Il concetto di responsabilità esiste davvero ed è qualcosa di fondato?

Prendendo spunto da una discussione recente

Citazione:

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Originalmente inviato da willy61

Se c'è una cosa estranea alla psicoanalisi è il concetto di "colpa".
Veramente, c'è da arrabbiarsi leggendo castronerie di questo tipo!

Per la psicoanalisi (perlomeno, per la psicoanalisi che conosco io), esiste un "senso di colpa", ma non esistono "colpe". Questo per il semplice motivo che la psicoanalisi considera gli esseri umani come "determinati" da forze non coscienti. E, ovviamente, senza libertà non si dà colpa.
Se qualcuno vuole approfondire la questione, consiglio l'ottimo "Colpa", di Roberto Speziale-Bagliacca.

E' vero, invece, che la psicoanalisi restituisce al soggetto la sua responsabilità. Per chi volesse approfondire: Massimo Recalcati "Elogio dell'inconscio"

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Quel che mi chiedo è (visto che a quanto pare il concetto di responsabilità viene usato a fini terapeutici da un certo tipo di psicoanalisi e forse anche da altre psicoterapie), come si fa a restituire al soggetto qualcosa che non si sa nemmeno se esiste davvero e se ha un qualche senso?
Il concetto di responsabilità viene usato in ambito religioso, etico, morale e giuridico, quasi mai in ambito scientifico, dato che spesso non si riesce ad inquadrare bene il concetto stesso a cosa corrisponde, ed è davvero qualcosa di molto elastico a quanto pare, prima gli omosessuali erano ritenuti responsabili soggettivamente delle loro tendenze sessuali, oggi non piu'...
In ambito filosofico si stanno arrabbattando da secoli per darne una qualche definizione condivisibile, coerente e sensata e continuano ad arrabbattarsi.
Inoltre a me sembra abbastanza ovvio che l'idea di essere responsabili e senso di colpa siano inestricabilmente connessi, se un individuo pensasse e credesse di essere totalmente irresponsabile di qualsiasi cosa accada, ad esempio, per quale motivo dovrebbe sentirsi in colpa?
Perché in ambito psicoterapeutico è così importante che la persona coltivi credenze e convinzioni di responsabilità? E questa cosa è sempre davvero utile? Ho conosciuto persone depresse che erano convinte di essere responsabili praticamente di tutto, pure del numero di capelli che avevano in testa.
Mi chiedo poi, ma queste credenze che attribuiscono alla mente questa capacità di influenzare la realtà come se fosse slegata e indipendente dal contesto, sono vere, o rappresentano una qualche forma di superstizione che fa sopravvivere gli individui?
Insomma è il contesto che ha in un certo senso generato la mente, dato che questa in fin dei conti dalla formazione del cervello dipende, e questo cervello non è affatto libero di muoversi in base al pensiero, è piuttosto vero il contrario, è il pensiero che è vincolato dai movimenti del cervello, e da questi vincoli non può di certo uscire e tirarsi fuori, lo si osserva bene nelle persone affette dal morbo di Alzheimer, tolto il cervello non si sa se la mente continui ad esistere in un qualche senso, come credono certe persone.
Oggi credere che una persona abbia una qualche responsabilità rappresenta ancora qualcosa di fondato o è una specie di superstizione che serve alle comunità umane per certi scopi di sopravvivenza e mantenimento dell'ordine?

Saluti

Guarda, è molto semplice: se pensi, sei responsabile di quel che pensi; se sogni, sei responsabile di quel che sogni; se agisci, sei responsabile delle tue azioni; se provi affetti e sentimenti, sei responsabile degli affetti, dei sentimenti e del fatto di provarli.

Perché è tutta roba che a te, e non ad altri, appartiene. E conta zero che tu sia cosciente o meno.

Tutto qui.

Buona vita

Citazione:

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Originalmente inviato da willy61

Guarda, è molto semplice: se pensi, sei responsabile di quel che pensi; se sogni, sei responsabile di quel che sogni; se agisci, sei responsabile delle tue azioni; se provi affetti e sentimenti, sei responsabile degli affetti, dei sentimenti e del fatto di provarli.

Perché è tutta roba che a te, e non ad altri, appartiene. E conta zero che tu sia cosciente o meno.

Tutto qui.

Buona vita

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Ad agire compiendo ed effettuando certi movimenti posso dire che sono io ad agire anche quando casco per le scale mettendo il piede in fallo, chi lo ha messo il piede in fallo? l'individuo che sono ovviamente, e pure tutto il cascare sono io a seguirlo con tutti i movimenti rotolanti. Se è questo il concetto di responsabilità allora lo si può estendere tranquillamente anche a tutte le cose, gli oggetti piu' vicini causalmente ad un fatto sono i responsabili. E che dire se a cadere è un altro e questo fa cascare me? A cascare sempre io sono, sono responsabile della mio caduta visto che non ero cosciente della cascata che era in atto? Magari se avessi saputo che il tipo dietro di me stava cadendo avrei potuto spostarmi e perciò seguendo il tuo ragionamento dovrei ritenermi responsabile anche del piu' piccolo sasso che mi cade sulla testa.
Se conta zero che si sia coscienti si arriva a questa conclusione qua.

Esatto. Dov'è il problema?

Buona vita

Citazione:

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Originalmente inviato da willy61

Guarda, è molto semplice: se pensi, sei responsabile di quel che pensi; se sogni, sei responsabile di quel che sogni; se agisci, sei responsabile delle tue azioni; se provi affetti e sentimenti, sei responsabile degli affetti, dei sentimenti e del fatto di provarli.

Perché è tutta roba che a te, e non ad altri, appartiene. E conta zero che tu sia cosciente o meno.

Tutto qui.

Buona vita

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Ciao Guglielmo, cosa ne pensi allora - non è una provocazione ma una domanda vera, perchè me lo chiedo anch'io, cosa pensarne e mi fa piacere conoscere il tuo parere, date anche le tue conoscenze biocorporee e chimiche oltre che psicologiche - di quei colleghi che credono fermamente che ci sia una parte di noi stessi di cui, in effetti, non siamo responsabili almeno finchè non la capiamo profondamente perchè secondo loro, essa ci fa "agire" in certi specifici modi, normali o anche patologici apparentemente, per trovare una via d'uscita per manifestarsi attraverso la nostra Anima, in cui si è come incarnata una nostra tendenza naturale che chiede di esprimesrsi verso l'esterno in un certo modo solo nostro, indipendente dall'inconscio personale? Questa teoria, è chiamata teoria della ghianda e si rifà alla filosofia di Platone ed ai neoplatonici, in particolare Plotino.

Grazie, ciao:)

Citazione:

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Originalmente inviato da RosadiMaggio

Ciao Guglielmo, cosa ne pensi allora - non è una provocazione ma una domanda vera, perchè me lo chiedo anch'io, cosa pensarne e mi fa piacere conoscere il tuo parere, date anche le tue conoscenze biocorporee e chimiche oltre che psicologiche - di quei colleghi che credono fermamente che ci sia una parte di noi stessi di cui, in effetti, non siamo responsabili almeno finchè non la capiamo profondamente perchè secondo loro, essa ci fa "agire" in certi specifici modi, normali o anche patologici apparentemente, per trovare una via d'uscita per manifestarsi attraverso la nostra Anima, in cui si è come incarnata una nostra tendenza naturale che chiede di esprimesrsi verso l'esterno in un certo modo solo nostro, indipendente dall'inconscio personale? Questa teoria, è chiamata teoria della ghianda e si rifà alla filosofia di Platone ed ai neoplatonici, in particolare Plotino.

Grazie, ciao:)

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Risponderei una cosa molto semplice: se è una parte di noi stessi, ne siamo coscienti o meno, è noi stessi.
Come farebbe qualcosa di esterno a noi stessi a "farci agire"? (Oh, qualche mezzo c'è, ma è complicato ed invasivo: magnetoencefalografia, stimolazione diretta delle aree motorie... cosette del genere insomma).

Una persona ti si presenta davanti. Tu ti senti a disagio, c'è qualcosa che ti provoca un senso di rabbia e di odio.
Normalmente, diresti: "Quella persona è insopportabile". Ma le sensazioni sono tue, e un'altra persona - diversa da te - avrebbe magari reagito diversamente. E quelle reazioni sono, in realtà azioni, azioni tue. Che dipendono dalla tua personale, specifica e unica neurobiologia, storia, ambiente familiare, cibo preferito... Tutte cose tue, no?

Ora c'è sempre una strada differente: quella di fermarsi e chiedersi: cosa sento? Quel che sento, che emozioni mi suscita? E a quali ricordi, pensieri immagini sono collegati questi sentimenti? A quale parte della mia storia, delle mie relazioni, rimandano?

Per quanto riguarda le ghiande,penso ci sia una parte di verità. Nel senso che il nostro temperamento, quella parte di noi stessi che attiene alla manifestazione del codice genetico, è un dato. In qualche modo un fato. Ma non è un destino.
Fato degli uccelli è avere le ali, ma non è loro destino morire per non essere capaci di volare.
Nostro fato è morire. Ma non è scritto da nessuna parte come.
Ghianda è fato. Quercia è destino. Sono due cose diverse.

Buona vita

P.S.: Circa la differenza tra fato e destino, mi limito a riportarti un passo di Alexander Lowen. Lowen scriveva cose molto complesse in uno stile molto semplice e, forse, è anche per questo che viene letto così tanto e compreso così poco.

"...Uno degli argomenti di questo libro è che il carattere determina il fato.
Per carattere si intende il modo di essere o di comportarsi tipico, abituale o 'caratteristico' di una persona.
Definisce un insieme di risposte fisse, buone o cattive, indipendenti dai processi mentali coscienti.
Non possiamo cambiare il nostro carattere con un'azione cosciente, perché non è soggetto alla nostra volontà.
Di solito non siamo neppure coscienti del nostro carattere, perché diventa per noi come una 'seconda natura'.
Il fato, come il carattere, può essere buono o cattivo.
Nella definizione di fato non c'è nulla che implichi una valutazione negativa.
Il fato non è sinonimo di condanna.
E' vero, il fato dell'uomo è morire, ma è anche di vivere.
I dizionari definiscono il fato come "quel principio o causa determinante o volontà secondo cui in generale si suppone che le cose siano di un certo tipo o gli avvenimenti succedano in un certo modo; la necessità della natura".
Gli avvenimenti accadono in un certo modo per le leggi di natura.
Così, che lo chiamiamo fato, legge della natura, o Dio, con questi termini vogliamo dire che questi avvenimenti appartengono ad un processo che sfugge al controllo umano.
Nella mitologia greca, le divinità del fato erano le Moire.
Si chiamavano Cloto, che filava il filo della vita; Lachesi, che ne determinava la durata; e Atropo, che la toglieva.
Destino è spesso usato come sinonimo di fato, ma le due parole hanno un significato leggermente diverso.
Destino deriva dalla parola destinazione.
Si riferisce a ciò che si diventa, mentre il fato descrive ciò che si è.
E' stabilito che i pesci nuotino e gli uccelli volino.
Questo è il loro fato. Ma non è il loro destino".


A. Lowen, Paura di vivere, Astrolabio, 1982

Citazione:

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Originalmente inviato da willy61

Risponderei una cosa molto semplice: se è una parte di noi stessi, ne siamo coscienti o meno, è noi stessi.
Come farebbe qualcosa di esterno a noi stessi a "farci agire"? (Oh, qualche mezzo c'è, ma è complicato ed invasivo: magnetoencefalografia, stimolazione diretta delle aree motorie... cosette del genere insomma).

Una persona ti si presenta davanti. Tu ti senti a disagio, c'è qualcosa che ti provoca un senso di rabbia e di odio.
Normalmente, diresti: "Quella persona è insopportabile". Ma le sensazioni sono tue, e un'altra persona - diversa da te - avrebbe magari reagito diversamente. E quelle reazioni sono, in realtà azioni, azioni tue. Che dipendono dalla tua personale, specifica e unica neurobiologia, storia, ambiente familiare, cibo preferito... Tutte cose tue, no?

Ora c'è sempre una strada differente: quella di fermarsi e chiedersi: cosa sento? Quel che sento, che emozioni mi suscita? E a quali ricordi, pensieri immagini sono collegati questi sentimenti? A quale parte della mia storia, delle mie relazioni, rimandano?

Per quanto riguarda le ghiande,penso ci sia una parte di verità. Nel senso che il nostro temperamento, quella parte di noi stessi che attiene alla manifestazione del codice genetico, è un dato. In qualche modo un fato. Ma non è un destino.
Fato degli uccelli è avere le ali, ma non è loro destino morire per non essere capaci di volare.
Nostro fato è morire. Ma non è scritto da nessuna parte come.
Ghianda è fato. Quercia è destino. Sono due cose diverse.

Buona vita

P.S.: Circa la differenza tra fato e destino, mi limito a riportarti un passo di Alexander Lowen. Lowen scriveva cose molto complesse in uno stile molto semplice e, forse, è anche per questo che viene letto così tanto e compreso così poco.

"...Uno degli argomenti di questo libro è che il carattere determina il fato.
Per carattere si intende il modo di essere o di comportarsi tipico, abituale o 'caratteristico' di una persona.
Definisce un insieme di risposte fisse, buone o cattive, indipendenti dai processi mentali coscienti.
Non possiamo cambiare il nostro carattere con un'azione cosciente, perché non è soggetto alla nostra volontà.
Di solito non siamo neppure coscienti del nostro carattere, perché diventa per noi come una 'seconda natura'.
Il fato, come il carattere, può essere buono o cattivo.
Nella definizione di fato non c'è nulla che implichi una valutazione negativa.
Il fato non è sinonimo di condanna.
E' vero, il fato dell'uomo è morire, ma è anche di vivere.
I dizionari definiscono il fato come "quel principio o causa determinante o volontà secondo cui in generale si suppone che le cose siano di un certo tipo o gli avvenimenti succedano in un certo modo; la necessità della natura".
Gli avvenimenti accadono in un certo modo per le leggi di natura.
Così, che lo chiamiamo fato, legge della natura, o Dio, con questi termini vogliamo dire che questi avvenimenti appartengono ad un processo che sfugge al controllo umano.
Nella mitologia greca, le divinità del fato erano le Moire.
Si chiamavano Cloto, che filava il filo della vita; Lachesi, che ne determinava la durata; e Atropo, che la toglieva.
Destino è spesso usato come sinonimo di fato, ma le due parole hanno un significato leggermente diverso.
Destino deriva dalla parola destinazione.
Si riferisce a ciò che si diventa, mentre il fato descrive ciò che si è.
E' stabilito che i pesci nuotino e gli uccelli volino.
Questo è il loro fato. Ma non è il loro destino".


A. Lowen, Paura di vivere, Astrolabio, 1982

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Grazie, mi sei stato di aiuto - sia per il mio quesito che per comprendere meglio l'insieme di questa discussione in corso - perchè nel lavoro che sto seguendo, c'è una certa confusività tra i concetti di "fato" e "destino" appunto, a volte considerati come sinonimi, in senso descrittivo, in relazione alle persone considerate. Pensa che poco fa, ho per ripreso un libro di Lowen per chiarirmi le idee (cosa che farò lo stesso per approfondimenti)
perchè in effetti, come dici, spiega sempre molto bene e senza cortine fumogene anche cose complesse. Grazie anche per la precisa indicazione e la chiarezza della spiegazione.

E’ poco chiaro a cosa corrisponde questo concetto di responsabilità per me, se è equiparabile al concetto di causalità come sostieni Willy, allora perché non si parla di cause invece di parlare sempre vagamente di responsabilità?

Poi le cause sono tante e concorrono tutte nel verificarsi di qualcosa. C’è da chiedersi ad esempio se la responsabilità in fin dei conti, del fatto che un coltello è andato a finire nel cuore di qualcuno, non sia attribuibile alla natura della lama (la sua natura tagliente), in fin dei conti è questa che ha tagliato la carne (non tutti i coltelli avrebbero tagliato, ci sono anche quelli non abbastanza affilati, perciò seguendo un ragionamento analogo al tuo bisognerebbe concludere che pure il coltello poteva scegliere realmente qualcosa indipendentemente da tutto il resto), la persona l’ha solo spinta la lama, il resto l’ha causato la “tagliosità” della lama :D.

Per me qualcosa non torna, non è che ci vogliano ragionamenti tanto astrusi. Che un’altra persona ad esmpio, al posto di un assassino effettivo avrebbe potuto fare qualcos’altro non ci piove, che invece la stessa persona (l’assassino stesso come individuo) in quella determinata situazione avrebbe potuto fare qualcosa di diverso restando in tutto e per tutto quel che era soltanto in base ad una scelta soggettiva spiritualistica trascendentale ed indipendente (ed è questo il punto discutibile per me), è un bell’assurdo per me, non ci riesco in fondo a credere, perché questa credenza va a cozzare direttamente contro altre credenze che mi sembrano davvero più evidenti.

Per me un certo concetto di responsabilità serve solo in ambito morale e legale per difendere una forma di ordine costituito e per permettere a certi tipi di persone di essere risarcite in qualche misura a discapito di altre, se qualcuno sostenesse che in fin dei conti di responsabili non ne esistono proprio, quando capita qualcosa di spiacevole o piacevole, gli esseri umani resterebbero disorientati, capita qualcosa e si ricerca subito l’agente responsabile dell’accaduto (cade un fulmine sulla casa ad esempio, e la risposta in passato spesso è stata che è stato Dio o il diavolo o una divinità, insomma è un modo di ragionare arcaico che indirettamente cerca pure di legare tutto a sé con un "ho fatto arrabbiare Dio", Dio come agente causante è un concetto vacuo così come quello di io causante, s'è capito qualcosa quando lo si è tolto di mezzo e s'è cercato davvero causalmente in che modo il fulmine fosse legato ad altri eventi), ma all’accaduto, se si allargasse davvero lo sguardo, hanno contribuito cause molto più sottili e sconosciute che non sono realmente collegate ad un qualche agente che dirige qualcosa, e l’agente stesso in mezzo a queste cause sparisce proprio come principale autore causante trascendente, c'è un agente biologico al più causato ed immerso nel flusso come una tessera del domino che viene agitata da altre spinte precedenti, o al più (se si crede all’indeterminazione) da certi "lanci di dadi casuali", ma da questo flusso non ci si può tirar fuori, chi crede di avere inventato un qualche sistema per farlo ci sta prendendo di sicuro per i fondelli e non bisognerebbe dargli retta per me.

Insomma è un’altra bella fregatura.

Le neuroscienze attualmente stanno scomponendo sempre meglio la cosa ed il cosiddetto concetto di responsabilità ne esce malconcio e proprio a pezzi, insieme a quello della cosiddetta libertà di scelta, poi se ci si vuol riferire sempre a certe forme di spiritualismo in cui si immagina che la mente sia una sorta di agente animistico capace di influenzare tutti i movimenti dell’individuo e restare per magia non invischiata nel flusso di realtà di cervello biologico/fisico e ambiente, si segua questa forma di irrazionalismo, ma non c’è più nulla di cui discutere, si tratta di una forma di fede tramandataci da una certa tradizione culturale che non si basa davvero ormai su alcuna evidenza.

Date un’occhiata a libri come questo

Il tunnel dell'io. Scienza della mente e mito del soggetto

e capirete un po’ quel che voglio dire.

Quando si parla di responsabilità, se non si seguissero certe idee condivise e acquisite da una certa tradizione etica e culturale umana, non si riuscirebbe mai a capire di che si parla... A me sembra che l’importante sia far arrivare un individuo a credere che l’”unica causa” di quel che è avvenuto è un soggetto trascendetale indipendente, indeterminato e per magia libero, col quale questo qualcuno dovrebbe identificarsi, qualcosa che col principio di causalità non ha nulla a che vedere, s’è messo in mezzo un bell’ente fittizio che abita l’individuo e lo muove, e questo individuo osservante dovrebbe identificarsi con questo soggetto qua, soggetto inteso come autore dell’azione (insomma l’omino nel cervello virtuale che dovrebbe “guidare” il cervello e i movimenti dell’individuo intenzionalmente).

Infine è inutile chiamare in causa la solita complessità dei micro-corpi, pure se si mettesse in mezzo un principio di indeterminazione, questo non risolverebbe il problema di fondo, che una scelta cerebrale sia casuale (e cioè che sia indeterminata fisicamente) non implica che sia stata causata da un qualche agente spirituale che per magia sta, per così dire, fuori dal mondo.

Esiste un io osservante minimo di sicuro, ma dubito dell’esistenza di un io agente indipendente, così come lo si descrive in ambito morale ed etico o così come viene descritto spesso da certi psicoterapeuti e psicologi che affrontano la questione in modo irrazionalistico. Di una psicoterapia che mi restituisca qualcosa che non esiste a un’altra cosa che non esiste, io come individuo personalmente non me ne faccio nulla, preferisco una psicoterapia che mi restituisca serenità e felicità (cose che per me hanno davvero valore), insomma che la responsabilità la si restituisca insomma a chi ci vuol credere a queste assurdità, a ognuno la sua fede.

Citazione:

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Originalmente inviato da DerTodesking

E’ poco chiaro a cosa corrisponde questo concetto di responsabilità per me, se è equiparabile al concetto di causalità come sostieni Willy, allora perché non si parla di cause invece di parlare sempre vagamente di responsabilità?

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Perché non corrisponde a causalità.
Responsabilità: "1 La condizione di dovere rendere conto di atti, avvenimenti e situazioni in cui si ha una parte, un ruolo determinante".
Capisci? Rendere conto.
A se stessi, ad altri, a un dio... a chi vuoi. Perché ogni azione avviene in uno spazio pubblico, sia esso interno o esterno a noi stessi. Ha degli spettatori. Ci sono attori. Ci sono parti cui si rende conto di ciò che si fa, di ciò che si pensa, di quali emozioni ci attraversano, dei sogni che facciamo.

Edè una cosa del tutto diversa dalla colpa. In italiano, a differenza che in inglese e in altre lingue, non c'è differenziazione tra accountability e responsibility (non ti fornisco la soluzione, ti do quest'indicazione soltanto; se sei incuriosito e cerchi di capire, la rete è a tua disposizione). Forse è per questo che fai confusione tra responsabilità (in senso psicoanalitico) e responsabilità legale o morale.

Citazione:

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Originalmente inviato da DerTodesking

Poi le cause sono tante e concorrono tutte nel verificarsi di qualcosa. C’è da chiedersi ad esempio se la responsabilità in fin dei conti, del fatto che un coltello è andato a finire nel cuore di qualcuno, non sia attribuibile alla natura della lama (la sua natura tagliente), in fin dei conti è questa che ha tagliato la carne (non tutti i coltelli avrebbero tagliato, ci sono anche quelli non abbastanza affilati, perciò seguendo un ragionamento analogo al tuo bisognerebbe concludere che pure il coltello poteva scegliere realmente qualcosa indipendentemente da tutto il resto), la persona l’ha solo spinta la lama, il resto l’ha causato la “tagliosità” della lama :D.

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Questo lo sapeva benissimo persino il Freud da te tanto detestato. Rileggiti il suo concetto di "serie complementari".
E' fin troppo ovvio che non esista un'unica determinante del comportamento. Di solito, sono i pazienti a ritenere che la "colpa" del loro stato sia unica, non gli analisti che - invece - spendono un sacco di tempo a cercare di far comprendere loro come le cause siano molteplici, come alcune di queste cause appartengano a loro e come tante colpe siano più immaginate che reali.
La lama, non essendo un essere organico e "senziente", può essere tagliente o meno. Non importa. Se nessuno spinge quella lama nel mio petto, è ben difficile che io muoia (tra parentesi, in psicologia della prevenzione degli infortuni, questo è al cuore della differenza tra "pericolo" e "rischio"; ogni oggetto può costituire un "pericolo", ma non ogni oggetto può costituire un "rischio" senza l'intervento di altri fattori). Se qualcuno lo fa, che lo voglia, lo desideri, ne sia cosciente, o no, io morirò. Una delle cause della mia morte sarà che qualcuno ha spinto un coltello nel mio petto. E' colpevole? Per alcune correnti della psicoanalisi, no. E' responsabile (nel senso che è tenuto a rispondere delle sue azioni)? Direi di sì.

E "rispondere" significa esplicitarne le cause, i moventi, le determinazioni in modo da comprendere lui stesso quale sia stata la sua parte nella mia morte. Che può non aver voluto. Ma che ha comunque provocato.

In alcune filosofie si chiama "eterogenesi dei fini". Accade continuamente che intraprendiamo un'azione e otteniamo, a fianco del risultato desiderato, anche risultati non desiderati. Ma non possiamo proprio lavarcene le mani e dire: "Ah, ma io non volevo".

Citazione:

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Originalmente inviato da DerTodesking

Per me qualcosa non torna, non è che ci vogliano ragionamenti tanto astrusi. Che un’altra persona ad esmpio, al posto di un assassino effettivo avrebbe potuto fare qualcos’altro non ci piove, che invece la stessa persona (l’assassino stesso come individuo) in quella determinata situazione avrebbe potuto fare qualcosa di diverso restando in tutto e per tutto quel che era soltanto in base ad una scelta soggettiva spiritualistica trascendentale ed indipendente (ed è questo il punto discutibile per me), è un bell’assurdo per me, non ci riesco in fondo a credere, perché questa credenza va a cozzare direttamente contro altre credenze che mi sembrano davvero più evidenti.

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Non so che c'entri questo discorso con la psicoanalisi o con in concetto di responsabilità... Gli esseri umani fanno quel che possono, non quel che vogliono.

Citazione:

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Originalmente inviato da DerTodesking

Per me un certo concetto di responsabilità serve solo in ambito morale e legale per difendere una forma di ordine costituito e per permettere a certi tipi di persone di essere risarcite in qualche misura a discapito di altre, se qualcuno sostenesse che in fin dei conti di responsabili non ne esistono proprio, quando capita qualcosa di spiacevole o piacevole, gli esseri umani resterebbero disorientati, capita qualcosa e si ricerca subito l’agente responsabile dell’accaduto (cade un fulmine sulla casa ad esempio, e la risposta in passato spesso è stata che è stato Dio o il diavolo o una divinità, insomma è un modo di ragionare arcaico che indirettamente cerca pure di legare tutto a sé con un "ho fatto arrabbiare Dio", Dio come agente causante è un concetto vacuo così come quello di io causante, s'è capito qualcosa quando lo si è tolto di mezzo e s'è cercato davvero causalmente in che modo il fulmine fosse legato ad altri eventi), ma all’accaduto, se si allargasse davvero lo sguardo, hanno contribuito cause molto più sottili e sconosciute che non sono realmente collegate ad un qualche agente che dirige qualcosa, e l’agente stesso in mezzo a queste cause sparisce proprio come principale autore causante trascendente, c'è un agente biologico al più causato ed immerso nel flusso come una tessera del domino che viene agitata da altre spinte precedenti, o al più (se si crede all’indeterminazione) da certi "lanci di dadi casuali", ma da questo flusso non ci si può tirar fuori, chi crede di avere inventato un qualche sistema per farlo ci sta prendendo di sicuro per i fondelli e non bisognerebbe dargli retta per me.

Insomma è un’altra bella fregatura. ]

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No. Dal mio punto di vista non è affatto una fregatura. Semmai smaschera le ideologie del merito, della colpa, della retribuzione e della pena. Riducendole a quello che sono realmente: costruzioni umane fatte passare per pietre miliari della civiltà.
No, non ci sono colpevoli. Ci sono responsabili.

Tu sei intervenuto, in un'altra discussione parallela a questa, citando l'esempio della colpevolezza dei genitori. Io, come psicologo, non posso assumere questo punto di vista. Quei genitori saranno sì responsabili, ma non colpevoli. Perché erano loro stessi determinati da una serie di cause (la loro genetica, la loro storia, la loro famiglia...) che hanno tutte contribuito a produrre un certo risultato. Risultato che alcuni considerano un male, aprendo in tal modo la via alla colpa e alla punizione.
Però punire e comprendere sono due cose agli opposti. Se punisci, non puoi comprendere.
Certo, cercare di comprendere è assai pericoloso per la stabilità mentale di molti. C'è il rischio di scoprire che anche dentro di noi albergano gli stessi desideri dell'assassino, del torturatore, del pedofilo, del ladro, del banchiere e del capitalista, del rivoluzionario e del talebano, del prete e del santo.
E se condividiamo gli stessi desideri, come possiamo "assolvere" noi stessi e "condannare" altri?

Citazione:

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Originalmente inviato da DerTodesking

Le neuroscienze attualmente stanno scomponendo sempre meglio la cosa ed il cosiddetto concetto di responsabilità ne esce malconcio e proprio a pezzi, insieme a quello della cosiddetta libertà di scelta, poi se ci si vuol riferire sempre a certe forme di spiritualismo in cui si immagina che la mente sia una sorta di agente animistico capace di influenzare tutti i movimenti dell’individuo e restare per magia non invischiata nel flusso di realtà di cervello biologico/fisico e ambiente, si segua questa forma di irrazionalismo, ma non c’è più nulla di cui discutere, si tratta di una forma di fede tramandataci da una certa tradizione culturale che non si basa davvero ormai su alcuna evidenza.

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E non è forse quel che sostiene la psicoanalisi nell'affermare che non abbiamo alcuna possibilità di scelta? Che siamo esseri determinati?

Citazione:

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Originalmente inviato da DerTodesking

Quando si parla di responsabilità, se non si seguissero certe idee condivise e acquisite da una certa tradizione etica e culturale umana, non si riuscirebbe mai a capire di che si parla... A me sembra che l’importante sia far arrivare un individuo a credere che l’”unica causa” di quel che è avvenuto è un soggetto trascendetale indipendente, indeterminato e per magia libero, col quale questo qualcuno dovrebbe identificarsi, qualcosa che col principio di causalità non ha nulla a che vedere, s’è messo in mezzo un bell’ente fittizio che abita l’individuo e lo muove, e questo individuo osservante dovrebbe identificarsi con questo soggetto qua, soggetto inteso come autore dell’azione (insomma l’omino nel cervello virtuale che dovrebbe “guidare” il cervello e i movimenti dell’individuo intenzionalmente).

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A me pare esattamente il contrario. Uno degli obiettivi, dal mio punto di vista, di una qualunque psicoterapia è far comprendere al paziente quale sia stato il suo personale contributo alla sua vita. Non fargli credere che la sua vita è decisa da qualcosa o qualcuno di esterno, al quale assegnare colpe, torti e meriti. Aiutarlo a comprendere che ha fatto quel che ha fatto perché non poteva fare altro, ma l'ha fatto lui, nondimeno.

Citazione:

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Originalmente inviato da DerTodesking

Infine è inutile chiamare in causa la solita complessità dei micro-corpi, pure se si mettesse in mezzo un principio di indeterminazione, questo non risolverebbe il problema di fondo, che una scelta cerebrale sia casuale (e cioè che sia indeterminata fisicamente) non implica che sia stata causata da un qualche agente spirituale che per magia sta, per così dire, fuori dal mondo.

Esiste un io osservante minimo di sicuro, ma dubito dell’esistenza di un io agente indipendente, così come lo si descrive in ambito morale ed etico o così come viene descritto spesso da certi psicoterapeuti e psicologi che affrontano la questione in modo irrazionalistico. Di una psicoterapia che mi restituisca qualcosa che non esiste a un’altra cosa che non esiste, io come individuo personalmente non me ne faccio nulla, preferisco una psicoterapia che mi restituisca serenità e felicità (cose che per me hanno davvero valore), insomma che la responsabilità la si restituisca insomma a chi ci vuol credere a queste assurdità, a ognuno la sua fede.

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Chissà che c'entra la fede?

Buona vita

Citazione:

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Originalmente inviato da willy61

Perché non corrisponde a causalità.
Responsabilità: "1 La condizione di dovere rendere conto di atti, avvenimenti e situazioni in cui si ha una parte, un ruolo determinante".
Capisci? Rendere conto.

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Ruolo determinante che significa? S'è sostituita una parola con una serie di parole che lo stesso non si capisce in cosa dovrebbe consistere. E "rendere conto" ancora che significa? A me sembra proprio di averci visto giusto.
Qua a me è chiaro che visto che non si può in nessun modo chiedere un risarcimento ad un coltello o a persone che non hanno praticamente nulla da perdere, s'è pensato bene di appioppare questa "responsabilità", ossia il pagare un conto giusto ("rendere conto" appunto), secondo una qualche visione etica di giustizia relativa, e quindi sempre discutibile della cosa: in pratica un individuo con una serie di averi e capacità può rappresentare un qualcosa che può essere ancora sfruttato e spremuto se gli si riesce ad appioppare questo senso di responsabilità.
Infatti pure in ambito legale s'è pensato bene di toglierla questa responsabilità alle bestie e trasferirla al padrone di queste, come se l'uomo non fosse tale (una bestia tra le altre) e facesse eccezione, ma sempre dalle scimmie discendiamo.

Citazione:

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A se stessi, ad altri, a un dio... a chi vuoi. Perché ogni azione avviene in uno spazio pubblico, sia esso interno o esterno a noi stessi. Ha degli spettatori. Ci sono attori. Ci sono parti cui si rende conto di ciò che si fa, di ciò che si pensa, di quali emozioni ci attraversano, dei sogni che facciamo.

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Appunto gli attori da teatro, ma osserviamo meglio le cose e gli attori stessi spariscono come fantasmi. Essendo questi guidati da un copione non rispondono proprio di un bel nulla, è questo il punto che fai finta di non capire. Il "ruolo determinante" lo hanno gli attori? No, ce lo avrebbe al limite il regista che li dirige in questo caso, e se questo non gli ha dato la libertà di andare a braccio questi non hanno alcuna responsabilità rispetto a quel che ne è venuto fuori, ad esempio se quel che dicono nel contenuto fa schifo o al contrario è bellissimo a parlare non sono comunque loro è qualcos'altro, non sono responsabili né del bello né del brutto che è venuto fuori dalla loro bocca, sono quel che sono insomma ma non contengono all'interno alcun principio che li anima e li fa muovere, questo principio se c'è è nel sistema, non di certo negli attori. Nel nostro mondo comunque a quanto pare "registi" che dirigono la scena non ne esistono proprio, e ammesso che abbia una qualche finalità, il mondo in cui viviamo, non è di certo frutto dell'intenzione di un soggetto, né di un d-io né di un io, mai, un'infinità di cose e persone sono determinanti rispetto a quel che accade qui ed ora, ma si chiede di render conto ai vivi vicini e non ai morti... Perché? Perché solo questi si possono spennare ancora come polli.

Al soggetto osservante andrebbe restituita l'idea che la responsabilità o il suo contributo come soggetto agente (di un agente metafisico indipendente insomma) nel bene e nel male in questo mondo non esiste proprio, perché non esiste questo soggetto agente, questa alla fine è la verità. Verità pericolosa perché scardina e scarnifica la visione etica e la distrugge letteramente decentrando l'agire umano restituendolo al regno naturale e non lasciandolo in mano alle visioni relative sociali e culturali.

L'io osservante non è padrone in casa propria perché la casa che osserva non è mai stata sua né di nessun altro, non c'è alcun documento che attesti che risulta padrone di quella casa e quindi responsabile in qualche modo dei movimenti e sommovimenti della casa stessa. Se crolla addosso a qualcun altro la casa insomma, non essendo questo io osservante il padrone di casa, non ne risponde, né può farlo non essendo la sua. Può conoscerla, ma non risponderne in nessun senso non essendone il proprietario e non potendo mai divenir tale.

Bisogna decidersi qua, Freud non è stato affatto chiaro in tal senso come tutti gli psicoanalisti.

Le descrizioni animistiche ormai sono state costrette a cedere il posto ad altre forme di descrizione piu' oggettive e corrette in cui il soggetto agente e responsabile caro all'etica classica sparisce, e con questo sparisce anche un centro, qualcuno non ci riesce a vivere senza questo centro fittizio, ma qua si tratta di rispondere a una domanda e non stabilire quali siano le illusioni che fanno vivere bene.

Io penso che qualsiasi cosa noi pensiamo o facciamo o crediamo da questo flusso non ne possiamo proprio uscire, se non col non essere (forse :D).

Citazione:

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Edè una cosa del tutto diversa dalla colpa. In italiano, a differenza che in inglese e in altre lingue, non c'è differenziazione tra accountability e responsibility (non ti fornisco la soluzione, ti do quest'indicazione soltanto; se sei incuriosito e cerchi di capire, la rete è a tua disposizione). Forse è per questo che fai confusione tra responsabilità (in senso psicoanalitico) e responsabilità legale o morale.

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Se si parla di "rendere conto", non è affatto diverso, quale conto si dovrebbe pagare, a chi, e perché?

Dico, caro Der Todesking, leggi quel che scrivo o questo forum è semplicemente una delle tante occasioni, per te, di sporcare un foglio con dell'inchiostro?

Continui a confondere responsabilità e colpa. Capisco che uscire dalla logica della colpa non sia cosa semplice ma, quantomeno provarci...

Non serve ripetere parole, ammucchiandole le une sulle altre.
Ti rimando ai classici. Rileggi le tragedie greche. Rileggile col cuore, oltre che con la mente. Dimenticati chi credi di essere.

E prova ad avere il coraggio di seguire l'ottimo consiglio di Machado:

"Caminante, no hay camino.
Se hace camino al andar."

Buon percorso.

Citazione:

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Originalmente inviato da DerTodesking

E "rendere conto" ancora che significa?

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E "rispondere" significa esplicitarne le cause, i moventi, le determinazioni in modo da comprendere lui stesso quale sia stata la sua parte nella mia morte. Che può non aver voluto. Ma che ha comunque provocato.

Come vedi, avevo già risposto. Bastava prendersi il tempo di leggere, invece di sporcare le pagine.

Buona vita

Ah, il punto che proprio non riesci a comprendere è che di te stesso sei chiamato a rispondere. In ogni caso.
O davanti ad altri. O davanti a te stesso.
E che tu sia o meno padrone di qualcosa, non cambia niente.

Buona vita

Citazione:

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Originalmente inviato da willy61

E "rispondere" significa esplicitarne le cause, i moventi, le determinazioni in modo da comprendere lui stesso quale sia stata la sua parte nella mia morte. Che può non aver voluto. Ma che ha comunque provocato.

Come vedi, avevo già risposto. Bastava prendersi il tempo di leggere, invece di sporcare le pagine.

Buona vita

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Ma scusa se risponderne significa esplicitarne le cause significa in pratica conoscerle, chi non le conosce come fa a renderne conto? Qua la coscienza allora c'entra e come. E poi c'è qualcuno che conosce tutte le cause storiche di un evento? Nessuno può "rendere conto" in pratica in tal senso, si può avere sempre e solo una visione limitata.
Poi il concetto di "ruolo determinante" è vago, ed ora spiego perché. Ad esempio metti che c'è un comandante di una nave e un timoniere. Supponi che il comandante ordina al timoniere di seguire una certa rotta e la nave va a sbattere sugli scogli, la nave affonda, ora il ruolo determinante è stato del comandante che ha dato l'ordine o del timoniere che ha seguito la rotta ordinatagli? O che so di qualcuno che era vicino al timoniere e non l'ha menato impedendogli di seguire quella rotta? Oppure dobbiamo salire piu' su nella scala causale e dare la responsabilità a chi ce l'ha messo il comandante a comando di quella nave?

In genere sai cosa si fa Willy si dà la responsabilità al comandante, ma per consuetudine, lui è il comandante lui deve assumersi questa responsabilità, ma è un ruolo sociale che gli è stato attribuito, la responsabilità in tal senso non è qualcosa che si possa osservare oggettivamente, non è stato affatto in pratica solo il comandante come individuo a determinare quell'esito dell'affondamento della nave (magari la responsabilità è della moglie che l'ha convinto a mettersi a lavorare :D).

E' come se si volesse capire quale delle tessere del domino è stata quella determinante in una cascata in successone in cui le precedenti spingono le successive, in un certo senso in pratica tutte, ed in un altro senso in pratica nessuna, ora spiego perché. Toglicene solo una e non sostituirla con nessuna e la cascata non c'è più, sostituiscine una con un'altra che ha una forma e massa abbastanza simili per cadere e provocare la caduta della successiva e l'effetto c'è lo stesso, perciò che quella tessera specifica ci sia o non ci sia in certe situazioni non è detto che sia determinante per certi esiti.

Gli esseri umani comunque si concentrano sulle ultime tessere o su quelle colorate in un certo modo più vistoso o quelle che affermano a parole di essere piu' importanti per i motivi di sopra (risarcimento, bisogno di dar la colpa ad un individuo specifico, o viceversa bisogno di riconoscimento e di importanza e via dicendo) e non immaginano mai situazioni alternative in cui al posto di quella persona specifica ce n'è un'altra che si comporta allo stesso modo proprio come quella. Per me questo atteggiamento non ha nulla di oggettivo.

Gli eventi storici sono dei grumi, gli individui che hanno contribuito in modo determinante al loro verificarsi sono piu' di uno e difficilmente rintracciabili in un certo senso, e spesso non è stato certo magari il loro essere quegli individui specifici là a determinare un certo esito perciò a ben vedere nessuno è così indispensabile ai fini di un decorso storico, sostituisci un individuo con un altro diverso con certe determinate caratteristiche e un certo esito l'ottieni lo stesso, perciò non è nemmeno l'individuo specifico così determinante come si crede, sono più che altro certe caratteristiche dell'individuo a determinare certi esiti (quindi l'individuo specifico non è determinante praticamente mai in nessuna situazione). Come recita quel detto "Tutti sono utili, nessuno indispensabile".

Poi se mettessimo in mezzo un qualche principio di indeterminazione che fa effettuare delle scelte ad un cervello con un lancio di dadi, non si può proprio stabilire chi è stato determinante dato che la scelta è indipendente dalla struttura fisica individuale e le cose invece di farsi piu' semplici rendono definizioni del genere ancora più evanescenti.

La responsabilità a ben vedere, se si tolgono davvero gli occhiali di cui parlavi nell'altra discussione, è un'invenzione narrativa e sociale che vorrebbe dare all'individuo specifico un'importanza e un peso (che si tramuta in giudizio positivo o negativo a seconda degli esiti) che in realtà probabilmente non esiste.

Per me quella della "responsabilità" è una costruzione culturale sociale da maneggiare e usare in ambito sociale con cautela e comprendere come lo usano gli altri esseri umani con cui si interagisce solo per vivere, dato che questa cosa poi ha ripercussioni oggettive nella vita di tutti i giorni, ma a crederci davvero che tutte 'ste cose abbiano un senso oggettivo non ci credo. In mezzo a certi fedeli fondamentalisti e irrazionali, che usano un concetto del genere penso comunque sia meglio comprendere le regole che seguono le loro pratiche sociali, perché se molti, questi possono essere pericolosi.

Se tutti volessero riconoscere che ho la responsabilità di aver fatto qualcosa di bello, buono e giusto, sarei il primo a dire che hanno ragione (per convenienza personale :D), tanto a fargli cambiare idea ho capito che è quasi impossibile, ma mi guarderò bene dall'incappare in attribuzioni di responsabilità negative perché questa cosa ha ripercussioni sociali. A crederci insomma io stesso non ci credo, mi potrebbero proclamare santo o diavolo, ma non credo né nella santità né nella diabolicità, credo solo nelle conseguenze sociali di questa attribuzione, queste sì che ci sono.

Insomma se in una società danno fuoco agli atei mi guarderò bene dal professarmi tale, ma che poi ci creda intimamente nell'esistenza della divinità è una questione ben diversa.

Benché sia assai pessimista circa la possibilità di farti comprendere un punto di vista molto, ma molto distante dal tuo, provo a risponderti.
Con una premessa: non me ne frega un accidente né di convincere, né di convertire. Mi piacerebbe, semplicemente e prosaicamente, che tu provassi ad assumere un punto di vista diverso da quello che adotti comunemente. Così, per provare a vedere cosa cambia. Poi scegli se mantenere il "vecchio" o adottare quello "nuovo".

Sapendo che una tale operazione non è banale, e non è indolore.

Ora, metti sempre molte, molte cose assieme, come se fossero equiparabili (il che, per me, non è). Quindi discuterò le tue affermazioni una ad una, prima, e complessivamente, poi.

Citazione:

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Originalmente inviato da DerTodesking

Ma scusa se risponderne significa esplicitarne le cause significa in pratica conoscerle, chi non le conosce come fa a renderne conto?

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Questa è esattamente la proposta della psicoanalisi. Assodato che la coscienza non basta a rendere conto delle proprie azioni, la proposta è di iniiziare un viaggio di scoperta di cosa ci determina. Sai, non è banale. Normalmente si considera la psicoanalisi come una forma di psicoterapia, e la si valuta sulla base degli esiti. Il problema è che la psicoanalisi non è semplicemente una delle tante psicoterapie, né si propone come tale. Di fatto (e teoricamente) si propone come una delle forme di conoscenza possibili. Con regole e metodi del tutti suoi, che non appartengono a nessun'altra corrente di pensiero (o pratica).

Quindi, si è tenuti a rispondere di sé, semplicemente perché ogni cosa che pensiamo, sogniamo,, diciamo o facciamo, siamo noi a pensarla, sognarla, dirla o farla. Se io sogno di uccidere qualcuno, a quella parte di me stesso che considera l'omicidio come sbagliato ho da rispondere qualcosa. Se dentro di me scopro la presenza di un istinto omicida, o di un sentimento d'amore, a una parte di me devo pur rispondere.
Nel senso che ho esplicitato prima. Il che implica la disponibilità a mettere in discussione tutto di sé, a non considerare solo le risposte scontate, quelle che ci vengono in mente al momento, o quelle che servono a giustificare noi stessi.

E' una cosa che, in quel che scrivi, non vedo. Tu non scrivi semplicemente come una persona convinta di quel che dice. Scrivi come una persona che non vede (letteralmente) altre possibilità oltre a quelle che dice. Ma io ti invito a pensare se le possibilità che non vedi davvero non esistano, oppure hai in qualche modo deciso di impedirti di pensarle?

Citazione:

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Originalmente inviato da DerTodesking

Qua la coscienza allora c'entra e come. E poi c'è qualcuno che conosce tutte le cause storiche di un evento? Nessuno può "rendere conto" in pratica in tal senso, si può avere sempre e solo una visione limitata.

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E questa è un'incomprensione assai seria del tema, a mio parere.
Ho mai parlato di "cause storiche"? Sinceramente, se c'è una cosa che, dal punto di vista psicoanalitico, non presenta alcun interesse, è proprio la successione storica di una serie di avvenimenti... Quel che viene indagato, e ricercato, è il significato emotivo del ricordo di alcuni avvenimenti.
Una volta che hai stabilito che a tre anni ti sei scottato la lingua col latte caldo, che cosa ne puoi ricavare? Ma se associato a quel ricordo (che è già di suo altamente improbabile) vi è anche la convinzione affettiva che la balia volesse ucciderti, capisci che le cose cambiano un pochino?
Quindi, metti da parte la storia, metti da parte le successioni cronologiche, i diari, le ricostruzioni cognitive. E lascia che ad interrogarti siano le connotazioni affettive, i sentimenti e le sensazioni. Ad uno psicoanalista non importa un accidente ricostruire una qualche verità storica...

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Originalmente inviato da DerTodesking

Poi il concetto di "ruolo determinante" è vago, ed ora spiego perché. Ad esempio metti che c'è un comandante di una nave e un timoniere. Supponi che il comandante ordina al timoniere di seguire una certa rotta e la nave va a sbattere sugli scogli, la nave affonda, ora il ruolo determinante è stato del comandante che ha dato l'ordine o del timoniere che ha seguito la rotta ordinatagli? O che so di qualcuno che era vicino al timoniere e non l'ha menato impedendogli di seguire quella rotta? Oppure dobbiamo salire piu' su nella scala causale e dare la responsabilità a chi ce l'ha messo il comandante a comando di quella nave?

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Ognuno si prende la propria responsabilità. Se tutti e tre stanno nella catena causale, e tutti e tre hanno contribuito all'evento, tutti e tre hanno da rispondere. E, di solito, accade proprio così. Magari la moglie sviluppa una depressione, come conseguenza di un senso di colpa, che costringe il marito a interrompere l'attività di capitano per curare la compagna. E, magari, il timoniere decide di frequentare un'associazione di volontariato per mettere alcune sue competenze a disposizione di altre persone colpite da incidenti di vario tipo...
E, in ogni caso, la proposta psicoanalitica è questa: quel che avete fatto, per quali motivi l'avete fatto? Oltre ai motivi che conoscete, o che vi vengono in mente, è possibile che ce ne siano altri dei quali non siete avvertiti, che non sono coscienti e che, magari, sono quelli che hanno favorito, o determinato, la successione di alcune delle vostre azioni e decisioni?

Citazione:

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Originalmente inviato da DerTodesking

In genere sai cosa si fa Willy si dà la responsabilità al comandante, ma per consuetudine, lui è il comandante lui deve assumersi questa responsabilità, ma è un ruolo sociale che gli è stato attribuito, la responsabilità in tal senso non è qualcosa che si possa osservare oggettivamente, non è stato affatto in pratica solo il comandante come individuo a determinare quell'esito dell'affondamento della nave (magari la responsabilità è della moglie che l'ha convinto a mettersi a lavorare :D).

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Questo si fa a livello legale o sociale. A livello clinico si fanno cose molto diverse. Se non riesci a comprendere che c'è una differenza tra la clinica e la società o la giurisprudenza, non so che farci...

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Originalmente inviato da DerTodesking

E' come se si volesse capire quale delle tessere del domino è stata quella determinante in una cascata in successone in cui le precedenti spingono le successive, in un certo senso in pratica tutte, ed in un altro senso in pratica nessuna, ora spiego perché. Toglicene solo una e non sostituirla con nessuna e la cascata non c'è più, sostituiscine una con un'altra che ha una forma e massa abbastanza simili per cadere e provocare la caduta della successiva e l'effetto c'è lo stesso, perciò che quella tessera specifica ci sia o non ci sia in certe situazioni non è detto che sia determinante per certi esiti.

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E dagli... Sei una zucca dura, ma dura davvero... Io insisto a parlare di molteplicità, di non linearità, e tu insisti a voler ricondurre ogni avvenimento ad una causa unica. Ma quando mai? Ma nessun terapeuta tenterà mai una simile operazione. E' semplicemente idiota. Ci sono solo molte cause, ognuna delle quali contribuisce al risultato finale. Punto. Non esiste "LA" causa "DETERMINANTE".

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Originalmente inviato da DerTodesking

Gli esseri umani comunque si concentrano sulle ultime tessere o su quelle colorate in un certo modo più vistoso o quelle che affermano a parole di essere piu' importanti per i motivi di sopra (risarcimento, bisogno di dar la colpa ad un individuo specifico, o viceversa bisogno di riconoscimento e di importanza e via dicendo) e non immaginano mai situazioni alternative in cui al posto di quella persona specifica ce n'è un'altra che si comporta allo stesso modo proprio come quella. Per me questo atteggiamento non ha nulla di oggettivo.

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UN'altra persona assai difficilmente si comporterà esattamente allo stesso modo...
Ogni persona è diversa da ogni altra e, di conseguenza, avrà un comportamento diverso.
E poi, perché mai l'oggettività dovrebbe avere un valore o un interesse maggiore rispetto ad altre possibilità? Tu la metti lì e la dai per scontata questa tua affermazione. Io no. Mi permetto di discutere qualsiasi cosa. Tu no.

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Originalmente inviato da DerTodesking

Gli eventi storici sono dei grumi, gli individui che hanno contribuito in modo determinante al loro verificarsi sono piu' di uno e difficilmente rintracciabili in un certo senso, e spesso non è stato certo magari il loro essere quegli individui specifici là a determinare un certo esito perciò a ben vedere nessuno è così indispensabile ai fini di un decorso storico, sostituisci un individuo con un altro diverso con certe determinate caratteristiche e un certo esito l'ottieni lo stesso, perciò non è nemmeno l'individuo specifico così determinante come si crede, sono più che altro certe caratteristiche dell'individuo a determinare certi esiti (quindi l'individuo specifico non è determinante praticamente mai in nessuna situazione). Come recita quel detto "Tutti sono utili, nessuno indispensabile".

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E non è quel che sostengo io?

Citazione:

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Originalmente inviato da DerTodesking

Poi se mettessimo in mezzo un qualche principio di indeterminazione che fa effettuare delle scelte ad un cervello con un lancio di dadi, non si può proprio stabilire chi è stato determinante dato che la scelta è indipendente dalla struttura fisica individuale e le cose invece di farsi piu' semplici rendono definizioni del genere ancora più evanescenti.

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Vedi, è inutile, assolutamente inutile, che tu tenti di affrontare la questione costruendo un'argomentazione che io non ho mai utilizzato per poi cercare di smentirla.
In retorica (sì, nel corso di laurea c'era anche un esame di retorica...) si chiama "straw-man argument".

Citazione:

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Originalmente inviato da DerTodesking

La responsabilità a ben vedere, se si tolgono davvero gli occhiali di cui parlavi nell'altra discussione, è un'invenzione narrativa e sociale che vorrebbe dare all'individuo specifico un'importanza e un peso (che si tramuta in giudizio positivo o negativo a seconda degli esiti) che in realtà probabilmente non esiste.

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No.

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Originalmente inviato da DerTodesking

Per me quella della "responsabilità" è una costruzione culturale sociale da maneggiare e usare in ambito sociale con cautela e comprendere come lo usano gli altri esseri umani con cui si interagisce solo per vivere, dato che questa cosa poi ha ripercussioni oggettive nella vita di tutti i giorni, ma a crederci davvero che tutte 'ste cose abbiano un senso oggettivo non ci credo. In mezzo a certi fedeli fondamentalisti e irrazionali, che usano un concetto del genere penso comunque sia meglio comprendere le regole che seguono le loro pratiche sociali, perché se molti, questi possono essere pericolosi.

Se tutti volessero riconoscere che ho la responsabilità di aver fatto qualcosa di bello, buono e giusto, sarei il primo a dire che hanno ragione (per convenienza personale :D), tanto a fargli cambiare idea ho capito che è quasi impossibile, ma mi guarderò bene dall'incappare in attribuzioni di responsabilità negative perché questa cosa ha ripercussioni sociali. A crederci insomma io stesso non ci credo, mi potrebbero proclamare santo o diavolo, ma non credo né nella santità né nella diabolicità, credo solo nelle conseguenze sociali di questa attribuzione, queste sì che ci sono.

Insomma se in una società danno fuoco agli atei mi guarderò bene dal professarmi tale, ma che poi ci creda intimamente nell'esistenza della divinità è una questione ben diversa.

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Cioè preferisci essere un vigliacco. Bene. A qualche parte di te stesso dovrai rendere conto, di questo. E, nel caso le circostanze storico sociali cambiassero improvvisamente, ti potresti trovare a rispondere di questo davanti ad un tribunale molto più concreto delle tue istanze morali...
Non c'è, solitamente, molta comprensione verso i traditori, benché abbiano spesso ua funzione socialmente assai utile.

Buona vita