Sono Confusa!La psicologia è scientifica?

Forse vi sfugge che non è ildocente del mio master, che studia da 15 anni psicologia, lasciamo perdere me che non sono psicologa, ma è l'intero sistema che non considera la psicologia una scienza, ilproblema è che non viene considerata proprio, e lo dimostrano i messaggi inviati su questo forum, il vostro lavoro lo fanno cani e porci purtroppo, aggiungo), la categoria non è tutelata, ma i medici sono trattati così secondo voi?Certo che non sono paraganobili, perchè loro hanno quello che gli spetta, lauti stipendi e lavorano nel loro campo, non in call center e non fanno i commessi.Gli psichiatri utilizzavano anche l'elettroshock se è per questo, e se ritirne opportuno chiede ad un collega neuropsichiatra di fare tutti gli esami clinico-scientifici che crede.
Lo psicologo con chi collabora?Non lo chiamano neanche quando serve, e quando per es. una ragazza con disturbi alimentari arriva da uno psicologo sta morendo!Non siete considerati per nulla, e non lo dico io che non è una scienza ma è il mondo scientifico che non la include, e non la considera una scienza.
X Carlotta
Ti sono vicina, rifletti beni sul tuo futuro e prova a pensare di cambiare, sei sempre in tempo per intraprendere altri studi,per esempio Serivi sociali, mafari ti convalidano qualche esame e poi c'è possibilità di lavoro. Oppure le lauree brevi tipo logoterapia o fisioterapia, aiuteresti sempre ilprossimo.Non arrenderti, capita a tutti di essere in crisi.Anche un mioamico, ha 30 anni, e si è accorto che la psicologia non fa per lui,quella clinica,ora fa ilpassaggio il psicologia informatica o del turismo.Ci vuole un certo carattere per fare certi lavori,lui ha parlato con amici che fanno lo psicologo e sono un pò esauriti,specie se tratti con bambini maltrattati ecc.,naturalmente questi sono volontari.

Un'altra differenza con i medici e che loro vengono pagati per specializzarsi gli psicologi pagano.Ci sono differenze di trattamento allucinanti.

Ciao Willy,
premesso che, 1) come ti ho detto su msn, il discorso è estremamente complesso e difficilmente sintetizzabile in poche righe, 2) conosco poco la medicina (e soprattutto quali siano le peculiarità e la storia dell’applicazione del metodo scientifico in medicina), di seguito ho provato a enucleare le principali differenze tra quello che avviene in medicina e quello che si fa in psicoterapia.

In primo luogo (anche se è fondamentale) tralascerei il problema della misurazione: faccio solo notare che è ovvio che in psicologia dinamica o in psicoterapia nel momento in cui non uso tecniche standardizzate come i test o interviste strutturate, tiro dentro alle mie osservazioni una quantità incontrollata di ‘soggettività’…morale: due professionisti che parlano con lo stesso paziente potrebbero tranquillamente non ‘osservare’ le stesse cose (con ovvie conseguenze).

Detto questo, credo che sia centrale l’esistenza (o meno) di una teoria condivisa di riferimento. Ovvero, nel corso dei secoli la medicina ha sviluppato una teoria empirica del funzionamento del corpo umano che è condivisa dalla stragrande maggioranza della comunità scientifica dei medici e che si basa su prove sperimentali (come dicevo prima non sono un esperto di storia della medicina, ma questo link http://pacs.unica.it/biblio/storia1.htm riporta degli appunti in merito). Ora, è evidente che nel corso dei secoli la medicina ha avuto un percorso estremamente diverso da quello frammentato, spesso lontano dalle prove empiriche, etc, della psicologia clinica/dinamica o della psicoterapia.

Oltretutto, come hai notato anche te diverse volte in altre sedi, non c’è accordo su cosa sia la mente (te dubiti che esista, no?)… esistono un’enormità di scuole di pensiero diverse circa il comportamento umano, il funzionamento mentale, etc. Chi ha ragione? Forse nessuna, forse tutte (come dicevi te prima). Ma se non capiamo quali siano quegli aspetti invarianti di cui parlavi:

Nella realtà della stanza di consultazione (o di psicoterapia, o di analisi) una delle cose veramente curiose (e ci sarebbe materia per un'ampia e interessante discussione) è che, per quanto le teorie di riferimento siano profondamente differenti, gli psicologi e gli psicoterapeuti che ottengono risultati positivi sembrano comportarsi in modo abbastanza simile tra di loro. Come se non fosse molto importante il perché fanno o dicono una determinata cosa, ma il come la fanno e/o la dicono. Questo sembra essere un dato abbastanza consolidato, ma privo al momento di spiegazioni adeguate


a differenza del medico in psicologia non avremo mai una teoria normativa di riferimento condivisa di ciò che accade nella relazione psicoterapeutica. Il medico non può rimettere l’appendice al suo posto, ma sa che cos’è un’infiammazione, cos’accade al tessuto biologico, etc grazie a tutta una serie di prove empiriche (che costituiscono un insieme di conoscenze scientifiche condivise e che guidano le sue azioni). Ovvio che queste conoscenze sono state ottenute con un metodo più debole rispetto al metodo ‘hard’ della fisica. Tuttavia, da un punto di vista strettamente ‘ordinale’, è un tipo di metodo più ‘hard’ rispetto a quello usato in psicologia (dove la situazione è veramente più complicata), sempre a causa del tipo di oggetto che si studia. Banalmente, il metodo ‘hard’ è applicabile con estremo successo agli oggetti inanimati, con alcune limitazioni al corpo umano, con seri limiti alle funzioni mentali (anche se qui il discorso si fa complesso, dipende dalla funzione mentale in questione ;) ).

AlessiaNike ha scritto:

Citazione:

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"Non siete considerati per nulla, e non lo dico io che non è una scienza ma è il mondo scientifico che non la include, e non la considera una scienza."

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Vi sembrerà magari contraddittorio rispetto a quel che ho scritto nei post precedenti ma, in fondo, a me, che il "mondo scientifico" consideri o meno una scienza la psicologia (e, in particolare, la psicologia clinica e la psicoterapia), non è proprio una di quelle cose che non mi fa dormire di notte.
Io sono abbastanza convinto (almeno finché che korianor non riesca a convincermi del contrario :hug: ) che quel che faccio come psicologo e quel che mi sto preparando a fare come psicoterapeuta siano attività che rientrano appieno in quel modo di interpretare il mondo che chiamiamo "scienza".
E che, sebbene io stesso usi le definizioni e gli algoritmi per dire cosa è "scientifico" e distinguerlo da cosa non lo è (e continuo a non considerare scientifiche attività come la lettura dei tarocchi, la religione, l'economia e il diritto), so anche che una cosa sono le ricostruzioni a posteriori di quello che gli scienziati fanno e altra cosa è quello che fanno davvero.
Così come so che l'ambiente sociale e i flussi di finanziamenti, i condizionamenti della politica (qualcuno si ricorda delle vicende della biologia nell'ex-Unione Sovietica?), gli stessi nostri modelli interni di pensiero (coscienti o meno), contano spesso più dei sacri algoritmi e delle procedure nel definire cosa sia scientifico e cosa non lo sia. In particolare contano quando si tratta di decidere se prendere in considerazione o meno un argomento, una teoria, un'ipotesi per farli entrare nell'ambito della "scienza insegnata". Perché non si tratta solamente di teorie, modelli e metodi, ma di flussi di denaro, alleanze di potere, scambi di favori, a volte sopravvivenze di sentimenti tribali o familiari.
Insomma, la scientificità della psicologia è sì cosa che mi importa, di cui sono convinto, ma in modo alquanto relativo.
Anche perché quando mi accade di praticarla, di essere lì nello studio di fronte al paziente, pur desiderando fare il meglio di quanto posso fare, non è che posso attendere di verificare sperimentalmente con studi controllati di laboratorio se una certa inflessione vocale, un sentimento provato, una modalità di costruzione della frase, una tempistica più o meno rapida, abbiano o meno dei riscontri oggettivi. Sono lì, in quel momento, con quella persona. E a quella persona devo rispondere, lì e allora.
E che, insomma, l'attività clinica è una forma di conoscenza abbastanza particolare nella quale la pressione del bisogno esiste ed è incarnata, incorporata nell'essere umano che ti sta di fronte. E questo non succede nei laboratori.
Ma è anche, scientifico o meno che sia il mio - il nostro - agire, una forma di conoscenza affascinante, per me; l'unica che ho finora trovato che mi consenta di ripensarmi ogni giorno e di diventare qualcun altro, pur rimanendo sempre quello che sono.

Confuso, lo so, ma è difficile tradurre in un discorso lineare quel che appartiene ad un altra forma di pensiero.

Buona vita, comunque.

Guglielmo

P.S.: Edito perché vedo che il buon korianor mi ha preceduto. Carissimo. Con questo so che sposto un po' la mira, ma leggo quel che hai scritto e cercherò di rispondere.

Un abbraccio

Guglielmo

Carissimo Guglielmo,

malgrado io stia cercando di convincerti ( :asd: ) sull’impossibilità di chiamare ‘scientifica’ la psicologia dinamica e la psicoterapia, sono assolutamente d’accordo con quanto hai scritto. E appoggio anch’io la tua candidatura a presidente dell’Ordine degli Psicologi. Se chiami scienza o meno quello che fai dipende dalla definizione che dai di scienza; a me non interessa usare la parola ‘scienza’ o qualsiasi altro termine per definire il famoso approccio hard, voglio solo ribadire che esistono delle profonde differenze tra le modalità conoscitive in psicologia dinamica o psicoterapia rispetto a quelle della fisica (ma anche, a un livello diverso, rispetto alla medicina ;) )

Detto questo, sottoscrivo tutto ciò che hai scritto (dalle ricostruzioni a posteriori, ai flussi di finanziamenti, l’influenza dell’ambiente sociale, etc). Quoto solo due passaggi per me particolarmente belli e significativi:

Anche perché quando mi accade di praticarla, di essere lì nello studio di fronte al paziente, pur desiderando fare il meglio di quanto posso fare, non è che posso attendere di verificare sperimentalmente con studi controllati di laboratorio se una certa inflessione vocale, un sentimento provato, una modalità di costruzione della frase, una tempistica più o meno rapida, abbiano o meno dei riscontri oggettivi. Sono lì, in quel momento, con quella persona. E a quella persona devo rispondere, lì e allora.
E’ proprio questa la differenza di fondo, amico mio!

E che, insomma, l'attività clinica è una forma di conoscenza abbastanza particolare nella quale la pressione del bisogno esiste ed è incarnata, incorporata nell'essere umano che ti sta di fronte. E questo non succede nei laboratori.
Ma è anche, scientifico o meno che sia il mio - il nostro - agire, una forma di conoscenza affascinante, per me; l'unica che ho finora trovato che mi consenta di ripensarmi ogni giorno e di diventare qualcun altro, pur rimanendo sempre quello che sono.
E’ proprio perché è una forma di conoscenza così particolare, non corrisponde a quella della medicina o della fisica!

Il mio non è un discorso di superiorità o di inferiorità (è meglio il metodo scientifico rispetto a quello umanistico o viceversa, etc)ma è finalizzato unicamente a constatare una differenza.

Buona vita Guglia,

Giorgio

Le differenze sono l'anima della vita, Giorgio. Bello trovarle e trovare chi le sappia pensare.

Grazie

Guglielmo

Citazione:

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Originariamente postato da korianor

due professionisti che parlano con lo stesso paziente potrebbero tranquillamente non ‘osservare’ le stesse cose (con ovvie conseguenze).
.....
per quanto le teorie di riferimento siano profondamente differenti, gli psicologi e gli psicoterapeuti che ottengono risultati positivi sembrano comportarsi in modo abbastanza simile tra di loro. Come se non fosse molto importante il perché fanno o dicono una determinata cosa, ma il come la fanno e/o la dicono. Questo sembra essere un dato abbastanza consolidato, ma privo al momento di spiegazioni adeguate

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Penso che questa sia un'osservazione veramente importante.
le teorie di riferimento sono tante, eppure terapeuti di orientamenti diversi ottengono risultati positivi....

Citazione:

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Originariamente postato da willy61
Le differenze sono l'anima della vita, Giorgio

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sono fermamente convinta che anche un fisico, un biologo hanno dentro di sè l'anima della vita e la sanno riconoscere.. tutti ce l'hanno..

la "scienza" sta cambiando, credo che anche questo debba essere considerato e non è un caso, a mio parere, che stia cambiando adesso.

e secondo me è anche grazie ad alcuni modelli della psicologia, alla "sua pseudoscientificità" e alla collaborazione con le neuroscienze (che hanno messo in luce che non si potranno tenere separate, per sempre, la "res cogitans e la res extensa" cartesiana) ... che il modello meccanicistico newtoniano inizia a scricchiolare e forse anche per questo paradigmi olistici (globali), anche di cura, prendono sempre più piede (paradigmi che la "nostra scienza", anche quella "hard" fatica a comprendere e valutare).

il principio di Indeterminazione di Heisemberg, che avete nominato, è solo uno dei "cambi di direzione" che la "nostra scienza occidentale" sta effettuando (metto scienza occidentale tra le virgole, perchè poi il nostro concetto di scienza è condivisibile solo se si accettano i suoi presupposti ... no? ;) )

forse è proprio partendo dalla consapevolezza che le cose stanno cambiando che si potranno integrare diverse linee di pensiero ( willy61 e korianor bellissimo il vostro confronto!!! :approved: ... vedremo come andrà ... per la "nostra scienza" ... che ne dite? ;)


... cmq ... aldilà di quello che ho scritto sopra, per tornare al thread ...


penso che: per le persone che cercano "certezze assolute", "misurazioni infallibili", "risultati certi su cui basare il proprio lavoro" la psicologia non sia la strada giusta. :nono:

cara carlotta84 :smile: come ho fatto in precedenza ti consiglio di cambiare facoltà, soprattutto alla luce del disagio grandissimo (che ci hai descritto, ma che è anche evidente ... di cui mi spiace molto :( ) che influenza così negativamente la tua vita.
lo dico perchè non credo che troverai le risposte che cerchi ... non perchè non siamo in grado di capire la tua domanda o di darti delle risposte (pur ben documentate, come dimostrano alcuni interlocutori), ma perchè sei in cerca di una "risposta di tipo assoluto" che la psicologia, ora, non ti può dare ... e forse non potrà darti mai ... chissà ...

ci sono altri bellissimi lavori che puoi fare con le persone e puoi continuare ad interessarti di psicologia senza farne la tua professione, secondo me sarebbe la soluzione ideale per te :smile: ... se poi in futuro cambi idea ... puoi sempre prendere gli altri due anni che ti mancano :smile: !

incrocio le dita per te :gl:



:ciao: a tutti

Leggendo e rileggendo, mi son venute in mente una serie di considerazioni, non del tutto semiserie, anche se potrebbero sembrarlo.
Io penso che noi psicologi di persone come Carlotta abbiamo un gran bisogno. E' uno stimolo, non sempre piacevole, ma credo utile (quanto meno, per me lo è, in questi giorni) a ripensare continuamente in modo critico quel che facciamo. Una forma di "supervisione" a livello cognitivo (ma non solo) che potremmo praticare più spesso.
Perché mi accorgo che il leggere le sue risposte e le sue riflessioni fa sì che io mi allontani da un pensiero lineare di causa-effetto per scivolare in una forma di pensiero più "circolare", che è in grado di interrogarsi su se stesso. Riflessività.
E penso anche che Carlotta potrebbe trovare un senso al suo studiare psicologia anche assumendo questa funzione, in ambito accademico ma non solo, di "coscienza critica". Potresti, Carlotta, dedicare la tua esistenza a cercare quali siano, se esistono, i meccanismi ed i fattori di cura e di guarigione incorporati nei diversi approcci clinici o terapeutici.
Vedete, sarà un condizionamento culturale, saranno gli anni di lavoro di laboratorio, ma anche a me piacerebbe trovare delle base più "oggettive" per quel che faccio. Certo, leggendo, vedo che qualcosa si fa: i sistemici aumentano il numero degli osservatori e favoriscono così la molteplicità dei punti di vista, ma riescono anche a costruire nella seduta una conoscenza condivisa; gli studiosi dell'"infant research" stanno dando contenuti più oggettivi a quella che viene chiamata "relazione", osservando i comportamenti e la loro sequenza nel tempo. Sarebbe interessante avere una Carlotta che studia come facciamo noi a fare quel che facciamo. E utile anche, che lo scopra o meno.

Buona vita

Guglielmo

Citazione:

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Originariamente postato da willy61
Leggendo e rileggendo, mi son venute in mente una serie di considerazioni, non del tutto semiserie, anche se potrebbero sembrarlo.
Io penso che noi psicologi di persone come Carlotta abbiamo un gran bisogno. E' uno stimolo, non sempre piacevole, ma credo utile (quanto meno, per me lo è, in questi giorni) a ripensare continuamente in modo critico quel che facciamo. Una forma di "supervisione" a livello cognitivo (ma non solo) che potremmo praticare più spesso.
Perché mi accorgo che il leggere le sue risposte e le sue riflessioni fa sì che io mi allontani da un pensiero lineare di causa-effetto per scivolare in una forma di pensiero più "circolare", che è in grado di interrogarsi su se stesso. Riflessività.
E penso anche che Carlotta potrebbe trovare un senso al suo studiare psicologia anche assumendo questa funzione, in ambito accademico ma non solo, di "coscienza critica". Potresti, Carlotta, dedicare la tua esistenza a cercare quali siano, se esistono, i meccanismi ed i fattori di cura e di guarigione incorporati nei diversi approcci clinici o terapeutici.
Vedete, sarà un condizionamento culturale, saranno gli anni di lavoro di laboratorio, ma anche a me piacerebbe trovare delle base più "oggettive" per quel che faccio. Certo, leggendo, vedo che qualcosa si fa: i sistemici aumentano il numero degli osservatori e favoriscono così la molteplicità dei punti di vista, ma riescono anche a costruire nella seduta una conoscenza condivisa; gli studiosi dell'"infant research" stanno dando contenuti più oggettivi a quella che viene chiamata "relazione", osservando i comportamenti e la loro sequenza nel tempo. Sarebbe interessante avere una Carlotta che studia come facciamo noi a fare quel che facciamo. E utile anche, che lo scopra o meno.

Buona vita

Guglielmo

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Guglielmo,
questo tuo post mi ha commosso: inutile negarlo.. voi non mi conoscete, ma io sono una persona molto sensibile..
vedi: il mio sogno vero e proprio sarebbe passare una vita nella ricerca.. questo sarebbe il mio sogno.. ma tutti (anche professori) mi dicono che è una strada quasi impossibile perchè c'è molta ipocrisia, raccomandati, ecc..
grazie mille comunque.. come vedi io non serbo rancore per nessuno: tutti cercano di fare del bene, e se tutti ci confrontiamo è bellissimo.. ma purtroppo a volte molti di voi lo hanno fatto con toni e parole offensive, o nervose, irritanti.. me ne dispiace molto perchè il titolo che ho messo fin dall'inizio è "aiutatemi" non "mi metto contro tutti!!!"..
grazie mille a tutti, ma soprattutto a chi lo ha fatto con gentilezza e cortesia..
un grazie di cuore

sai qual'è la frase che piu mi ha colpito e mi ha commosso? questa:Potresti, Carlotta, dedicare la tua esistenza

ah..un'ultima cosa, visto che credo che questa intera discussione stia per finire: io non mi chiamo Carlotta..

Citazione:

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Originariamente postato da psicosarix
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penso che: per le persone che cercano "certezze assolute", "misurazioni infallibili", "risultati certi su cui basare il proprio lavoro" la psicologia non sia la strada giusta. :nono:

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Ora, non voglio ripetere sempre le stesse cose, ma esistono delle parti di psicologia che usano un metodo ‘hard’ come la fisica: ad esempio, la scienza cognitiva, la psicofisica, la psicologia matematica... (voglio farvi notare come volutamente ho fatto esempi che non rientrano nell’ambito delle neuroscienze).

Un saluto a tutti

Citazione:

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Originariamente postato da korianor
Ora, non voglio ripetere sempre le stesse cose, ma esistono delle parti di psicologia che usano un metodo ‘hard’ come la fisica: ad esempio, la scienza cognitiva, la psicofisica, la psicologia matematica... (voglio farvi notare come volutamente ho fatto esempi che non rientrano nell’ambito delle neuroscienze).

Un saluto a tutti

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si korianor.. ma poi? voglio dire: una volta fuori dall'università, nell'ambito lavorativo?

In Italia solo ricerca nell'ambito dell'università (o magari al CNR...) quindi davvero poco. Difficilismo lavorare con questi strumenti in ambito ergonomico.

All'estero conosco diverse persone, laureate in psicologia ed esperte di questi ambiti, che lavorano in aziende o enti pubblici o privati di ricerca.

Questa è la triste situazione... tuttavia, limitandosi all'Italia, pensiamo un attimo a quanti siano gli psicologi clinici e i posti di lavoro cui ambiscono... viceversa a quanti siano gli psicologi sperimentali (chiamiamoli così) e i posti cui ambiscono loro... non credete che più o meno il rapporto sia lo stesso?

Citazione:

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Originariamente postato da alessianike
Forse vi sfugge che non è il docente del mio master, che studia da 15 anni psicologia, lasciamo perdere me che non sono psicologa, ma è l'intero sistema che non considera la psicologia una scienza, ilproblema è che non viene considerata proprio, e lo dimostrano i messaggi inviati su questo forum, il vostro lavoro lo fanno cani e porci purtroppo, aggiungo), la categoria non è tutelata, ma i medici sono trattati così secondo voi?Certo che non sono paraganobili, perchè loro hanno quello che gli spetta, lauti stipendi e lavorano nel loro campo, non in call center e non fanno i commessi.Gli psichiatri utilizzavano anche l'elettroshock se è per questo, e se ritirne opportuno chiede ad un collega neuropsichiatra di fare tutti gli esami clinico-scientifici che crede.
Lo psicologo con chi collabora?Non lo chiamano neanche quando serve, e quando per es. una ragazza con disturbi alimentari arriva da uno psicologo sta morendo!Non siete considerati per nulla, e non lo dico io che non è una scienza ma è il mondo scientifico che non la include, e non la considera una scienza.

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Secondo me non è così. questa è una visione parziale e pregiudiziale delle cose. Il "mondo scientifico" è un'espressione che non vuol dire nulla. Non è una realtà omogenea. E tu come puoi credere di averne conoscenza precisa? La legge stessa è la dimostrazione della necessità e del riconoscimento sociale alla nostra professione perchè prevede la presenza della nostra figura, d'obbligo, in moltissime istituzioni. tutte le nostre difficoltà sono legate al fatto che siamo in troppi e che la formazione universitaria sta scadendo sempre più. Tutto ciò che dici è generico e opinabile e al massimo ha senso se fai riferimento ad una tua singola esperienza personale. per esempio "Non lo chiamano neanche quando serve, e quando per es. una ragazza con disturbi alimentari arriva da uno psicologo sta morendo!"... ma questo lo dici tu, io ho un'amica che ha avuto gravi disturbi alimentari,si è rivolta alla ASL ed è stata indirizzata alla terapia di gruppo. E un'altra che è stata spinta da genitori e medico di base e da quelli dell'ospedale a rivolgersi ad uno psicoterapeuta.

Citazione:

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Originariamente postato da korianor
In Italia solo ricerca nell'ambito dell'università (o magari al CNR...) quindi davvero poco. Difficilismo lavorare con questi strumenti in ambito ergonomico.

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ci sono dei buoni laboratori specializzati in ergonomia in italia, è difficile entrarvi ma neanche tanto. per il tirocinio sono stata chiamata da due di questi e in uno, a fine training, mi è stato proposto il dottorato all'estero.
per quel che riguarda sempre l'ergonomia, c'è l'ambito 626/94 da non dimenticare, abbastanza richiesto a causa degli ultimi fatti di cronaca. E le web agency serie cercano spesso esperti di human-computer interaction :)

Citazione:

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il mio sogno vero e proprio sarebbe passare una vita nella ricerca.. questo sarebbe il mio sogno.. ma tutti (anche professori) mi dicono che è una strada quasi impossibile perchè c'è molta ipocrisia, raccomandati, ecc..

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carlotta, è inutile negarlo che il dottorato lo vincono - almeno qui in italia - i pupilli dei prof.
in italia l'assegnazione del dott. di ricerca non è basata su un sistema meritocratico e, anche fosse giusto dire "ma i prof si prendono le persone di cui si fidano" ,avrei da ridire, perchè allora è inutile rendere pubblico a tutti il bando per il dottorato.
Quindi sì, è un mondo pieno di ipocrisia (io stesso l'ho visto con i miei occhi, soprattutto dove studi tu), dove ci si fa strada leccando i piedi (e questa è una cosa che ho visto e rivisto), rinunciando alla propria vita sociale per prostrarsi ad un professorone per 800 misere euro al mese.
poi stai lì, in mezzo alle faìne, e gente in parte anche impreparata che non sa neanche cos'è una scala likert.
Il consiglio che voglio darti è, se proprio vuoi fare questo, inizia anche tu a proporti come tesista per una ricerca sperimentale, poi fatti il tirocinio con lo stesso prof e poi aspetta che ti venga proposto il dottorato. Dove ho fatto tirocinio io è stato proposto a tutti noi tirocinanti quindi non penso che tu possa essere da meno.
Poi, se puoi afferrare una situazione all'estero è meglio: a me all'estero avrebbero dato 2000/2500 (ora non ricordo bene) euro lordi.

Ad ogni modo, se posso permettermi, e mi piace ripeterlo, anche in lavori che esulano dalla ricerca puoi scegliere o meno se utilizzare degli strumenti ingenui o degli strumenti più attendibili e validi. Ma sta a te, ripeto, SPSS e statview sono lì pronti per essere usati. Devi solo scegliere come impostare il tuo modo di lavorare.

Comunque, ricorda sempre che anche la ricerca è un processo creativo e, che senza qualcuno che la idea e la manda avanti, non è nulla. L'attendibilità, la misurabilità, la replicabilità, sono cose che vengono soltanto dopo.
Infatti, se volevi qualcosa di veramente scientifico - nell'accezione del termine che intendi tu - forse dovevi studiare matematica. ciao!

Citazione:

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Originariamente postato da carlotta84
Guglielmo,
questo tuo post mi ha commosso: inutile negarlo.. voi non mi conoscete, ma io sono una persona molto sensibile..
vedi: il mio sogno vero e proprio sarebbe passare una vita nella ricerca.. questo sarebbe il mio sogno.. ma tutti (anche professori) mi dicono che è una strada quasi impossibile perchè c'è molta ipocrisia, raccomandati, ecc..
grazie mille comunque.. come vedi io non serbo rancore per nessuno: tutti cercano di fare del bene, e se tutti ci confrontiamo è bellissimo.. ma purtroppo a volte molti di voi lo hanno fatto con toni e parole offensive, o nervose, irritanti.. me ne dispiace molto perchè il titolo che ho messo fin dall'inizio è "aiutatemi" non "mi metto contro tutti!!!"..
grazie mille a tutti, ma soprattutto a chi lo ha fatto con gentilezza e cortesia..
un grazie di cuore

sai qual'è la frase che piu mi ha colpito e mi ha commosso? questa:Potresti, Carlotta, dedicare la tua esistenza

ah..un'ultima cosa, visto che credo che questa intera discussione stia per finire: io non mi chiamo Carlotta..

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Con una "battuta" tratta dall'ambito della psicoterapia: l'importante non è la rottura, ma la riparazione...

Devo dire che anche io ho riflettuto molto sui vari messaggi di questo forum e ho pensato che ci sono molti stimoli utili per andare avanti in una disciplina che ha ancora molto da scoprire. Ci sono veramente delle difficoltà a definire quale sia il contributo specifico che, specie in psicoterapia, si può dare, tanto che spesso viene semplicemente da pensare che, in base alla nostra esperienza coi paziente e spesso su noi stessi, funziona... Ma forse si può tentare di andare più avanti, anche grazie a stimoli come questi.

Mi sento quindi di ringraziare tutti, soprattutto Carlotta (o comunque ti chiami...) che non si è accontentata, e che ci ha "pungolato" per bene (mi spiace per il tono di certi post, ad es miei, evidentemente però hai colto un punto debole di molte nostre argomentazini...), Willy e Korianor che hanno espresso con chiarezza e apertura molti argomenti a sostegno dei diversi punti di vista.

Direi che come "gruppo" ha funzionato, nel senso che il discorso è approdato a qualcosa di nuovo.

Un saluto

Citazione:

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Originariamente postato da federebe
[...] tutte le nostre difficoltà sono legate al fatto che siamo in troppi e che la formazione universitaria sta scadendo sempre più. Tutto ciò che dici è generico e opinabile e al massimo ha senso se fai riferimento ad una tua singola esperienza personale. [...]

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secondo me alla fine non è tanto opinabile quello che dice alessianike, sai?
è vero la causa principale della mancanza di lavoro è quella che dici tu: è assolutamente vero, siamo in troppi e la preparazione sembra essere sempre più scarsa.

però è circa il 75% (uno più uno meno ... a seconda delle zone ... tutte le eccezioni fatte, certo!) dei giovani psicologi ad essere nella situazione che ha descritto alessianike e sono molte le esperienze personali di nostri colleghi che raccontano quello che dice.
inoltre la nostra figura, in italia, non è considerata coem dovrebbe ... a causa anche della cattiva decisione di puntare tutto sulla psicopatologia, dove i medici hanno molto più potere politico (basta solo pensare che sono citati nell'art. 3 della "nostra" legge). ad es. se fai un giro nella psicologia del lavoro moltissimi nostri colleghi si lamentano del fatto che "tutti" fanno la selezione del personale ... anche utilizzando test psicologici a quanto ho capito!

... se poi ti riferisci agli psicologi ultraquarantenni che hanno il posto in Ausl o lo studio privato da psicoterapeuta (e notate che scrivo "psicoterapeuta" non psicologo ... dunque 5+4 di formazione) ... beh certo per loro le cose cambiano!!!


anche questo aspetto della difficoltà di trovare lavoro dovrebbe essere tenuta in massima considerazione ... sia quando ci si iscrive, sia quando si è indecisi se continuare come carlotta 84

infine ... per quanto mi riguarda ... per esperienza personale è letteralmente impossibile ottenere un dottorato di ricerca a meno di non essere "sponsorizzato" (leggete raccomandato) da un prof. e comunque non è detto che dopo i tre anni si possa continuare con un post dottorato o altro ... :ciao:

Anche io ringrazio Carlotta per aver avviato questa discussione, e ringrazio tutti per gli interessanti contributi.

Vorrei approfondire la mia conoscenza dell'argomento e per questo chiedo a tutti voi di consigliarmi qualche testo utile (libri, articoli, ecc.), per esempio sugli sforzi fatti dalla psicologia per essere considerata scienza, sul concetto di scienza, e su come questo concetto sia cambiato rispetto al passato; anche, soprattutto, qualche testo sulla psicoterapia in generale

Naturalmente ho già a disposizione qualche manuale di psicologia generale, ma mi piacerebbe leggere qualcosa di più critico, qualcosa che affronti gli stessi argomenti trattati in questo thread.

Grazie,
:)

:ciao:

Citazione:

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Sulla neuropsicoanalisi avrei da fare alcune critiche, ma preferisco che sia Ikaro a farlo :asd:

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Come al solito mi perdo i pezzi per strada e sono rimasto indietro in questa discussione... cercherò di starvi dietro, ma siete velocissimi!! Quanto alla neuropsicoanalisi dovremmo aprire 1 post ad hoc, quanto a me... sarò ferocissimo!! :) :) :)

continuate qui a parlare della neuropsicanalisi..

proporrei di aprire un thread nella sezione psicoterapie che è più adeguata all'argomento.

un saluto

Come fai Guglielmo a mettere insieme religione, lettura dei tarocchi,e poi citare economia e diritto. Certamente l'economia ha più valore scientifico della psicologia, e poi il diritto non è una scienza,anche se si utilizzano ugualmente delle teorie che vengono continuamente confutate, e due giuristi possono dire cose opposte su uno stesso argomento, utilizzando un filo logico e delle valutazioni che filano perfettamente.
Io non conoscevo la realtà degli psicologi italiani e lo appresa da questo forum, siete voi che vi lamentate che non siete tutelati e non venite considerati. Non sarà così in tutta Italia, ma qui a Cagliari, come ho giò detto, in una struttura grandissima come il Policlinico universitario non su spendono due lire per gli psicologi,questa figura professionale non esiste.
E anche in molti Comuni, perchè ilvostro lavoro lo fanno gli Assistenti sociali e gli educatori.
Oggi come oggi, dopo tutto quello che ho "sentito"in questo forum,non consiglierei a nessuno la vostra Facoltà, perchè non ha sbocchi lavorativi.
Il mondo scientifico non è un'entità astratta, ma sono i professionisti del settore, i ricercatori, i medici.Comunque ho notato che gli psicologi sono permalosi e per niente umili. Anche quelli appena laureati sono convinti di sapere tutto e non accettano critiche e consigli da nessuno.
Comunque mi complimento con Guglielmo, perchè si capisce che è molto preparato.Io esprimo i miei pareri da esterna diciamo così, da osservatrice, e sono solo considerazioni personali,posso avere un'opinione?O solo uno psicologo ha ildiritto di dire quello che pensa sull'argomento?Io ho un'altra mentalità dalla vostra, e il vostro modo di ragionare che considerate scienza, per me sono cose incocepibili e illogiche,non è così per esempio per la medicina,dove tocchi con mano,quindi io mi faccio un sacco di domande per voi stupide e inutili,ma che si fanno tutti quelli che la psicologia non la conoscono.

Citazione:

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Originariamente postato da gil74:-)
Anche io ringrazio Carlotta per aver avviato questa discussione, e ringrazio tutti per gli interessanti contributi.

Vorrei approfondire la mia conoscenza dell'argomento e per questo chiedo a tutti voi di consigliarmi qualche testo utile (libri, articoli, ecc.), per esempio sugli sforzi fatti dalla psicologia per essere considerata scienza, sul concetto di scienza, e su come questo concetto sia cambiato rispetto al passato; anche, soprattutto, qualche testo sulla psicoterapia in generale

Naturalmente ho già a disposizione qualche manuale di psicologia generale, ma mi piacerebbe leggere qualcosa di più critico, qualcosa che affronti gli stessi argomenti trattati in questo thread.

Grazie,
:)

:ciao:

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"Epistemologia in psicologia clinica" Lombardo, Malagoli Togliatti Bollati, 1995

"Epistemologia e psicoterapia" Ceruti, Loverso, Raffaello Cortina, 1998

"Modelli epistemologici in psicologia" Castiglioni, Corradini, 2003

"Esperienza e significato nelle scienze psicologiche" Armezzani, Laterza, 2002

"Filosofia della scienza e scienza cognitiva" Bechtel, Laterza, 1998

"Psicoterapie. Modelli a confronto" Cionini, Carocci, 1998

CAPITOLI:

"Le basi epistemologiche delle psicoterapie cognitive" di Chiari e Nuzzo, in "Nuovo manuale di psicoterapia cognitiva" vol. 1 Teoria, a cura di Bara, 2005, Bollati Boringhieri

"Teoria dei sistemi, cibernetica ed epistemologia" di Guttman, in "Manuale di terapia della famiglia" di Guirman e Kniskern, 1995, Bollati Boringhieri

Santiago

Citazione:

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Originariamente postato da alessianike
Come fai Guglielmo a mettere insieme religione, lettura dei tarocchi,e poi citare economia e diritto. ...

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Carissima

Lo faccio sulla base della definizione di scienza che ho postato:

Citazione:

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"a) l'esistenza di una teoria di riferimento
b) la formulazione di ipotesi sulla base della teoria adottata
c) la definizione di procedure di indagine e la previsione di possibili risultati di esperimenti sulla base di determinate condizioni
d) l'effettuazione di esperimenti
e) il confronto tra i dati ottenuti dagli esperimenti effettuati e le previsioni calcolate in funzione della teoria adottata
f) la modifica della teoria sulla base dei dati ottenuti dagli esperimenti. "

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Né la lettura dei tarocchi, né la religione, né il diritto, né l'economia si muovono sulla base di questi criteri. Capisco che per te, che sei giurista, possa sembrare quasi un'offesa. Ma non vuole essere tale. Semplicemente, esistono modalità differenti di conoscenza e di azione sul mondo. La differenza più grande tra scienze e non scienze mi pare che le prime sono in grado di modificare se stesse in funzione dei risultati che ottengono, le seconde no. E mi pare che le teorie economiche e quelle giuridiche siano incapaci di prevedere alcunché, anche nel breve termine, e riflettano più le mediazioni di una serie di opinioni e credenze che altro. Ma è l'opinione di uno psicologo, per quel che vale. Sarebbe interessante confrontarci su cosa sia per te scienza, e su quali criteri utilizzi per interpretare il mondo. Peraltro, esiste una branca della psicologia che si occupa di etica in chiave evoluzionistico-biologica, tentando di collegare la storia evolutiva dell'uomo con le opzioni etiche scelte nelle varie fasi storiche. Un tentativo di dare basi oggettive in termini di meccanismi neurali e conoscenze derivate dall'etologia al comportamento umano ed alla formazione delle leggi. Prova a cercare su Google e vedrai che qualcosa trovi.
Il fatto che sei giovane, non sei psicologa ecc. ecc., non ha alcuna rilevanza rispetto alle argomentazioni che porti. Come dicevo alcuni post fa, "Tutti i dati sono importanti". Compito della scienza (e magari anche metodo di discussione interessante da proporre) non è quello di decidere "a priori" con chi parlare e di cosa. Si ascolta e si discute, a volte anche animatamente. Ma l'obiettivo è quello di giungere ad una comprensione e ad un arricchimento di tutti i partecipanti, mi pare.
Aggiungo una notazione. Mi pare che fai un poco di confusione tra i termini che vengono utilizzati da altri nella discussione e i sentimenti che provi. Le parole usate, in sé, non sono né arroganti né cattive, né supponenti. Questo è un significato che viene aggiunto da te, ma che non è detto esista "a priori".
Quanto all'"illogicità", abbiamo a disposizione una scienza "hard", la logica matematica, che ti consente di discriminare tra proposizioni logiche e illogiche. Tieni le prime e scarta le altre.

A risentirci, se ti va

Buona vita

Guglielmo

Citazione:

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Originariamente postato da alessianike
Oggi come oggi, dopo tutto quello che ho "sentito"in questo forum,non consiglierei a nessuno la vostra Facoltà, perchè non ha sbocchi lavorativi.
Il mondo scientifico non è un'entità astratta, ma sono i professionisti del settore, i ricercatori, i medici.Comunque ho notato che gli psicologi sono permalosi e per niente umili. Anche quelli appena laureati sono convinti di sapere tutto e non accettano critiche e consigli da nessuno.
Comunque mi complimento con Guglielmo, perchè si capisce che è molto preparato.Io esprimo i miei pareri da esterna diciamo così, da osservatrice, e sono solo considerazioni personali,posso avere un'opinione?O solo uno psicologo ha ildiritto di dire quello che pensa sull'argomento?Io ho un'altra mentalità dalla vostra, e il vostro modo di ragionare che considerate scienza, per me sono cose incocepibili e illogiche,non è così per esempio per la medicina,dove tocchi con mano,quindi io mi faccio un sacco di domande per voi stupide e inutili,ma che si fanno tutti quelli che la psicologia non la conoscono.

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Sì, sono d'accordo, un bel po' di naricisimo c'è in molti, ad es, secondo me, nel ritenere che il terapeuta e la terapia siano centrali nella vita dei pazienti, nella convinzione di capire più degli altri. Molto difficile da ammettere con sè stessi, ma spesso va così... eppure un primo passo per uscirne sarebbe proprio prendere coscienza della propria "relatività" e confrontarsi con altri ambiti.

Capisco poi che alcune cose sembrino inconcepibili ed illogiche, ma una loro logica ce l'hanno a starci dietro, e i risultati si vedono, anche se magari dopo molto tempo...

Saluti

P.S.: Carissima Atenanike

Se il criterio in base alquale valutare cosa è scientifico e cosa non lo è dovesse essere il "toccare con mano", i 9/10 degli oggetti che ci circondano e che utilizziamo ogni giorno non esisterebbero. E alcune volte, toccare con mano può portare a conseguenze disastrose. Prova ad infilare le dita in una presa di corrente elettrica, così, per toccare con mano la sua esistenza.... :)

Buona vita

Guglielmo

Citazione:

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Originariamente postato da willy61

Le parole usate, in sé, non sono né arroganti né cattive, né supponenti.

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non è vero: siete stati a volte arroganti...concordo concordo con ALESSIANIKE

Citazione:

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Originariamente postato da willy61
Se il criterio in base alquale valutare cosa è scientifico e cosa non lo è dovesse essere il "toccare con mano", i 9/10 degli oggetti che ci circondano e che utilizziamo ogni giorno non esisterebbero. E alcune volte, toccare con mano può portare a conseguenze disastrose. Prova ad infilare le dita in una presa di corrente elettrica, così, per toccare con mano la sua esistenza.... :)

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CONCORDO ancora con ALESSIANIKE!! la scienza è quella che si tocca con mano!! ovvero che ha un riscontro oggettivo, della natura delle cose!

Per scienza si intende un complesso organico di conoscenze ottenuto con un processo sistematico di acquisizione delle stesse allo scopo di giungere ad una descrizione precisa della realtà fattuale delle cose, e in ultima analisi di una verità universalmente condivisa.

Le regole che governano tale processo di acquisizione di conoscenze sono generalmente conosciute come metodo scientifico. In ambito moderno, gli elementi chiave del metodo scientifico sono l'osservazione sperimentale di un evento (naturale o sociale), la formulazione di una ipotesi generale sotto cui questo evento si verifichi, e la possibilità di verifica dell'ipotesi mediante osservazioni successive.

Uno degli elementi essenziali affinché un complesso (limitato o meno) di conoscenze possa essere ritenuto "scientifico" è la sua possibilità di essere falsificabile mediante una opportuna procedura.

Questa è la definizione di scienza di wikipedia.Se questa secondo voi corrisponde alla psicologia, per me non ècosì. Si possono avere opinioni diverse.Grazie Carlotta!

Aggiungo alla definizione di alessianike che deve essere REPLICABILE DA QUALSIASI ALTRO SCIENZIATO, CON LE STESSE PROCEDURE, IN QUALSIASI PARTE DEL MONDO.. ed è proprio questo, a mio avviso, che la psicologia non è in grado di fare

FONTE WIKIPEDIA... accontentiamoci, ma rende l'idea...

Il costruttivismo è una corrente filosofica che si sviluppa a partire dalla seconda metà del ‘900, secondo la quale non è possibile perseguire una rappresentazione oggettiva della realtà poiché il mondo della nostra esperienza, il mondo in cui viviamo, è il risultato della nostra attività costruttrice.

La vita è un processo cognitivo: vivere significa conoscere e conoscere significa vivere. È attraverso il processo cognitivo, che nasce dall’esperienza individuale, che ogni essere vivente genera il proprio mondo. L’esperienza vissuta è il punto di partenza di ogni conoscenza e l’uomo compie le proprie esperienze attraverso il proprio corpo avente struttura determinata. Soggetti diversi rispondono in maniera diversa ad uno stesso stimolo e la risposta sarà determinata dal modo in cui l’osservatore è strutturato. È la struttura dell’osservatore che determina come esso si comporterà e non l’informazione ricevuta. L’informazione in sé non ha esistenza o significato se non quello che le attribuisce il sistema con cui interagisce, perciò l’informazione non può avere un’esistenza oggettiva e poiché il principio di oggettività è intrinseco al significato convenzionale del termine informazione, si conclude che non esiste l’informazione.

Tutte quelle proprietà che si credeva facessero parte delle cose, si rivelano così proprietà dell’osservatore e la realtà non può essere considerata in senso oggettivo poiché è il soggetto che ne fa esperienza a costruirla attraverso il processo cognitivo. La nostra percezione non è e non può mai essere oggettiva e tutte le osservazioni hanno uguale validità, finanche quelle che la clinica medica qualifica come allucinazioni. Non esiste un unico universo bensì tanti universi per quanti sono gli esseri senzienti.

Se ogni soggetto costruisce la propria realtà quale i suoi sensi gli presentano (soggettivismo) e questa realtà è mutevole nel tempo e nello spazio in ragione dello stato in cui egli stesso e l'oggetto osservato si trovano (relativismo), piano ontologico e piano gnoseologico si sovrappongono poiché, dal momento che ognuno crea il proprio mondo attraverso il processo cognitivo, non esiste più alcuna vera differenza tra ciò che si conosce e ciò che è.

Citazione:

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Originariamente postato da Santiago
FONTE WIKIPEDIA... accontentiamoci, ma rende l'idea...

Il costruttivismo è una corrente filosofica che si sviluppa a partire dalla seconda metà del ‘900, secondo la quale non è possibile perseguire una rappresentazione oggettiva della realtà poiché il mondo della nostra esperienza, il mondo in cui viviamo, è il risultato della nostra attività costruttrice.

La vita è un processo cognitivo: vivere significa conoscere e conoscere significa vivere. È attraverso il processo cognitivo, che nasce dall’esperienza individuale, che ogni essere vivente genera il proprio mondo. L’esperienza vissuta è il punto di partenza di ogni conoscenza e l’uomo compie le proprie esperienze attraverso il proprio corpo avente struttura determinata. Soggetti diversi rispondono in maniera diversa ad uno stesso stimolo e la risposta sarà determinata dal modo in cui l’osservatore è strutturato. È la struttura dell’osservatore che determina come esso si comporterà e non l’informazione ricevuta. L’informazione in sé non ha esistenza o significato se non quello che le attribuisce il sistema con cui interagisce, perciò l’informazione non può avere un’esistenza oggettiva e poiché il principio di oggettività è intrinseco al significato convenzionale del termine informazione, si conclude che non esiste l’informazione.

Tutte quelle proprietà che si credeva facessero parte delle cose, si rivelano così proprietà dell’osservatore e la realtà non può essere considerata in senso oggettivo poiché è il soggetto che ne fa esperienza a costruirla attraverso il processo cognitivo. La nostra percezione non è e non può mai essere oggettiva e tutte le osservazioni hanno uguale validità, finanche quelle che la clinica medica qualifica come allucinazioni. Non esiste un unico universo bensì tanti universi per quanti sono gli esseri senzienti.

Se ogni soggetto costruisce la propria realtà quale i suoi sensi gli presentano (soggettivismo) e questa realtà è mutevole nel tempo e nello spazio in ragione dello stato in cui egli stesso e l'oggetto osservato si trovano (relativismo), piano ontologico e piano gnoseologico si sovrappongono poiché, dal momento che ognuno crea il proprio mondo attraverso il processo cognitivo, non esiste più alcuna vera differenza tra ciò che si conosce e ciò che è.

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ok.. quindi tu vuoi dirmi che le analisi del sangue che faccio e che rivelano dei valori, in realtà dipendono da me o dal biologo che le esamina??????????????????????????????????????????? ??

Citazione:

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ok.. quindi tu vuoi dirmi che le analisi del sangue che faccio e che rivelano dei valori, in realtà dipendono da me o dal biologo che le esamina??????????????????????????????????????????? ??

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In 1 certo senso e paradossalmente sì: dipendono in 1 certa misura dai laboratori dove effettui le analisi. Ma, battute a parte, è soprattutto l'interpretazione del dato "oggettivo" a variare da 1 medico all'altro, altrimenti come spieghi il disaccordo diagnostico e terapeutico frequentissimo in qualsiasi specialità medica (vd. le secolari dispute tra medicina biologica vs medicina convenzionale, ma anche all'interno della stessa medicina convenzionale, posso dimostrartelo in qualsiasi momento linkandoti ad 1 sito di medicina in cui il disaccordo tra colleghi è a tratti imbarazzante, altro che tra psicologi...)?

Saluti,
ikaro

P.S. Saccenti o meno, la tua visione di scienza è fortemente limitata, questo è 1 dato oggettivamente constatabile da ogni utente di Ops...

Da te sicuramente Carlotta visto che i valori comunque sia sono del tuo sangue!

Dal biologo anche, dall'accuratezza delle misurazioni e quindi, in qualche misura dalla capacità di misurare, che è umana e migliorabile, poichè lo strumento non è perfetto, ma perfettibile.

Citazione:

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Originariamente postato da carlotta84
Aggiungo alla definizione di alessianike che deve essere REPLICABILE DA QUALSIASI ALTRO SCIENZIATO, CON LE STESSE PROCEDURE, IN QUALSIASI PARTE DEL MONDO.. ed è proprio questo, a mio avviso, che la psicologia non è in grado di fare

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E un trattamento, per essere ritenuto EFFICACE, deve essere ripetibile(deve esistere un manuale) e devono esistere almento due studi clinici randomizzati di grandei dimensioni che ne attestino l'utilità(quindi, diciamo, che, in un certo senso, il risultato viene ripetuto).
Detto questo, la mia impressione è che il successo dello psicologo non dipenda da quanto è bravo/ quanto sono efficaci i suoi interventi, ma dalla sua capacità di proporsi e di creare un bisogno nell'utenza.
E, queste, sono abilità che, nei 5 anni di stuidio, non vengono passate.
Secondo me fai bene a seguire i tuoi dubbi, e a scegliere un'altra strada finvchè sei in tempo...

Citazione:

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Originariamente postato da Santiago
"Epistemologia in psicologia clinica" Lombardo, Malagoli Togliatti Bollati, 1995

"Epistemologia e psicoterapia" Ceruti, Loverso, Raffaello Cortina, 1998

"Modelli epistemologici in psicologia" Castiglioni, Corradini, 2003

"Esperienza e significato nelle scienze psicologiche" Armezzani, Laterza, 2002

"Filosofia della scienza e scienza cognitiva" Bechtel, Laterza, 1998

"Psicoterapie. Modelli a confronto" Cionini, Carocci, 1998

CAPITOLI:

"Le basi epistemologiche delle psicoterapie cognitive" di Chiari e Nuzzo, in "Nuovo manuale di psicoterapia cognitiva" vol. 1 Teoria, a cura di Bara, 2005, Bollati Boringhieri

"Teoria dei sistemi, cibernetica ed epistemologia" di Guttman, in "Manuale di terapia della famiglia" di Guirman e Kniskern, 1995, Bollati Boringhieri

Santiago

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Grazie mille, Santiago!!
:)

ciao Carlotta,
io sono prossima alla laurea triennale,e ho appena chiuso il tirocinio al centro di psicosomatica italiana,per altro durato molto più del previsto,e che continuo saltuariamente a frequentare.In questi 3 anni il mio percorso è stato carico di incertezza..perchè sfido chiunque a non aver vissuto un attimo di crisi,ma come ti ha suggerito già molta altra gente, io ho toccato con mano, ho visto!ci sono regole, modi di agire,stile personale, ma sicuramente la cosa più importante è credere davvero in questa professione!Magari vedi se effettivamente te la "senti" per te,parti da questi tuoi dubbi per una riflessione produttiva e consapevole...in alternativa prova a fare un giro nei leboratori di cognitiva,una mia amica in crisi come te e per lo stesso motivo, ora ha trovato la sua starda..ed è entusiasta!
Un abbraccio e non lasciarti scoraggiare da paure più che leggittime!

Tocchiamo, con gli ultimi post, alcuni punti delicati. Difficili da trattare, anche perché - per me ma, mi sembra, anche per altri partecipanti alla discussione - hanno risonanze nella sfera personale che rendono faticoso e difficile trovare la strada per dire quel che si pensa senza né essere fraintesi, né venire accusati di essere offensivi.
Ci provo, e sarò piuttosto lungo. A volte sembrerà che sia troppo "duro". Me ne scuso in anticipo, ma anche questo è un aspetto di me e qui intervengo come Guglielmo, non come un'entità disincarnata.

Quando mi riferisco a "scienza" e "non scienza", per me, come anche per Giorgio (Korianor), non è in discussione una scala di valori. Non mi interessa di sostenere che un'attività scientifica vale di più di un'attività meno scientifica. La religione non ha nulla di scientifico, ma credo i 4/5 degli abitanti del pianeta decidano molti dei loro comportamenti riferendosi ad essa, e non ad altro. Da un punto di vista sociale, il pettegolezzo serve di più della conoscenza della termodinamica. Dipende da che angolazione guardiamo il mondo. Il problema sorge quando cerchiamo di progettare e costruire un motore termico basandoci sul pettegolezzo invece che sulla termodinamica :).

Quando tu, Atenanike scrivi:

Citazione:

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"Le regole che governano tale processo di acquisizione di conoscenze sono generalmente conosciute come metodo scientifico. In ambito moderno, gli elementi chiave del metodo scientifico sono l'osservazione sperimentale di un evento (naturale o sociale), la formulazione di una ipotesi generale sotto cui questo evento si verifichi, e la possibilità di verifica dell'ipotesi mediante osservazioni successive."

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, stai citando, esattamente, quel che un qualunque psicologo o psicoterapeuta fa ogni giorno:

a) osserva un evento: "Ho sognato che stavo al mare e facevo il bagno vestito". L'evento, in questo caso, è il racconto del sogno fatto dal paziente, non il sogno. Attenzione a non confondersi. La scienza è complessa e, a volte, complicata. E' "sperimentale" questa osservazione? Dipende dal senso che diamo al termine. E' naturalistica. Ma non credo si possa fare altro. D'altronde, non conosco osservazioni sperimentali di laboratorio in astrofisica (dubito anche che qualcuno riesca ad effettuarle), ma gli astrofisici vengono comunemente considerati scienziati, e "hard".


b) Formula un'ipotesi generale che possa spiegarlo. E la teoria del sogno serve a questo. Poco importa di che teoria si tratti. Una teoria è sempre falsificabile e non è una garanzia di essere nel giusto. Tuttavia, una teoria è costituita da un corpus di conoscenze e risultati grande, corposo e che ha superato numerose prove.

c) Verifica l'ipotesi attraverso osservazioni successive. Che è quel che accade quando chiede al paziente "Cosa le fa venire in mente?". La risposta del paziente confermerà o smentirà l'ipotesi che il nostro psicologo clinico si era fatto inizialmente.

d) A questo punto la produzione verbale del paziente (ma non ci si limita a quella, c'è anche il linguaggio del corpo e molto altro. Spero comprendiate che sto ipersemplificando altrimenti mi ci vuole l'intero sito per rispondere) diventa il successivo livello di input e viene trattato come tale. In sostanza il ciclo ricomincia da a).

Sulla falsificabilità. Si è affermato molte volte che la psicoanalisi, ad esempio, non è una scienza in quanto non falsificabile (questa era la posizione di Popper, per quel che ne so). Tuttavia, esistono critiche alla posizione di Popper e, ad esempio in "La verifica empirica in psicoanalisi", di Conte Dazzi, La Nuova Italia, si possono leggere argomentazioni ed esperimenti che sostengono la possibilità di una falsificazione sperimentale della psicoanalisi, facendola quindi rientrare - di diritto - nelle scienze.
Per me è curioso notare come le critiche centrate sulla falsificabilità provengano non tanto dall'ambiente dei fisici o dei chimici, quando da discipline come la sociologia, la filosofia, il diritto o l'economia. Quando mai a queste materie viene chiesto di rendere conto della loro scientificità in funzione della loro falsificabilità? Eppure dipendiamo certamente più dalle leggi che dalla conoscenza scientifica. Cosa che continua a meravigliarmi.

Sulla replicabilità. Perché un'osservazione riguardante un oggetto sia replicabile, occorre che siano soddisfatte alcune condizioni:

a) L'osservazione non deve modificare l'oggetto osservato. Questo non vale quando ad essere ossservato è un oggetto cosciente. Vi basti pensare alla differenza tra come vi muovete quando siete in bagno a casa vostra e quando siete ad un ricevimento o ad un incontro di lavoro. Il semplice fatto di sapere di essere ossservati basta a modificare il nostro comportamento.

b) L'osservazione, se modifica l'oggetto osservato, può essere ripetuta e fornire gli stessi risultati se è disponibile un altro oggetto (o parte del primo) che presenti le medesime proprietà del primo entro l'errore sperimentale di misura. Trovatemi due esseri umani esattamente uguali. Manco nel caso dei gemelli monovulari le connessioni sinaptiche sono identiche (e non lo sarebbero nemmeno se operassimo con dei cloni). Questo è un ostacolo? Sì, lo è. Ma un ostacolo maggiore è la pretesa di conformare la realtà alla teoria, invece di costruuire le teorie sulla base della realtà.

Per ora questo

Buona vita e grazie

Guglielmo

Citazione:

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Originariamente postato da carlotta84
non è vero: siete stati a volte arroganti, cattivi e saccenti!!! concordo concordo con ALESSIANIKE

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Dire "SIETE" implica che è un dato oggettivo.
Oltre al fatto che a te soggettivamente sembra che alcune persone siano state "arroganti, cattive e saccenti", come fai ad esserne scientificamente sicura ? Oggettivamente sicura, intendo ? Come misuri l'arroganza o la cattiveria di un Ikaro o di un Willy, in base alle loro asserzioni comunicative ?

Prova a dimostrare, aldilà di ogni dubbio soggettivistico ed interpretativo, con dati espliciti, l'oggettività della tua asserzione :)

:cool:

Ovviamente, scherzo; ma il punto è proprio quello che alcuni ti facevano notare: in psicologia clinica si lavora con interpretazioni, attribuzioni, significati... e non si può fare diversamente.
E' assai difficile "dimostrare oggetivamente" un "Significato", e questo è uno dei problemi assiologici di una psicologia positiva quando si rivolge ai livelli griceani di semantica e pragmatica.
Possiamo avere una psicologia positiva fino ad un livello "sintattico" della cognizione, ma iniziamo ad avere forti difficoltà già quando scendiamo al livello semantico.
Vabbè, gli stimoli sarebbero tanti, però anche io ho l'impressione che pezzi di questo dibattito andrebbero meglio spostati su altri versanti/thread.

Ciao,
Lpd

Citazione:

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Originariamente postato da Lpd
Dire "SIETE" implica che è un dato oggettivo.
Oltre al fatto che a te soggettivamente sembra che alcune persone siano state "arroganti, cattive e saccenti", come fai ad esserne scientificamente sicura ? Oggettivamente sicura, intendo ? Come misuri l'arroganza o la cattiveria di un Ikaro o di un Willy, in base alle loro asserzioni comunicative ?
Prova a dimostrare, aldilà di ogni dubbio soggettivistico ed interpretativo, con dati espliciti, l'oggettività della tua asserzione :)

Ovviamente, scherzo; ma il punto è proprio quello che alcuni ti facevano notare: in psicologia clinica si lavora con interpretazioni, attribuzioni, significati... e non si può fare diversamente.
E' assai difficile "dimostrare oggetivamente" un "Significato", e questo è uno dei problemi assiologici di una psicologia positiva quando si rivolge ai livelli griceani di semantica e pragmatica.
Possiamo avere una psicologia positiva fino ad un livello "sintattico" della cognizione, ma iniziamo ad avere forti difficoltà già quando scendiamo al livello semantico.

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va bene.. perfetto: allora basta dirlo: la psicologia non è scientifica! ok: detto questo ci capiamo.. guardate che siete voi che non ammettete questo: allora cominciate a dire che la scienza non è definibile, che ci sono vari modi di fare scienza, ecc..ecc.. se dite che scienza in psicologia non è possibile: ok a questo punto una persona sceglie..
per quanto riguarda la filosofia: non è una scienza, ma non si applica all'uomo, o comunque non è questo il suo fine: non prende in carica persone che stanno male.. io adoro la filosofia ma questa non è affatto una contraddizione: se mi laureo in filosofia non ho certo la pretesa di dire di poter curare una persona.. al massimo lo potrò fare ma non avrò mai la pretesa di dire di aver seguito una disciplina scientifica.. perchè nè la filosofia nè la psicologia lo è! solo che la psicologia ha la pretesa di curare su basi che non si sanno..mentre la filosofia non ha assolutamente questa pretesa.
Cmq tutto questo mi fa riflettere: forse la mia vera indole è la filosofia.. perchè mi accorgo che i miei ragionamenti sono improntati sempre sulla filosofia

riguardo alle analisi: quello che dite mi sembra assurdo e vorrei che pensaste bene prima di dire certe cose: volete dirmi che i risultati delle biopsie che ho fatto due settimane fa dipendono dal biologo??? ma vi rendete conto di cosa dite?! voi lo sapete cosa significa stare male di salute? cercate di non dire cose che non esistono, soltanto per avvalorare le vostre tesi! e con quest'ultima frase non sto offendendo nessuno ma solo vorrei che capiste che per avere argomentazioni non bisognerebbe andare a finire su ambiti così delicati: volete dirmi quindi che tutte le persone che sono in ospedale, le loro analisi dipendono dal biologo?cioè: se marco oggi analizza le analisi forse scoprono la malattia che hanno..ma se sfortunatamente le analizza ambrogio allora saranno condannate ad una vita d'inferno perchè non trovano la malattia? capite che dite delle cose troppo forti? ditemi..sinceramente però.. non cercando di girare tutte le parole.. grazie