ho letto l'aggiunta volevo cancellare quanto avevo già scritto e commentare solo quella, vista la tua decisione di interrompere la discussione. Tuttavia poi mi è sembrato un peccato è ho deciso di non buttare via niente. (Avrei dovuto pensarci meglio prima di impegnarmi così.)
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Char_Lie
Appunto, è quello che dico anche io, ma che A significhi qualcosa lo poniamo noi, il linguaggio non è rappresentato da segni, e com'è fatto in fin dei conti lo decidiamo noi (è un gioco, per così dire, di società) cosa ci impedirebbe di dare un riferimento ad A? :mumble:
Ma tu hai riferito A a un'essenza inesistente. Non basta parlare per dire il vero, non basta usare correttamente un linguaggio per testimoniare una verità. Cosa intendi per "A"? La lettera maiuscola dell'alfabeto? Allora "A = A" sarebbe un asserto dotato di senso. Ma non sarebbe utile per il nostro discorso costruire tautologie sulle lettere dell'alfabeto. La verità è che tu hai riferito A a un'essenza che non esiste. Infatti hai parlato di asserzioni banali. Ma niente è banale al di fuori del dogma che difende un sogno: il sogno che la verità sia semplicemente il frutto di una decisione arbitraria. E' inutile constatare a cosa si riferisca una parola, bisogna capire se il riferimento è esatto. Riferirsi non basta, è necessario riferirsi con esattezza.
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Char_Lie
Definito un linguaggio con nomi che hanno riferimenti si può sapere qualcosa di vero."
Secondo il tuo pensiero per definire questo linguaggio ci vorrebbe un linguaggio precedente, il quale a sua volta dovrebbe essere definito da un altro linguaggio, il quale dovrebbe essere a sua volta definito da un altro linguaggio ancora, e così via all'infinito. Ma se le cose stessero così, poiché il linguaggio umano non è infinito ma finito, non sarebbe possibile per noi definire nessun linguaggio, tranne che noi volessimo pretendere d'essere infiniti. L'infinito a cui si riferisce il mio linguaggio è una realtà necessariamente extralinguistica, se per linguaggio intendiamo il nostro linguaggio. Se invece ipotizzassimo il linguaggio infinito di un Dio infinito, dovremmo comunque ammettere che noi non siamo quel Dio e che non possediamo quel linguaggio. E questo mio discorso non entra semplicemente nel merito del riferimento linguistico, ma nel merito della sua esattezza o inesattezza. (Lo stesso testo di questo messaggio è una scrittura che è stata prodotta per mezzo di un certo linguaggio, ma non è semplicemente linguaggio. E se tu riflettessi anche su questo dato? Un testo è dato dalla combinazione di certi elementi linguistici; combinazione che non dà luogo semplicemente a un linguaggio, perché il linguaggio formula solo delle regole combinatorie, non fornisce comandi su quali combinazioni attuare.)
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Char_Lie
Comunque renditi conto che anche tu ora stai affermando qualcosa di vero e cioé "L'asserzione "A = A" è vera solo a patto che A significhi qualcosa", questa asserzione metateorica che riguarda certi dispositivi linguistici per te risulta vera. E' simile a quello che ho cercato di dire prima e cioé:
"ha senso parlare di verità soltanto con/ed in questo "apparato", dire che "la verità è oltre il linguaggio" cosa significa?"
Ero stato io stesso a dirti che la testimonianza della verità ha bisogno del linguaggio, ma ti avevo specificato pure che essa non è solo linguaggio. L'uomo è costituito anche di acqua, se non fosse fatto anche d'acqua non sarebbe uomo. Ma l'uomo è assai di più dell'acqua. La faccenda è questa. Più chiari di così si muore: questo intendevo con quel "oltre".
La mia "asserzione metateorica che riguarda certi dispositivi linguistici", come dici tu, è solo la mia affermazione considerata dal punto di vista del suo linguaggio. Ma considerandola così, non si capirà mai che si tratta di una testimonianza di una verità. E' inutile osservare *come* mi esprimo, ma *che cosa* esprimo; è inutile capire *come* senza capire *che*. Perciò la validità delle tue osservazioni sulle modalità della mia espressione è indubbia, solo che tu attribuisci a quelle osservazioni un valore e un potere che esse non potrebbero mai avere. E qui sta il tuo errore, che comincia a sembrarmi, a dire il vero, quasi una fede magica nelle parole.
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Char_Lie
Se A non avesse un riferimento, non sarebbe nemmeno sensato dire che "A = A" non è vera: il predicato "è vero" risulta in questo caso proprio insensato applicarlo ad "A = A" perché mancherebbe proprio il riferimento di A.
Ma se anche facessimo un riferimento linguistico corretto, non avremmo nessuna garanzia dell'esattezza di un'affermazione, ma solo della correttezza della sua espressione.
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Char_Lie
Per te l'asserto tra virgolette "L'asserzione "A = A" è vera solo a patto che A significhi qualcosa" è vero proprio in virtù del funzionamento di tutta una serie di meccanismi e giochi lingustici, hai capito bene in fondo quel che volevo dire io stesso, ma su cosa non sei d'accordo non l'afferro.
Come ho già cercato di spiegarti, non è utile ridurre la mia affermazione:
"L'asserzione "A = A" è vera solo a patto che A significhi qualcosa"
a un asserto linguistico, perché ridotta così essa potrebbe anche non significare nulla, e infatti così come la leggi tu non significa nulla, tanto è vero che davvero non afferri il mio pensiero (e ciò non è detto che dipenda da me, sia chiaro). Quella mia affermazione va letta come testimonianza di verità. Sarebbe inutile concentrarsi sul linguaggio per negare la testimonianza, perché la testimonianza si avvale del linguaggio ma non è riducibile ad esso. Dal punto di vista linguistico quello che dici è perfetto, ma la verifica della correttezza linguistica non garantisce nulla, tu invece cerchi in essa una prova della bontà della tua tesi. Ma così finisci semplicemente per analizzare il mio linguaggio senza capire cosa io affermo *con* esso.
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In fin dei conti questo lo hai affermato tu stesso, stai dicendo anche tu che le cose stanno in un certo modo ed è proprio quello che volevo dire anche io, "vero" non ha senso applicarlo ad "A = A" se A non ha riferimento, ha senso soltanto all'interno di certi dispositivi linguistici, là dove ha senso applicarlo possiamo conoscere qualcosa. Se non ha senso applicarlo in generale, perde di senso tutto anche le affermazioni metateoriche che vuoi tu stesso porre in essere.
Non ti devi concentrare solo sulle forme linguistiche, ma capire i contenuti. Si può capire cosa ha detto l'interlocutore senza aver capito niente di quello che ha voluto significare dicendo quello che ha detto.
Ma come non accorgersi che dire che le cose stanno in un certo modo non significa affatto che le cose stiano davvero in quel modo?
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Insomma tu come hai fatto a sapere tutte queste cose? Tu puoi conoscere qualcosa e tutti gli altri no? E soprattutto perché pretendi di poterle comunicare a qualcuno? Se in generale non possiamo capirci, come fai ad attribuire a me di essere semplice nei miei ragionamenti, visto che non puoi arrivare a sapere mai cosa sto dicendo? :mumble:
Ho letto un po' di filosofia continentale e mi sono accorto che la filosofia analitica è tutt'altro che un'acquisto ma una perdita, tutto qui. E' una cosa che potresti fare anche tu. Ti avevo detto semplicemente che ti sei fatto un'idea sbagliata, non che tu non conosca niente. Con questo discorso stai elevando un tuo fraintendimento a realtà cosmico-universale. :tajo: Non ho mai detto che tutti i tuoi pensieri sono un fraintendimento e tutte le tue idee sbagliate. L'errore tuo è l'illusione d'aver trovato un'essenza inesistente, tutto qui. Comunicare è possibile, solo che non è uno scambio ma un contatto, né io ho detto che non possiamo capirci. Avevo detto solo che non sempre chi possiede una verità può comunicarla, in modo che l'altro raggiunga la sua corrispondente verità. E ciò può dipendere da mille cose.
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Comunque se non è "A = A" una proposizione vera che possiamo conoscere in virtù di certi meccanismi linguistici posti, la proposizione vera che possiamo conoscere grazie a questi è quella che hai messo in evidenza tu stesso "L'asserzione "A = A" è vera solo a patto che A significhi qualcosa", il ragionamento per verificare l'asserzione lo hai generato tu stesso, adesso non è che ti tiri nuovamente indietro, hai detto tu stesso che le cose stanno così e tutto sommato sono d'accordo con te, visto che questo volevo dire anche io, è per questo che dicevo che "vero" ha senso in relazione a qualche dispositivo linguistico che funziona in un certo modo.
Non sei affatto d'accordo, perché hai scambiato l'asserto linguistico per la testimonianza. Sei come un fisiologo che, analizzando il fisico di una persona, pensa di averne conosciuto il carattere. Se uno gli dice: "Guarda che io sono diverso da come mi immagini", lui gli risponde: "Non è vero. Tu hai i capelli biondi." E l'altro: "E' vero. Ma questo cosa c'entra?". Al che: "L'hai detto! Hai i capelli biondi!"
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Questa conoscenza vera la potremo poi utilizzare io tu ed altri. Io soltanto questo volevo farti notare, nient'altro. Così come hai fatto tu questo ragionamento per arrivare a dire "L'asserzione "A = A" è vera solo a patto che A significhi qualcosa", possono farlo anche altre persone.
Non è vero, perché ogni persona è diversa e diverso è il suo pensiero. Alla scrittura: "L'asserzione "A = A" è vera solo a patto che A significhi qualcosa",
corrisponde una molteplicità di parlati e di pensieri, tanti quante sono le persone. Perciò l'universalità di un pensiero non è data dalla sua cedibilità. Io non ti posso cedere nessun mio pensiero, a te il compito di pensare quella scrittura in modo che al mio pensiero corrisponda un tuo pensiero analogo (non lo stesso).
Siamo sempre allo stesso punto di prima, il punto è il logocentrismo, la centralità cioè che tu attribuisci al parlato. Solo la scrittura è veramente comune, ma la scrittura è fuori di noi e ognuno legge una stessa cosa dal suo punto di vista pensandola più o meno diversa. E' dalla confusione tra i piani della parola scritta e della parola parlata che nasce tutto il tuo fraintendimento che, come ti dicevo, è un errore di un'intera cultura. La filosofia ha cominciato ad accorgersene solo nella seconda metà dell'ottocento, ma non tutti i filosofi hanno fatto autocritica. Ti ripeto: non si tratta di definire una cultura "sbagliata". L'errore di una cultura non è l'erroneità di una cultura.
Quando tu sovrapponi senza avvedertene i piani della parola scritta e della parola parlata, ti convinci di aver estrapolato un'essenza, una sorta d'idea platonica, solo perché la scrittura comune diventa per te un parlato comune e di conseguenza un pensiero comune da poter scambiare.
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Tu comunque non vai alle estreme conseguenze di quello in cui credi, e cioé ritenere ogni tentativo di comunicare destinato al fallimento.
Se la comunicazione fosse scambio, allora comunicare sarebbe impossibile secondo la mia visione. Ma poiché comunicare non è scambio ma incontro, contatto, allora comunicare è possibile. Ma tu analizzi certe mie affermazioni attribuendomi tue affermazioni che io ho rigettato. Così facendo non potrai venire mai a capo di nulla, ma solo costruirti un dogma. Non si tratta di "credere", io non credo proprio a niente.
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O credi che ognuno dà un proprio senso privato a quel che dice e che risulta inaccessibile agli altri e che poi morirà con lui (come nell'esempio di Cesare), o credi che ad un qualche livello questo senso lo possano afferrare anche altre persone oltre a te.
La verità di uno può essere saputa da un altro ma non potrà mai trasferirsi in quest'ultimo. Se tu riuscissi a sapere qual è la mia verità, non potresti mai conoscerla né acquisirla; potresti solo fartene una analoga. La mia verità muore con me, la tua con te. Se poi c'è una verità né mia né tua, non sarebbe una verità possedibile né da poterci scambiare.
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Da come ti comporti sembra che credi più in quest'ultima cosa che a quel che affermi. Affermi di non crederci ma ti comporti come se ci credessi, visto che stai cercando di spiegarmi qualcosa che pensi io debba riuscire ad afferrare ed inoltre credi addirittura di riuscire ad afferrare quel che dico io. Ma perché mi contraddici o contraddici questo o quel filosofo, visto che per tua stessa ammissione il senso che hanno dato altre persone a quel che c'è scritto da qualche parte è per te inaccessibile?
Perché la comunicazione esiste anche senza lo scambio.
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Il linguaggio che parlo non lo puoi comprendere per tua stessa ammissione.
La parola scritta è comune; poi ognuno ha il suo parlato. Il tuo parlato io lo posso comprendere benissimo, semplicemente esso è tuo, non mio. Non è necessario, per comprendere la bellezza di un diamante, ingoiarlo e cercare di digerirlo e assorbirlo. Anzi non è nemmeno consigliabile.
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Come fai a dire con certezza che le cose non stanno come dico io se per tua stessa ammissione non puoi afferrare il senso di quel che dico? :asd:
La conoscenza non è come la nutrizione. Non è necessario nessun assorbimento, basta il contatto. Non ho mai ammesso niente di tutto quello che dici.
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Puoi dire al più che il senso che dai tu a quel che scrivo va in contraddizione con come tu credi stiano le cose, perciò non puoi nemmeno attribuire a me di dire qualcosa di linguistico, io produco segni e tu li interpreti a modo tuo. Puoi continuare a questo punto anche il discorso anche da solo.
Io non dò sensi. Se guardo un quadro so bene che la mia vista ha qualcosa di soggettivo e che l'immagine impressa sulla retina non corrisponde esattamente al quadro. Ma la soggettività non è arbitrarietà. Il *come* non è il *che*. Così quando vengo a contatto col tuo pensiero la relatività del mio punto di vista non equivale a dare sensi; perché l'interpretazione non è un conferimento di sensi. Gli interpreti non inventano nulla. Tu deformi il concetto di interpretazione fino a usare questa parola a sproposito.
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Se il senso a quel che scrivi è così privato e soggettivo probabilmente io e te non riusciremo mai a capirci, io dico A e tu capisci B, tu dici C ed io capisco D, ognuno resta nel suo mondo, e perciò mi chiedo: qua cosa ci fai? :asd:
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Nulla di privato, ma qualcosa di decisamente pubblico, cioè che tu puoi contemplare (nessun assorbimento, però...). Ognuno resta nel suo mondo, ma i mondi hanno le finestre e ciò che è soggettivo non è affatto arbitrario.
Apri la tua finestra e vedrai che mi capirai; né accadrà alcuno scambio. Stavo qua per farmi capire, ma non per farmi digerire come un'ostia.
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Io personalmente non mi muovo all'interno di questa sorta di nichilismo linguistico da torre di babele e quello che trovo paradossale è che tu muovendoti all'interno di questa concezione pretendi di poter dire anche qualcosa a qualcun altro e di essere pure compreso. Se hai davvero queste convinzioni cerca di limitare anche queste pretese.
Il pensiero di un altro può essere valutato tramite l'esperienza che si fa dell'altro, senza sognare pensieri che viaggiano da una persona all'altra e impossibili acquisizioni. E' invece proprio l'illusione di questa condivisione di essenze o dirsivoglia idee viaggianti che origina ciò che tu definisci "nichilismo linguistico da torre di Babele": perché quell'illusione conduce a confondere la propria soggettività con la soggettività altrui, sicché le persone finiscono col credere di capire l'altro e invece ne ignorano la pecularietà. Per questa strada ci si comincia a illudere che il proprio linguaggio sia anche quello dell'altro, perché le analogie tra i parlati vengono scambiate per identità, le comuni scritture allora diventano inutili; sembra di capirsi perfettamente e in realtà non ci si capisce quasi per niente. Ecco allora l'origine della vera Babele odierna: l'assolutismo. Mentre la cultura post-moderna del frammento assicura una migliore comunicazione, proprio perché fa uso di un linguaggio più fedele alla realtà.
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Insomma non pretendere di giudicare in modo assolutistico (:asd:) quel che dico io o qualche altro visto che per tua stessa ammissione non è detto che puoi afferrarne il senso.
Il tuo errore è umano, perciò relativo quanto la mia correzione.
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Tu secondo il tuo punto di vista giudichi il senso che dai tu stesso a quel che dico perciò sei in disaccordo magari non con me, ma coi significati che tu attribuisci a quel che dico giudicandolo falso, se afferrassi il senso che do io a quel che dico magari ti apparirebbe vero.
Se il senso è privato, ognuno ha il suo, quindi tu non sei in disaccordo col senso che do io a quel che scrivo ma col senso che dai tu a quel che scrivo :D. Io sarò anche "ingenuo e superficiale" e tu magari "profondo", ma visto che sei così "profondo" puoi anche continuare a discutere da solo.
Buon proseguimento col soliloquio.
Un ambito non privato, quindi pubblico, non è necessariamente comune.
Il senso di quel che tu scrivi fa parte di te. La tua scrittura è un tramite per arrivare a te, al tuo pensiero; e io mi riferisco al tuo pensiero, che rimane tuo, non mio, e lo faccio dal mio punto di vista; che non è un punto di non-vista, ma un punto di vista. Relatività non significa arbitrarietà; ma confinare la verità solo *entro* il linguaggio conduce all'arbitrarietà, la quale con la verità non c'entra nulla.
Quindi nessun soliloquio. La conoscenza della cucina francese implica una buona mangiata, la conoscenza del tuo pensiero non implica nessuna "pasto intellettuale". Se hai voglia di "mangiare" i miei pensieri rimarrai a bocca asciutta e nel frattempo non li capirai. E' sempre così col pensiero. Il desiderio della conoscenza assoluta si esprime nel sogno dello "scambio", del possesso.
E' semplicissimo.
Però mi sembra dal tuo tono che evidentemente c'è di mezzo altro, una questione di principio da parte tua che non hai mai esplicitato completamente. Perciò voglio concludere con una frase di un uomo tanto più astuto di me:
"Chi è venuto al mondo per istruirlo seriamente nelle cose più importanti può dirsi felice se la fa franca." (Arthur Schopenhauer)
:morning:
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Char_Lie
Saluti
Saluti.
Astolfo
Riferimento: Terapia psicoanalitica: approccio freudiano e/o junghiano
astolgo777
Se hai voglia di "mangiare" i miei pensieri rimarrai a bocca asciutta e nel frattempo non li capirai. E' sempre così col pensiero.
Perciò voglio concludere con una frase di un uomo tanto più astuto di me:
"Chi è venuto al mondo per istruirlo seriamente nelle cose più importanti può dirsi felice se la fa franca." (Arthur Schopenhauer)
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Che dura e "faticosa" missione che senti di avere, ma prendendo esempio da chi ne sa più di te, potresti inventare anche altri "stratagemmi" e farla franca anche tu.
Saluti
