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Ma sarebbe interessante, e qui ci metto del personale senz'altro, ecco..capire che tipo di paziente "piace" agli analisti.
Che qui hanno fatto a gara, da tre anni, a rispondere.
Io sono entrata un annetto e mezzo fa, da lettrice, e ho fatto fatica a distinguere chi fosse chi.
Ho notato alcuni parametri, è chiaro che non si può generalizzare.
:)
a qualcuno piacciono i simili, ma anche gli opposti.
Contraddizioni.
Guarda mi ero quasi convinto a togliermi dalle balle :asd:, poi intervengono con altre affermazioni strane e mi istigano di nuovo.Citazione:
Originalmente inviato da neuromancer
Io porto avanti il mio gioco ed appunto perché è mio non è detto che risulti interessante, non ho questa pretesa...
Comunque capisci che un po' alla volta certe domande fanno emergere strane cose riguardo alla psicoanalisi:
Vedi come il fatto che sentissi comunque puzza di bruciato non fosse così sbagliato, vedi come al di là di tutto c'è un'altra persona (lo psicoanalista) che vorrebbe imporre a me cosa sia il mio bene?Citazione:
Originalmente inviato da gieko
Dietro questa facciata amichevole del "ti vogliamo aiutare" c'è nascosto ben altro, in cosa consiste un aiuto per me non dovrei saperlo io? Chi altro può giudicare questo?
Io sono diffidente ed il mio bene stabilisco io quale sia, altri possono fornirmi strumenti ma non cerco persone che si mettano a fare i genitori con affermazioni simili a "ti faccio del male in qualche modo, ma questo lo faccio per il tuo bene" e credo nemmeno altre persone.
Non è che un altro me lo dovrebbe insegnare cos'è il mio bene, può solo fornirmi qualche strumento per raggiungerlo, niente di più. Se mi si vuole rieducare o cose del genere io non ci sto (da come vi esprimete la cosa spesso però somiglia proprio a questo), e suggerisco anche a tutti gli altri di valutare bene la cosa, se è così come intende qualcuno.
Saluti
quando qualcuno ti dice, voglio il tuo bene, è un fatto estremamente di intuito, accettare che sia vero o meno.
Si va a istinto, o perlomeno, io vado a intuito.
Il mio intuito lo ritengo formidabile, non mi ha mai tradito, però, sai, aspetto anche la volta che mi sbaglio...:)
Questo può valere per me, ad esempio, per la scelta o la prosecuzione di una terapia, qualora vi siano sentimenti contrastanti, o ragionamenti in contrasto tra di loro.
alla fine, non resta che far pesare altro.
“Piace” un paziente in che senso?
La domanda è interessante, mi domando in effetti su che parametri si muova il piacere che un analista può provare a trattare una persona piuttosto che un’altra.
C’è stato un intervento di Megiston che trattava la questione da un certo punto di vista, quando si parlava a proposito di incastri tra nevrosi del paziente e dell’analista, o il capire di non poter essere d’aiuto ad un certo paziente che porta tematiche o dinamiche rispetto alle quali non si risulta adatti, non inteso cioè in termini di disciplina ma di analista-persona. Riguardava nello specifico alcune ipotesi sull’interruzione dell’analisi.
Sarebbe interessante in effetti, chi può e se ha voglia, che approfondisca, anche se temo che questo sia argomento, sconosciuto a noi pazienti, ma noto e approfondito tra i professionisti.
Però è vero che “noi” ci si domanda a volte se esiste anche un interesse specifico per un tema che porta un paziente in particolare, una certa nevrosi o chessò, e che può rappresentare il criterio di scelta, il fatto cioè di prenderlo in carico o meno, o di portarlo avanti comunque, anche se l’analisi magari procede con grandi difficoltà. Quanto narcisismo c’è, se c’è, per esempio in una situazione del genere.
A volte io sento per esempio un certo entusiasmo (che ironicamente chiamo “sadico”) sia per il vissuto che ho portato in analisi, sia la natura delle mie nevrosi, o il vivo e dichiarato interesse per i miei sogni, al di là dell’alleanza terapeutica che si è stabilita così come del rapporto umano vivace e coinvolgente. La cosa non mi distrurba, certo a volte mi sono trovata a riflettere su quanto questo abbia pesato nel rapporto analitico, nonchè nella stessa scelta di me come paziente.
G.
sì, ecco.
per esempio, invece, io ho sempre percepito poco entusiasmo, poco interesse per le mie vicende umane.
Una paziente poco interessante.:)
Un attacco al mio narcisismo, chissà, non so ben dirlo...tutto ruota sempre attorno a me.:)
Ciao, G.
Beh...un paziente può essere simpatico o antipatico, bello o dannatamente brutto, vivace o fisicamente distrutto: direi che queste sono categorie comuni e anche il terapeuta non è che possa metterle facilmente in parentesi. Ma poco importa: un analista non rifiuta mai un paziente; al contrario: ogni caratteristica di esso non è che il viatico per risonanze controtransferali. E sono queste il punto essenziale: questo è il doppio ascolto dell'analista, la doppia lama della sua attenzione, fluttuante presso zone di mezzo; luoghi stranieri alla parola volontaria, anfratti, direi quasi, dove brulicano significanti o, junghianamente, 'immagini'.Citazione:
Originalmente inviato da giulietta.o
E così, la 'simpatia' di quel paziente non sarà solo ''la simpatia di quel paziente'': sarà un deragliamento verso un'altra zona della mia ''questione''; l'antipatia di quell'altro diventerà sconfinamento nelle mie zone escluse o forse solo intuite...l'angoscia di quell'altro sarà magari una sorta di cannocchiale psichico da dove intravedere lo smembramento di un mondo psicotico...l'analista è sempre in analisi, dopotutto.
Saluti,
Luigi
Perché? Escludi completamente la possibilità che tu non lo conosca? Ed escludi così recisamente la possibilità che on lo conosca nemmeno l'analista?Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
E, in questi casi, in base a quali ragionamenti escludi queste possibilità?
E perché io non potrei giudicare questo? Mi potrò sbagliare, ma che tu mi dica che non posso giudicare, essendo la facoltà di giudizio una caratteristica umana (Hannah Aredt docet) non mi pare corretto.
Buona vita
Guglielmo
Caro Willy,Citazione:
Originalmente inviato da willy61
Char_lie ci mette (tutti, nessuno escluso) in rapporto col nostro personale senso di impotenza (e in questo senso può essere giusta la lettura narcisistica), sia come terapeuti sia come pazienti sia, anche, come spettatori non paganti e va a toccare il desiderio stesso di esercitare la terapia o di sperare che la terapia possa esserci di aiuto (per chi ne sta facendo una).
Ci pone di fronte ad un punto fondamentale: l’impegno e il cambiamento avvengono nel soggetto quando questo voglia ed è pronto ad effettuarlo, non semplicemente in base ad un malessere, il terapeuta può solo sfruttare questo vento di maestrale, spiegando le vele della sua terapia perché questa apportunità e questa apertura non vadano sprecate. E tutti noi sappiamo quanto sia difficile condurre la nave in certi frangenti, quanti i pericoli che si incrociano in alto mare, quanto “fragili” siano in certe occasioni la determinazione, la volontà e la speranza del paziente (talvolta anche quelle del terapeuta subiscono qualche eclissi, si spera di breve durata) e come si infrangano sui flutti delle difficoltà incontrate.
In apparenza sembra non esserci niente di più disperante di chi ti dice in continuazione che tu non hai risposte, che non hai soluzioni, che ciò che fai non serve a niente: sicuramente nel suo caso e forse anche in generale. E’ disperante uno che ti nega il suo malessere e non si accorge che la negazione e la semplificazione SONO proprio il malessere.
Tutto questo, se preso alla lettera, se rimaniamo intrappolati nei contenuti che veicola, è davvero disperante: non puoi aiutare chi non vuole essere aiutato e non puoi sottolineare un malessere a chi lo nega o lo semplifica (dicendo ad esempio che il suo problema è che le donne che piacciono a lui non lo ricambiano, mentre lo ricambierebbero quelle che a lui non piacciono).
Ma se ci poniamo ad un livello relazionale, allora balza agli occhi il fatto che Char_lie tutte queste cose le sta dicendo, continua a ripeterle, con la stessa disperazione di chi non si sente ascoltato ma vorrebbe esserlo; allora il “tu non hai soluzioni per me” diventa “vorrei tanto che le avessi”, il negare il proprio malessere lo ribadisce, il semplificarlo, lo amplifica.
Io mi sono reso conto che rispondergli sul suo stesso piano, della pseudo-logica o del buon senso, amplifica in lui quel rimurginio ossessivo che ben conosciamo e che porta soltanto alla reciproca (e persino collettiva) frustrazione; non rispondergli per niente (come sembri suggerire con la tua domanda finale) porterebbe allo stesso grado di frustrazione, perché è un arrendersi, un dirsi: “Non c’è niente da fare!”, col la lieve variante che mentre Charl_lie insiste sulla presunta pochezza della nostra “scienza”, noi sposteremmo l’asse sulla presunta pochezza di Charl_lie (questo ci metterà a posto con la nostra coscienza, ma non allontanerà quel senso di frustrazione e di sconfitta).
Riguardo alla “lettura sulla lettura su Char_lie”, quella meta-analisi che sembrate proporre tu e Ghiretto, mi pare aver colto la sostanza (il narcisismo), ma mi lascia perplesso sulla forma.
La mia perplessità è che la lettura sulla lettura su Char-Lie, anche se animata dai migliori propositi, punterebbe ulteriormente i riflettori su quello che sta diventando un caso di consulto collettivo di proporzioni enormi (non si sono mai visti tanti clinici al capezzale di un ammalato, né tanta attenzione verso qualcuno che sembra rifiutare ogni attenzione); tutto questo mi pare che vada ad alimentare ulteriormente il rimurginio ossessivo e la confusione già ampiamente esistenti.
E questo senza alcuna garanzia che questa “lettura sulla lettura”, questo secondo livello di analisi, sia esente dai vizi formali che esplicita; perché nulla vieta che possa essere (o diventi) una meta-lettura basata su chi vede più in là, su chi ce l’ha più lungo ... lo sguardo.
Per quanto mi riguarda, non ho alcuna remora a continuare a dialogare con Char-Lie dove e come riterrò più opportuno, senza andare ad alimentare la “produzione” (nessuno produce più di Char-Lie, che altro volete che produca?) del suo pensiero ossessivo, ma mettendolo di fronte al paradosso che cerca delle risposte che rifiuta, che pone eternamente domande a persone che a suo dire non hanno risposte adatte a lui ... in altre parole cercando di fargli toccare con mano il desiderio (di aiutabilità) e non la difesa (l’inaiutabilità).
Cosa ci farà Char-Lie con ciò che ho scritto e che forse scriverò? Saranno affari suoi!
Un saluto.
Caro Gieko,Citazione:
Originalmente inviato da gieko
non credo di aver capito il “un processo di evacuazione delle nostre parti critiche nei confronti della psicoanalisi”, a me pare che, come tutte le dispute narcisistiche, il processo critico (etero o auto) sia anzi notevolmente accentuato in queste discussioni e Char-lie in tutto questo ci naviga benissimo, fino a sostenere: “Sto cercando di applicare io la maieutica con voi...” ... altro che richiesta di saldo, ancora un po’ è lui che manda la fattura a noi. Sui 40.000 euro ti sei tenuto basso, per parafrasare qualcuno che anche tu conosci: “Un rene dovrebbe darci Char_lie se solo qualcuno di noi avesse bisogno di un trapianto!”.
Ciao.
Più o meno intendevo quanto hai scritto:Citazione:
Originalmente inviato da Megiston Matema
SalutiCitazione:
Originalmente inviato da Megiston Matema
Cara Giulietta,Citazione:
Originalmente inviato da giulietta.o
la psicoanalisi relazionale ha scritto molto riguardo al "legame" conscio e inconscio che si instaura fra due persone, molto di più ha scritto la psicoanalisi di coppia. Esistono degli "incastri" funzionali fra le coppie che si amano e fra le coppie analitiche che possono essere potenzialmente maturativi se mantengono una loro dinamicità e dialetticità o potenzialmente deleteri se si irrigidiscono e tendono alla staticità. Sarebbe argomento di un nuovo thread, ma questo non è il momento adatto per me per prendere l'impegno di gestire un thread con queste caratteristiche a causa del poco tempo a mia disposizione.
Un saluto.
…spettatore non pagante mi piace, se ti riferisci a me, anche se mi fa sentire un po’ scroccona :asd:: dimmi tu come posso sdebitarmi (purché in maniera legale e non immorale!). :tajo:Citazione:
Originalmente inviato da Megiston Matema
Sto scherzando, naturalmente.
Quando parli degli “incastri funzionali” delle coppie mi chiedo una cosa. Posso riuscire (forse) ad individuare il tipo di incastro della mia coppia, quanto ritrovo in lui di mio padre, cosa ritrova lui in me di sua madre ed i tratti che replichiamo e riportiamo tra di noi delle relazioni dei nostri rispettivi genitori. E' anche vero, poi, che siamo diversi dai nostri genitori e che, se siamo innamorati, sentiamo di ricevere e dare quell'amore che nessun altro ci può dare.
Ma ultimamente mi sto chiedendo se questo benedetto inconscio, a cui fino a poco tempo fa davo un’importanza marginale essendomi più o meno sempre sentita “presente a me stessa” (se ne ho ben capito il significato), ci fa scegliere perché ci assecondiamo l’un l’altro nelle nostre dinamiche (es.classico “problematico” con “crocerossina”), oppure perché nell’altro avvertiamo quanto ci manca. Specie nel rapporto col terapeuta: l’inconscio fa scegliere quello che accondiscende o quello che fa presagire al cambiamento, ossia quello che avrei dovuto incontrare prima per essere diverso da quel che sono adesso?
Non so se son riuscita a spiegarmi.
Saluti.
Ma ultimamente mi sto chiedendo se questo benedetto inconscio (...) ci fa scegliere perché ci assecondiamo l’un l’altro nelle nostre dinamiche, oppure perché nell’altro avvertiamo quanto ci manca. Specie nel rapporto col terapeuta: l’inconscio fa scegliere quello che accondiscende o quello che fa presagire al cambiamento, ossia quello che avrei dovuto incontrare prima per essere diverso da quel che sono adesso?
Benedetta, il tuo intervento a me sembra chiarissimo, anch’io mi faccio domande simili, soprattutto dopo che ho preso consapevolezza delle dinamche che stavano dietro ai miei rapporti, e dunque al ruolo inconscio con il quale mi ponevo di fronte alle persone e che, immancabilmente, attiravano l’incastro ideale e, nel mio caso, destinato alla lunga a non evolversi in un modo positivo o sereno come avrei voluto ma portandomi sempre alla necessità di una rottura.
Mi domando una cosa ulteriore: una volta che ti sei “sbarazzata” di quel ruolo – perchè ora ti è conscio, perchè la tua struttura è cambiata, perchè lo comunichi più ai potenziali destinatari– non è che si sviluppa un’ulteriore selettività?
Personalmente, da quando sono in analisi, mi sembra sempre più difficile entrare in relazione con un uomo: un po’ perchè mi sento molto sensibile alle nevrosi altrui – anche se sicuramente non ne afferro i giusti tratti neanche per scherzo, eppure qualcosa mi sembra di sentirlo – ma certo la cosa mi preoccupa, insomma, mi domando se sia solo una fase.
O l’analisi può essere anche che renda un po’ più solitari – non solo nel senso di abitare la propria solitudine con meno pesantezza quando capita – ma anche che hai voglia a questo punto di avere a che fare con persone comunque un pelo “risolte”?
Specie nel rapporto col terapeuta: l’inconscio fa scegliere quello che accondiscende o quello che fa presagire al cambiamento, ossia quello che avrei dovuto incontrare prima per essere diverso da quel che sono adesso?
Ecco, qui, nella mia personale esperienza, ho sempre avuto l’impressione di essere davanti a qualcuno di assolutamente sconosciuto, nel senso che incarnava quello che io ho appellato come “lo straniero”: sono rimasta talmente ammutolita dalla sua estraneità maschile rispetto al mondo maschile che avevo sempre selezionato che per lungo tempo l’ho praticamente ignorato, in sogno lo facevo regolarmente crepare: ma poi ho inziato a percepirlo come dicevi tu, e cioè che incarnava una persona – non tanto che avrei dovuto incontrare per essere diversa – quanto una persona che sarei stata forse capace di vedere se fossi stata diversa io.
Uff, mi sa che non riesco ad esprimermi, è difficile accidenti...
G.
PS grazie Megiston della risposta: io spero che un giorno comunque tu abbia la voglia e la generosità di aprire un thread su quello. Ma sei stato chiarissimo, come sempre
E' interessante questa cosa: leggo con piacere Megiston e considero la sua risposta come una vera e propria lezione di scuola. C'è davvero di che crescere su questo forum.
Ed è interessante che io senta la correttezza delle posizioni sue e di Gieko e le senta "teoriche" ma molto "vive".
Poi leggo Giulietta e Benedetta e ci trovo tantissima teoria espressa senza il linguaggio della teoria. Per qualche ragione, mi ci sento più "vicino" (sarà che mi ritengo ancora un paziente, sarà che non sarò uno psicoanalista...).
Sarà che davvero mi pare di condividere in parte alcuni aspetti della loro esperienza. La maggiore selettività, il piacere di una relativa solitudine più ricercata che sopportata, il desiderio di intrecciare relazioni con persone precise.
Non so che risposta dare alle domande poste da Giulietta e Benedetta. Così, d'emblèe, mi verrebbe di dire che l'inconscio ha le sue ragioni. Ma avverto il rischio di scivolare in un determinismo che non mi piace e non mi soddisfa fino in fondo. Se obiettivo dell'analisi fosse il poter essere quel che non si è potuti essere, vorrebbe dire cancellare la storia singolare di ognuno di noi. Vorrebbe dire cedere alla tentazione di considerare l'analisi una riparazione e, in fondo, un adattamento.
E significherebbe anche dar ragione alla posizione di Char_Lie. Perché a questo punto la conoscenza (almeno inizialmente) starebbe tutta dalla parte dell'analista, e il suo ruolo si schiaccerebbe assai facilmente su quello dell'insegnante.
Forse l'inconscio fa tutte e due le cose: il desiderio e la difesa. E l'analisi è una formazione di compromesso come tante altre. Con un risultato differente rispetto ad altri avvenimenti della vita, perché di soggettività ce ne sono in gioco (almeno) due, e non alla pari.
OK. Pensieri sconclusionati delle 23.45 :)
Buona vita
e buona notte
Guglielmo
Sì, c’è di che crescere, hai ragione.
La maggiore selettività, il piacere di una relativa solitudine più ricercata che sopportata, il desiderio di intrecciare relazioni con persone precise.
Sì, è questo che intendevo. E’ qualcosa che sento indubbiamente come una maturazione, ma mi domando se non sarà limitante in un certo qual modo, se in quel mio vedere persone più adatte di altre non ci sia un togliere libertà al sentimento, al lasciarsi sorprendere anche dell’eventuale e spontaneo cambiamento altrui per esempio. Se la selettività precedente era nevrotica, questa è comunque e sempre una qualche forma di selettività, e dopo tanta selettività forse ho un po’ paura della selettività futura...
Se obiettivo dell'analisi fosse il poter essere quel che non si è potuti essere, vorrebbe dire cancellare la storia singolare di ognuno di noi. Vorrebbe dire cedere alla tentazione di considerare l'analisi una riparazione e, in fondo, un adattamento.
Però è vero anche che non lo vivi come un adattamento, non c’è senso di rassegnazione, anzi, c’è arricchimento, e a me più che un compromesso sembra essere un equilibrio.
Forse, più che la storia cancellata, a volte a me spiazza quel rendermi conto e prendere coscienza di quanto ci sia di “esterno” alle scelte che ho fatto, e di volere e avere assolutamente bisogno in questa fase dell’analisi di far emergere il più possibile – e far pesare di più – quanto invece c’era veramente di mio e basta. Perchè non puoi andar bene buttare il bambino con l’acqua sporca, ma è difficilissimo questo processo di lasiar filtrare ciò che ti appartiene a prescindere, e mi sembra essenziale per riappropriarsi – dopo la grande “demolizione” – di parte della tuo vissuto, e di ciò che verrà.
Insomma, io sono in questa fase qui. Piuttosto tosta direi: la “grande demolizione” come la chiamo io è stata una morte, quell’IO che spadroneggiava su tutto, un faticaccia dargli una spallata: ma poi, dopo che sei morta, hai una certa paura di non farcela a rinascere, di non riuscire a recuperare il capo del filo e tirare fuori quel che rimane e dal quale ri-partire.
‘Notte signori, è un piacere avere a che fare con voi, condividere e confrontarsi.
(pensieri sconclusionatissimi alle 00.13...)
G.
Mi sono sempre chiesto perché la partecipazione a questi forum mi ha entusiasmato in questo modo, dal momento che fino adesso i forum virtuali non mi avevano mai attratto. Sono arrivato su Ops inizialmente su segnalazioni di alcuni colleghi per precisare un’informazione che mi riguardava indirettamente e che avrebbe potuto arrecarmi qualche danno, poi perché mi sono fermato? Semplice curiosità? Possibilità di dialogo con alcune persone su argomenti che per me sono così importanti da averci costruito sopra la mia professione e da dedicare loro gran parte del mio tempo? Desiderio di conoscere delle persone nuove interessanti e intelligenti? No, tutte queste cose avrei potuto farle anche al di fuori di questo sito. Quest’ultimo fraseggio breve (e “sconclusionato”) fra Benedetta, Giulietta e Willy credo sia il motivo principale per cui mi piace frequentarvi; essere parte di un dialogo fatto di brandelli teorici, di esperienze vissute, di emozioni espresse e sentite, è coinvolgente anche per uno come me che spesso si mantiene sul versante teorico così come il manager si sente più a suo agio in doppio petto.
Per cui, a parte “notte” (non fosse altro perché sono le 10.45 del mattino), condivido il saluto di Giulietta: “... signori,è un piacere avere a che fare con voi, condividere e confrontarsi.
Contrariamente a quanto scritto sopra
lo confesso, ci ho ripensato sul thread; questo breve fraseggio mi è piaciuto molto, ha avuto un certo successo, credo che l’argomento che veicola possa essere interessante e, infine, è vero che in questo periodo sono particolarmente impegnato, ma solo il ruggito e la zampata della bestia narcisistica poteva farmi pensare che un thread possa dipendere dal mio impegno e non dalla partecipazione di tutti. Mi perdonate? :sfuma:Troverete altrove qualche spunto per iniziare la discussione.Citazione:
Originalmente inviato da Megiston Matema
Nell'ipnoterapia ericksoniana la trance terapeutica è uno stato di apprendimento durante il quale il paziente viene stimolato a rompere i propri schemi di riferimento limitanti, in modo che possa sperimentare nuovi schemi di funzionamento. Questo processo viene attivato a livello inconscio.Citazione:
Originalmente inviato da neuromancer
In molti casi, è comunque appropriato far sì che il cambiamento (avvenuto a livello inconscio) venga ricononosciuto e ratificato dalla mente conscia del paziente.
Quindi vuoi dire che è l'inconscio che apprende tramite una procedura cognitiva (l'apprendimento) sovraordinata allo schema di comunicazione interpersonale?Citazione:
Originalmente inviato da _daimon_
Se non vi fosse il riconoscimento e la ratificazione della mente conscia allora la procedura fallirebbe? La ratificazione è una specie di libertà condizionata concessa dal basso (o dall'alto?) alla mente conscia da parte dell'inconscio (o dello sperimentatore ipnoterapeuta?)?
Cosa intendi con mente conscia, dato che è un concetto ravvisabile pure in diverse specie animali? Allora potrebbero essere ipnotizzate nel loro inconscio pure gli animali?
ciaz.
ciaz.
Riguardo al bene secondo me non ci si può sbagliare perché è un qualcosa che non deve corrispondere a nulla ed è radicato in noi, se si fosse potuta trovare una qualche corrispondenza con un universo di valori reale ed accessibile più o meno a tutti così come è accessibile una pietra o altro si sarebbero potute convincere delle persone che certi valori positivi sono in realtà negativi, ma la razionalità e la ragione non ci possono dire affatto se quel che si consegue è un bene, lo decidiamo noi stessi, quando una persona mi dice "è bene far questo" e un'altra mi dice "è male far questo", in sostanza cosa mi hanno comunicato, secondo me solo delle loro personali preferenze ed ognuno di questi vuol mettersi a fare il solito discorso paternalistico, nient'altro. Ma a me interessa sapere "il perché è bene" far quello secondo loro e cosa permetterebbe davvero di ottenere, per metterlo poi in relazione con quel che reputo io "un bene per me" (questo livello base non credo lo si possa insegnare o c'è o non c'è). Se i nostri punti di vista rispetto agli scopi da conseguire coincidono abbastanza potrò usare queste conoscenze per ottenere quel che voglio, ma che un altro mi comunichi cosa preferisce e vuole a me non è detto che serva a qualcosa, riguardo a questo tutti affermano tutto ed il contrario di tutto.Citazione:
Originalmente inviato da willy
Se una persona mi dicesse "è un bene per tutti sterminare gli ebrei, sarebbe un bene anche per te, prova e vedrai che ho ragione", perché dovrei dar retta a questo discorso? Cos'ha a che fare con quel che desidero ottenere io (e sottolineo io) dalla vita?
Se quella persona non me lo sa spiegare in alcun modo non si aspetterà mica che segua le sue idee?!
Io la penso così.
Saluti
ma che un altro mi comunichi cosa preferisce e vuole a me non è detto che serva a qualcosa
infatti un analista non se lo sogna neanche di dire (o pensare) cosa vuole o preferisce per te, perchè non c'è niente che preferisca o voglia per te o da te
L'impostazione ericksoniana è quasi completamente a-teorica; come ho scritto in post precedenti l'inconscio è una metafora per processi biologici, associativi, etc. che avvengono al di sotto della consapevolezza (della mente conscia), che possono essere utilizzati nella trance.Citazione:
Originalmente inviato da neuromancer
L'attivazione di questi processi all'interno della trance stimola nuovi schemi associativi che utilizzano gli apprendimenti esperienziali del soggetto.
Uno stato di trance "naturale" o indotto con approcci "naturalistici" generalmente non viene percepito come tale a livello cosciente.Citazione:
Se non vi fosse il riconoscimento e la ratificazione della mente conscia allora la procedura fallirebbe?
La ratificazione è una specie di libertà condizionata concessa dal basso (o dall'alto?) alla mente conscia da parte dell'inconscio (o dello sperimentatore ipnoterapeuta?)?
E quindi può essere appropriato, ma non necessario, far sì che la mente conscia si accorga che è successo qualcosa - specialmente quando è particolamente ficcanaso e scettica e in soggetti molto intellettualizzati che sono sempre soliti fare troppe domande - perchè potrebbe reintrodurre i vecchi schemi limitanti in un momento in cui il cambiamento è ancora allo stadio iniziale.
Interessante, puoi dirmi cosa è in queste specie animali?Citazione:
Cosa intendi con mente conscia, dato che è un concetto ravvisabile pure in diverse specie animali?
Quindi procedi senza linee teoriche? L'utlimo periodo è molto strano. Cosa vuoi intendere?Citazione:
Originalmente inviato da _daimon_
Guarda che non funziona così. Non si può improvvisare come se stiamo manipolando una marionetta o un bambolotto il paziente che viene da te e chiede un servizio di intervento psicologico parzialmente fondato da ricerche (serie) ed esperienza clinica condivisa (supervisioni ad esempio).Citazione:
Originalmente inviato da _daimon_
Non ho capito la domanda. Se volevi chiedere quali specie animali potrei cominciare dai bonobo sino ai gatti o ai piccioni. Ma dovresti formulare in un italiano più comprensibile.Citazione:
Originalmente inviato da _daimon_
Soprattuto ti chiedo di chiarire meglio, con più fondamento teorico e clinico quanto asserisci.
ciaz.
Infatti non sei tu che devi seguire le idee dell'analista, ma è l'analista che dovrebbe provare a seguire le tue idee e le emozioni che ci stanno sotto.Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
Proprio perché l'analisi è "per via di levare", all'analista non interessa insegnarti qualcosa, ma capire cosa tu voglia apprendere da lui.
Poi, se ci vedi qualcosa di paternalistico, avrà a che fare con la proibizione dell'incesto.
Per inciso, se sapessi ciò che è bene per te e il modo di ottenerlo, non continueresti a chiederlo. Se sai qual è il bene per te, ma non riesci ad ottenerlo, o non ci puoi proprio arrivare (pace e amen) o devi provare altre strade. Se non hai ancora provato altre strade, in analisi forse puoi capire perché. Se non sai cosa è bene per te ma sai come ottenerlo, è un paradosso. Mi sembra sia lo stesso paradosso che porti avanti da un po'. L'attenzione è su di te. Forse, però, non erano le nostre "attenzioni" che volevi.
Quindi tu non pensi che la risoluzione inconscia di un problema sia possibile? Sulla base di cosa, della tua teoria?Citazione:
Originalmente inviato da neuromancer
Cosa dovrei formulare? la frase è incompleta, manca il complemento oggetto.Citazione:
Originalmente inviato da neuromancer
Ed è incomprensibile per chi? Se la leggi meno svogliatamente vedrai che poi non è così difficile da capire.
Ora forse comincio a capire perchè te fai tutte queste domande ... :rolleyes:
In cento anni di storia della psicoterapia, in cui esistono decine di orientamenti di diverso impianto teorico, con diverse modalità di intervento, e che nonostante queste diversità, quasi tutti ottengono bene o male qualche risultato, non ti viene in mente che il cambiamento, a dispetto delle teorie, possa avvenire per un modus operandi inconscio dell'operatore, a cui possa sfuggire qualche passaggio ?Citazione:
Soprattuto ti chiedo di chiarire meglio, con più fondamento teorico e clinico quanto asserisci.
Altrimenti tutte le teorie paradossalmente dovrebbero essere contemporaneamente fondate e infondate ...
E non capisco perchè vieni a chiedere i fondamenti teorici e clinici di un orientamento che trova applicazione in diverse specializzazioni mediche ed è rappresentato sia a livello internazionale che nei diversi paesi europei.
Trovateli ... consulta Google ... comprati qualche libro ... cambia toni ...
bye
Se c'erano strade che conoscevo e non le ho imboccate è perché non volevo e non voglio imboccarle questo mi è chiaro, l'unica cosa su cui potrei essermi sbagliato è nel valutare se le strade che ho preso in considerazione sono realmente tutte le strade possibili. A me serve che qualcuno mi mostri strade alternative e non capire perché non voglio imboccare quelle che conosco già, occhio e croce so perché non voglio fare certe cose, a certe spiegazioni analitiche poi io non ci credo più di tanto, anche se alcune le potrei comunque anche accettare come plausibilili, ma poi?Citazione:
Se non hai ancora provato altre strade, in analisi forse puoi capire perché.
Cioé se dico che certe cose non le faccio perché sono faticose già per voi la cosa rappresenta una specie di scandalo, questo motivo non è un buon motivo? Ma allora i motivi per cui si fa o non si fa qualcosa chi li dovrebbe decidere, sempre voi?
Ai tempi di Freud bisognava fidarsi ciecamente riguardo a spiegazioni come "non fai questo perché hai intenzione di far l'amore con tua madre" ma poi ammesso che sia così, capiti i motivi per cui non si fa qualcosa cosa ce ne facciamo? Prima non conoscevamo i "veri motivi", adesso li conosciamo... Dunque?
Questo sistema che effetti dovrebbe avere? Modificare la nostra volontà di non fare certe cose?
Io penso che delle strade non le ho imboccate perché non le conoscevo proprio, le strade che cerco io probabilmente non le dovrei aver viste proprio, se queste non esistono e non mi sono sbagliato, i problemi che pongo risultano irrisolvibili, però non è detto che la cosa debba portare la pace, per quale motivo dovremmo auspicare la pace se quello che in fondo vogliamo risulta inaccessibile?
Si rimane semplicemente in una situazione conflittuale, perché dovrebbe essere più giusta una situazione non conflittuale di serena accettazione?
E' ovvio che è la nostra stessa volontà che produce conflitti con quel che abbiamo intorno, ma perché dovrebbe essere "giusto" modificarla in funzione di questo?
E se una persona non desiderasse affatto cambiare questi aspetti di sé? :mumble:
Io queste domande vi pongo e mi pongo.
Beh...giustamente siamo ancora al livello mitico dell'analisi. I ''veri motivi'', le ''spiegazioni'', il ''fidarsi''...ancora devi capire che sei tu che produci la tua stessa comprensione, la tua stessa verità sulla tua propria vicenda, la tua stessa conoscenza sulla tua personale questione: nessuno ti spiega un bel nulla. Ma a questo livello esperenziale ci devi appunto arrivare da te: ecco il motivo principale del fatto che l'analisi non si fa con i libri. Ed ecco anche il motivo dell'impossibilità dell'analista a rendere a posteriori dati pienamente oggettivabili e controllabili: perchè non è la ''sua'' comprensione, non è il suo prodursi e organizzarsi del materiale psichico, non sono le sue ri-flessioni e narrazioni, non sono le sue catene associative e i suoi silenzi ma appunto i ''tuoi''; ma, me lo concederai, di questo puoi fare esperienza appunto solo nella stanza d'analisi (cioè proprio di queste cose che ti ho scritto) nella quale l'analista, discretamente, non ti indica la via da seguire o il bene che potrebbe giovarti ma semplicemente (si fa per dire), attraverso interpretazioni solo possibili e atti analitici, ti aiuta in questa 'creazione', in questa tessitura, ti 'accompagna' diciamo. Ma questo, bada, è anche lavoro sul 'sintomo': se si accetta il fatto che il 'sintomo' (cioè un fenomeno poco chiaro in fondo, un plesso di significati sofferenti) è una 'domanda'...il soffrire domanda sempre: non ti pare che sia ragionevole portare l'orecchio nei pressi di questa domanda? Del resto cosa ti interessa? Non è abbastanza per un paziente sapere queste cose? E sapere che, soprattutto, lì qualcuno ancora presta ascolto? Vabbè...c'ho provato...vedi un pò.Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
Saluti,
Luigi
Concordo perfettamente con Luigi.Citazione:
Originalmente inviato da luigi '84
Char_Lie, perchè non provi? Pensa che bello: avresti l'occasione di testare i tuoi innumerevoli pregiudizi sull'analisi direttamente sul campo!
G.
Quello che descrivi tu non è un conflitto tra due istanze o tra due desideri, più o meno consapevoli: quello che descrivi tu si chiama vita. Esistono delle cose inaccessibili. Pace e amen. Pace nel senso: "non posso farci nulla". Puoi rimanerci come vuoi: triste, avvilito, contento, indifferente, estasiato, mortificato, esterrefatto. Questo non ha nulla a che fare con ciò che in psicoanalisi viene definito come "conflitto". Anzi, su questo la psicoanalisi può fare poco o addirittura niente. Al massimo una pacca sulla schiena.Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
Vuoi che ti indichi strade che non hai visto? Ma così ti direi qual'è la direzione del tuo desiderio, e questo tu non lo vuoi. O sì? Comincio ad avere delle difficoltà. Sai cosa, anzi? Non ti capisco proprio più. Prova a spiegarti meglio, perché così non solo è impossibile seguirti nei tuoi pensieri, ma è anche impossibile capire cosa tu voglia. Ma tu, almeno, ce l'hai chiaro? Cosa vuoi nella vita, cosa vuoi da un eventuale (e sempre meno necessario, da quello che dici) terapeuta?
Sai, di solito le prime sedute sono dedicate alla fase diagnostica, fase in cui si capisce che tipo di problematiche presenta il paziente, la sua motivazione e la sua struttura di personalità (si fanno delle ipotesi molto grossolane).
La faccenda rimane nello psichico se uno se la assume. Se il problema è nel mondo, io che ci posso fare? Ti rendi conto che è un'immagine grottesca? Entri nello studio del terapeuta e gli dici: "io avrei bisogno di avere questa cosa, ma non posso ottenerla perché il mondo me lo impedisce". Quello o ti piglia per pazzo, o ti dice che non è il suo lavoro, oppure ti chiede di portargli il resto del mondo in studio, a patto di stabilire prima chi pagherà la seduta!
Ho la sensazione che ti chiedo una spiegazione per capirci io qualcosa e tu invece di rispondere mi rilanci una domanda completamente diversa. O sbaglio?Citazione:
Originalmente inviato da _daimon_
Ad esempio, te ne pongo un'altra (sai mi interessava capire cosa esponevi) e probabilmente non risponderai, ma la pongo comunque: cosa vuoi dire con risoluzione inconscia? Allora rispondo io per te:
-se poni la questione su "può essere possibile" la risoluzione inconscia, è chiaro che nell'ambito del possibile io ti rispondo : certo! Come è possibile che un cartomante ci azzecchi con una risoluzione di un problema....
Appunto, manca il complemento oggetto e purtroppo non posso improvvisare e mi pare che sia una tua specialità. Tranquillo, mi piace comunque l'analisi logica della frase....Citazione:
Originalmente inviato da _daimon_
Comunque sia se mi chiedi senza chiedere a quali animali mi riferisco, ti ho già risposto.
Va bene, per il primo passaggio ho già espresso le mie perplessità per questo tuo modo di argomentare. Se vuoi sapere la mia teoria dimmi qualcosa di più sulla tua, poi ne parliamo. Si chiama condivisione.Citazione:
Originalmente inviato da _daimon_
Sulla seconda parte, ok, ricevuto. Cambio toni e non faccio domande.
Ops, un'ultima: cosa ne pensi della parapsicologia extrasensoriale?
ciaz.
@ Char_Lie
A me serve che qualcuno mi mostri strade alternative e non capire perché non voglio imboccare quelle che conosco già
Ma se cerchi strade alternative al’analisi, perchè le cerchi qui? Su questo forum? Tra analisti e analizzati? E’ questo che non si capisce proprio a questo punto!
@ Char_Lie
occhio e croce so perché non voglio fare certe cose, a certe spiegazioni analitiche poi io non ci credo più di tanto, anche se alcune le potrei comunque anche accettare come plausibilili, ma poi?
E’ il “poi” che vuoi sapere? Cioè vorresti sapere come va a finire la tua eventuale analisi ancora prima di averla cominciata? O pensi che l’analista abbia una formula segreta (e che non rivela, cattivone che non è altro) e prepara un beverone che lo sventurato che lo beve diventa un uomo di tipo A, o B, o C?
Ah, beninteso, il tipo varia a seconda di quello che secondo l’analista ti donerebbe di più...
Qui si parla di analisi, ci si confronta su questo, si condivide, ci si interroga a riguardo di alcuni aspetti. Anche ovviamente chi analizzato o analista non è.
Ma così sembri mia figlia, che quando si trova una cosa nuova e mai assaggiata nel piatto dice che non le piace. Ha cinque anni. Ci sta.
Con tutta sincerità, sono esterrefatto, certo mi aspettavo già certi atteggiamenti da te, ma stai esagerando.Citazione:
Originalmente inviato da neuromancer
Posso solo consigliarti una lettura:
Opere. 4.Ipnoterapia innovatrice - Milton H. Erickson - Astrolabio Ubaldini
Ora posso andare a vomitare ....
Questa poi... Complimenti davvero!Citazione:
Originalmente inviato da _daimon_
Sì, appunto, mentre noi ci arrabbattiamo a cercare di far riflettere Charlie contendendo l’istinto di strozzarlo affettuosamente, qui si danno botte da orbi tra professionisti o aspiranti tali...
Vedi che non sia anche per cose così che la gente si mette strane idee sulle terapie e i terapisti...
Giulietta.O
No, ma sono carini quando si picchiano tra loro, ame piacciono:)
Dici che sono da trovare virili? Cavoli, bisogna che ne parli al mio analista! Io in questi frangenti mi figuro dei walter piccoli così!
Ecco, sono tutta sbagliata, lo sapevo...
Perché suggerire a qualcuno "se desideri ottenere questo potresti provare a..." significa indicargli la direzione del suo desiderio? :mumble:Citazione:
Originalmente inviato da lalangue
Non si indica la direzione del desiderio usando lo schema di sopra, questa direzione si suppone che già c'è, quel che si suggerisce è come soddisfare quel che si vuol soddisfare, l'efficacia della cosa è indipendente da quel che si desidera ottenere. Se si desidera la tal cosa lo schema funziona, ma lo schema non ci dà alcuna informazione su che cosa desideriamo fare "veramente".
Una cosa è chiedere a qualcuno la vita e l'esistenza quali scopi abbiano, quali scopi sia "giusto" perseguire, altra è domandare: per raggiungere questi scopi con queste operazioni, mezzi e risorse cosa si può fare per riuscirci? Si può risolvere la cosa?
La prima è una domanda di senso, la seconda è una domanda riguardo alla realizzazione di un senso specifico con certi mezzi.
La psicoanalisi si avvicina al primo tipo di pratica o al secondo tipo di pratica? Questo voglio capire.
Se qualcuno dicesse "voglio uccidere mia madre con del veleno, perché non sono capace di maneggiare armi", e tu gli suggerisci come procurarselo agevolmente non stai dando alcuna direzione al suo desiderio, il desiderio di ammazzare la madre già era presente, stai solo indicando all'altro come usufruire dei mezzi disponibili per realizzare quel che vuol realizzare.
Ti faccio un esempio lalangue tratto da un film che ho visto, non so se basato su fatti reali.
I due inventori, protagonisti del film, devono cercare di costruire un dispositivo per far funzionare una macchina, un terzo propone una strada dispendiosa, faticosa e complicatissima per mettere a punto questo dispositivo ed i due commentano le idee di quest'ultimo così: se avessimo avuto a disposizione tutte quelle risorse non sarebbe risultato problematico per noi costruire quell'aggeggio, è un po' come quando gli americani si scervellavano per costruire una penna ad inchiostro che funzionasse nello spazio allo scopo di poter scrivere in assenza di gravità (in queste condizioni l'inchiostro non scende verso il basso, perché non c'è un basso gravitazionale).
La soluzione dei russi: Usare la matita :D.
Queste sono per me le strade che non si riescono ad osservare, ma non indicano certo quel che si desidera, sono strade che cercano di soddisfare le esigenze ed i vincoli imposti, non ci danno informazioni riguardo al fatto che soddisfare queste esigenze sia qualcosa di positivo per noi, questo lo dovevamo sapere a monte.
Spesso le soluzioni per certi problemi sono disponibili ed accessibili a tutti ma solo qualcuno le vede, questi sono i tipi di errori che vorrei che qualcuno mi mostrasse, se ci sono.
Se qualcosa su cui possiamo agire facilmente risultasse efficace nel soddisfare tutti i vincoli di un problema la si accetterebbe senza alcuna resistenza, perché resistervi? :mumble:
Saluti
Mi sento in dovere di scusarmi per il mio sfogo, ma tu non c'entri niente.Citazione:
Originalmente inviato da giulietta.o
Sì, non c’entro, come voi che non siete nella vostra cameretta a discutere ma in un forum pubblico.
Una cosa è chiedere a qualcuno la vita e l'esistenza quali scopi abbiano, quali scopi sia "giusto" perseguire, altra è domandare: per raggiungere questi scopi con queste operazioni, mezzi e risorse cosa si può fare per riuscirci? Si può risolvere la cosa?
L’incoscio NO
Correrere il rischio di cambiare NO
Mettere in discussione i miei obiettivi NO
Credere alla psicanalisi al limite direi di NO
Fidarmi dell’analista NO
Immaginare anche solo di ipotizzare l’esistenza di un altro me stesso NO
Penare che qualcuno mi possa anche solo guidare NO
E senza sapere prima a cosa mi porterà NO
ecc. ecc. ...
Un po’ dura...che dici?