Terapia Breve Strategica (Arezzo) o Terapia Cognitivo Comport(Verona)?

Citazione:

---

Originalmente inviato da simone11

(..) c'è veramente da farsi 2 risate (..)
ecco un esempio di estremismo ideologico, conta solo ciò che ritengo IO interessante, il resto del mondo fa ridere. non credo che abbiamo nulla di discutere se si mantengono certi ideali estremi privi di scientificità!

(..)tanto è vero che nessun modello psicoterapeutico prevedere un'etiopatologia spiegabile secondo modalità differenti.(..)

Gieko comprendo la tua posizione e comprendo anche per per scopi operativi vada fatta una scelta. Ma questa scelta implica una cecità arbitraria nei confronti di altri modelli etiopatogenetici.
Il rischio però è quello di seguire una pista sbagliata.

la complessità sta proprio nel fatto che possono esserci diverse cause etiopatogenetiche che si intersecano e si alimentano a vicenda.
sceglierne una è cosa che il mdelli basati sul perchè fanno, ma se ne perde un'altra. da qui l'esempio di alcuni casi davvero duri.

es un bambino apprende una sintomo fobico (etipatogenesi comportamentista) impara che tale sintomo gli fa ottenere dei benefici (modello condizionamento operante) tali sintomi assumo una modalità manipolatoria verso i genitori (etipatogenesi sistemico relazionale) tale comportamento scatena vissuti inconsci e conflittuali con relativie difese nei genitori (etipoatogenesi psicodinamica) mettono in atto una serie di manovre sbagliate che ne mantengono in vita il sintomo (modello stategico)

ecco la genesi di una psicopatologia complessa dalle diverse trame. Vuoi negare tutto questo? vuo scegliere solo una via? libero, ma rischi di perdere arbitrariamente qualche pista.
ecco perchè, personalmente, un modello che spezza il come indipendentemente dal perchè , in questi casi, spesso sblocca qualcosa.

---

Concordo, ed è proprio per questo motivo, che oggi si vada verso una integrazione delle psicoterapie, proprio perché in un unico individuo, possano esistere diverse cause eziopatogeniche,un semplice approccio terapeutico potrebbe non bastare.

es un bambino apprende una sintomo fobico (etipatogenesi comportamentista) impara che tale sintomo gli fa ottenere dei benefici (modello condizionamento operante) tali sintomi assumo una modalità manipolatoria verso i genitori (etipatogenesi sistemico relazionale) tale comportamento scatena vissuti inconsci e conflittuali con relativie difese nei genitori (etipoatogenesi psicodinamica) mettono in atto una serie di manovre sbagliate che ne mantengono in vita il sintomo (modello stategico)

ecco la genesi di una psicopatologia complessa dalle diverse trame. Vuoi negare tutto questo? vuo scegliere solo una via? libero, ma rischi di perdere arbitrariamente qualche pista.
ecco perchè, personalmente, un modello che spezza il come indipendentemente dal perchè , in questi casi, spesso sblocca qualcosa

In questo caso, eliminato un sintomo fobico del bambino, cosa accade nel rapporto "manipolatorio" tra figlio e genitori e nei vissuti conflittuali di questi ultimi con relative difese, una volta che essi non attuano più delle manovre sbagliate che alimentano il sintomo del figlio che "alimenta" a sua volta tali manovre?
Grazie

io ho sviluppato verso la tbs, una idea intermedia, non credo per nulla a quei risultati mostruosi della scuola di Arezzo, penso siano "costruzioni della realtà della terapeuta", e reputo che in alcuni casi, gli spostamenti sintomatici, possano avvenire (come nel mio caso), è ovvio che non sono uno psicodinamico, quindi non penserei mai che "in tutti avvengano gli spostamenti del sintomo", sarebbe una generalizzazione, io la vedo come una tecnica, di "rottura dello schema, rigido", ma reputo anche che vada integrata con altro,(tipo tcc), concordo anche con Gieko, della paradossalità della sua epistemologia di base.
ps. ho notato, che è il 3 anno che i topic, più avvincenti sulla tbs, avvengano nel periodo natalizio..."che Nardone vi porti il regalo?".:asd:

Citazione:

---

Originalmente inviato da bella primavera

Anche io ebbi uno spostamento sintomatico, dopo un tbs, a distanza di 8 mesi di una terapia conclusa brillantemente, mi venne un sintomo, prima a me sconosciuto; ed è evidente che solamente un osservatore ingenuo, non l'assocerebbe alla terapia precedentemente svolta.

---

Ma come hai fatto a capire che era lo stesso sintomo che s'è mutato in un altro?

Secondo me comunque è un po' fuorviante parlare di spostamento sintomatico. Faccio un esempio semplice: oggi non mangio ed ho fame, quindi il sintomo è costituito dal fatto che "ho fame", vado a lavorare e così, grazie a questa iniziativa, il sintomo della fame sparisce, perché posso comprare qualcosa da mangiare, però ne compare un altro di sintomo che magari è causato dal tipo di lavoro stesso che mi serve indirettamente per mangiare. Spesso con un certo intervento si soddisfa una parte dei vincoli del problema, però viene creata indirettamente l'isoddisfazione di altri vincoli importanti prodotta proprio dal tipo di intervento che è volto a risolvere il problema di partenza. Cose del genere capitano anche quando si cerca di risolvere quei puzzle in cui spostando certi elementi si ottiene in una zona la configurazione sperata, ma lo spostamento (essendo questi elementi relazionati rigidamente ad altri) produce lo spostamento anche di altri elementi in altre zone della figura smantellando l'ordine che avevamo intenzione di creare pure in queste. Il cubo di Rubik per esempio funziona così: si crea ordine in una zona, ma il disordine che è sparito da questa zona "emigra" in un'altra zona se si focalizza l'attenzione solo su di una faccia, perché gli elementi colorati sulle facce sono relazionati tra loro.

L'analisi, io mi chiedo però, i sintomi come li farebbe sparire definitivamente? Se la psicoanalisi è capace di rendere l'esistenza di una persona perfetta, malcontenti vari, insoddisfazione, rabbia, tristezza, preoccupazioni, insonnia e così via non dovrebbero esistere proprio più dopo una cura analitica ben riuscita, ma io dubito che esista una pratica del genere. Guardandomi in giro, chi è "malato" sta male, ma pure chi è "sano" spessissimo sta male allo stesso modo (anche se chi rientra nella categoria dei "malati di mente" spesso crede erroneamente che tutti i "sani" magicamente alla fine stiano bene).
Molte persone sane di mente, insomma considerate tali, spesso sono colpite da uno dei sintomi peggiori, questo sintomo si chiama infelicità. Anche l'analisi in fin dei conti spesso "sposta" solo i sintomi facendoli convergere tutti in uno stato di infelicità che è considerato soltanto socialmente sano, perciò forse questo difetto (spostamento del sintomo, ossia risoluzione di un problema con la creazione di un altro problema) è ineliminabile, a meno che certi problemi esistenziali di fondo non li si possa risolvere davvero riuscendo a soddisfare tutti i vincoli in gioco, ma più volte s'è detto che la psicoanalisi non serve per risolvere questi problemi (e a volte poi questi possono essere addirittura irrisolvibili)... Dunque?

Sono condivisibili le critiche rivolte agli altri approcci (spesso si risolve un problema senza curarsi di non crearne altri; insomma questo succede perché un problema esistenziale coinvolge molti problemi più elementari collegati tra loro) ma questo tipo di critiche per quale motivo non dovrebbero poi colpire l'analisi stessa?

La letteratura è piena zeppa di esistenze infelici, di vite frustrate, e così via... L'analisi cosa fa? Mette a posto tutto questo? Se mandassimo tutti in analisi questo tipo di letteratura sparirebbe?

L'analista è davvero capace di mettere a posto tutte le problematiche umane ed esistenziali che si presentano lungo l'arco dell'esistenza di una persona definitivamente mettendosi a manipolare una variabile, "la variabile personalità" che non si sa poi alla fine in cosa dovrebbe consistere? Se la risposta è sì, in base a quali prove si sostiene questo?

Poi ricollegandomi anche a quel che sosteneva Simone, se voi analisti potete osservare che la personalità di un individuo è cambiata dopo la vostra cura, anche altri dovrebbero poter osservare in cosa consistono concretamente questi cambiamenti, se si definisce bene quel di cui si vuol parlare le cose diventano osservabili in qualche modo, se poi si vuol mettere su una teoria vicina a quelle spiritistiche in cui si vedono segni dell'influenza di questi spiriti dappertutto, ma questi segni ci si guarda bene dal collegarli coerentemete tra di loro in modo univoco e chiaro per non poter mai incorrere in qualche smentita di quel che si sostiene, si ha a che fare con una teoria che di sicuro potrebbe essere vera ma rispetto ad altre è poco attendibile. Oggi casca un libro, domani una montagna e si sostiene che è lo stesso spirito o struttura che ha provocato e causato da sola i due eventi. Queste spiegazioni non sono così diverse da quelle teologiche in cui si suppone che uno stesso Dio provoca diverse catastrofi naturali. Queste teorie spiegano tutto ma mi chiedo quanto riescano ad afferrare davvero quel che accade in realtà.
Non si può provare che gli spiriti non esistono, però di una teoria del genere dal punto di vista scientifico se ne può fare a meno se non diviene un po' più solida nello spiegare e definire chiaramente come questi spiriti, personalità e strutture varie che si ha intenzione di descrivere sono collegati con l'osservabile. Una cosa è la teoria di Newton che fa uso di termini non direttamente osservabili come "le forze" ma collega il tutto in maniera coerente e chiara nei confronti delle osservazioni, altra la teoria di Guerre Stellari che si riferisce vagamente ad una "forza" che tiene insieme l'universo. Se si iniziano a confondere questi due approcci, che per me non sono affatto gli stessi,, mettendoli sullo stesso piano solo perché utilizzano entità teoriche non direttamente osservabili, si commette una grave fallacia logica secondo me.

Saluti

Tanti Auguri di Buone Feste a tutti i partecipanti a questo thread!!!
Stefano

Che dirti? I tbs affermano nei loro dati clinici, che non si osservano né ricadute né spostamenti sintomatici, io non ho prove scientifiche per dimostrarti ciò, affermo solamente che se dopo 8 mesi di fine terapia, mi esce fuori un sintomo che prima non avevo, qualche dubbio permettimi che mi venga; ecco perchè la tbs, è una terapia come molte altre, a quei dati clinici mirabolanti, non credo.
Sull'analisi, idem, come già scritto in un altro post, il fatto che esistano molte teorie analitiche crea un paradosso non indifferente, "altro che dialettica che serve al confronto scientifico". L'analisi appunto, si considera la terapia suprema, difatti un modo per spiegare la sua clinica era: la differenza con la terapia, è come un guasto alla macchina, la terapia ti sostituisce il pezzo guasto, l'analisi ti cambia tutto il motore.
Ma la domanda sorge spontanea: "Se anche all'interno della matrice dinamica, non si ha un’idea omogenea di che cosa sia il cambiamento, come si può sostenere ciò?". Farò un esempio: "Ammettiamo che un paziente, faccia 10 anni di analisi Junghiana, bene si sentirebbe rispondere da un analista Freudiano, che la teoria Junghiana è radicalmente erronea, ecco che quindi che quei 10 anni di analisi, non abbiano risolto nulla.
Ecco del perché, è assurdo pensare che l'analisi sia il cambiamento totale, quando all'interno della matrice dinamica, si abbiano idee radicalmente diverse, su cosa sia la guarigione.
Saluti.

Bella primavera, io penso che il tuo ragionamento si possa applicare non solo alla psicanalisi ma a tutte le varie forme di psicoterapia. Tra l'altro condivido il tuo pensiero proprio in questa forma più generalizzata.
Proprio perchè ritengo che i dati siano costruzioni del terapeuta e della terapia più o meno in tutte le forme di terapia (la differenza è tra chi si pone questa domanda e chi no. In tbs non si pone, nella tcc invece si. Anche la psicanalisi in questo senso va salvata) credo che sarebbe più costruttivo parlare dei limiti delle nostre teorie e non solo dei pregi.
In fondo si chiede aiuto laddove si ha un limite, non quando c'è una risorsa.

Citazione:

---

Originalmente inviato da gieko

Beh, direi quantomeno che è un intervento che ha funzionato solo su un livello, quello del sintomo.

Saluti

---

Premesso che credo che una persona che si rechi da un terapeuta ci vada perchè ha un "sintomo", come lo chiami tu, che lo fa soffrire e dal quale desidera liberarsi, reputo che si debba aderire alla richiesta del paziente, che in genere è quella di liberarsi il più in fretta possibile della sofferenza. Se poi il paziente ha voglia/tempo/soldi per un percorso di anni, perchè no?

Il punto di questa discussione è: ammesso e non concesso, come dici tu, che la TBS "ammazza" il sintomo del paziente, ritieni, come mi pare di avere inteso in altre
tue risposte che anche la TCC faccia lo stesso? ("dopo 10 anni dalla fine della terapia comportamentale Tizio è venuto in analisi"...). Oppure ti riferisci solo alla terapia comportamentista?

Citazione:

---

Originalmente inviato da gieko

il sintomo ha tutte le sue ragioni di esistere, ed è per questo motivo che "risolverlo" può comportare che la sofferenza non trovi più espressione nel sintomo ma colpisca il soggetto in modo più ampio e diffuso.
Saluti

---

Cosa intendi esattamente con questa affermazione?

Citazione:

---

Originalmente inviato da luigi '84

Le strategie 'persuasive' sono in massimo grado soppressive. Luigi

---

Non sono d'accordo. Ad ogni modo, ponendo che sia così, Luigi, ritieni che la TBS sia soppressiva del sintomo tanto quanto la TCC, o ritieni che ci siano dei punti di differenza tra queste due terapie??

Citazione:

---

Originalmente inviato da Empowered

Qualunque riduzione o eliminazione del sintomo è probabilmente effetto di un influenzamento reciproco tra terapeuta e paziente. Anche lo psicoanalista influenza così come lo strategico. Poi chiamatela persuasione, inganno o altro, di fondo c'è un influenzamento da parte di chiunque.
La differenza sta come dici tu nella necessità di chiedersi perché, cosa che gli psicoanalisti e altri terapeuti fanno e gli strategici no.
La domanda a questo punto diventa: ma gli psicoanalisti sono sul serio in grado di capire "perché"? Tra distorsioni di memoria, interpretazioni, teorie, siamo in grado di capire il "perché" delle cose oppure dobbiamo rassegnarci?
La sofferenza che viene superata ha un perché specifico? Oppure siamo in una rete di perché interdipendenti che non possono essere del tutto scissi e identificati?

Scusate se scrivo tante domande ma esistono studi seri che dimostrano che se "sopprimi" il sintomo allora esso si sposta e si riverifica?
A che pro proclamare una somiglianza tra medicina e psicoanalisi? Forse nel ricercare una causa? E poi? Dov'è la somiglianza?

Ora capisco la volontà da parte vostra magari di non dilungarvi troppo sulle spiegazioni ma "si capisce dalla clinica" è una cosa che potrebbe dire chiunque e spiega poco

---

Sono d'accordo con quanto scrivi

Citazione:

---

Originalmente inviato da bella primavera

Gieko, come fai a sapere, che anche in analisi non succeda ciò?di racconti di persone con analisi lunghissime e dispendiose, e risultati scarsi, sono non poco frequenti; e poi anche in analisi potrebbero esisitere spostamenti sintomatici, anche in questo caso analisi condotte nella distanza temporale per svariati problemi, sono anche esse avvenute (nei racconti dei pazienti), e poi quale analisi? Luigi è Junghiano, ma mi risulta che la teoria di Jung, non fosse accettata da Freud, e per Jung la teoria Freudiana, era legata alla storia personale di Freud. Guardiamo al tuo caso, tu sei un'analista relazionale, un paio di mesi fa, due specializzande lacaniane, quando gli ho chiesto, cosa ne pensassero dell'analisi relazionale, mi hanno risposto: Noi certi, mixage, non li condividiamo.
Quindi quale analisi? quando nel vostro filone, esistono svariate teorie diverse.

---

D'accordo al 100%

Citazione:

---

Originalmente inviato da gieko

Beh, direi quantomeno che è un intervento che ha funzionato solo su un livello, quello del sintomo.

---

Secondo me questa idea del livello del sintomo è un'idea sbagliata. Il sintomo è un qualcosa che avviene e non si inscrive in nessun livello in sé. Faccio un esempio per far capire cosa voglio dire: supponiamo di sapere che è vero che un ponte sia crollato, ora quale sarebbe il livello della realtà nel quale dovrebbe inscriversi questo evento?
Se qualcuno dicesse "vorrei che il ponte non fosse crollato, cosa avrei dovuto cambiare per non farlo crollare?" ancora non ha posto alcun problema, non ha stabilito cosa deve rimaner fermo e cosa può variare.

Analogamente è come se qualcuno chiedesse cosa bisogna cambiare per render vera "2 + 3 = 6"?...

Ci riflettiamo un po', e ci accorgiamo che esistono più risposte...

Potremmo cambiare il primo termine e cioé "3 + 3 = 6" ed in questo caso la causa la si potrebbe riconoscere nel valore "sbagliato" del primo termine, ma potremmo anche pensare che è l'operazione a causare la falsità della proposizione, infatti sostituendo x a + si ottiene "2 x 3 = 6" che è vera comunque, possiamo inventare ancora altri tipi di variazioni ed astrazioni.

Nel primo caso il problema lo si pone nel cercare una soluzione di "x + 3 = 6", nel secondo caso si pone una variabile sull'operazione binaria "2 Y 3 = 6" e si cerca così un'operazione che soddisfi la relazione e così via... Queste due impostazioni non rappresentano gli stessi problemi.

Ora non è che il primo livello è meno profondo del secondo, sono proprio diversi.
Il sintomo ovviamente non parla, non ci dice il problema quale sia, in genere il problema lo pone il soggetto stesso, e se quel che fa il terapeuta riesce ad inquadrare il tipo problema che il paziente porta in terapia, si riesce a far qualcosa, altrimenti niente, le cose restano irrisolte.

Un sintomo non possiede un qualche livello o registro privilegiato agganciato: come qualsiasi altro evento nefasto, qualcuno lo inscrive in un registro con delle variabili inquadrando un tipo di problema, qualcun altro in un altro registro con certe altre variabili. Anche i terapeuti TBS lo dovranno inscrivere per forza da qualche parte individuando qualche problema del paziente da risolvere, ponendo comunque il sintomo in un livello, ma è inutile parlare di livello sintomatico, non significa nulla. Il livello giusto nel quale inquadrare i sintomi per me non esiste, esistono solo dei livelli teorici raffinati che possono accordarsi più o meno bene con i problemi ed i malanni che porta un certo paziente in terapia. Se le descrizioni riescono a rappresentare bene il tipo di problemi dell'assistito permettono al paziente di poter trovare una soluzione.

Il livello giusto per me ad esempio, io non l'ho proprio trovato in alcun approccio, per ora :D.

Saluti

Citazione:

---

Originalmente inviato da ikaro78

Ma smettetela con questi aneddoti del cavolo, assolutamente in malafede e falsi, chiunque abbia esperienza seria di un'analisi non può credere a queste cavolate, al massimo ci si può ridere su a mo' di barzelletta, l'unica cosa interessante in queste righe è un lapsus di scrittura, ma naturalmente non te ne sei nemmeno accorto...

---

Ciao Ikaro, benvenuto in questo thread. Caro Ikaro, qui si parla di pazienti che 10 anni dopo la terapia comportamentista vanno in analisi, si parla del caso di Complicata che non si è trovata bene col terapeuta TBS e adesso ti arrabbi perchè si porta il caso di qualcuno che non si è trovato bene con l'analisi? Potrà pur essere capitato, non trovi?? (e il caso, purtroppo, è vero, te l'assicuro).

Quale sarebbe poi il lapsus? L'uso della 1° persona singolare nella mia ultima frase?!

Ikaro, sarebbe interessante, se ne hai voglia, che tu esprimessi il tuo parere da psicanalista quale mi pare di capire che tu sia, ossia: secondo te, le critiche (che esprimono i limiti) che da psicanalista ti sentiresti di fare alla TBS sono le stesse che faresti anche alla TCC oppure no??

Citazione:

---

Originalmente inviato da luigi '84

come vedi non cito questioni classicamente analitiche ma soltanto 'scogli' teorici totalmente inimmaginabili nell'ottica di una terapia strategica o comunque soppressiva del sintomo.

---

Luigi, la TBS non è solo soppressiva del sintomo come dici tu.

Citazione:

---

Originalmente inviato da luigi '84

Suppongo bene,è da un pò che non vedo l'interessato! E Quindi?...non è questo il punto psicoanalitico della questione...

---

Luigi, ma a me non interessa il punto psicanalitico della situazione; qui si parla di TBS e TCC, quindi è utile la tua testimonianza perchè fa supporre che la TBS funzioni.

Una cosa vorrei chiederti: da fautore quale sei della psicanalisi, ritieni che le critiche applicabili alla TBS si possano attribuire anche alla TCC oppure no? Perchè?

stephen 78 --la TBS non è solo soppressiva del sintomo come dici tu.

A quali altri livelli agisce, secondo i tuoi studi, almeno bibliografici? Sembrerebbe che tu lo abbia chiaro .

Rispetto alla TCC sei interessato a quella razionalista (Beck, Ellis...) oppure a quella costruttivista (G. Kelly, teoria dei costrutti personali; Guidano, Mahoney, evoluzioni di Liotti ).

Citazione:

---

Originalmente inviato da simone11

(..)
la complessità sta proprio nel fatto che possono esserci diverse cause etiopatogenetiche che si intersecano e si alimentano a vicenda.
sceglierne una è cosa che il mdelli basati sul perchè fanno, ma se ne perde un'altra. da qui l'esempio di alcuni casi davvero duri.

es un bambino apprende una sintomo fobico (etipatogenesi comportamentista) impara che tale sintomo gli fa ottenere dei benefici (modello condizionamento operante) tali sintomi assumo una modalità manipolatoria verso i genitori (etipatogenesi sistemico relazionale) tale comportamento scatena vissuti inconsci e conflittuali con relativie difese nei genitori (etipoatogenesi psicodinamica) mettono in atto una serie di manovre sbagliate che ne mantengono in vita il sintomo (modello stategico)

ecco la genesi di una psicopatologia complessa dalle diverse trame. Vuoi negare tutto questo? vuo scegliere solo una via? libero, ma rischi di perdere arbitrariamente qualche pista.
ecco perchè, personalmente, un modello che spezza il come indipendentemente dal perchè , in questi casi, spesso sblocca qualcosa.

---

Mi sembra che qui Simone abbia spiegato in maniera esemplare la questione.

Citazione:

---

Originalmente inviato da RosadiMaggio

stephen 78 --la TBS non è solo soppressiva del sintomo come dici tu.

A quali altri livelli agisce, secondo i tuoi studi, almeno bibliografici? Sembrerebbe che tu lo abbia chiaro .

Rispetto alla TCC sei interessato a quella razionalista (Beck, Ellis...) oppure a quella costruttivista (G. Kelly, teoria dei costrutti personali; Guidano, Mahoney, evoluzioni di Liotti ).

---

Ciao RosadiMaggio, benvenuta in questo thread. Ho letto altri post che in passato hai scritto e sono molto interessato alla tua posizione in merito. In particolare mi farebbe piacere sapere, partendo dal tuo orientamento terapeutico, capire che cosa ne pensi circa la TBS e la TCC. Se in particolare ritieni che abbiano gli stessi pregi e difetti oppure se noti una diversità e in che senso.
Quando mi riferisco a TCC, intendo quella che viene insegnata nella Scuola di Verona, ex Centro Albert Ellis, dove viene insegnata la terapia cognitiva di Liotti, ma anche i protocolli comportamentisti specifici per le varie patologie, uniti alle classiche tecniche TCC (esposizione in vivo, desensibilizzaizone etc.).

Venedo a quanto mi chiedi, ti confermo che le mie conoscenze in merito alla TBS sono solamente bibliografiche. Per quanto ne so la TBS non può definirsi una terapia sintomatica in quanto la modificazione che si opera non è di tipo puramente comportamentale ma riguarda l'intero sistema percettivo-reattivo del paziente. Ciò che il TBS fa durante le sedute è offrire un punto di vista alternativo della realtà al soggetto, un punto di vista che sia più funzionale rispetto a quello che ha il soggetto. Ciò si ottiene mediante ristrutturazioni (molto simili alle ristrutturazioni cognitive operate dai terapeuti TCC) e/o mediante esperienze emozionali correttive, entrambe hanno appunto il compito di contribuire alla rottura della visione del mondo disfunzionale per il paziente, che crea dolore al paziente stesso. Una volta che è avvenuta la rottura dello schema disfunzionale, e quindi superato il dolore lamentato dal paziente, la realtà del paziente andrà a riorganizzarsi in maniera diversa rispetto a prima. Questa fase di progettualità viene guidata dal terapeuta TBS fino a quando il soggetto, divenuto autonomo può e deve "staccarsi" dal terapeuta. In questo senso, quindi, non c'è solo una soppressione del sintomo, come qualcuno afferma, bensì una ristrutturazione del sistema percettivo-reattivo del paziente.

Scusa Stephen, a quale questione ti riferisci? All'esistenza di varie possibili etiopatogenesi a seconda delle teorie di riferimento, di diversi sintomi intersistemici ed intrasistemici? Oppure ad altro?

Citazione:

---

Originalmente inviato da RosadiMaggio

Scusa Stephen, a quale questione ti riferisci? All'esistenza di varie possibili etiopatogenesi a seconda delle teorie di riferimento, di diversi sintomi intersistemici ed intrasistemici? Oppure ad altro?

---

Ciao RosadiMaggio, mi riferisco alle critiche/limiti che sono stati postati qui e là a proposito della TBS. Mi farebbe piacere più in generale una tua idea sulla TBS confrontandola con la TCC (considerando quanto ti ho scritto che viene insegnato nell aScuola di Verona, che sarebbe quella che frequenterei).
Potrei anche sapere tu di che orientamento sei?

RosadiMaggio, dimenticavo di dire che la differenza più grossa che ho rilevato tra TBS e TCC, ma attendo un tuo parere in merito, è che la TBS utilizza un linguaggio ipnotico (ipnosi senza trance rispresa dagli studi di Milton Erickson), la TCC invece utilizza un linguaggio lineare-esplicativo-psicoeducativo.
Mentre la TBS inoltre si rifà agli studi di Milton Erickson sull'ipnosi e agli studi della Scuola di Palo Alto (terapia famigliare), oltre al contributo elaborato da Giorgio Nardone (che appunto ha creato i protocolli terapeutici), la TCC si rifà agli studi del cognitivismo e del comportamentiismo, fondendoli insieme (quindi Beck, Ellis, Bandura, Pavlov...).

Dimentico qualcosa?

Faccio un'ultimo appello e poi interrompo per non disturbare la discussione.

Quello che intendevo dire nel post in 22esima pagina è che sarebbe molto interessante che ogni terapeuta esponesse limiti, critiche e dubbi circa il proprio modello. Poichè ogni modello visto dagli occhi di un'altro può presentare confini differenti da chi lo pratica in prima persona. Del resto conoscere una teoria non vuol dire solo conoscerne le potenzialità ma anche i limiti. Altrimenti come si può dire di conoscere una teoria?

Nella mia esperienza ho avuto più dibattiti con colleghi di orientamenti differenti. Dopo una lunga discussione con tanto di platea in cui questa persona avea individuato dei limiti del mio approccio paragonandoli invece alle potenzialità del suo gli chiesi: bene, mi fa piacere che qualcuno sappia cos'è l'integrazione in psicoterapia ed abbia delle idee in merito. Ma adesso mi diresti quali sono i limiti del tuo? la risposta fu: io nel/nella XXXX ho trovato un'approccio completo, non vedo limiti ma solo potenzuialità e ad oggi non mi ha mai deluso. C'è da fidarsi davvero di chi non sa rispondere a questa domanda. Per me no, è un'innamoramento, un'infatuazione, un'identificazione in una teoria che rende cechi.

Nella speranza che non cada nel vuoto questa mia seconda richiesta vi auguro buon proseguimento.

Citazione:

---

Originalmente inviato da massimomassimo

Faccio un'ultimo appello e poi interrompo per non disturbare la discussione.

Quello che intendevo dire nel post in 22esima pagina è che sarebbe molto interessante che ogni terapeuta esponesse limiti, critiche e dubbi circa il proprio modello. Poichè ogni modello visto dagli occhi di un'altro può presentare confini differenti da chi lo pratica in prima persona. Del resto conoscere una teoria non vuol dire solo conoscerne le potenzialità ma anche i limiti. Altrimenti come si può dire di conoscere una teoria?

Nella mia esperienza ho avuto più dibattiti con colleghi di orientamenti differenti. Dopo una lunga discussione con tanto di platea in cui questa persona avea individuato dei limiti del mio approccio paragonandoli invece alle potenzialità del suo gli chiesi: bene, mi fa piacere che qualcuno sappia cos'è l'integrazione in psicoterapia ed abbia delle idee in merito. Ma adesso mi diresti quali sono i limiti del tuo? la risposta fu: io nel/nella XXXX ho trovato un'approccio completo, non vedo limiti ma solo potenzuialità e ad oggi non mi ha mai deluso. C'è da fidarsi davvero di chi non sa rispondere a questa domanda. Per me no, è un'innamoramento, un'infatuazione, un'identificazione in una teoria che rende cechi.

Nella speranza che non cada nel vuoto questa mia seconda richiesta vi auguro buon proseguimento.

---

Mi sembra una bella idea quella di Massimo. Per quanto mi riguarda, dovendo scegliere la scuola di psicoterapia e non appartenendo a nessuna, sarò ben lieto di leggere quanto gli altri partecipanti intenderanno scrivere, con particolare riguardo, come giustamente sottolineava Massimo, ai LIMITI dei vari approcci.

forse si dovrebbe definire operativamente cosa bisogna intendere per limiti ed avere un certo accordo su cosa considerare tali.
Altrimenti, tra i vari approcci, ciò che per l'uno è considerato un limite , lo stesso viene considerato pregio dall'altro.

Se per l'analista è un limite non entrare nel merità del significato di un sintomo per un comportamentista è un pregio, perchè ritiene tal lavoro più efficiente e, viceversa, considererà limite il tempo piuttosto lungo dell'analisi che, a sua volta , lo considererà un pregio.

quindi se no si ha un accordo sul concetto di limite è un lavoro quasi impossibile.
quindi limite = ?????

Citazione:

---

Originalmente inviato da massimomassimo

Faccio un'ultimo appello e poi interrompo per non disturbare la discussione.

Quello che intendevo dire nel post in 22esima pagina è che sarebbe molto interessante che ogni terapeuta esponesse limiti, critiche e dubbi circa il proprio modello. Poichè ogni modello visto dagli occhi di un'altro può presentare confini differenti da chi lo pratica in prima persona. Del resto conoscere una teoria non vuol dire solo conoscerne le potenzialità ma anche i limiti. Altrimenti come si può dire di conoscere una teoria?

Nella mia esperienza ho avuto più dibattiti con colleghi di orientamenti differenti. Dopo una lunga discussione con tanto di platea in cui questa persona avea individuato dei limiti del mio approccio paragonandoli invece alle potenzialità del suo gli chiesi: bene, mi fa piacere che qualcuno sappia cos'è l'integrazione in psicoterapia ed abbia delle idee in merito. Ma adesso mi diresti quali sono i limiti del tuo? la risposta fu: io nel/nella XXXX ho trovato un'approccio completo, non vedo limiti ma solo potenzuialità e ad oggi non mi ha mai deluso. C'è da fidarsi davvero di chi non sa rispondere a questa domanda. Per me no, è un'innamoramento, un'infatuazione, un'identificazione in una teoria che rende cechi.

Nella speranza che non cada nel vuoto questa mia seconda richiesta vi auguro buon proseguimento.

---

ottimo post! c'è anche da dire, che ho difficoltà a trovare un tuo commento che non sia valido!

Sembra che nessuna abbia più intenzione di portare avanti la discussione, anche se sono rimasti aperti diversi interrogativi postati ad alcuni membri del thread.

Ringrazio comunque tutti quanti hanno voluto partecipare e quanti mi hanno permesso, anche in maniera privata, di approfondire l'argomento della discussione.

Buon inizio d'Anno a tutti!!!

Stefano

Citazione:

---

Originalmente inviato da simone11

forse si dovrebbe definire operativamente cosa bisogna intendere per limiti ed avere un certo accordo su cosa considerare tali.
Altrimenti, tra i vari approcci, ciò che per l'uno è considerato un limite , lo stesso viene considerato pregio dall'altro.

Se per l'analista è un limite non entrare nel merità del significato di un sintomo per un comportamentista è un pregio, perchè ritiene tal lavoro più efficiente e, viceversa, considererà limite il tempo piuttosto lungo dell'analisi che, a sua volta , lo considererà un pregio.

quindi se no si ha un accordo sul concetto di limite è un lavoro quasi impossibile.
quindi limite = ?????

---

Peccato che nessuno interviene più, le domande poste da simone erano interessanti. Anche secondo me bisognerebbe stabilire a monte praticamente cosa, con questo o quell'approccio, si ha intenzione di ottenere. In cosa consiste la guarigione o la soluzione di certi problemi?
Oltre a definire qualcosa però bisogna definirla "bene" e cioé definirla in maniera tale che sia possibile mostrare chiaramente tramite delle osservazioni che l'obiettivo è stato raggiunto.
Se una terapia si proponesse di rendere la personalità di un individuo meno rigida, bisognerà poi definire concretamente questo "meno rigida" che significa in relazione a delle osservazioni che siano almeno in linea di principio possibili da effettuare.
Se si mettono in mezzo cambiamenti la cui natura può essere osservata solo da un certo tipo di persone, quelle cioé che sono state sottoposte ad un certo tipo di terapia con un certo successo, la mia diffidenza nei confronti di questo tipo di osservazioni aumenta esponenzialmente. Chi cresce all'interno di certe comunità religiose inizia a vedere segni causati da certe divinità là dove altri non osservano alcunché.
Bisogna rendere trasparenti le osservazioni e stabilire cosa si dovrebbe osservare in relazione agli enti teorici che si introducono, interpretare liberamente ogni tipo di segno lasciandolo libero e svincolato per poterlselo giostrare come si vuole ed interpretare poi in maniera tale che una certa teoria dietro il segno sia sempre vera, non va bene come criterio per me.

In fin dei conti tutti possono osservare solo sintomi e segni di varia natura, come si fa ad osservare direttamente la personalità di un individuo o la malattia di un individuo? Sempre dei tipi di segni bisognerà guardare per stabilire indirettamente con chi e con cosa si ha a che fare ed anche per stabilire che quella persona è guarita dopo un certo trattamento.

Quindi per me l'opposizione "terapia sintomatica/terapia non sintomatica", soltanto ragionandoci un po' su, non dovrebbe sussistere proprio. A mio avviso si ha a che fare proprio con terapie diverse che inquadrano i disturbi stessi usando certi quadri sintomatici differenti, ma in fin dei conti sono tutte sintomatiche, qualcosa la si dovrà pur osservare per poter affermare che il tale individuo è guarito dal disturbo teorico che si è messo in mezzo.

Se i sintomi o i segni per stabilire da cosa è affetta una persona non vanno bene secondo qualcuno, bisognerà che questo ne definisca altri per inquadrare i disturbi teorici che vuole curare, perché altrimenti egli stesso come può fare a stabilire da cosa sarebbe affetta questa o quella persona? :mumble:

Saluti

siimone, siamo tutti bravi a trovare i limiti degli approcci che noi non abbiamo scelto senza definire cos'è un limite. proviamo a definirlo in base al proprio parametro all'interno del proprio approccio, nella personale cornice di riferimento di ciascuno siamo tenuti a saperlo per forza cos'è un limite. magari per qualcun'altro non lo è.

Dovreste guardare anche quali sono le nuove angosce della gente.
Non sono più quelle di cent'anni fa.

I nuovi sintomi, le nuove angosce, in base alle quali voi diventate più limitati, perchè ci siete dentro anche voi: il mercato, i prezzi,l'economia.

Non ne parlate mai, accidenti!
Roba come "E se perdo le chiavi della macchina con l'antifurto, che il ricambio mi costa quattrocento euro!"

E ..perchè il detersivo e il cencio per spolverare costano 20 euro al supermercato?"

Ma va ai problemi esistenziali!

Voi lo sapete, per esempio cos'è la decrescita felice? Sono convInta di no, umpf.

Voi pensate che siamo un mondo di stupidi da curare, un mondo di bambini deficienti, ecco la verità.

Siete dei venditori anche voi, il vostro lavoro vale 90 euro a botta, e lo pubblicizzate!
Vergogna!


Questo tizio era meglio!
Ve lo copio e incollo.


http://www.youtube.com/watch?v=O18WALGq4C0

Complicata, non ho capito il senso di questo sfogo. Forse qualcosa mi sfugge.
Ci tengo però a precisare due cose. La prima è che purtroppo su una cosa hai ragione. Siamo venditori, di fatti il nostro è un servizio (tecnicamente) ed i servizi si vendono meglio facendo uso del "marketing". Pertanto ho un sito web, lo sto anche rinnovando per cui fra un mese sarà tutto diverso, mi pubblicizzo sia online che in altro modo. Ho dei biglietti da visita carini, quando mi fermano a chiacchierare in un negozio illustro sempre i miei successi. Si, io almeno sono anche un venditore, perchè se non lo faccio non ci guadagno, non ci vivo.
Ma se mi capita di avere a che fare con qualcuno che non ha i soldi per pagare non lo sbatto fuori dallo studio; se una persona non mi può pagare l'onorario completo non la caccio ma cerco di trovare un'accordo. Se mi capitano situazioni in cui mi è richiesto un'intervento non mi tiro indietro perchè non ci sono tutti i soldi. Anzi, prorprio adesso sto andando a firmare l'atto costitutivo di una nuova onlus che ha come scopo proprio quello di fornire psicoterapia a chi non se la può permettere.
Non lo faccio sempre, né tantomeno pubblicizzo questo aspetto del mio modo di fare la professione, perchè facendo così non ci vivrei. E non sto dicendo che ci guadagnerei meno, sto dicendo che non arriverei alla fine del mese. Perchè anche questo genere di servizi si vendono, non piace a me, non piace a te, non piace a molti, quello che ancor meno mi piace è che chi sa vendere si prende pure i complimenti ed il rispetto delle persone. Non passano da venditori, ma da "saggi", da grandi terapeuti, di quelli che per forza si fanno strapagare perchè loro sono strabravissimi!

Poi la questione delle angosce moderne. Il cencio, lo straccio, il bollettino della corrente, il gas che aumenta, il tempo a disposizione per se e la famiglia che diminuisce. Si affrontano in terapia, come no, ma alla fine lo straccio te lo paghi da sola, il bollettino lo paghi da sola, il tuo tempo non aumenta. I problemi materiali sono un problema della terapia solo per quanto riguarda il modo in cui vengono affrontati, non per la soluzione materiale. Un'atteggiamento rinnovato può produrre risultati economici importanti. E' successo a più di un mio paziente, ma sarebbe lecito presentarmi dicendo : vai dal giusti che diventi ricco" ??? Per me no, se poi a te piace...

Lo psicoterapeuta non ti aiuta a pagare le chiavi con l'antifurto né a treovare la ragazza. Il massimo che può fare è aiutarti a trovare un equilibrio che ti permetta di fare queste cose da solo, in base alle tue capacità. Ogni professione ha le sue competenze, io non aiuto la gente a pagare il mutuo né tantomeno le chiavi con l'allarme che costano 400 euro. Se grazie ad un percorso fatto con me una persona poi ha più successo nel lavoro meglio per lei, ma non posso certo attribuirmi il merito della sua ricchezza. Al massimo posso attribuirmi parte del merito di quello stato d'animo che l'ha aiutata ad affrontare la vita con maggiore successo. Ma mi ha pagato per quello, io sono a posto.

allora , giusto per gratificare tutti i partecipanti di questa discussione, alla fine Stephen cosa ha deciso?
sarà un terapeuta strategico o cognitivo comportamentale?

^___________________^

Citazione:

---

Originalmente inviato da simone11

allora , giusto per gratificare tutti i partecipanti di questa discussione, alla fine Stephen cosa ha deciso?
sarà un terapeuta strategico o cognitivo comportamentale?

^___________________^

---

Diventerò un terapeuta strategico!!!:approved:

salve ragazzi, qualcuno sa darmi informazioni riguardo la scuola di specializzazione ad approccio strategico breve "istituto per lo studio delle psicoterapie"? ha differenti sedi, a me interesserebbe la sede di bari. dando un'occhiata al sito ho notato delle differenze con la scuola di arezzo del dottor nardone. è valida come scuola? purtroppo non conosco persone che la frequentano e che possano darmi info utili a riguardo. grazie! :rolleyes: