il Il transfert:"L'alfa e l'omega"della psicoterapia

Ciao a tutti,leggevo quesa disc e mi sono permessa di dire la mia in base alla mia esperienza di paziente.Volevo dire la mia riguardo al fatto se sia giusto o meno che il terapeuta "sveli" le sue tecniche e procedure di intervento. Io credo che se il paziente si assume la responsabilità di sapere e ha un problema che non genera il disacco dalla realtà ha tutto il diritto di sapere in che modo sta intervenendo il terapeuta.Se il paziente è ignorante e non si intende di psicologia sta al terapeuta espimersi a parole semplici e farsi capire.Io credo che se un paziente paga e vuole avere delle delucidazioni anche tecniche ha tutto il diritto di averle,sta poi al terapeuta dargliele cercando di non ostacolare il fine della trapia.Poi certo dipede dai casi,dal paziente e dal tipo di problema. Però credo che se un pziente voglia sapere il terapeuta per una questione etica deve informare,se poi il paziente se ne frega e non vuole sapere niente allora tanto meglio.Non credo che bisogna ingannare ne omettere niente,credo che il rapporto terapeutico debba basarsi sulla sincerità e sull'umiltà reciproca.Si può discutere sul modo di farlo e sul tempo,ma se il paziente vuole sapere biogna acontentarlo secondome e non rimanere misteriosi. Credo che a volte si tega a sottovalutare troppo un paziente,anche se come ho scitto prima dipende dal tipo di poblema che egli ha.Sono una profana e paziente anche io ed è così che la penso,senza dilungarmi troppo,volevo dire la mia.

Ciao Laurettatabu, hai detto una cosa sacrosanta: "non bisogna mai sottovalutare un paziente", purtroppo, è una tendenza in parte ancora oggi diffusa; non solo, ma anche qd il paziente non ha un buon rapporto con la realta', sta ugualmente al terapeuta trovare il modo di fargli capire, con i giusti modi, ed esprimendosi adeguatamente, "dove" e "come" si trova e cosa si puo' fare per trovare una soluzione, affrontare il problema.
Ciao:ciao:

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Ci vuole sempre un consenso informato e se qui siete in disaccordo su come trattare i pazienti ed addirittura alcuni pazienti trovano che certe cure non siano poi così adeguate a causa del dolore che provocano, questa cosa va discussa bene, non è più soltanto una questione teorica.

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Non mi pare che stiamo parlando dello stesso livello, Char_lie. Ti pare verosimile che una decisione tecnica come stare in silenzio, dire una determinata parola, lavorare su un determinato vissuto emotivo in seduta, vada introdotto ogni volta dicendo: "caro signore, adesso non parlerò perchè ipotizzo che sta dicendo delle cose molto importanti ed interverrò quando sentirò che il clima emotivo è sufficientemente saturo per poter fare un'interpretazione. Vada avanti adesso, io starò zitto fino ad allora..."? Non mi sembra molto produttivo interrompere la seduta 3-4 volte con comunicazioni di questo tipo.
Completamente altra cosa è invece fare comunicazioni sul metodo che si userà e le finallità che si adottano, come ho scritto prima, anche se questo è passato inosservato...
Altra cosa: solitamente una scelta tecnica viene verificata rispetto alla sua adeguatezza e, qualora inadatta, cambiata. E questo proprio perchè il paziente lo si rispetta e si lavora con lui (contrariamente al modello medico).

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da peste1987

E se non si riuscisse a sopportare questo dolore..? E si abbandonasse la terapia dopo poco?
Allora non si sarebbe risolto nulla comunque :sbonk:

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....ma almeno hai provato, non hai escluso a priori una possibilità di cura.

credo che già venire a "contatto" con il proprio dolore sia qualcosa di positivo pur se doloroso... poi ognuno ha i suoi tempi e il fatto di averci provato dovrebbe essere positivo

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

.....Quanto ad eventuali spiegazioni (che pure possono far parte dell'interpretazione, ma questa è una scelta dell'analista) non sono dell'idea che in seduta vadano discusse scelte tecniche sul piano teorico, del tipo "guardi che faccio questo perchè così si ottiene quest'altro", se no ci si perde rispetto a ciò che è importante, ovvero ciò che le scelte tecniche dell'analista permettono di far emergere, avvitandosi su questioni che pertengono all'analista che ha la formazione e la preparazione per capire cosa fare, quando e perchè.
Un saluto

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Gieko il tuo punto di vista non fa una piega. Riconosco, che al paziente deve interessare solo il suo benessere, non la tecnica che usa il terapeuta per ottenerlo. Ma il problema è questo: dopo un intervento chirurgico si guarisce in tempi brevi, invece la terapia analitica dura anni e anni. E purtroppo non sempre la cura si rivela efficace. Se i sintomi della nevrosi si alleviano, il paziente è più disponibile ad affrontare tutte le difficoltà che comporta un percorso terapeutico(transfert che suscita malessere, costi, tempi ecc.), se invece dopo anni di terapia si ritrova al punto di partenza o quasi, come dice Ikaro, conviene cambiare aria. Ma questi sono casi limite in cui, a mio avviso, o il paziente non vuole collaborare, o il terapeuta non prende a cuore il caso; io credo nella psicoterapia e nel suo potere trasformativo.

Per me il vero inghippo è un'altro.....Non è importante soffermarsi sul significato di termini come accudimento o accoglienza, la questione che mi pongo è capire perchè tu ritieni che :" le possibilità trasformative della psicoanalisi non sono legate alla partecipazione affettiva in sè stessa quanto alla capacità di rimettere in moto la struttura del paziente (e, perchè no?, dell'analista) mediante l'interpretazione. Altrimenti, l'analisi diventa questione di accoglimento e soddisfazione delle richieste affettive, e non di trasformazione." Vorrei capire perchè gli elementi non possono coesistere e una cosa dovrebbe escludere l'altra. Non sarebbe più facile rimettere in moto, cambiare l'assetto psicologico del pz, interpretare, spiegare il suo transfert, raggiungere nuovi insight in un clima relazionale di accoglienza e partecipazione?
Perdonami se insisto.
A mio avviso le due cose potrebbero essere complementari, purchè il paziente non attribuisca al comportamento più o meno affettivo del terapeuta, la responsabilità del suo benessere o malessere , ma comprenda che l'efficacia della terapia, nel tempo,e dunque la cura consiste, è dovuta ad una forma di comunicazione che deve fare presa sulla sua psiche e dunque provocare un cambiamento, un nuovo modo di vedere e relazionarsi con se stesso e con la realtà. Ma quando nel setting si respira un'aria di complicità, di empatia è più facile per il pz tollerare, vivere meglio i silenzi o le mancate risposte ad urgenti richieste di un consiglio o di una direttiva del terapeuta.
E' vero che l'analisi deve addestrare il pz ad affrontare la vita reale e la realtà è crudele..... Se hai avuto un padre poco affettivo cercherai disperatamente quell'affetto nella figura dello psi, ma lui non te lo deve dare, deve invece aiutarti a capire che sei adulto e che devi riuscire ad essere autosufficente e fare a meno di quell'affetto...Ma tutto questo il paziente profano non lo sa e spera invece di trovare risposte confortanti alle sue proiezioni nell'atteggiamento affettivo dell'analista e non trovandole soffre e non sa dare un nome alla sua sofferenza.
Il partner più forte della coppia analitica è il terapeuta. A lui spetta l'arduo compito di offrire al paziente un rapporto rassicurante , un'adeguata partecipazione e la certezza della condivisione degli obiettivi.
Ciao.

Nelle ultime battute è emerso a mio parere un particolare problema:una tendenza serpeggiante e non giustificata a identificare psicoanalisi e psicoterapia. Ora, volendo essere ragionevoli, la psicoanalisi è innanzitutto una ‘indagine’ della personalità per come essa si è strutturata nel tempo e indagine di quei processi sempre status nascendi e quindi inconsci che condizionano le forme di vita che assumiamo di volta in volta: una indagine del genere non è assolutamente ‘in tutti i casi’ terapeutica nel senso che nessun uomo accetta di buon grado la possibilità di poter osservare (in un coinvolgimento senza pari) quel magma incandescente dal quale si dispiegano come tentacoli tutte le forme della psicopatologia quotidiana che, attenzione, è tale solo perchè ora (in analisi) riusciamo a vedere la natura dei legami affettivi, di tutti quei ‘buoni propositi’ che costellano la giornata, del legame con le cose e la nostra visione interiore che, nella migliore delle ipotesi, pongono radici nella vanità, nella meschinità, in quel 'male' (non ovviamente solo individuale) che ‘per magia’ proiettiamo all'esterno ma che invece è generatore indiscriminato di valori, visioni del mondo, belle parole e...nevrosi appunto. Tutto ciò in breve (che è poi anche il senso storico-antropologico di Freud affatto superato come vorrebbero alcuni) non è necessariamente psicoterapia, a mio modesto parere. Se intuisco il motivo fondamentale di un sogno e so che esso contiene 'troppo' rispetto a quello che una 'coscienza media' (come lo è la mia d’altro canto o di chiunque viva il conflitto nevrotico) può sopportare, non mi sento di rivelare la mia idea interpretativa proprio perchè la verità è ‘destabilizzante’ (e perciò ‘trasformativa’), ma ‘non sempre terapeutica’. Ci sono molte forme di psicoterapia che non si preoccupano di questi fattori per ovvi motivi: è quindi giusto secondo me fare delle differenze opportune tra psicoterapia,psicoanalisi,psicoterapia psicodinamica...il concetto e il senso del transfert fluttuano fra queste dimensioni e si trasformano di volta in volta assumendo l'aroma essenziale del contesto...il contesto psicoanalitico (inteso come indagine ripeto) non è per forza quello dell’accudimento e perciò il transfert incontra la sua naturale barriera: anche per questo motivo considero molti psicoanalisti che ho conosciuto ridicoli e spregiudicati perché tutto possono fare, tranne condurre una serena ‘psicoterapia’…

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da lallaconfusa

Per quanto riguarda l'informare il paziente, penso che meno sappiamo meglio è...o dovremmo andarci a leggere tutti i libri di psicologia per almeno capire di cosa si sta parlando.
Se sapessimo già in anticipo che una psicoterapia prevede sofferenza e dolore, non quantificabile tra l'altro, chi inizierebbe + una terapia?

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Però lallaconfusa non si può passare da un estremo all'altro: un conto è non sapere con estrema precisione qualcosa, un conto è voler sapere grosso modo in cosa consiste. Un po' di informazioni secondo me lo psicoterapeuta dovrebbe darle durante la terapia se gli vengono chieste.

Io personalmente voglio sempre essere informato su quel che si sta facendo e cosa si spera di ottenere, se non so nemmeno a cosa vado incontro come faccio a decidere se è qualcosa che può risultarmi utile o meno?

Quello che si ritiene davvero salutare in larga parte deve deciderlo ognuno di noi da solo, non ci si può affidare ciecamente nelle mani di qualcun altro. Un'altra persona può offrirmi e vendermi delle tecniche (mediche e non) per ottenere qualcosa, ma sta a me giudicare se queste risultano utili rispetto ai miei scopi, rispetto a quello che in definitiva desidero ottenere.
Non voglio affatto che chi dispone di certe tecniche particolari cerchi di modificare degli aspetti della mia personalità per "farmi star meglio" senza informarmi assumendo un atteggiamento paternalistico nei miei confronti.

A mio avviso non ci sono parti buone (sane) e parti cattive (malate) oppure parti infantili e parti non infantili e qualcuno per cui parteggiare, c'è una persona che espone dei problemi ed ha delle esigenze psicologiche che vorrebbe soddisfare in una certa misura.

Un buon psicoterapeuta dovrebbe cercare di andare incontro a queste esigenze piuttosto che cercare di "migliorare" le persone secondo il suo metro o secondo qualche altro metro astratto di valutazione, perché in genere non gli vien chiesto di far questo.

Forse Luigi ha ragione si accavallano interessi teorici ed interessi pratici. Una cosa è la psicoanalisi come teoria della mente o parti della mente, altra cosa sono le applicazioni pratiche di certe conoscenze psicoanalitiche all'interno di qualche relazione di aiuto. Una persona poi può non essere affatto interessata ad ottenere un "cambiamento significativo" (o la "guarigione") secondo una qualche teoria psicopatologica ma soltanto ad ottenere un cambiamento consono alle proprie esigenze.

Un saluto :ciao:

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi '84

Nelle ultime battute è emerso a mio parere un particolare problema:una tendenza serpeggiante e non giustificata a identificare psicoanalisi e psicoterapia. Ora, volendo essere ragionevoli, la psicoanalisi è innanzitutto una ‘indagine’ della personalità per come essa si è strutturata nel tempo e indagine di quei processi sempre status nascendi e quindi inconsci che condizionano le forme di vita che assumiamo di volta in volta: una indagine del genere non è assolutamente ‘in tutti i casi’ terapeutica nel senso che nessun uomo accetta di buon grado la possibilità di poter osservare (in un coinvolgimento senza pari) quel magma incandescente dal quale si dispiegano come tentacoli tutte le forme della psicopatologia quotidiana che, attenzione, è tale solo perchè ora (in analisi) riusciamo a vedere la natura dei legami affettivi, di tutti quei ‘buoni propositi’ che costellano la giornata, del legame con le cose e la nostra visione interiore che, nella migliore delle ipotesi, pongono radici nella vanità, nella meschinità, in quel 'male' (non ovviamente solo individuale) che ‘per magia’ proiettiamo all'esterno ma che invece è generatore indiscriminato di valori, visioni del mondo, belle parole e...nevrosi appunto. Tutto ciò in breve (che è poi anche il senso storico-antropologico di Freud affatto superato come vorrebbero alcuni) non è necessariamente psicoterapia, a mio modesto parere. Se intuisco il motivo fondamentale di un sogno e so che esso contiene 'troppo' rispetto a quello che una 'coscienza media' (come lo è la mia d’altro canto o di chiunque viva il conflitto nevrotico) può sopportare, non mi sento di rivelare la mia idea interpretativa proprio perchè la verità è ‘destabilizzante’ (e perciò ‘trasformativa’), ma ‘non sempre terapeutica’. Ci sono molte forme di psicoterapia che non si preoccupano di questi fattori per ovvi motivi: è quindi giusto secondo me fare delle differenze opportune tra psicoterapia,psicoanalisi,psicoterapia psicodinamica...il concetto e il senso del transfert fluttuano fra queste dimensioni e si trasformano di volta in volta assumendo l'aroma essenziale del contesto...il contesto psicoanalitico (inteso come indagine ripeto) non è per forza quello dell’accudimento e perciò il transfert incontra la sua naturale barriera: anche per questo motivo considero molti psicoanalisti che ho conosciuto ridicoli e spregiudicati perché tutto possono fare, tranne condurre una serena ‘psicoterapia’…

Saluti,
Luigi

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Luigi, scusami, ma io non ho ben compreso la seconda parte del tuo post; è piuttosto densa ed oscura un po' il significato del contenuto, che sicuramente è piu' chiaro ed interessante; me lo potresti esplicitare in modo piu' semplice e comprensibile, per cortesia? E dire anche, in qualche modo, perchè valuti certi psicoanalisti che hai conosciuto "ridicoli e spregiudicati", che tutto potrebbero fare meno che una serena 'psicoterapia'? Capirai che qs aspetto si presta a molteplici interpretazioni, dalla piu' semplice alla piu' complessa e seria.
Grazie
Ciao

Citazione:

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Originalmente inviato da francesca63

Vorrei capire perchè gli elementi non possono coesistere e una cosa dovrebbe escludere l'altra. Non sarebbe più facile rimettere in moto, cambiare l'assetto psicologico del pz, interpretare, spiegare il suo transfert, raggiungere nuovi insight in un clima relazionale di accoglienza e partecipazione?

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Provo a risponderti sapendo che l'argomento è complesso e che sicuramente non riuscirò ad essere esaustivo.
Mi vengono in mente due motivazioni principali. La prima è di natura teorica: i dati che provengono da altre discipline nonchè dalla clinica psicoanalitica mostrano come l'elemento che produce il cambiamento strutturale sia costituito dall'esperienza di complessificazione che viene fornito dall'incontro con l'altro, col diverso. Ad esempio un riferimento può essere la ricerca sull'infanzia, che illustra come tra madre e bambino sia importante che non esistano solo momenti di sintonizzazione affettiva, sottolineando quindi l'importanza della dissintonia. La coppia acquisisce una capacità di auto ed etero strutturazione che diviene sempre più flessibile e capace di mantenimento e cambiamento delle reciproche organizzazioni interiori. In estrema sintesi - e mi scuso per la sinteticità con cui mi sono espresso, ma l'argomento è davvero troppo vasto - le capacità evolutive non risiedono nell'accoglimento affettivo del bambino (che è comunque presente, intendiamoci bene), ma sulla capacità che si viene a costituire nella coppia rispetto alla gestione di eventi interattivi "positivi e negativi".
In analisi le cose possono stare più o meno in questo modo. La clinica poi - e questa è la seconda motivazione - si può notare come l'esclusività della riparazione affettiva conduca a stagnazione del processo terapeutico perchè le valenze transformative dell'interpretazione, che contengono sia elementi sintonici che dissintonici proprio per sostenere il processo di cambiamento, sono "limitate" dall'eccessiva preoccupazione di "non turbare" il paziente. Si tratta, con la tradizione psicoanalitica clinica che sento più vicina a me, di muoversi in un clima di esprimibilità del disagio (e qui ti contraddico rispetto al non soffermarsi sui termini, perchè sono importanti per capire dove si pone l'accento... non a caso utilizzi termini "respirare aria di complicità" che mi pare suggestivo...) ma con l'idea che lo spazio analitico sia finalizzato al cambiamento.

Mi riallaccio brevemente qui a quanto detto da luigi. Non sono molto dell'idea di attribuire alla psicoanalisi una valenza principale di "indagine", seppure in senso esistenziale come viene inteso. Dal mio punto di vista si rischia di porsi in un'ottica lontana da quella di molti pazienti e della clinica, in cui è importante il cambiamento, ovviamente rispetto alle modalità problematiche che porta il paziente e che emergono nel transfert. Le conclusioni esistenziali le lascierei al paziente (o all'analista), qualora lo desideri, ma come analisti credo che siamo chiamati ad occuparci di ciò che si dispiega nella relazione analitica, senza cadere in eccessi.

Un ultimo appunto rispetto al post di Char_lie. Dalle tue parole sembra che l'analista possa prendere in mano la vita del povero paziente, ribaltarlo come un calzino a suo piacimento, e crearlo a sua immagine e somiglianza. Constatiamo per fortuna che le cose non stanno così perchè i pazienti non sono burattini nelle mani del demiurgo, e che l'incontro analitico è basato sul rispetto e sulla comunicazione di quelle che sono le problematiche consce e, soprattutto, inconsce del paziente.

Saluti a tutti

Citazione:

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Originalmente inviato da RosadiMaggio

Luigi, scusami, ma io non ho ben compreso la seconda parte del tuo post; è piuttosto densa ed oscura un po' il significato del contenuto, che sicuramente è piu' chiaro ed interessante; me lo potresti esplicitare in modo piu' semplice e comprensibile, per cortesia? E dire anche, in qualche modo, perchè valuti certi psicoanalisti che hai conosciuto "ridicoli e spregiudicati", che tutto potrebbero fare meno che una serena 'psicoterapia'? Capirai che qs aspetto si presta a molteplici interpretazioni, dalla piu' semplice alla piu' complessa e seria.
Grazie
Ciao

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Ho fatto l'esempio del sogno forse in maniera impropria:volevo in ogni modo sottolineare uno scarto che si può creare fra indagine del profondo e guarigione e quanto l'una possa essere in contrasto con l'altra.Il 'sospetto' dello psicoanalista nei confronti del paziente lo pone in una situazione per la quale 'relazione di aiuto' risulta una definizione angusta poichè chi o cosa dell'uomo che si ha di fronte si deve aiutare?La questione è stata esposta da gieko ma essa per me è tutt'altro che risolta:permane una differenza fondamentale tra 'psicoanalisi' e 'psicoterapia' sia semantica e legata al valore filosofico delle due pratiche che fattuale e legata al campo psicologico.Mi sembra ovvio che non si può avere la botte piena e la moglie ubriaca:se inconscia e dinamica è la natura del conflitto non posso intervenire nei termini dell'accudimento e dell'accettazione del transfert come sentimento 'puro' (ammesso che esista un sentimento puro).Una psicoterapia può invece agire (e guarire) in diversi modi e questo lo sappiamo:si pone ancora una volta il problema del significato del termine 'guarigione'...da ciò che si cerca dipende il destino del transfert. A questo punto ritorno sugli psicoanalisti ridicoli a cui ho accennato: se cerco la guarigione cercherò di limare gli 'spigoli' che il trattamento psicoanalitico (rispetto agli altri) pone in essere (una delle pratiche terapeutiche più riuscite è per me quella junghiana che rispetto a quella freudiana modifica il setting proprio per una questione di adattabilità più estesa); se cerco un alter ego che possa sostenermi nelle mie masturbazioni mentali senza che abbia cura alcuna rispetto ad un reale processo di cambiamento e guarigione (nella misura in cui esso possa considerarsi in senso 'medico') posso considerarmi benissimo 'psicoanalista' ma non 'psicoterapeuta'...
Questo a grandi linee è quello che intendevo riguardo al continuo fluttuare dei significati.

Saluti,
Luigi

Grazie, ora ho capito meglio, la prospettiva da cui parli e, qd, cio' che volevi dire, anche nel senso della definizione che hai usato.

Ciao:)

Citazione:

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Mi riallaccio brevemente qui a quanto detto da luigi. Non sono molto dell'idea di attribuire alla psicoanalisi una valenza principale di "indagine", seppure in senso esistenziale come viene inteso. Dal mio punto di vista si rischia di porsi in un'ottica lontana da quella di molti pazienti e della clinica, in cui è importante il cambiamento, ovviamente rispetto alle modalità problematiche che porta il paziente e che emergono nel transfert. Le conclusioni esistenziali le lascierei al paziente (o all'analista), qualora lo desideri, ma come analisti credo che siamo chiamati ad occuparci di ciò che si dispiega nella relazione analitica, senza cadere in eccessi.

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Sono d'accordo con la distinzione tra psicoanalisi e psicoterapia, anche se non condivido la deriva filosofico-esistenziale che mi sembra sottolineare Luigi. Detto questo -e qui mi rivolgo a Gieko- è chiaro che ci si rivolge allo psicoanalista per un'urgenza sintomatica e clinica: in questo senso un analista è anche uno 'psicoterapeuta'. Detto questo e riferendomi alle coordinate teoriche freudiane-lacaniane, la psicoanalisi non si riduce a questo effetto psicoterapeutico (il quale a sua volta non si riduce alla sola risoluzione sintomatica), ma arriva a rilanciare la questione del desiderio inconscio come imperativo etico. In questo senso, una domanda di psicoterapia non è una domanda di analisi, la prima semmai è conditio sine qua non della seconda, nel senso che la via dell'analisi presuppone l'incontro con la sofferenza del sintomo. Ma non è affatto scontato che un soggetto che si rivolge ad uno psicoanalista scelga, poi, la via dell'analisi, per la quale ci vuole comunque un'offerta -etica- da parte dello psicoanalista.

Saluti,
ikaro

Ikaro sono d'accordo su diversi punti su cui ti soffermi. Sono convinto che bisogna attenti a non far divenire l'analisi una "masturbazione mentale" che gira su se stessa e produce ben poco. Non concordo con la deriva filosofica che può assumere non tanto per questioni di scientismo, di medicalizzazione o chi più ne ha più ne metta... ma semplicemente per il fatto che, come sostieni anche tu, la richiesta del paziente è in primo luogo richiesta di terapia. Siamo d'accordo che la psicoanalisi si discosta da altre forme di psicoterapia per moltelplici motivi, anche se personalmente non ritengo che abbia un valore assoluto differente, mentre ritengo che queste diversità emergano rispetto all'oggetto di osservazione, al metodo, all'epistemologia.
Per quanto riguarda la domanda di terapia vs. analisi, personalmente non sono così categorico: per un certo verso TUTTI i pazienti (candidati compresi) inizialmente fanno una domanda in cui il desiderio inconscio è, in misura maggiore o minore, sempre celato. Ritengo che poi l'analisi permetta l'emergere progressivo del desiderio e l'occuparsene, anche se ciò non avviene sempre nelle forme originariamente pensate.

Citazione:

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Ikaro sono d'accordo su diversi punti su cui ti soffermi. Sono convinto che bisogna attenti a non far divenire l'analisi una "masturbazione mentale" che gira su se stessa e produce ben poco. Non concordo con la deriva filosofica che può assumere non tanto per questioni di scientismo, di medicalizzazione o chi più ne ha più ne metta... ma semplicemente per il fatto che, come sostieni anche tu, la richiesta del paziente è in primo luogo richiesta di terapia. Siamo d'accordo che la psicoanalisi si discosta da altre forme di psicoterapia per moltelplici motivi, anche se personalmente non ritengo che abbia un valore assoluto differente, mentre ritengo che queste diversità emergano rispetto all'oggetto di osservazione, al metodo, all'epistemologia.
Per quanto riguarda la domanda di terapia vs. analisi, personalmente non sono così categorico: per un certo verso TUTTI i pazienti (candidati compresi) inizialmente fanno una domanda in cui il desiderio inconscio è, in misura maggiore o minore, sempre celato. Ritengo che poi l'analisi permetta l'emergere progressivo del desiderio e l'occuparsene, anche se ciò non avviene sempre nelle forme originariamente pensate.

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La tua risposta mi ha richiamato alla mente il problema della fine dell'analisi, forse potrebbe essere una chiave di lettura interessante (insieme a quella dell'inizio dell'analisi) per cogliere i punti della questione. Mi interesserebbe sapere come viene affrontato in un'ottica relazionale. (Non vorrei andare off topic, ma mi sembra un punto molto importante).

Saluti,
ikaro

Sono d'accordo, è un punto di vista interessante perchè rimanda agli esiti dell'analisi del transfert e al ruolo dell'analista che sono discussi qui. Probabilmente però non sono la persona più adatta per discutere di questo tema perchè non lo conosco bene. Anche il punto di vista relazionale sulla conclusione della analisi non so bene come si articoli. Provo comunque a ragionarci su, e magari si può farlo insieme.
Credo che il termine dell'analisi rimandi al raggiungimento di un'organizzazione sufficientemente complessa della relazione e di paziente ed analista, da poter costituire modalità di funzionamento flessibili, per cui da un lato non c'è un'identità troppo irrigidita e monolitica, e, contemporaneamente, l'ambiente cessa di essere predeterminante e diviene oggetto di interazione a livello paritario. Non solo: l'effetto di tutto ciò può essere un rinnovato senso di agency, cioè di capacità di essere soggetti nella proprio mondo interno ed esterno. E' difficile definire l'agency, però, perchè non è uno "stato" dell'essere, quanto una proprietà. Mi domando se non possa accostarsi eventaulmente a quello che voi lacaniani chiamate assunzione del desiderio, se non vado errato. Ad ogni modo, quando questa "qualità" è ormai presente nella scena analitica (e con essa il cambiamento delle modalità di funzionamento precedenti, o, per dirla con Bion, la catastrofe della trasformazione è avvenuta ed è sorto qualcosa di nuovo), credo che l'analista abbia terminato il suo compito.

Un saluto

Mi sembra molto giusto quello che dice gieko. Io credo che la 'catastrofe della trasformazione' sia da attribuire quindi ad uno 'svezzamento' avvenuto: uno dei risultati più eccezionali in questo senso è la capacità di autoanalisi che l'analista 'cede' quando ormai il campo è saturo. Non avrei difficoltà a definire questa situazione uno stato dell'essere giacchè rappresenta un livello di integrazione 'superiore' tra istanze egoiche e inconsce...mi viene in mente il concetto junghiano di individuazione e sarebbe interessante discutere di queste comunanze.
Riguardo agli interventi precedenti non riesco ad individuare la mia 'deriva filosofico-esistenziale':e se c'è non capisco l'accezione negativa che mi pare assuma nei vostri interventi. Mi stupisce di più ikaro in questo senso dato che un lacaniano dovrebbe almeno avere un livello di problematizzazione maggiore rispetto a problemi filosofici visto che lacan fa della ottima filosofia.

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Riguardo agli interventi precedenti non riesco ad individuare la mia 'deriva filosofico-esistenziale':e se c'è non capisco l'accezione negativa che mi pare assuma nei vostri interventi. Mi stupisce di più ikaro in questo senso dato che un lacaniano dovrebbe almeno avere un livello di problematizzazione maggiore rispetto a problemi filosofici visto che lacan fa della ottima filosofia.

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Caro Luigi,
il fatto che Lacan abbia avuto notevoli influenze filosofiche non significa che faccia della psicoanalisi una filosofia, è un errore molto comune questo, che non tiene in conto... del pensiero di Lacan sui rapporti tra psicoanalisi e filosofia, appunto! :P In ogni caso, se ti interessa l'argomento, come credo, posso consigliarti 1 testo di uno psicoanalista spagnolo, tra l'altro di recente pubblicazione: L'antifilosofia di Jacques Lacan

Saluti,
ikaro

Citazione:

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Sono d'accordo, è un punto di vista interessante perchè rimanda agli esiti dell'analisi del transfert e al ruolo dell'analista che sono discussi qui. Probabilmente però non sono la persona più adatta per discutere di questo tema perchè non lo conosco bene. Anche il punto di vista relazionale sulla conclusione della analisi non so bene come si articoli. Provo comunque a ragionarci su, e magari si può farlo insieme.
Credo che il termine dell'analisi rimandi al raggiungimento di un'organizzazione sufficientemente complessa della relazione e di paziente ed analista, da poter costituire modalità di funzionamento flessibili, per cui da un lato non c'è un'identità troppo irrigidita e monolitica, e, contemporaneamente, l'ambiente cessa di essere predeterminante e diviene oggetto di interazione a livello paritario. Non solo: l'effetto di tutto ciò può essere un rinnovato senso di agency, cioè di capacità di essere soggetti nella proprio mondo interno ed esterno. E' difficile definire l'agency, però, perchè non è uno "stato" dell'essere, quanto una proprietà. Mi domando se non possa accostarsi eventaulmente a quello che voi lacaniani chiamate assunzione del desiderio, se non vado errato. Ad ogni modo, quando questa "qualità" è ormai presente nella scena analitica (e con essa il cambiamento delle modalità di funzionamento precedenti, o, per dirla con Bion, la catastrofe della trasformazione è avvenuta ed è sorto qualcosa di nuovo), credo che l'analista abbia terminato il suo compito.

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In termini lacaniani, la fine dell'analisi è teorizzata con l'assunzione della castrazione (che ha a che fare, come giustamente sottolinei, con il desiderio e che costituisce un superamento dell'idea freudiana della roccia della castrazione come limite insuperabile) e con l'attraversamento del fantasma, non saprei bene da dove partire per provare a spiegare, anche perchè -sono sincero- non ho ancora le idee chiarissime in proposito. Rileggo con calma quello che hai scritto sull'agency per capire se c'è una qualche affinità. A presto!

Saluti,
ikaro

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Caro Luigi,
il fatto che Lacan abbia avuto notevoli influenze filosofiche non significa che faccia della psicoanalisi una filosofia, è un errore molto comune questo, che non tiene in conto... del pensiero di Lacan sui rapporti tra psicoanalisi e filosofia, appunto! :P In ogni caso, se ti interessa l'argomento, come credo, posso consigliarti 1 testo di uno psicoanalista spagnolo, tra l'altro di recente pubblicazione: L'antifilosofia di Jacques Lacan

Saluti,
ikaro

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Non intendevo proprio questo. Intendo dire che per me Lacan rappresenta uno dei pochi esempi in psicoanalisi consapevoli di scismi inconsistenti (filosofia/psicologia ad esempio) e quindi aperti ad influenze vastissime. Sulle 'notevoli influenze filosofiche' sarei più 'accentuato' dato che (con buona pace di molti) non esiste 'visione del mondo' che non sia 'filosofica' nel senso che parte da modelli concettuali stabiliti 'filosoficamente' (la ragione occidentale ha fatto del principio di non contraddizione la base per ogni suo dispiegamento) e 'torna' a conclusioni che permangono, sempre e comunque, su di un suolo eretto 'filosoficamente' affinchè le supportasse. E in tutto ciò rientra anche ciò che chiamiamo 'scienza'. A tal proposito mi permetto anch'io di consigliarti le belle pagine di Galimberti de ''il tramonto dell'occidente'' e ''psichiatria e fenomenologia''. Mi rendo conto di essere fuori luogo e fuori tema,mi scuso quindi per l''escursione'.
Grazie ikaro per il consiglio gradito.

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi '84

Mi sembra molto giusto quello che dice gieko. Io credo che la 'catastrofe della trasformazione' sia da attribuire quindi ad uno 'svezzamento' avvenuto: uno dei risultati più eccezionali in questo senso è la capacità di autoanalisi che l'analista 'cede' quando ormai il campo è saturo. Non avrei difficoltà a definire questa situazione uno stato dell'essere giacchè rappresenta un livello di integrazione 'superiore' tra istanze egoiche e inconsce...mi viene in mente il concetto junghiano di individuazione e sarebbe interessante discutere di queste comunanze.

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Dal mio punto di vista, però il cambiamento non avviene per svezzamento o cessione di capacità di autoanalisi, tutte idee che rimandano a qualità che l'analista "passerebbe" al paziente. Ma non penso che gli analisti siano "esseri superiori" che possano fare chissà quali doni... Ritengo piuttosto che sia il paziente, grazie alla rimessa in moto del campo relazionale, possa poi giungere autonomamente a fare cambiamenti propri.
Sul concetto di individuazione invece, credo che ci possono essere molti punti in comune, almeno per quanto ne so. Che lo si chiami soggettivazione, castrazione (che comporta la nascita del Soggetto, correggimi se sbaglio ikaro), agency, mi sembra che al centro ci sia un'idea di "ritrovata mobilità" del soggetto.

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi '84

Riguardo agli interventi precedenti non riesco ad individuare la mia 'deriva filosofico-esistenziale':e se c'è non capisco l'accezione negativa che mi pare assuma nei vostri interventi. Mi stupisce di più ikaro in questo senso dato che un lacaniano dovrebbe almeno avere un livello di problematizzazione maggiore rispetto a problemi filosofici visto che lacan fa della ottima filosofia.

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Per quanto mi riguarda il mio scetticismo è relativo ad alcune coloriture di ricerca esistenziale che sento distanti dalla clinica quotidiana, che lascerei al paziente (se lo desidera), che rischiano di rendere l'analisi un esercizio di pensiero estremamente raffinato ma difensivo.

Seguire le vostre "colte" dissertazioni non è facile.
Vorrei esporre "semplicemente", quella che ritengo possa essere la chiave di lettura della domanda di analisi.
Se paragoniamo il percorso analitico ad un viaggio, la forza motrice che spinge ad incamminarsi verso il cambiamento è un intimo malessere derivante dalla dissonanza che si avverte tra la propria dimensione interiore e quella soffocante della realtà che ci circonda e che sentiamo nemica.
Chi si avventura in questo percorso tortuoso e denso di ostacoli si pone una serie di obiettivi: demolire i vecchi punti di riferimento per cercarne altri più consoni alla propria inclinazione psicologica, ridurre la frattura tra ciò che si vive e ciò che si desidera, abbandonare il ruolo di spettatore della propria vita, per assumere il ruolo di attore mettendo in discussione tutte le certezze fisse e prevedibili del passato.
Per Goethe, "fuggire vuol dire rinascere nel senso più profondo"...
Il paziente/ viaggiatore è animato continuamente dal piacere della scoperta della strada che lo condurrà verso il nucleo più profondo e autentico di se stesso , verso la ricerca di nuove prospettive di vita e del senso da attribuire alla propria esistenza (Su questo concordo con Luigi...non è filosofia nè masturbazione mentale)
Per quanto riguarda la fine del viaggio, spero che quel qualcosa di nuovo che scaturisce nel trattamento analitico non sia, come sostiene Bion, una "trasformazine catastrofica"....:mumble:
Perdonate l'intrusione. Salve.

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Dal mio punto di vista, però il cambiamento non avviene per svezzamento o cessione di capacità di autoanalisi, tutte idee che rimandano a qualità che l'analista "passerebbe" al paziente. Ma non penso che gli analisti siano "esseri superiori" che possano fare chissà quali doni... Ritengo piuttosto che sia il paziente, grazie alla rimessa in moto del campo relazionale, possa poi giungere autonomamente a fare cambiamenti propri.
Sul concetto di individuazione invece, credo che ci possono essere molti punti in comune, almeno per quanto ne so. Che lo si chiami soggettivazione, castrazione (che comporta la nascita del Soggetto, correggimi se sbaglio ikaro), agency, mi sembra che al centro ci sia un'idea di "ritrovata mobilità" del soggetto.


Per quanto mi riguarda il mio scetticismo è relativo ad alcune coloriture di ricerca esistenziale che sento distanti dalla clinica quotidiana, che lascerei al paziente (se lo desidera), che rischiano di rendere l'analisi un esercizio di pensiero estremamente raffinato ma difensivo.

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Mi pare ovvio che il cambiamento non avvenga per svezzamento ma piuttosto lo svezzamento avviene per trasformazioni sostanziali e qui sostanziali significa anche 'catastrofiche' in un certo senso. Si tratta di intenderci sulle parole a volte: ho virgolettato quel 'cedere' dell'analista proprio per l'ambiguità che poteva suscitare ma, in un certo senso, se vado in analisi qualcosa mi viene ceduta: è ovvio non qualità extrapersonali (in questo senso non vedo nessuna risoluzione del transfert) ma perlomeno 'una possibilità' che forse mi era venuta a mancare (per motivi affatto chiari). Se il trattamento non mi 'dona' nemmeno una possibilità allora non è un trattamento. Quella 'possibilità' (che si crea ex novo e quindi non è reiterazione di antichi schemi) rappresenta in un certo senso il 'seme' che l'analisi cerca di portare a quella crescita opportuna che sopporterà gli acquazzoni e i temporali piu tenaci fino ad arrivare a quella intima familiarità con la terra.
Sul discorso della 'ricerca esistenziale' invece, non posso che dissentire:essa è per me il sale della clinica quotidiana. Tutto ciò che esula dall''esistenzialità' è fine a se stesso e rappresenta per me il culmine di un atteggiamento difensivo: credo che molte analisi falliscano per questo. E molti eminenti analisti se ne sono accorti.

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi '84

...Sul discorso della 'ricerca esistenziale' invece, non posso che dissentire:essa è per me il sale della clinica quotidiana. Saluti,
Luigi

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:approved:

Citazione:

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Originalmente inviato da francesca63

demolire i vecchi punti di riferimento per cercarne altri più consoni alla propria inclinazione psicologica, ridurre la frattura tra ciò che si vive e ciò che si desidera, abbandonare il ruolo di spettatore della propria vita, per assumere il ruolo di attore mettendo in discussione tutte le certezze fisse e prevedibili del passato.
[...]
Per quanto riguarda la fine del viaggio, spero che quel qualcosa di nuovo che scaturisce nel trattamento analitico non sia, come sostiene Bion, una "trasformazine catastrofica"....

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E perchè mai spereresti che non sia "catastrofe" quando è più o meno ciò che dici sopra essere l'obbiettivo dell'analisi? Comunque io avevo parlato di "catastrofe della trasformazione" e non di "trasformazione catastrofica"...

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi '84

Mi pare ovvio che il cambiamento non avvenga per svezzamento ma piuttosto lo svezzamento avviene per trasformazioni sostanziali e qui sostanziali significa anche 'catastrofiche' in un certo senso. Si tratta di intenderci sulle parole a volte: ho virgolettato quel 'cedere' dell'analista proprio per l'ambiguità che poteva suscitare ma, in un certo senso, se vado in analisi qualcosa mi viene ceduta: è ovvio non qualità extrapersonali (in questo senso non vedo nessuna risoluzione del transfert) ma perlomeno 'una possibilità' che forse mi era venuta a mancare (per motivi affatto chiari). Se il trattamento non mi 'dona' nemmeno una possibilità allora non è un trattamento. Quella 'possibilità' (che si crea ex novo e quindi non è reiterazione di antichi schemi) rappresenta in un certo senso il 'seme' che l'analisi cerca di portare a quella crescita opportuna che sopporterà gli acquazzoni e i temporali piu tenaci fino ad arrivare a quella intima familiarità con la terra.

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Tanto ovvio non credo che sia, dal momento che è ancora diffusa l'idea che il rapporto analitico sia riparativo e che l'analista svezzi il paziente-bambino (vd. una tendenza dominante nella teoria delle relazioni oggettuali, e specialmente Kohut). A mio modesto parere, e riferendomi ai modelli relazionali, prediligo una visione in cui è il paziente che si fa il dono dell'analisi, che si dà questa possibilità e giunge alle proprie soluzioni. Può essere solo questione di accenti o di parole, ma dietro queste ci sono poi metodologie di intervento clinico differenti, e quindi la questione non è da poco.

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi '84

Sul discorso della 'ricerca esistenziale' invece, non posso che dissentire:essa è per me il sale della clinica quotidiana. Tutto ciò che esula dall''esistenzialità' è fine a se stesso e rappresenta per me il culmine di un atteggiamento difensivo: credo che molte analisi falliscano per questo. E molti eminenti analisti se ne sono accorti.

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Su questo tema sembrerebbe che siamo agli antipodi, ma sarebbe interessante vedere come lo applichi nella clinica con i tuoi pazienti. Dico questo perchè la "ricerca esistenziale" può essere in un certo senso presente anche senza grandi riflessioni filosofico-analitiche, a volte non essere espresse nemmeno verbalmente. Credo che si possa altrettanto dire che molte analisi falliscono proprio perchè diventano fantastiche e raffinatissime costruzioni mentali interne alla seduta, con pochi cambiamenti esterni. E molti eminenti analisti si sono accorti anche di questo...

Citazione:

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Sul discorso della 'ricerca esistenziale' invece, non posso che dissentire:essa è per me il sale della clinica quotidiana.

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Mi pare, correggimi se sbaglio, che sia anche l'idea di Galimberti (peraltro molto interessante e in 1 certa misura condivisibile) teorizzata ne La casa di Psiche. Ti chiedo, quindi, perché rivolgersi ad uno psicoanalista e non ad un consulente filosofico, allora?

Saluti,
ikaro

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Mi pare, correggimi se sbaglio, che sia anche l'idea di Galimberti (peraltro molto interessante e in 1 certa misura condivisibile) teorizzata ne La casa di Psiche. Ti chiedo, quindi, perché rivolgersi ad uno psicoanalista e non ad un consulente filosofico, allora?

Saluti,
ikaro

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Ciao ikaro...siccome l'argomento è complesso ti rimando proprio all'opera da te citata che sicuramente illumina certi aspetti. Ancora una volta come vedi ragioniamo per 'scismi' o 'dualismi' creati per le esigenze di metodi ma che non rispecchiano la realtà umana. In questo senso (da filosofo :asd:) guardo anche io alla 'pratica filosofica' con scetticismo, cionondimeno una sfida è stata lanciata e proprio nella nostra epoca! Un'epoca, in fin dei conti, satura di scienza e così tanto povera di esistenza: l'esistenza (che è anche clinica) non 'ragiona' per dualismi, 'è una sola' e la pratica filosofica è dalla notte dei tempi impegnata nella 'existenzerhellung' (nella chiarificazione dell'esistenza appunto).

Saluti,
Luigi

QUOTO LUIGI:"La ricerca esistenziale è il sale della clinica quotidiana"

Dice Jung che può accadere che un paziente, nel corso dell'analisi, chieda al terapeuta qual'è il significato della vita. Questo avviene perchè l'uomo d'oggi si rifiuta di fare proprie tutte le idee, i principi ricevuti nella sua educazione o tramandategli dalla storia. Si vuole accertare personalmente il perchè di certe cose, si rifiutano ad es. i dogmi della fede (Nella religione cristiana per es.il dogma serve a chiudere tutte le feritoie dalle quali emergono dubbi, incertezze, riserve).Rifiutare le norme significa cozzare con la realtà e questo produce nevrosi.......... curare la nevrosi vuol dire curare l'anima umana, quindi è un lavoro che abbraccia la vita psichica nella sua globalità.
Per alcuni individui, più fragili e nevrotici riuscire a svolgere i propri compiti esistenziali è già una conquista; Jung sostiene che la nevrosi non va eliminata, ma si deve riuscire a tollerarla, anzi consiglia di saper utilizzare il sintomo come segnale di separazione dalle sue scelte più autentiche e vitali).
Altri individui, già più avanti e adattati alla vita, non si accontentano, hanno bisogno di trovare, assumendosene tutti i rischi, una modalità individuale d'esistenza. Attraverso il rapporto umano con l'analista, il pz può riuscire a trovare una propria via di trasformazione... un processo che si avvia nel processo terapeutico e potrebbe continuare per tutta la vita.
Con l'analisi si può acquisire una visione generale e autentica di questi interrogativi esistenzili, che avvia un processo dialettico, che non propone soluzioni, ma darà spazio ad un ventaglio di soluzoni che sono come un progressivo avvicinamento ad un ideale di verità e libertà in sè irraggiungibile.
Questo tipo di approccio è faticoso, sia per il pz che per l'analista, ..bisogna sempre mettersi in discussione.......
Ciao.

Citazione:

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Originalmente inviato da francesca63

QUOTO LUIGI:"La ricerca esistenziale è il sale della clinica quotidiana"

Dice Jung che può accadere che un paziente, nel corso dell'analisi, chieda al terapeuta qual'è il significato della vita. Questo avviene perchè l'uomo d'oggi si rifiuta di fare proprie tutte le idee, i principi ricevuti nella sua educazione o tramandategli dalla storia. Si vuole accertare personalmente il perchè di certe cose, si rifiutano ad es. i dogmi della fede (Nella religione cristiana per es.il dogma serve a chiudere tutte le feritoie dalle quali emergono dubbi, incertezze, riserve).Rifiutare le norme significa cozzare con la realtà e questo produce nevrosi.......... curare la nevrosi vuol dire curare l'anima umana, quindi è un lavoro che abbraccia la vita psichica nella sua globalità.
Per alcuni individui, più fragili e nevrotici riuscire a svolgere i propri compiti esistenziali è già una conquista; Jung sostiene che la nevrosi non va eliminata, ma si deve riuscire a tollerarla, anzi consiglia di saper utilizzare il sintomo come segnale di separazione dalle sue scelte più autentiche e vitali).
Altri individui, già più avanti e adattati alla vita, non si accontentano, hanno bisogno di trovare, assumendosene tutti i rischi, una modalità individuale d'esistenza. Attraverso il rapporto umano con l'analista, il pz può riuscire a trovare una propria via di trasformazione... un processo che si avvia nel processo terapeutico e potrebbe continuare per tutta la vita.
Con l'analisi si può acquisire una visione generale e autentica di questi interrogativi esistenzili, che avvia un processo dialettico, che non propone soluzioni, ma darà spazio ad un ventaglio di soluzoni che sono come un progressivo avvicinamento ad un ideale di verità e libertà in sè irraggiungibile.
Questo tipo di approccio è faticoso, sia per il pz che per l'analista, ..bisogna sempre mettersi in discussione.......
Ciao.

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Ottimo! Come vedi Jung è veramente 'plasmabile' perchè vastissima è la riflessione che ha fatto sull'uomo...continua su questa strada Francesca!:approved:

Saluti,
Luigi

Citazione:

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l'esistenza (che è anche clinica) non 'ragiona' per dualismi, 'è una sola' e la pratica filosofica è dalla notte dei tempi impegnata nella 'existenzerhellung' (nella chiarificazione dell'esistenza appunto).

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Avevo letto "l'esistenza è una sòla" :asd: !!
Scherzi a parte, mi pare un tema molto interessante, forse dovremmo aprire una discussione ad hoc perchè, a parte i dualismi, aspetto 1 tua risposta ala questione di cui sopra... Quando avrai tempo e voglia!

Saluti,
ikaro

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Avevo letto "l'esistenza è una sòla" :asd: !!
Scherzi a parte, mi pare un tema molto interessante, forse dovremmo aprire una discussione ad hoc perchè, a parte i dualismi, aspetto 1 tua risposta ala questione di cui sopra... Quando avrai tempo e voglia!

Saluti,
ikaro

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Ikaro, sai che nel leggere "l'esistenza è una sòla", ti sei detto una grande verita'? Non potevi tradurre meglio:asd::asd: Bel lapsus!
:P

Gieko,tu sostieni che:" la ricerca esistenziale può essere in un certo senso presente anche senza grandi riflessioni filosofico-analitiche, a volte non essere espresse nemmeno verbalmente. Credo che si possa altrettanto dire che molte analisi falliscono proprio perchè diventano fantastiche e raffinatissime costruzioni mentali interne alla seduta, con pochi cambiamenti esterni. E molti eminenti analisti si sono accorti anche di questo". Scusa se insisto, ma questo per me è un discorso importante...nelle problematiche che ci poniamo, c'è sempre una componente di esperienza personale.
Se il percorso è stato efficace, se i sintomi di malessere sono scomparsi, se effettivamente ci si sente diversi, se si è scardinato quell'assetto mentale che provocava tanta sofferenza, se si riesce vivere la stessa vita che prima si viveva malissimo, con serenità e una certa dose di sano distacco, se si scopre una ricchezza interiore che non si immaginava di possedere,... il paziente a quel punto cerca nell'analista una guida verso mete più ambiziose, cerca di incanalare la propria esistenza verso direzioni e obiettivi che possano confermare il senso della sua crescita interiore e un'immagine di se stesso rivalutata.
Per emanciparsi dalla terapia e dal terapeuta, tema sollecitato da Ikaro, è indispensabile colmare quel vuoto che lascia il distacco....e come colmarlo se non si è raggiunta la fondamentale consapevolezza di cosa farne, di che senso attribuire alla propria esistenza futura per mantenere quell'equilibrio così faticosamente recuperato dopo anni di analisi?
Ciao

Ok.
Mettiamo che vieni travolto da un qualcosa di molto forte.
Credi di amare la tua psico, ma tutti ti dicono che non è amore, ma questo sentimento che provi prende il nome di "transfert".
E va bene. Lo accettiamo.
Mettiamo che ti dicano anche che cosa è, e perchè avviene.
Sono sentimenti che hai provato nei primissimi anni di vita e adesso li proietti su lei/lui.
Ok.
Mettiamo ancora che questi sentimenti e/o bisogni non siano stati calcolati da nessuno quando eri un bambino.
Adesso ti ritrovi a riviverli e ancora una volta non vengono soddisfatti.
Come ci rimani?
Siete proprio sicuri che si può guarire così? :mumble:

Citazione:

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Originalmente inviato da peste1987

Ok.
Mettiamo che vieni travolto da un qualcosa di molto forte.
Credi di amare la tua psico, ma tutti ti dicono che non è amore, ma questo sentimento che provi prende il nome di "transfert".
E va bene. Lo accettiamo.
Mettiamo che ti dicano anche che cosa è, e perchè avviene.
Sono sentimenti che hai provato nei primissimi anni di vita e adesso li proietti su lei/lui.Ok.
Mettiamo ancora che questi sentimenti e/o bisogni non siano stati calcolati da nessuno quando eri un bambino.
Adesso ti ritrovi a riviverli e ancora una volta non vengono soddisfatti.
Come ci rimani?
Siete proprio sicuri che si può guarire così[/SIZE] :mumble:

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nel momento in cui uno dice queste cose, significa che ora è consapevole di questi sentimenti. Il che è un grande passo in avanti rispetto a quando gli "stessi" sentimenti erano provati verso le figure originarie. Divenire consapevoli dei propri contenuti inconsci non è cosa da poco. (come disse Freud "Wo Es war, soll Ich werden").

Citazione:

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Originalmente inviato da francesca63

il paziente a quel punto cerca nell'analista una guida verso mete più ambiziose, cerca di incanalare la propria esistenza verso direzioni e obiettivi che possano confermare il senso della sua crescita interiore e un'immagine di se stesso rivalutata.
Per emanciparsi dalla terapia e dal terapeuta, tema sollecitato da Ikaro, è indispensabile colmare quel vuoto che lascia il distacco....e come colmarlo se non si è raggiunta la fondamentale consapevolezza di cosa farne, di che senso attribuire alla propria esistenza futura per mantenere quell'equilibrio così faticosamente recuperato dopo anni di analisi?

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Non sono d'accordo con questo tipo di visione per il semplice motivo che, come ho già detto, mi sembra permeata di una valenza filosofico-esistenziale che ritengo non essere il fine ultimo dell'analisi, ma eventualmente (e anche questo lo ribadisco ancora) una direzione personale che il paziente prende o elabora nel corso del trattamento.
Non credo che l'analisi debba raggiungere necessariamente chissà quali vette di raffinatezza intellettuale, non penso che sia questo lo scopo, posizione che mi pare sostenuta invece da te e luigi, probabilmente perchè più presente nella tradizione junghiana. La mia opinione è che l'analisi lavori sui processi, sulle strutture e non sui contenuti. Credo quindi che ci siano ottime analisi che viaggiano su un livello non "elevato culturalmente", in cui l'analista lavora comunque sulla struttura del paziente, adoperando il mondo rappresentazionale che è proprio di quest'ultimo (che magari è costituito da preoccupazioni domestiche o sul proprio lavoro di meccanico in officina...). Sottolineare, invece, questa sfumatura che sento molto intellettualistica rischia di "imporre" un ideale di analisi che è dell'analista (ad es. conoscenza, elevazione culturale, implicazioni filosofiche e ontologiche) e che il paziente può vivere "estranee". Ecco perchè domandavo a luigi qualche post fa "come si gioca questa posizione nella clinica coi pazienti?". Non è una domanda da poco perchè rimanda ad una riflessione sulle aspettative (e sull'influenza di queste) relative al paziente. I contenuti, i simbolismi possono, cioè, diventare primari e perdere il valore di metafora e di rappresentazioni che ne fanno espressione della struttura inconscia, ed essere quindi reificati ed assolutizzati. Non solo: l'analisi può diventare una terapia elitaria (usufruibile solo da persone culturalmente preparate?), cosa che ritengo metodologicamente errata, oltre che eticamente discutibile.
Aggiungo solo che al termine dell'analisi i pazienti, ognuno con modalità proprie dovrebbe aver superato vissuti di dipendenza e, quindi, sentirsi libero di "andare per il mondo" più libero e padrone di sè stesso, quindi con flessibilità ed equilibrio saldamente presenti, proprietà che è riuscito a riconquistare mediante il lavoro analitico, e non per interiorizzazione delle capacità o delle soluzioni dell'analista. Mi sembra che ci sia una tendenza ad estremizzare un po' troppo vissuti di dipendenza, perdita, distacco dall'analisi che, al termine del percorso, dovrebbero essersi risolti.

Un saluto

Citazione:

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Originalmente inviato da peste1987

Siete proprio sicuri che si può guarire così?

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Così come?

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Non sono d'accordo con questo tipo di visione per il semplice motivo che, come ho già detto, mi sembra permeata di una valenza filosofico-esistenziale che ritengo non essere il fine ultimo dell'analisi, ma eventualmente (e anche questo lo ribadisco ancora) una direzione personale che il paziente prende o elabora nel corso del trattamento.
Non credo che l'analisi debba raggiungere necessariamente chissà quali vette di raffinatezza intellettuale, non penso che sia questo lo scopo, posizione che mi pare sostenuta invece da te e luigi, probabilmente perchè più presente nella tradizione junghiana. La mia opinione è che l'analisi lavori sui processi, sulle strutture e non sui contenuti. Credo quindi che ci siano ottime analisi che viaggiano su un livello non "elevato culturalmente", in cui l'analista lavora comunque sulla struttura del paziente, adoperando il mondo rappresentazionale che è proprio di quest'ultimo (che magari è costituito da preoccupazioni domestiche o sul proprio lavoro di meccanico in officina...). Sottolineare, invece, questa sfumatura che sento molto intellettualistica rischia di "imporre" un ideale di analisi che è dell'analista (ad es. conoscenza, elevazione culturale, implicazioni filosofiche e ontologiche) e che il paziente può vivere "estranee". Ecco perchè domandavo a luigi qualche post fa "come si gioca questa posizione nella clinica coi pazienti?". Non è una domanda da poco perchè rimanda ad una riflessione sulle aspettative (e sull'influenza di queste) relative al paziente. I contenuti, i simbolismi possono, cioè, diventare primari e perdere il valore di metafora e di rappresentazioni che ne fanno espressione della struttura inconscia, ed essere quindi reificati ed assolutizzati. Non solo: l'analisi può diventare una terapia elitaria (usufruibile solo da persone culturalmente preparate?), cosa che ritengo metodologicamente errata, oltre che eticamente discutibile.
Aggiungo solo che al termine dell'analisi i pazienti, ognuno con modalità proprie dovrebbe aver superato vissuti di dipendenza e, quindi, sentirsi libero di "andare per il mondo" più libero e padrone di sè stesso, quindi con flessibilità ed equilibrio saldamente presenti, proprietà che è riuscito a riconquistare mediante il lavoro analitico, e non per interiorizzazione delle capacità o delle soluzioni dell'analista. Mi sembra che ci sia una tendenza ad estremizzare un po' troppo vissuti di dipendenza, perdita, distacco dall'analisi che, al termine del percorso, dovrebbero essersi risolti.

Un saluto

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Mille grazie per il chiarimento. Ma allora, quale è per te il fine dell'analisi? :mumble:
Io mi riferivo non ad una sterile curiosità erudita, ma alla individuazione di un senso da attribuire alla vita che possa consentire,come dici tu, al paziente di "andare per il mondo più libero e padrone di sè stesso, quindi con flessibilità ed equilibrio saldamente presenti, proprietà che è riuscito a riconquistare mediante il lavoro analitico".
Capisco che nella clinica,è un compito molto impegnativo, ma chi meglio del proprio analista può comprendere quali sono le effettive necessità del paziente, lo può aiutare a trovare la propria strada, il suo intimo, unico modo di essere felice?
Resnik afferma che il terapeuta "deve essere capace di tollerare il disordine e cercare nei frantumi, il senso perduto per aiutare il paziente a ritrovare il suo ordine, il suo mondo, il suo vissuto personale, il suo senso dell'esistenza".
:ciao:

Citazione:

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Originalmente inviato da *-ras-*

nel momento in cui uno dice queste cose, significa che ora è consapevole di questi sentimenti. Il che è un grande passo in avanti rispetto a quando gli "stessi" sentimenti erano provati verso le figure originarie. Divenire consapevoli dei propri contenuti inconsci non è cosa da poco. (come disse Freud "Wo Es war, soll Ich werden").

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Ecco, è questo il punto. Non si è consapevoli. Si ascolta semplicemente ciò che dicono gli altri...
"Se lo dicono loro, boh, sarà vero"..è questo ciò che si pensa.
Io non ci credo per niente al transfert.
I sentimenti provati per il terapeuta, quando mai sono stati provati per le figure originarie?!?!
No, non mi convince proprio sta cosa.

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Così come?

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Così, senza che vengano soddisfatti i desideri e i bisogni del paziente.
Tu mi risponderai: elaborando il passato
ok, dopo che uno ha elaborato sto passato e ha capito tutto????

Secondo me si è punto e a capo.
Perchè una volta fuori di lì, si ripresenteranno gli stessi "fantasmi".

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Non sono d'accordo con questo tipo di visione per il semplice motivo che, come ho già detto, mi sembra permeata di una valenza filosofico-esistenziale che ritengo non essere il fine ultimo dell'analisi, ma eventualmente (e anche questo lo ribadisco ancora) una direzione personale che il paziente prende o elabora nel corso del trattamento.
Non credo che l'analisi debba raggiungere necessariamente chissà quali vette di raffinatezza intellettuale, non penso che sia questo lo scopo, posizione che mi pare sostenuta invece da te e luigi, probabilmente perchè più presente nella tradizione junghiana. La mia opinione è che l'analisi lavori sui processi, sulle strutture e non sui contenuti. Credo quindi che ci siano ottime analisi che viaggiano su un livello non "elevato culturalmente", in cui l'analista lavora comunque sulla struttura del paziente, adoperando il mondo rappresentazionale che è proprio di quest'ultimo (che magari è costituito da preoccupazioni domestiche o sul proprio lavoro di meccanico in officina...). Sottolineare, invece, questa sfumatura che sento molto intellettualistica rischia di "imporre" un ideale di analisi che è dell'analista (ad es. conoscenza, elevazione culturale, implicazioni filosofiche e ontologiche) e che il paziente può vivere "estranee". Ecco perchè domandavo a luigi qualche post fa "come si gioca questa posizione nella clinica coi pazienti?". Non è una domanda da poco perchè rimanda ad una riflessione sulle aspettative (e sull'influenza di queste) relative al paziente. I contenuti, i simbolismi possono, cioè, diventare primari e perdere il valore di metafora e di rappresentazioni che ne fanno espressione della struttura inconscia, ed essere quindi reificati ed assolutizzati. Non solo: l'analisi può diventare una terapia elitaria (usufruibile solo da persone culturalmente preparate?), cosa che ritengo metodologicamente errata, oltre che eticamente discutibile.
Aggiungo solo che al termine dell'analisi i pazienti, ognuno con modalità proprie dovrebbe aver superato vissuti di dipendenza e, quindi, sentirsi libero di "andare per il mondo" più libero e padrone di sè stesso, quindi con flessibilità ed equilibrio saldamente presenti, proprietà che è riuscito a riconquistare mediante il lavoro analitico, e non per interiorizzazione delle capacità o delle soluzioni dell'analista. Mi sembra che ci sia una tendenza ad estremizzare un po' troppo vissuti di dipendenza, perdita, distacco dall'analisi che, al termine del percorso, dovrebbero essersi risolti.

Un saluto

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Concordo pienamente con te, sul fatto che il paziente, possa vivere come estranee certi "ideali di analisi che sono propri dell'analista" e che soprattutto alcuni, possano esserne e sentirsi fortemente penalizzati, in particolare da certe reificazioni simboliche proprie della rappresentazione del'analista e non necessariamente del paziente, mentre è su quelle di qs'ultimo, pur con delle coordinate che un'analisi, dovrebbe viaggiare. Inoltre, mi sembra anche che tu abbia gia' risposto almeno un paio di volte su quello che ritieni l'obiettivo ed il fine dell'analisi e, sinceramente, non capisco perchè risulti cosi' difficile; forse perchè nella sua semplicita' è piu' difficile da individuare?
Ciao