Modello di Mattioli

Citazione:

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Originariamente postato da neuromancer
infatti non c'è da capire nulla in quello che hai detto.

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In realtà, viste le tue idee generali, credo proprio che il modello che ho frettolosamente accennato potrebbe interessarti... ad esempio, non avevo ancora accennato nulla sul "piacere affettivo" del legame che è appreso, che è ciò che consente al bambino di tollerare il dolore sviluppando l'apparato cognitivo... al contrario di quello istintivo...

...voglio dirti: posso capire che tu sia sbalordito di fronte al modo di concepire le emozioni di questo neurologo/ricercatore/clinico che è Mattioli ma non hai ancora afferrato la potenza del modello... quindi ti invito a leggere qualcosa a riguardo... anche qua sul forum...
grazie :)
ciao

ho cercato qualcosa su Mattioli ma non ho trovato molto su internet. quali sono le sue pubblicazioni? su quali ricerche si basa? mi daresti una biobliografia per capire qual è lo sfondo epistemologico in cui si muove? leggendo i termini che utilizzi dovrebbe essere un neurologo infatuato di psicoanalisi. quindi un miscuglio esplosivo di congetture che mi paicerebbe capire bene quale quadro teorico prevedono e quali studi sono stati fatti per corroborare le ipotesi.
anche freud è nato come medico, se non sbaglio come istologo, preferisco che un medico continui a fare il medico alle volte...

il bambino tollera il dolore e sviluppa il suo apparato cognitivo?.. al contrario di quello istintivo?

cosa intendi per piacere -affettivo? sono la stessa cosa? il piacere come lo intendi? e per favore risparmiami la storia dei fantomatici centri del piacere. la frenologia, il locazionalismo, la visione meccanicistica cartesiana, ormai sono dietro le spalle.
(e un suggerimento, non confondere il modello idraulico energetico freudiano con la termodinamica!)

cmq, grazie per essere ritornato nella discussione. questo è sempre un bene.
mi spiace soltanto che ti sei introdotto soltanto per insultare te stesso.

ciaz

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Originariamente postato da neuromancer
ho cercato qualcosa su Mattioli ma non ho trovato molto su internet. quali sono le sue pubblicazioni? su quali ricerche si basa? mi daresti una biobliografia per capire qual è lo sfondo epistemologico in cui si muove?

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posso indicarti "l'emozione si fa scienza - nuova frontiera della psicoanalisi" borla.
credo che il suo autore preferito sia Bion...
per quanto riguarda l'epistemologia penso che il titolo del libro possa darti uno spunto... è un neurologo, ricercatore...
puoi leggere qualcosa di interessante qua

Citazione:

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Originariamente postato da neuromancer
leggendo i termini che utilizzi dovrebbe essere un neurologo infatuato di psicoanalisi. quindi un miscuglio esplosivo di congetture che mi paicerebbe capire bene quale quadro teorico prevedono e quali studi sono stati fatti per corroborare le ipotesi.

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Vorrei straquotare Ikaro per quanto riguarda la vostra ridicola presunzione...
E' un neurologo ricercatore che conosce la psicoanalisi sicuramente meglio di te, che ha un'esperienza decennale in ricerca e clinica... il miscuglio esplosivo di congetture lo stai facendo te con i tuoi pregiudizi...

Citazione:

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Originariamente postato da neuromancer
anche freud è nato come medico, se non sbaglio come istologo, preferisco che un medico continui a fare il medico alle volte...

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...per quel che poco che ho capito di Mattioli come persona su questo e su un'altro forum posso dirti che ha umanità e intelligenza da vendere e che fa il suo lavoro con infinita passione.

Citazione:

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Originariamente postato da neuromancer
il bambino tollera il dolore e sviluppa il suo apparato cognitivo?.. al contrario di quello istintivo?

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...è difficile in 2 righe... il piacere affettivo, il legame affettivo CONSOLATORIO permette al bambino di sviluppare capacità simboliche (oggetto transazionale)... e via via consente al bambino, tramite l'apprendimento di forme evolute di sopportazione del dolore (il legame appunto, costruzione e tutela dei legami) di sviluppare il suo apparato mentale... questo intendevo.
...al contrario il piacere istintivo (la rabbia, il trucido... nella posizione schizoparanoide, per riferirci allo sviluppo del bambino, abbiamo tutti gli esempi ) consiste praticamente nel piacere della distruzione del legame, il dolore diventa piacevole, piacere paradossale... è una forma istintiva di sopportazione del dolore... l'evasione della realtà...

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Originariamente postato da neuromancer
cosa intendi per piacere -affettivo? sono la stessa cosa? il piacere come lo intendi? e per favore risparmiami la storia dei fantomatici centri del piacere. la frenologia, il locazionalismo, la visione meccanicistica cartesiana, ormai sono dietro le spalle.
(e un suggerimento, non confondere il modello idraulico energetico freudiano con la termodinamica!)

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"le strutture troncoencefaliche e via via sino al sistema limbico sono i circuiti di quasi tutta la gamma delle emozioni."
questo lo hai scritto tu nell'altra discussione... possiamo quindi supporre che il piacere e il dolore siano localizzati in queste aree?
...oppure continui a fare il ganzo con tutte quelle parolacce lassù? ...voglio dire, ti stai confrontando con le teorie di un ricercatore, non di uno sprovveduto qualsiasi come potrei essere io... quindi potresti pure concedergli che sappia cos'è attuale e cosa non lo è nel lavoro che svolge da più di trent'anni?
se proprio devi fare delle critiche cerca di farne di più ponderate... insomma... frenologia... Cartesio... :rolleyes:

Citazione:

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Originariamente postato da neuromancer
cmq, grazie per essere ritornato nella discussione. questo è sempre un bene.
mi spiace soltanto che ti sei introdotto soltanto per insultare te stesso.

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... mi pare invece che così sia tu ad insultarmi... signor esperto... pensi che io dovrei essere come te per essere figo? va beh dai... non mi offendo perchè non sono il tipo :P
ciao

povero mattioli che non conosco nè tanto meno disprezzo senza conoscerlo. si è ritrovato specie di ghost cyberpunk in un confronto tra un partecipante figo e un semplice partecipante...

sicurametne sei un ricercatore esperto. non mi va di parlare del mattioli. non lo conosco e sei stato tu a introdurlo e difenderlo nella discussione. sei molto appassionato sulle tue concezioni. va bene.
ma ti ripeto un suggerimento da inesperto quale io sono: non confondere un modello idraulico energetico con la termodinamica. e sono sicurissimo che è stato un calo della soglia attentiva intercalata tra i centri del piacere e del dolore...

tutti miei insulti ovviamente sono ritirati, specie se mi dai una mano a ritrovarli a parte quando mi hai intimato di chiudere il becco dato "che non avevo capito una minchia" caro signor ricercatore esperto.

ops. la ponderazione è quella che si dice di un attegiamento critico costruttivo. cercare documenti, fonti, dati, capire le ipotesi, testarle. trarne conclusioni. fornire una bibliografia. tu sicuramente ne sei un esempio.

con affettuosa riverenza

ciaz

beh io qualche tempo fa ho avuto modo di scontrarmi con mattioli su questo forum (come iomordo ricorderà) e ti garantisco neuromancer che in confronto iomordo è un'educanda:)
Non che io allora sia stato uno stinco di santo, anzi era veramente scattata l'ignoranza più totale in me per come era sicuro di possedere la verità provata, alla fine per mattioli scattò inesorabile il ban...
per quanto riguarda l'attaccamento consiglio a tutti i lavori di gianni liotti sono davvero interessanti.... tu neuromancer che approccio segui? l'attaccamento sta diventando davvero una teoria trasversale a molte scuole....

io cognitivo comportamentale. lo scorso mese ho seguito le lezioni di Liotti. magistrale.

grazie per il tuo aneddoto.adesso capisco meglio iomordo e la situazione.

alla prox
ciaz

Citazione:

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Originariamente postato da vincentvang
beh io qualche tempo fa ho avuto modo di scontrarmi con mattioli su questo forum (come iomordo ricorderà) e ti garantisco neuromancer che in confronto iomordo è un'educanda:)
Non che io allora sia stato uno stinco di santo, anzi era veramente scattata l'ignoranza più totale in me per come era sicuro di possedere la verità provata, alla fine per mattioli scattò inesorabile il ban...
per quanto riguarda l'attaccamento consiglio a tutti i lavori di gianni liotti sono davvero interessanti.... tu neuromancer che approccio segui? l'attaccamento sta diventando davvero una teoria trasversale a molte scuole....

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Ciao Vincent, sono contento che ogni tanto torni a farci visita :)
Un'educanda?? :argh: :asd:
Il Mattio ha conquistato, se non LA verità, sicuramente la sua bella fetta :D e questo credo sia innegabile se si conosce abbastanza il suo modello... che abbia una forte personalità è un'altro discorso...
La sua teoria permette di comprendere molti aspetti di molti disturbi con estrema chiarezza contribuendo a rendere sempre più obsoleta la nosografia e chiarendo di parecchio il rapporto tra i diversi aspetti psicologici... come ad esempio il rapporto tra mania e depressione... il ruolo dei sogni... ecc...

sai, proprio oggi mi sono riletto gli studi su influenza maggioritaria e minoritaria... è dura proporre un modello innovativo come il suo... non puoi dire che non abbia apportato un contributo... AL DI LA DELLE POLEMICHE ha un sacco di cose da insegnarci! è ed è stato evidente!
...personalmente comunque ho avuto solo uno scontro di 2 battute con lui, dovute al clima generale più che altro, per il resto non ho mai avuto problemi quelle volte che gli ho rivolto la parola..

Spero che tu riesca a cogliere ciò che di buono c'è nel suo modello, anch'esso decisamente trasversale alle varie scuole, secondo me.

PS: rappresenta ovviamente anche un notevole contributo per aiutare Freud ad uscirne fuori!! :asd: :)

un saluto affettuoso :D

io non conosco il suo modello però vorrei farti un esempio...
lui se ho capito bene parte dalle posizioni della klein e di bion.... sbaglio?
ok lasciamo perdere la psicologia parliamo astronomia....
diciamo che io parto dal presupposto che la terra è al centro dell'universo, questo non lo metto in discussione perchè è scritto sulla bibbia o per qualsiasi altro motivo...
sulla base di questo inizio a costruire tutte le mie teorie, per esempio essendo la terra al centro dell'universo ne deriva che il sole si muove e ci gira attorno.... questo è scontato no? si vede il sole che si muove.... La mia non può essere che LA VERITA'.... ok però partivo da un presupposto sbagliato....
ecco quello che mi faceva arrabbiare di mattioli... lui secondo me ragionava così... su dei presupposti sbagliati (o cmq non così scontati come li faceva lui) si possono costruire tante teorie perfette....
spero di essere stato chiaro.... cmq ho riletto le vecchie discussioni... mi viene troppo da ridere a ripensarci!

Citazione:

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Originariamente postato da vincentvang
ok lasciamo perdere la psicologia parliamo astronomia....
diciamo che io parto dal presupposto che la terra è al centro dell'universo, questo non lo metto in discussione perchè è scritto sulla bibbia o per qualsiasi altro motivo...
sulla base di questo inizio a costruire tutte le mie teorie, per esempio essendo la terra al centro dell'universo ne deriva che il sole si muove e ci gira attorno.... questo è scontato no? si vede il sole che si muove.... La mia non può essere che LA VERITA'.... ok però partivo da un presupposto sbagliato....

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anche io la penso così :)
presupposti sbagliati o quanto meno forzati :)
senza entrare nel merito del modello teorico... che mi risulta in se stesso coerente e affascinante.
quello che voglio dire è che se Pizzamiglio mi pubblica che una porzione inferotemporale di destra del giro fusiforme è coinvolta nel riconoscimento dei volti ...e tutti i dati di altri autori con altri metodi vanno in questa direzione...sono portata a credere che sia così, sono certa che sia così, anche se ovviamente il mio, anche in questo caso sarà una specie di atto di fede,
perchè come lo verifico in prima persona?
e quando Mattioli descrive i substrati anatomici a modo suo, con i centri del piacere/dolore ...belli, identificati e riconosciuti...
questo mi fa strano...nessuno lo verifica?
nessuno conferma o sconferma?

:ciao:

"questo mi fa strano...nessuno lo verifica?
nessuno conferma o sconferma?"

è quello che ho cercato invano di chiedere continuamente...

quali sono le fonti, una biobliografia, le ipotesi, le verifiche, i risultati...?

"lui se ho capito bene parte dalle posizioni della klein e di bion...."

la klein...? ma allora siamo nel buoi più profondo di una notte senza luna......
:-D

ciaz

Citazione:

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Originariamente postato da vincentvang
io non conosco il suo modello però vorrei farti un esempio...
lui se ho capito bene parte dalle posizioni della klein e di bion.... sbaglio?

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Sbagli, parte dai suoi studi, l'analogia con la Klain l'ho fatta io per via del fatto che il riflesso di moro, che spiega bene il meccanismo del piacere paradossale, si protrae fino al quarto mese di vita circa, la sua durata coincide quindi con la posizione schizoparanoide...
Per quanto riguarda Bion vale più o meno lo stesso, nel senso che le analogie sono sempre un punto di arrivo, Mattioli è neurologo...

Citazione:

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Originariamente postato da vincentvang
ok lasciamo perdere la psicologia parliamo astronomia....
diciamo che io parto dal presupposto che la terra è al centro dell'universo, questo non lo metto in discussione perchè è scritto sulla bibbia o per qualsiasi altro motivo...
sulla base di questo inizio a costruire tutte le mie teorie, per esempio essendo la terra al centro dell'universo ne deriva che il sole si muove e ci gira attorno.... questo è scontato no? si vede il sole che si muove.... La mia non può essere che LA VERITA'.... ok però partivo da un presupposto sbagliato....
ecco quello che mi faceva arrabbiare di mattioli... lui secondo me ragionava così... su dei presupposti sbagliati (o cmq non così scontati come li faceva lui) si possono costruire tante teorie perfette....

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Ma se hai detto più su che non conosci il suo modello... :confused: ...non saranno più che altro dei pregiudizi... un'atteggiamento difensivo nei confronti di chi minaccia i nostri punti fermi?
Vedi, secondo me il punto sta nel fatto che condividere una posizione già condivisa da una maggioranza viene molto semplice...
Magari la differenza sta solo nel fatto che il modello del Mattio non è rassicurante come quelli che stanno insegnando all'università... tra l'altro ci sono dei prof che insegnano le loro teorie penose giusto per pubblicare qualcosa riscuotendo gran successo... il mondo delle volte gira alla rovescia, ecco la mia verità astronomica! :D

Citazione:

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Originariamente postato da vincentvang
spero di essere stato chiaro.... cmq ho riletto le vecchie discussioni... mi viene troppo da ridere a ripensarci!

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cacchio!! ti eri arrabbiato mica poco!! :asd:
ciao

Citazione:

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Originariamente postato da roropink
anche io la penso così :)
presupposti sbagliati o quanto meno forzati :)
senza entrare nel merito del modello teorico... che mi risulta in se stesso coerente e affascinante.
quello che voglio dire è che se Pizzamiglio mi pubblica che una porzione inferotemporale di destra del giro fusiforme è coinvolta nel riconoscimento dei volti ...e tutti i dati di altri autori con altri metodi vanno in questa direzione...sono portata a credere che sia così, sono certa che sia così, anche se ovviamente il mio, anche in questo caso sarà una specie di atto di fede,
perchè come lo verifico in prima persona?
e quando Mattioli descrive i substrati anatomici a modo suo, con i centri del piacere/dolore ...belli, identificati e riconosciuti...
questo mi fa strano...nessuno lo verifica?
nessuno conferma o sconferma?

:ciao:

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Cito Mattioli:

"Le emozioni in spicologia sono un mosaico caotico e policromatico che si perde nelle classificazioni filosofiche, esoteriche, misticheggianti da fumisterie cognitive, comportamentali, strutturalistiche, strategiche e psicosintetiche...in realtà le emozioni appartengono a pieno titolo alla scienza biologica e sono riconoscibili nel cervello limbico, area strategica compresa fra la grigia periacqueduttale del mesencefalo (pelle, responsabile del dolore, genetico) e la settale (piacere) collegate fra loro dal fascicolo prosencefalico mediale (FBM), stazione intermedia è l'ipotalamo (responsabile del piacere aggressività, e della fame...) mentre l'amigdala lavora in parallelo (non è un sistema emotivo) ma un modulatore, come lo è il cervelletto per il sistema motorio....Dunque le emozioni sono il binario e rispetatno le leggi delle soglie che si rifanno appunto al criterio del "tutto o nulla"...."

sono dati riconosciuti e non "a modo suo"... ad esempio stimolando l'ipotalamo si provoca fame o aggressività appunto... poi va da sé che sono processi complessi che coinvolgono anche altre strutture... ma tanto non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire...

Purtroppo Mattioli non è più su internet ora ma la verità è che quando fino a poco fa era ancora in girata nessuno si è azzardato a parlare di cervello con lui... anche a me questo fa un po' strano... lui è sempre stato disponibile al confronto con chiunque ma nessuno lo ha ritenuto necessario... e se fosse ancora su psiconline.it dubito che qualcuno si sarebbe interessato al suo modello, che avrebbe criticato Mattioli personalmente... di solito quando si stringe dicono tutti che non sono interessati... pure Letyzzetta (alias Sigismonda) dall'alto della sua identità di psicoanalista della spi non ha avuto il coraggio di confrontarcisi, nemmeno di fronte ad una richiesta esplicita... chissà, forse riteneva che gli utenti di ops fossero più preparati e che fosse più interessante il dibattito con loro? :asd: mi vien da ridere... pure questo mi fa un po' strano... va beh..

Citazione:

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Originariamente postato da neuromancer
"questo mi fa strano...nessuno lo verifica?
nessuno conferma o sconferma?"

è quello che ho cercato invano di chiedere continuamente...

quali sono le fonti, una biobliografia, le ipotesi, le verifiche, i risultati...?




ciaz

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Ti ho dato il titolo del suo libro in cui spiega tutto.

se vai a rivedere le vecchie discussioni io avevo parlato con lui di cervello, ma per lui le doux era un mercenario delle case farmaceutiche come del resto Nico:asd: e tutto il forum di ops....
d'altra parte io sono psicologo per me sono due livelli diversi quello biologico e quello psicologico.... io parlavo di psicologia....
l'idea che le emozioni sono due in psicologia non ci sta.... se vedrai pazienti capirai che le emozioni che ti portano sono tante e l'uomo non funziona con il codice binario....
sul fatto che nessuno voleva parlare con lui... direi che fosse per il fatto che si poneva in un modo veramente intollerabile.... ci vuole anche pazienza e umiltà... manco fosse un premio nobel... Io avevo come professore di fondamenti Rizzolatti che è o è stato candidato al nobel per i neuroni mirror e mai l'ho visto porsi con studenti in modi così sgarbati pur essendo noi una manica di ignoranti....
tu butti li la storia dell'ippocamo.... mi verrebbe da rispondere e quindi? io non ho mai capito come funziona la sua psicoterapia! a un certo punto mi ha rotto proprio le palle ma all'inizio non ero prevenuto...
cmq se si vuole proporre un nuovo approccio, come lui sosteneva, secondo me bisognerebbe avere un po' di umiltà.... tu che dici?
è vero che qui ogni tanto si fa gli sbruffoni ma si citano autori con una certa storia e riconosciuti dalla comunità internazionale.... e mattioli? uno che si mette a litigare con studenti o neo laureati invece di andare a convegni? boh...
poi mi sono rotto di parlare di lui.... e vista la mia assenza mi son perso pure letizzetta... ma soprattutto il mio caro nemico SANTIAGO dov'è????? faccio un appello! va beh sono andato ot ma perdonatemi è venerdì sera, domattina mi alzo alle 7 per andare a verona a fare un week end di lezione.... va beh la pianto!
:P

Sì ma io mordo si possono spendere i soldi per un libro di mattioli? piuttosto li bevo....
io vorrei comprarmi quello delle linehan e quello di gavin andrews ma devo fare un mutuo...