La solitudine dello psicologo presocratico

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Originalmente inviato da lalangue Visualizza messaggio
Ci interrogavamo proprio sulla necessità di questo lutto, visto che mi pare non sia ancora morto nessuno.
Proprio Ikaro diceva che, fino a che non ci sarà una teoria che riesca a spiegare in maniera comprensiva e funzionale/funzionante tutta la gamma dei fenomeni che va dall'atto mancato al lapsus, difficilmente riusciremo a sotterrare quanto emerge dal profondo, ovvero la pulsione.
Se Husserl o Binswanger dicono che l'uomo è una creatura primariamente relazionale, io me ne fotto delle loro teorie, almeno fino a quando non mi spiegano queste belle cose che ti ho detto.
Per inciso, me ne sbatto altamente anche di Lichtenberg e persino di Stern, almeno per quanto riguarda l'applicazione delle loro "avventure scientifiche" all'ambito psicoanalitico.
Freud ha lottato per una vita intera, cercando di far capire quale fosse l'essenziale differenza tra la psicoanalisi e le altre discipline: la dignità di esistenza di qualcosa di intrapsichico, di estremamente soggettivo e singolare, di irriducibile a qualsivoglia Kultur, a qualsivoglia civiltà. Credo che almeno questo glielo si debba riconoscere, invece di riconoscergli il merito di chissà quali altre sciocchezze.
Faccio una breve e personale considerazione (e non mi aspetto certo risposte).
Mi sorprende questo categorico rifiuto di aprirsi verso il nuovo e, se fossi paziente, un po' mi spaventerebbe (insomma i toni mi sembrano forti – “me ne sbatto e me ne fotto”), così come mi spaventerebbe che l'analista considerasse come sola e unica verità la teoria pulsionale, escludendo tutte le successive integrazioni solo per il fatto che non la sostituiscono in tutto. Anche sui motori motivazionali è stata da più parti contestata la teoria delle pulsioni come unica verità: allora perché sbattersi e fottersi di quello che è stato detto dopo Freud?
Teoria che comincerò a fatica a studiare da sola, dal momento che credo il thread sulle pulsioni e loro destini sia ormai caduto in prescrizione.

Ancora, dopo mesi e mesi di frequentazione di questo forum non ho capito se, qualora soffrissi di nevrosi, mi rivolgerei ad una terapia analitica o ad una comportamentale.
Posso sbagliarmi, anzi sicuramente mi sbaglierò, ma non mi sento un essere umano mosso da sole pulsioni (sto parlando come fine ultimo, naturalmente) e mi spaventerebbe essere in qualche modo “guidato” verso quella direzione.
Chi e come si costruisce una volta decostruito?

L'intervento di gieko:

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Originalmente inviato da gieko Visualizza messaggio
Però mi pare che si tocchino due livelli differenti. Il fatto che il "mito della neutralità" sia caduto e non sia teoricamente sostenibile non significa per me ipso facto che tecnicamente si debba risolvere in una propensione per il lavoro a "mettere". Più che creare qualcosa di nuovo insieme, ritengo che la stanza d'analisi sia il luogo dove decostruire insieme a partire proprio dal profondo contatto tra i due soggetti che sono presenti. Il costruire è lasciato alle funzioni autopoietiche dell'analizzando.
era in linea con quanto mi aspettavo da una psicoterapia analitica, ma comprende un concetto (l'autopoiesi) che non credo rientri nella teoria pulsionale e quindi, a rigor di logica, è contestabile, se si considerano gli ultimi posts.

Rimango perplessa e forse capisco perché le terapie cognitivo-comportamentali incontrano maggior favore della terapia psicoanalitica: forse estingueranno solo il sintomo e non cambieranno la struttura del soggetto, ma sono più rapide ed economiche.


Mi ha colpito molto questo intervento in una discussione tuttora aperta in questa sezione di Psicoterapie. Questa è una mia liberissima interpretazione del post che cito e mi assumo le mie responsabilità nel trarne alcune constatazioni.

Intanto mi sembra che molto spesso specie dalle parti di tutto il filone post freudiano il concetto di cambiamento sembra produrre una certa ritrosia se non nei limiti tracciati dal dibattito interno al modello psicoanalitico. Voglio dire, i temi sono stati dettati una volta per tutte e sono ammesse soltanto delle eresie con la funzione di riqualificare le credenziali del paradigma freudiano.
Inoltre, i diversi approcci e il proliferare confuso delle scuole di formazione hanno apportato una tale incomprensione tra i vari modelli creando una specie di moltitudini di autonomie, molto agguerrite a difendere il proprio status.
Significa anche che al contrario di un medico di base, il cui iter formativo lo predispone ad una agile flessibilità nel cambiare modelli di trattamento istituito dalle linee guida, lo psicologo clinico si ritrova solo, completamente solo con la sua formazione accreditata dalla propria fede nell'orientametno culturale del modello teorico formativo.

Significa anche dal mio punto di vista, che paradossalmente se prima un medico di base si comportava come uno psicologo clinico, facendo leva sulla propria esperienza e sulla intuizione propria e del proprio "maestro", oggi un medico di base segue l'aggiornamento scientifico e le linee guida che lo portano ad una maggiore competenza nel trattare gli innumerevoli specifici disturbi.
Nella preparazione accademica medica, oltre al fare si aggiungono nella prassi teorica di base discipline scientifiche imprescindibili per la propria competenza (biologia, fisiologia, anatomia, neurologia ect ect).
Perchè nei dibattiti che seguo su questo forum, molto spesso ci sono due grandi assenti: il cervello e il corpo. Non scindibili, anzi, estremamente integrati nella loro prepotente origine della vita psichica.

Quindi, in sostanza, ci ritroviamo in una specie di:
chiusura verso l'approccio scientifico di discipline estremamente avanzate,
ci ritroviamo chiusi e soli nell' adottare il proprio modello clinico teorico senza saper trovare una formula di integrazione/azione operativa da includere diverse tecniche ed epistemolgie tali da adattarci alla irriducibilità e coplessità del disturbo di ciascuna persona,
ci ritroviamo istituzionalmente a rinforzare l'idea che la laurea e il diploma di formazione stabiliscano le credenziali di esperto nel diagnosticare, decidere come curare e fiducia nella fondatezza preordinata della efficacia del proprio modus operandi.

Ma le credenziali non sono equivalenti alle competenza. Gli psicologi clinici sono essenzialmente liberi di fare ciò che vogliono all'interno del proprio modello teorico clinico infischiandosene di quali siano i limiti propri e altrui e viceversa escludendo le virtù degli altri approcci come pure e ancor più importante l'apporto della ricerca neuroscientifica.


Temo di aver messo su un po' tante consideraizoni non sempre collegate fra loro. Come pure temo, che nei limiti della mia ignoranza ho tralasciato gli importanti sviluppi di ciascun modello teorico.
Ma ben vengano le repliche che gettino luce su aspetti che ho trascurato.
Suppongo che se il dibattito interessa può essere trattato da più parti e i contributi possono beninteso arricchire tutte le sfaccettature intraviste nel post citato.


ciaz.

Le considerazioni sono tante, ma non ho capito quale sia il punto.;.;

Citazione:

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Originalmente inviato da lalangue

Le considerazioni sono tante, ma non ho capito quale sia il punto.;.;

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Sono molti i punti che ho intravisto nel post che cito. Dimmi una tua considerazione.

ciaz.

Se ragiono come psicologo clinico, non ho alcuna difficoltà a fare un certo tipo di diagnosi, basandomi sul DSM IV TR e affiancando a questa lettura descrittiva una analisi più dinamica (leggi: Gabbard, Psichiatria psicodinamica). Avrei qualche difficoltà nella fase testistica (è da un po' che non ne uso), ma basterebbe una rinfrescatina al buon vecchio Exner, un ripasso al volo di TAT, ORT o CAT e una sbirciata a WAIS, WISC o WIPPSI, per citare quelli più "miei".
Detto ciò, non avrei nessun tipo di remora ad inviare un paziente ad un terapeuta "di fiducia", sia esso cognitivista, comportamentista, sistemico-relazionale, gestaltista, antropofenomenologo e chi più ne ha più ne metta. Dipende dal tipo di paziente, dalle sue modalità, dalle sue risorse (economiche e psichiche) e dalla sua motivazione.

Se ragiono da analista, le cose cambiano. A quel punto la teoria di riferimento (la MIA teoria di riferimento) ha per me un certo rilievo. Per questo mi sento abbastanza sicuro nel proporre le mie idee (la maggior parte mutuate dai "maestri"), così come mi sento sufficientemente sereno nell'affrontare la pratica clinica. In questo campo sono aperto alle ricerche, ma (ed è un grosso "ma", come si intuisce dai miei interventi sul forum) queste ricerche devono necessariamente situarsi allo stesso livello teorico su cui mi muovo. Per questa ragione non considero inutile l'Infant Observation, né mi sognerei mai di prendere in carico un paziente psicotico dicendogli "butta via farmaci e psichiatri", né, alla stessa maniera, denigro il lavoro di ricerca sulla mente portato avanti dalle neuroscienze. Sono cose che aggiungono conoscenza, ma che si situano su livelli ben diversi. Il narcisismo primario, se io dovessi ascoltare le ricerche sul neonato, sarebbe un concetto da rigettare all'istante. A me pare invece che, sia a livello clinico che a livello concettuale, sia un utilissimo strumento di comprensione dell'evoluzione dello psichismo e dell'instaurazione di alcuni stalli nel suo funzionamento.

In merito alla "lotta tra fazioni contrapposte", devo dire che, nonostante la disputa sul piano teorico sia aspra, continuo a considerare i miei colleghi come persone estremamente attente al paziente che hanno davanti ed assolutamente curiose rispetto alle sue "modalità di funzionamento" (chi dice pulsionali, chi dice relazionali, chi dice...). Mi piace pensare che la ricerca sullo psichismo sia una faccenda estremamente vitale, da cui il proliferare di ogni tipo di modello. Giudicando in maniera critica questa germinazione, devo dire che il rasoio di Occam dovrebbe sfoltire un po' di costrutti, così da permettere un confronto reale (su questo il Bion di "Gli elementi della psicoanalisi" è portatore di grandi intuizioni). Tuttavia, l'oggetto psiche, e soprattutto il suo portatore, il soggetto, sfuggono a ipostatizzazioni. Mi dispiace, ma neanche poi tanto.

Citazione:

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Originalmente inviato da lalangue

Il narcisismo primario, se io dovessi ascoltare le ricerche sul neonato, sarebbe un concetto da rigettare all'istante. A me pare invece che, sia a livello clinico che a livello concettuale, sia un utilissimo strumento di comprensione dell'evoluzione dello psichismo e dell'instaurazione di alcuni stalli nel suo funzionamento.

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Ma che ragionamento è? Se un concetto "spiega bene" dei fenomeni clinici dovrebbe trovare significative quote di riscontro in altri ambiti e viceversa, perlomeno delle interfaccia. Se così non fosse, significa che nessuno dei due concetti è sufficientemente spiegativo e questo dovrebbe mettere in guardia dall'adesione incondizionata ad uno di essi e che ci sta muovendo su un terreno molto scivoloso.
Citi spesso Bion e credo che l'idea della provvisorietà dei concetti e della teoria a cui giunge e che riassume nella formula "essere senza memoria e desiderio", significhi avere la mente sgombera da preconcezioni. Il che mi pare molto differente dal ritenere che la clinica debba confermare la teoria e viceversa.
Non dialogare con ipotesi (o associazioni dell'analizzando) che non confermano il nostro sapere è molto rischioso.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da lalangue

Se ragiono come psicologo clinico, non ho alcuna difficoltà a fare un certo tipo di diagnosi, basandomi sul DSM IV TR e affiancando a questa lettura descrittiva una analisi più dinamica (leggi: Gabbard, Psichiatria psicodinamica). Avrei qualche difficoltà nella fase testistica (è da un po' che non ne uso), ma basterebbe una rinfrescatina al buon vecchio Exner, un ripasso al volo di TAT, ORT o CAT e una sbirciata a WAIS, WISC o WIPPSI, per citare quelli più "miei".
Detto ciò, non avrei nessun tipo di remora ad inviare un paziente ad un terapeuta "di fiducia", sia esso cognitivista, comportamentista, sistemico-relazionale, gestaltista, antropofenomenologo e chi più ne ha più ne metta. Dipende dal tipo di paziente, dalle sue modalità, dalle sue risorse (economiche e psichiche) e dalla sua motivazione.

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Non ho mica capito questo discorso: da psicologo clinico utilizzaresti il DSM con tale facilità che può avere uno psichiatra (strumento per eccellenza della psichiatria infatti) e alla lettura descrittiva affiancarci una più dinamica: cioè?
Sarebbe il caso di non rimandare a letture accademiche ed affermare cosa si fa rispetto a ciò che si sa e si approfondisce in riferimento agli aggiornamenti della ricerca neuroscientifica. E' il punto che mi interesserebbe sapere maggiormente.
Conosci abbastanza gli interventi che citi da essere in grado di stabilire in base alla letteratura scientifica quale approccio sia più appropriato? SArebbe interessante saperlo e condividere queste tue conoscenze e competenze.

Citazione:

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Originalmente inviato da lalangue

Se ragiono da analista, le cose cambiano. A quel punto la teoria di riferimento (la MIA teoria di riferimento) ha per me un certo rilievo. Per questo mi sento abbastanza sicuro nel proporre le mie idee (la maggior parte mutuate dai "maestri"), così come mi sento sufficientemente sereno nell'affrontare la pratica clinica. In questo campo sono aperto alle ricerche, ma (ed è un grosso "ma", come si intuisce dai miei interventi sul forum) queste ricerche devono necessariamente situarsi allo stesso livello teorico su cui mi muovo. Per questa ragione non considero inutile l'Infant Observation, né mi sognerei mai di prendere in carico un paziente psicotico dicendogli "butta via farmaci e psichiatri", né, alla stessa maniera, denigro il lavoro di ricerca sulla mente portato avanti dalle neuroscienze. Sono cose che aggiungono conoscenza, ma che si situano su livelli ben diversi. Il narcisismo primario, se io dovessi ascoltare le ricerche sul neonato, sarebbe un concetto da rigettare all'istante. A me pare invece che, sia a livello clinico che a livello concettuale, sia un utilissimo strumento di comprensione dell'evoluzione dello psichismo e dell'instaurazione di alcuni stalli nel suo funzionamento.

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Rispondo soprattutto al passaggio evidenzito in neretto, dato che già Gieko ha manifestato le condivise perplessità per il tuo modo di ragionare in merito.

Il tuo confermare il modello teorico a cui appariene e la tua sicurezza, con quali criteri li sostieni? Come li spiegheresti al tuo paziente (ritornando alle perplesse richieste del post che cito)? Non pensi che valutazione personale e impostare un criterio di verifica interno al proprio paradigma sia una classica evidenza di errore metodologico sperimentale al punto da rendere insostenibile l'efficienza clinica e scientifica del tuo operare?
Sottolineo che sono domande che principalmente rivolgo a me stesso, al punto che alla fine ritengo interessante proporne un dibattito esterno. Insomma non ho una chiave plausibile preordinata da risolvere una volta per tutte le chiusure che il nostro lavoro comporta.

Citazione:

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Originalmente inviato da lalangue

In merito alla "lotta tra fazioni contrapposte", devo dire che, nonostante la disputa sul piano teorico sia aspra, continuo a considerare i miei colleghi come persone estremamente attente al paziente che hanno davanti ed assolutamente curiose rispetto alle sue "modalità di funzionamento" (chi dice pulsionali, chi dice relazionali, chi dice...). Mi piace pensare che la ricerca sullo psichismo sia una faccenda estremamente vitale, da cui il proliferare di ogni tipo di modello. Giudicando in maniera critica questa germinazione, devo dire che il rasoio di Occam dovrebbe sfoltire un po' di costrutti, così da permettere un confronto reale (su questo il Bion di "Gli elementi della psicoanalisi" è portatore di grandi intuizioni). Tuttavia, l'oggetto psiche, e soprattutto il suo portatore, il soggetto, sfuggono a ipostatizzazioni. Mi dispiace, ma neanche poi tanto.

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Mai messo in dubbio le credenziali dei colleghi. Specie quando si mettono in discussione. Ma ritornando ad un discorso di competenza, di apertura critica del paradigma psicologico, in un 'ottica persino istituzionale, non pensi che il perseverare nella difesa quasi filosofica della persona e quindi nella autoreferenziale credenza che sia meglio nonostante tutto così, rimanere su di un piano autoreferenziale, di pratica personale, di condiscendente se non elitaria considerazione dell'apporto delle neuroscienze, non pensi che nonc'entri nulla con il tuo dispiacere ma piuttosto con la constatazione di condizionare i pazienti ad una sorta di scelta insufficiente e antinomica tra ad esempio il piano medico/farmacologico/standardizzato e controllato contra il piano psicologico/intuitivo e irragionevolmente esposto alla bilancia costo/benefici?

ciaz.

Citazione:

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Originalmente inviato da neuromancer

[B]
...Quindi, in sostanza, ci ritroviamo in una specie di:
chiusura verso l'approccio scientifico di discipline estremamente avanzate,

ci ritroviamo chiusi e soli nell' adottare il proprio modello clinico teorico senza saper trovare una formula di integrazione/azione operativa da includere diverse tecniche ed epistemolgie tali da adattarci alla irriducibilità e coplessità del disturbo di ciascuna persona...

...Gli psicologi clinici sono essenzialmente liberi di fare ciò che vogliono all'interno del proprio modello teorico clinico infischiandosene di quali siano i limiti propri e altrui e viceversa escludendo le virtù degli altri approcci come pure e ancor più importante l'apporto della ricerca neuroscientifica.

ciaz.

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Ciao neuromancer

Non so se hai o meno ragione. Quello che scrivi è il tuo sentire, e non lo metto in discussione. Ma, a me, sembra che le cose possano essere viste da un'altra angolazione.

Che cervello e corpo siano spesso assenti da queste pagine, non sei l'unico a sostenerlo. Per me, che mi sto formando in psicoterapia corporea, è ogni volta stupefacente scoprire che non vi è accenno, in molti interventi, né al corpod el paziente, né al corpo del terapeuta. Quasi fossimo puri spiriti in un mondo virtuale (forse frequentare troppo OPS favorisce la depersonalizzazione sistematica :) ).

Parlo per me. Nei limiti del possibile, cerco di tenermi informato, e continuare a studiare. Un contributo essenziale a questo mio sforzo lo dà l'Ordine della Lombardia, che mette a disposizione dei suoi iscritti le riviste APA in forma digitale. E anche l'Ordine Nazionale fornisce l'accesso a più di duecento riviste di psicologia (di tutti i generi, da Nature Neurosciences a Psychoanalytic Dialogues). E devo pure dire che la psicoanalisi mi ha consentito, dopo l'università, di riconciliarmi e con le neuroscienze e con il corpo, grazie soprattutto ad autori come Allan Schore.

Però, a me pare che la situazione sia quasi inversa rispetto a quella che descrivi. In ambito psicoanalitico vi sono molte ricerche interessanti e molti autori che intrecciano tra di loro corpo, cervello e psiche. E questo consente di fare delle scelte. Alcune ricerche sembrano fornire dati che possono sostenere alcuni concetti centrali della psicoanalisi, altre sembrano fornire risultati che costringono gli psicoanalisti a rinunciare a punti anche molto importanti della teoria (vedi il concetto di "narcisismo primario", che pare abbandonato, o la critica di Fonagy al concetto di rimozione sulla base di esperimenti di neuroscienze).

Quel che non vedo è la disponibilità di altre scienze e di altri settori a lasciarsi mettere in crisi dalla conoscenza psicoanalitica. Parlo delle scienze sociali, economiche, politiche e giuridiche, soprattutto.
Come possiamo valutare il fatto che il concetto di inconscio non abbia prodotto alcuna modificazione della teoria giuridica della pena e della responsabilità? Prendiamo il caso dei crimini commessi da immigrati rumeni. Sono almeno una decina d'anni che vengono pubblicati risultati di ricerche che ci dicono come i bambini in uscita dagli orfanatrofi rumeni dell'era Ceausescu presentino danni cerebrali, prevalentemente localizzati nei lobi frontali e nei collegamenti amigdala-ippocampo- corteccia prefrontale. Sono, parimenti, anni che conosciamo il ruolo della corteccia frontale e delle aree prefrontali nell'assunzione di decisioni e nell'adesione a norme morali e sociali. Così come sono anni che sappiamo che lo sviluppo di un attaccamento disorganizzato produce un arresto nello sviluppo delle aree prefrontali.
Eppure, non rilevo alcuna teoria giuridica che tenga conto degli apporti delle neuroscienze e della psicoanalisi nella formulazione di una giustificazione e di una teoria della pena e del giudizio.

Idem con patate per l'economia e le scienze politiche. Si continua, imperterriti, a far riferimento ad un modello d'uomo razionale, isolato come una monade, privo e di inconscio individuale e di legami sociali. Non viene mai considerato il ruolo degli affetti nella presa di decisione. Si ignora totalmente il contributo di teorici come Varela e Maturana per quanto riguarda i legami esistenti tra azione ed apprendimento.

Davvero, neuromancer, faccio fatica a seguirti sulla strada che hai intrapreso con questo thread. Penso che, da psicologi e psicoterapeuti, indipendentemente dalle nostre teorie di riferimento, abbiamo diritto e dovere di rovesciare la situazione e chiedere conto, noi, ad altre scienze, del perché non ritengono di integrare le nostre scoperte e le nostre teorie nel loro ambito di riferimento. Mi dirai che un giudice non può pensare agli esseri umani come privi di volontà, altrimenti perde il lavoro. E perché dovrei io, di formazione corporea e psicoanalitica, pensare a perdere il mio lavoro in funzione delle teorie di un altro campo scientifico di indagine? Per sudditanza? Per incapacità di comunicare i miei risultati? Per accettare la patologia esistente in ogni essere umano?

Buona vita
Guglielmo

Citazione:

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Originalmente inviato da willy61

Ciao neuromancer

Non so se hai o meno ragione. Quello che scrivi è il tuo sentire, e non lo metto in discussione. Ma, a me, sembra che le cose possano essere viste da un'altra angolazione.

Che cervello e corpo siano spesso assenti da queste pagine, non sei l'unico a sostenerlo. Per me, che mi sto formando in psicoterapia corporea, è ogni volta stupefacente scoprire che non vi è accenno, in molti interventi, né al corpod el paziente, né al corpo del terapeuta. Quasi fossimo puri spiriti in un mondo virtuale (forse frequentare troppo OPS favorisce la depersonalizzazione sistematica :) ).

Parlo per me. Nei limiti del possibile, cerco di tenermi informato, e continuare a studiare. Un contributo essenziale a questo mio sforzo lo dà l'Ordine della Lombardia, che mette a disposizione dei suoi iscritti le riviste APA in forma digitale. E anche l'Ordine Nazionale fornisce l'accesso a più di duecento riviste di psicologia (di tutti i generi, da Nature Neurosciences a Psychoanalytic Dialogues). E devo pure dire che la psicoanalisi mi ha consentito, dopo l'università, di riconciliarmi e con le neuroscienze e con il corpo, grazie soprattutto ad autori come Allan Schore.

Però, a me pare che la situazione sia quasi inversa rispetto a quella che descrivi. In ambito psicoanalitico vi sono molte ricerche interessanti e molti autori che intrecciano tra di loro corpo, cervello e psiche. E questo consente di fare delle scelte. Alcune ricerche sembrano fornire dati che possono sostenere alcuni concetti centrali della psicoanalisi, altre sembrano fornire risultati che costringono gli psicoanalisti a rinunciare a punti anche molto importanti della teoria (vedi il concetto di "narcisismo primario", che pare abbandonato, o la critica di Fonagy al concetto di rimozione sulla base di esperimenti di neuroscienze).

Quel che non vedo è la disponibilità di altre scienze e di altri settori a lasciarsi mettere in crisi dalla conoscenza psicoanalitica. Parlo delle scienze sociali, economiche, politiche e giuridiche, soprattutto.
Come possiamo valutare il fatto che il concetto di inconscio non abbia prodotto alcuna modificazione della teoria giuridica della pena e della responsabilità? Prendiamo il caso dei crimini commessi da immigrati rumeni. Sono almeno una decina d'anni che vengono pubblicati risultati di ricerche che ci dicono come i bambini in uscita dagli orfanatrofi rumeni dell'era Ceausescu presentino danni cerebrali, prevalentemente localizzati nei lobi frontali e nei collegamenti amigdala-ippocampo- corteccia prefrontale. Sono, parimenti, anni che conosciamo il ruolo della corteccia frontale e delle aree prefrontali nell'assunzione di decisioni e nell'adesione a norme morali e sociali. Così come sono anni che sappiamo che lo sviluppo di un attaccamento disorganizzato produce un arresto nello sviluppo delle aree prefrontali.
Eppure, non rilevo alcuna teoria giuridica che tenga conto degli apporti delle neuroscienze e della psicoanalisi nella formulazione di una giustificazione e di una teoria della pena e del giudizio.

Idem con patate per l'economia e le scienze politiche. Si continua, imperterriti, a far riferimento ad un modello d'uomo razionale, isolato come una monade, privo e di inconscio individuale e di legami sociali. Non viene mai considerato il ruolo degli affetti nella presa di decisione. Si ignora totalmente il contributo di teorici come Varela e Maturana per quanto riguarda i legami esistenti tra azione ed apprendimento.

Davvero, neuromancer, faccio fatica a seguirti sulla strada che hai intrapreso con questo thread. Penso che, da psicologi e psicoterapeuti, indipendentemente dalle nostre teorie di riferimento, abbiamo diritto e dovere di rovesciare la situazione e chiedere conto, noi, ad altre scienze, del perché non ritengono di integrare le nostre scoperte e le nostre teorie nel loro ambito di riferimento. Mi dirai che un giudice non può pensare agli esseri umani come privi di volontà, altrimenti perde il lavoro. E perché dovrei io, di formazione corporea e psicoanalitica, pensare a perdere il mio lavoro in funzione delle teorie di un altro campo scientifico di indagine? Per sudditanza? Per incapacità di comunicare i miei risultati? Per accettare la patologia esistente in ogni essere umano?

Buona vita
Guglielmo

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Anche io ero perplesso nell'aprire questo thread. Non nascondo il fatto che scaturisca da una mia irrisolta riflessione su questo argomento, mentre tra i vari dibattiti nel forum capita di imabattermi e discutere o cercare faticosamente di decifrare concetti un po' vecchiotti e spesso orientati su considerazioni sociologiche, antropologiche se non filosofiche.
Eppure le richieste che un paziente ti rivolge spesso hanno a che fare con dubbio sottesi alla frustrazione di dover sborsare molti soldi senza avere un riferimento preciso della efficacia, della sistematicità e condivisione dell'intervento terapeutico (a propostito di cosa ne pensino gli altri colleghi su quanto ho deciso di fare col paziente stesso).

Sono d'accordo con te che fra le diverse potenzialità della psicoanalisi c'è quella di stimolare molte riflessioni in campo neurobiologico, penso ad Edelman ad esempio e a tutti quei "ricercatori" che dalla psicoanalisi, insoddisfatti, hanno sviluppato ben diversi orientamenti teorico clinici.
Fai bene a farmi osservare quanti risultati ci fornisce il lavoro sull'attaccamento e nella fattispecie l'opera di Bowlby e colleghi quando cerchiamo di capire le dinamiche neuropsicologice e sistemiche nello sviluppo della personalità. La psicoanalisi vive di eresie un po' come il corpo di una mummia tenuta ben conervata da pessimi epigoni e quindi ottimi innovatori.

C'è da dire che il discorso che mi poni ad esempio a livello di psicologia giuridica a mio parere ci porta un po' lontani. Posso dirti che in fondo in uno Stato di diritto la figura di uno psicologo giuridico come le garanzie costituzionali fanno sì che si possano valutare le condizioni di sanità mentale del presunto innocente. Ma qui mi fermo, perchè ne so davvero poco in materia e il discorso per quanto importante lo continuerei in un altro thread.
Sono pure pienamente d'accordo della proficua influenza sperimentale del lavoro psicologico sul discorso nelle scienze economiche come nelle dottrine politiche.
E però, questi sono contributi di riflessione che vanno oltre il mio come il tuo lavoro clinico.

Perchè da un po' di tempo mi chiedo sino a che punto la mia preparazione in fondo esclude un certo tipo di (auspicato) lavoro, controllato ed aggiornato, da permettermi quindi di stabilire ed indicare al paziente un filo conduttore con altri orientamenti e, faccio un salto, cercando di mettere in moto un criterio selezionista tra la molteplice fioritura di orientamenti psicoterapeutici che molto spesso nella loro fragile condizione scientifica o preparazione epistemica, disorienta sia il terapeuta che il paziente.
Pongo una domanda specifica: fino a che punto è possibile restituire una formazione scientifica ad un terapeuta tale da produrre risultati efficai, disponibili, comunicabili, quel feeeback tipico di una scienza empirica, ed economicamente interessanti per poter apporre quel cambiamento a livello di un piano sanitario nazionale? Possibile continuare con un certo discorso fin troppo difensivo della irriducibilità della persona e della salienza insostituibile della relazione terapeutica tale da ritrovarsi a considerarli stancamente come unici volani della cura in termini in fondo di fattori aspecifici perchè difficilmente denotabili se non in un disegno teorico poco controllato e falsificato?

La tua conclusione non mi convince, perchè come tu stesso hai indicato la letteratura psicologica ha fornito molti spunti ad altre discipline che hanno bel acchiappato e lo hanno sottolineato di essere temi psicologici. E man mano questo contributo accresce una tale versatilità produttiva, proprio quando riesce a trovare criteri di verificabilità, di controlabilità, di fondatezza epistemologica, con i sacrosanti gradi di libertà che sempre sottolineo.
Perchè gli aggiornamenti scientifici tolgono? Io penso che se dialogo con concetti evolutivi, biologici, cibernetici, etologici, non perdo ma acquisto ricchezza, in un 'ottica tipicamente interdisciplinare, in cui lo scambio rimane l'ideale soluzione per proporre con una certa dose di sostegno empirico un modello di trattamento preferibile ai pazienti.

Suppongo di ritrovarmi in fondo in una sostanziale condivisione con quanto sostieni, ma mi riservo un margine di dubbio che hai contribuito a rendere meno solo.

ciaz.

A me pare che le domande che ti poni siano importanti. Ok, ammetto di aver un po' varcato i confini nel riferirmi ad altre scienze, ma continuo a pensare che un filo di sudditanza rispetto a un certo modo di fare scienza alberghi anche nello psicoanalista più incallito. In fondo, da un punto di vista di realismo critico, se non di costruttivismo, non vedo perché le verità della fisica debbano essere "più vere" delle verità della clinica, pur se le prime sono sostenute da irrefutabili elenchi di dati ripetibili, mentre le seconde non lo sono.

Capisco che il discorso sull'irriducibilità alla misura di un essere umano lasci insoddisfatti. In effetti, è un osso duro. E, in effetti, è un bell'ostacolo sulla strada della "cura" (qualunque significato vogliamo attribuire a questo termine). Ma a me pare davvero così. Come diceva Gabbard: "Non sappiamo ancora distinguere, a livello di neurochimica, l'odio verso il genitore dall'avversione per i broccoletti". Ci stiamo studiando su, ma comnverrai che, per tutta una serie di questioni (etiche, sperimentali, ecc ecc.) non è sempre facile trovare le risposte alle domande.

Non so qual'è la "preparazione di fondo" alla quale fai riferimento. Ma penso, semplicemente, che non possiamo fare tutto. E non è una scusa per non fare nulla. Sto preparando una serie di incontri con future madri. Sarà una conduzione di tipo psicodinamico, ma la faccio in collaborazione con altri colleghi che vengono da scuole diverse, e ognuno di noi ci metterà del suo. E penso di inserirci anche una serie di scale di valutazione, provate e controllate (dalla hamilton a scale sulle rappresentazioni materne), in modo da vedere se è poi possibile scriverci un articolo ma anche per tentare di tradurre in cifre almeno parte di quella soggettività che prenderà la scena in quegli incontri. Un'altra, di parte, sarà comunque esclusa dalla rappresentabilità. Che faccio, le nego il diritto di esserci? No, semplicemente la tratto lì e allora, laddove si presenta, piuttosto che tentare con tutte le mie forze di ricondurla o rappresentarla in cifre e grafici.

Una volta, un monaco zen, mi diede un bel compito: "Prendi un metro quadrato di prato e studialo per tutta la vita". Lo sto ancora facendo, e mi accorgo che, mentre lo studio, cambia. E mi tocca ristudiarlo di nuovo. Credo che con i pazienti siamo messi come me con quel pezzo di prato. Per ora.

Buona vita
Guglielmo

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Ma che ragionamento è? Se un concetto "spiega bene" dei fenomeni clinici dovrebbe trovare significative quote di riscontro in altri ambiti e viceversa, perlomeno delle interfaccia. Se così non fosse, significa che nessuno dei due concetti è sufficientemente spiegativo e questo dovrebbe mettere in guardia dall'adesione incondizionata ad uno di essi e che ci sta muovendo su un terreno molto scivoloso.
Citi spesso Bion e credo che l'idea della provvisorietà dei concetti e della teoria a cui giunge e che riassume nella formula "essere senza memoria e desiderio", significhi avere la mente sgombera da preconcezioni. Il che mi pare molto differente dal ritenere che la clinica debba confermare la teoria e viceversa.
Non dialogare con ipotesi (o associazioni dell'analizzando) che non confermano il nostro sapere è molto rischioso.

Saluti

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Tasto dolente. Ancora una volta sfugge qualcosa, a mio parere (i dubbi sono riguardo alla parte in grassetto soprattutto).
La psicoanalisi è un sapere; un sapere a se stante; con alcuni tratti teorici ben definiti che ben si applicano alla clinica e che ben si prestano ad essere plasmati dalla stessa. Preciso dicendo che l'analisi è un sapere dell'inconscio e in quanto tale un sapere itinerante, una pratica incerta: ma non per qualche sua caratteristica costitutiva ma proprio per l'assoluta alterità del suo oggetto di studio che è appunto ''inconscio''. Detto questo, che il dialogo con altre discipline sia spesso emozionante e fruttuoso non significa al tempo stesso che ''discipline altre'' rispetto all'indagine dell'inconscio debbano dettare legge alla psicoanalisi: semmai dovrebbe accadere proprio il contrario. Il sapere qualcosa dell'inconscio è di esclusiva pertinenza psicoanalitica ma, se qualche altra disciplina si avventura in questa impresa ben venga: dovrebbe perlomeno tener presenti i capisaldi teorici grazie ai quali è possibile anche delineare un particolare oggetto di studio (l'inconscio psicoanalitico appunto). Se poi il discorso deve diventare: le neuroscienze (seguendo la ''loro'' anticipazione metodologica, il loro peculiare rapportarsi concettuale all'oggetto) mi dicono che un inconscio pulsionale non è evidenziabile secondo i loro strumenti e quindi quel plesso teorico deve essere abbandonato beh, qui siamo vicini al delirio. E vicini all'oblio, alla dimenticanza di un fatto centrale, epocale: la scoperta clinica dell'inconscio ad opera della psicoanalisi. Se dimentichiamo questo punto essenziale stiamo freschi! Io, tramite i procedimenti analitici, trovo il manifestarsi di certi fenomeni (non vedo certo un manifestarsi neurotrasmettitoriale nella corteccia prefrontale del mio paziente!) che sono peculiari di un certo tipo di processo. Se esco fuori da questo processo, semplicemente, non li vedo più: l'importanza della scoperta freudiana sta tutta qui! Ed ecco ancora che non si può dire assolutamente che Freud sia ''superato'': semplicemente, alcuni decidono per altri strumenti che, inevitabilmente, evidenziano altri fatti. Conseguenza estrema di queste considerazioni è un fatto molto semplice: se le neuroscienze perseverano nel contrapporsi alle scoperte cliniche psicoanalitiche io, sinceramente, me ne sbatto altamente perchè io controbatto dicendo ''bene, ma io col procedimento ideato da Freud, vedo alcune cose...e mi sono lì davanti! Come la mettiamo? Di chi è la cecità?'' E questo ancora perchè, ripeto, l'analisi è un sapere che cammina con le proprie gambe e non ha bisogno del permesso (sodomia pura a volte) di nessuna disciplina per poter parlare intorno ai propri oggetti: semmai le altre scienze dovrebbero realizzare questa peculiarità. Inconscio, inconscio, inconscio...ma quante volte dovremmo ripeterlo ancora? Non è abbastanza? Non è già una impresa titanica riuscire a dire qualcosa di analiticamente sensato sull'inconscio? E poi, il ''dialogo vero'' avviene quando cadono le rispettive proiezioni e identificazioni, quando i 2 termini della relazione (per esempio psicoanalisi-neuroscienze) rinunciano ad una punta del loro narcisismo e si confrontano come ''termini a se stanti'', ''separati''...solo dopo il riconoscimento delle rispettive peculiarità 2 entità possono dialogare: è un pò una faccenda di transfert insomma!:asd:

Saluti,
Luigi

Caro luigi, mi prendi per uno così lontano dalla psicoanalisi da non aver fatto valutazioni di questo tipo? Per me la questione rimane, e ne evidenzio la caratteristica di dialettica, non di contrapposizione. Preciso che il "me ne sbatto" che sta emergendo sempre di più in queste ed altre pagine è pericoloso prima di tutto proprio per la clinica.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da willy61

A me pare che le domande che ti poni siano importanti. Ok, ammetto di aver un po' varcato i confini nel riferirmi ad altre scienze, ma continuo a pensare che un filo di sudditanza rispetto a un certo modo di fare scienza alberghi anche nello psicoanalista più incallito. In fondo, da un punto di vista di realismo critico, se non di costruttivismo, non vedo perché le verità della fisica debbano essere "più vere" delle verità della clinica, pur se le prime sono sostenute da irrefutabili elenchi di dati ripetibili, mentre le seconde non lo sono.

Capisco che il discorso sull'irriducibilità alla misura di un essere umano lasci insoddisfatti. In effetti, è un osso duro. E, in effetti, è un bell'ostacolo sulla strada della "cura" (qualunque significato vogliamo attribuire a questo termine). Ma a me pare davvero così. Come diceva Gabbard: "Non sappiamo ancora distinguere, a livello di neurochimica, l'odio verso il genitore dall'avversione per i broccoletti". Ci stiamo studiando su, ma comnverrai che, per tutta una serie di questioni (etiche, sperimentali, ecc ecc.) non è sempre facile trovare le risposte alle domande.

Non so qual'è la "preparazione di fondo" alla quale fai riferimento. Ma penso, semplicemente, che non possiamo fare tutto. E non è una scusa per non fare nulla. Sto preparando una serie di incontri con future madri. Sarà una conduzione di tipo psicodinamico, ma la faccio in collaborazione con altri colleghi che vengono da scuole diverse, e ognuno di noi ci metterà del suo. E penso di inserirci anche una serie di scale di valutazione, provate e controllate (dalla hamilton a scale sulle rappresentazioni materne), in modo da vedere se è poi possibile scriverci un articolo ma anche per tentare di tradurre in cifre almeno parte di quella soggettività che prenderà la scena in quegli incontri. Un'altra, di parte, sarà comunque esclusa dalla rappresentabilità. Che faccio, le nego il diritto di esserci? No, semplicemente la tratto lì e allora, laddove si presenta, piuttosto che tentare con tutte le mie forze di ricondurla o rappresentarla in cifre e grafici.

Una volta, un monaco zen, mi diede un bel compito: "Prendi un metro quadrato di prato e studialo per tutta la vita". Lo sto ancora facendo, e mi accorgo che, mentre lo studio, cambia. E mi tocca ristudiarlo di nuovo. Credo che con i pazienti siamo messi come me con quel pezzo di prato. Per ora.

Buona vita
Guglielmo

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Non posso che convenire con quanto dici. E' pure vero che il discorso all'interno della psicologia e nella sua articolazione clinica quando diventa interdisciplinare a mio parere non perde, ma acquista una maggiore verificabilità empirica e possibilità di produrre ipotesi maggiormente controllabili. Mi pare che siamo d'accordo su questo.
Il mio discorso in fondo è orientato verso il paziente che chiede informazioni su cosa sappiamo fare, in che modo, con chi dialoghiamo, e quale sia il bilancio costo/benefici. In ambito clinico, sono argomenti piuttosto scottanti.
Per ora continuo ad arrovellarmi su questo genere di problemi, sapendo che talvolta ti posso osservare ai confini del mio pezzo di prato.

ciaz.

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi '84

Tasto dolente. Ancora una volta sfugge qualcosa, a mio parere (i dubbi sono riguardo alla parte in grassetto soprattutto).
La psicoanalisi è un sapere; un sapere a se stante; con alcuni tratti teorici ben definiti che ben si applicano alla clinica e che ben si prestano ad essere plasmati dalla stessa. Preciso dicendo che l'analisi è un sapere dell'inconscio e in quanto tale un sapere itinerante, una pratica incerta: ma non per qualche sua caratteristica costitutiva ma proprio per l'assoluta alterità del suo oggetto di studio che è appunto ''inconscio''. Detto questo, che il dialogo con altre discipline sia spesso emozionante e fruttuoso non significa al tempo stesso che ''discipline altre'' rispetto all'indagine dell'inconscio debbano dettare legge alla psicoanalisi: semmai dovrebbe accadere proprio il contrario. Il sapere qualcosa dell'inconscio è di esclusiva pertinenza psicoanalitica ma, se qualche altra disciplina si avventura in questa impresa ben venga: dovrebbe perlomeno tener presenti i capisaldi teorici grazie ai quali è possibile anche delineare un particolare oggetto di studio (l'inconscio psicoanalitico appunto). Se poi il discorso deve diventare: le neuroscienze (seguendo la ''loro'' anticipazione metodologica, il loro peculiare rapportarsi concettuale all'oggetto) mi dicono che un inconscio pulsionale non è evidenziabile secondo i loro strumenti e quindi quel plesso teorico deve essere abbandonato beh, qui siamo vicini al delirio. E vicini all'oblio, alla dimenticanza di un fatto centrale, epocale: la scoperta clinica dell'inconscio ad opera della psicoanalisi. Se dimentichiamo questo punto essenziale stiamo freschi! Io, tramite i procedimenti analitici, trovo il manifestarsi di certi fenomeni (non vedo certo un manifestarsi neurotrasmettitoriale nella corteccia prefrontale del mio paziente!) che sono peculiari di un certo tipo di processo. Se esco fuori da questo processo, semplicemente, non li vedo più: l'importanza della scoperta freudiana sta tutta qui! Ed ecco ancora che non si può dire assolutamente che Freud sia ''superato'': semplicemente, alcuni decidono per altri strumenti che, inevitabilmente, evidenziano altri fatti. Conseguenza estrema di queste considerazioni è un fatto molto semplice: se le neuroscienze perseverano nel contrapporsi alle scoperte cliniche psicoanalitiche io, sinceramente, me ne sbatto altamente perchè io controbatto dicendo ''bene, ma io col procedimento ideato da Freud, vedo alcune cose...e mi sono lì davanti! Come la mettiamo? Di chi è la cecità?'' E questo ancora perchè, ripeto, l'analisi è un sapere che cammina con le proprie gambe e non ha bisogno del permesso (sodomia pura a volte) di nessuna disciplina per poter parlare intorno ai propri oggetti: semmai le altre scienze dovrebbero realizzare questa peculiarità. Inconscio, inconscio, inconscio...ma quante volte dovremmo ripeterlo ancora? Non è abbastanza? Non è già una impresa titanica riuscire a dire qualcosa di analiticamente sensato sull'inconscio? E poi, il ''dialogo vero'' avviene quando cadono le rispettive proiezioni e identificazioni, quando i 2 termini della relazione (per esempio psicoanalisi-neuroscienze) rinunciano ad una punta del loro narcisismo e si confrontano come ''termini a se stanti'', ''separati''...solo dopo il riconoscimento delle rispettive peculiarità 2 entità possono dialogare: è un pò una faccenda di transfert insomma!:asd:

Saluti,
Luigi

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Va bene, Luigi, ponendola in questi termini scatta automaticamente una sorta di schema comportamentale specie specifico di attacco-fuga... e non farmi essere un duro e puro etologo!
La psicoanalisi difende il suo territorio e al massimo coerentemente può squalificare l'intrusione nel suo pezzo di prato, per usare una bella immagine di Willy.
Ma il mio discorso non era rivolto precisamente su una contrapposizione scienza vs. psicologia. Mi pare poi che la scienza prosegua il suo percorso indipendentemente se noi diciamo me ne sbatto. E non sottovaluterei i risultati raggiunti nel nostro stesso campo di lavoro.

Il problema è: in che modo ci mettiamo a dialogare con la ricerca sperimentale, con i contributi sempre più vistosi del lavoro di scoperta ed invenzione, con lo sviluppo di tecniche, farmaci, indagini di imaging, con metodologie sempre più rigorose, con paradigmi empirici molto appetibili nei loro risvolti empirici, con sistemi di osservazione che sono disponibili ad una integrazione su certi modelli di disturbo al punto da poter essere proposti a prescindere dalla storia del proprio modello di riferimento?

ciaz.

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Caro luigi, mi prendi per uno così lontano dalla psicoanalisi da non aver fatto valutazioni di questo tipo? Per me la questione rimane, e ne evidenzio la caratteristica di dialettica, non di contrapposizione. Preciso che il "me ne sbatto" che sta emergendo sempre di più in queste ed altre pagine è pericoloso prima di tutto proprio per la clinica.

Saluti

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Caro gieko,
conosci un pò i miei interessi: sai bene che non potrei mai concedermi un ''me ne sbatto'' pericoloso; infatti, ci tengo sempre a fare premesse importanti. Quel ''me ne sbatto'' non è che una reazione legittima alla posizione de-legittimante che spesso emerge da campi esterni a quello della psicoanalisi. Cosa si può fare a un certo punto? Ripeto che la dialettica deve partire da un riconoscimento essenziale di irriducibilità di entità che entrano in relazione (mi pare anche un buon esempio in campo di relazione analitica). Se non cessa una certa tracotanza, se non cade il muro narcisistico, come facciamo ad instaurare un dialogo? Se accade un mancato riconoscimento della peculiarità della scoperta freudiana non puoi chiedermi un atto di ascolto perchè inevitabilmente si muterebbe in sudditanza. A che pro? Non stiamo mica parlando di fantasie di sorta: anche i teorici di diversi orientamenti non fanno fatica a riconoscere perlomeno la realtà dell'analisi. Abbiamo tutte le carte in regola per presentare un tipo di sapere certamente frastagliato (non capisco mai per esempio il fatto che neuromancer consideri inutili in campo clinico conoscenze di tipo antropologico, filosofico, fenomenologico) ma abbastanza consistente da porsi come ''autonomo''. Non posso ''vedere'' tramite l'applicazione della regola fondamentale le dinamiche che avvengono nella biologia del cervello vivo; ma posso vedere altri fatti...allo stesso modo, non si può pretendere che una immagine funzionale del cervello mostri qualcosa di ciò che comunemente chiamiamo ''transfert'', ''proiezione'', ''identificazione''. E' una sorta di incomunicabilità sana che diventa altresì presupposto per ogni successivo scambio fruttuoso. Come dire, ci sono delle ''regioni ontologiche'' (per dirla con Husserl) irriducibili e inaccessibili a determinati ''sguardi''. Per questo, appunto, ci sono molteplici sguardi.

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da neuromancer

Il problema è: in che modo ci mettiamo a dialogare con la ricerca sperimentale, con i contributi sempre più vistosi del lavoro di scoperta ed invenzione, con lo sviluppo di tecniche, farmaci, indagini di imaging, con metodologie sempre più rigorose, con paradigmi empirici molto appetibili nei loro risvolti empirici, con sistemi di osservazione che sono disponibili ad una integrazione su certi modelli di disturbo al punto da poter essere proposti a prescindere dalla storia del proprio modello di riferimento?

ciaz.

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Nella risposta a gieko ci sono elementi anche per le domande che poni. Io rinnovo la mia: e se tecniche, farmaci, imaging non fossere 'adatti' ad esprimersi intorno ad alcuni oggetti più propri della ricerca psicoanalitica? Non dovrebbe emergere il dubbio, forse, che gli strumenti che citi, per la loro peculiarità metodologica, sono ''impossibilitati'' a dire qualcosa di questa regione? Mi sembra una domanda importante: oltretutto, la questione del metodo e quella dei fenomeni è uno dei punti più essenziali di una riflessione che voglia dirsi ''epistemologica''...epistemologia è infatti stabilire limiti ai discorsi. La psicoanalisi, dal canto suo, ha stabilito i propri: quando la tracotanza dei discorsi scientifici (biologico, medico, sperimentale) troverà i propri?

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi '84

Caro gieko,
conosci un pò i miei interessi: sai bene che non potrei mai concedermi un ''me ne sbatto'' pericoloso; infatti, ci tengo sempre a fare premesse importanti. Quel ''me ne sbatto'' non è che una reazione legittima alla posizione de-legittimante che spesso emerge da campi esterni a quello della psicoanalisi. Cosa si può fare a un certo punto? Ripeto che la dialettica deve partire da un riconoscimento essenziale di irriducibilità di entità che entrano in relazione (mi pare anche un buon esempio in campo di relazione analitica). Se non cessa una certa tracotanza, se non cade il muro narcisistico, come facciamo ad instaurare un dialogo?

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Ribadisco: teniamo presente che queste considerazioni sono state fatte e vengono fatte con grande frequenza. Mi è capitato di constatare che questo muro di narcisismo, o una posizione di delegittimazione non è poi sempre presente in altre posizioni. Anzi ci sono dei dialoghi molto vivaci e produttivi, dove i ricercatori dicono tranquillamente "questo è ciò che ho osservato io, ma non sono un clinico. Voi cosa ne pensate?".
Poi certo che ci sono posizioni molto meno dialoganti (da una parte come dall'altra).
Detto questo però diamo pure per buono di occuparci del primo versante, e ricordiamoci che, per quanto l'inconscio si ponga in posizione altra, di rottura e tutto ciò che si vuole, è pur sempre attinente alla dimensione umana che fa da terreno comune per il dialogo con altri vertici che si dedicano ad essa.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Ribadisco: teniamo presente che queste considerazioni sono state fatte e vengono fatte con grande frequenza. Mi è capitato di constatare che questo muro di narcisismo, o una posizione di delegittimazione non è poi sempre presente in altre posizioni. Anzi ci sono dei dialoghi molto vivaci e produttivi, dove i ricercatori dicono tranquillamente "questo è ciò che ho osservato io, ma non sono un clinico. Voi cosa ne pensate?".
Poi certo che ci sono posizioni molto meno dialoganti (da una parte come dall'altra).
Detto questo però diamo pure per buono di occuparci del primo versante, e ricordiamoci che, per quanto l'inconscio si ponga in posizione altra, di rottura e tutto ciò che si vuole, è pur sempre attinente alla dimensione umana che fa da terreno comune per il dialogo con altri vertici che si dedicano ad essa.

Saluti

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E' vero. Molta psicoanalisi non fa che portare acqua ai propri mulini immaginari: non sa vedere in se stessa; nella fattispecie non vede come l'inconscio sia un punto di rottura nello stesso tessuto che sostiene il tramandarsi del sapere psicoanalitico. Ma questo è un altro discorso. E' vero anche che in molti (tra le più svariate discipline) sentono l'esigenza di accostarsi al discorso psicoanalitico.
Quello che ancora mi fa permanere nel dubbio è il fatto se l'inconscio può così tranquillamente essere annoverato nella ''dimensione umana'' senza che essa stessa venga messa profondamente in crisi. Per cui, se ''dimensione umana'' significa quello che l'uomo ha da sempre fatto, cercato, creato, allora bisogna vedere dove e come il ''punto di rottura'' segni irrimediabilmente anche questa struttura. Se la scienza, per esempio, è la massima espressione dell'Occidente e se essa stessa è il ''comune modo di intendere'' la ''dimensione umana'' dalla notte dei tempi, allora, anche nel discorso scientifico, possono essere identificati irrimediabili punti di rottura. E' come se, da Freud in poi, non fosse più assolutamente possibile seguire una teleologia orientata ad un sapere condiviso della dimensione umana, un progresso di conoscenza insomma; perlomeno, ogni passo in tal senso, deve essere messo in rapporto con l'assolutamente altro da questo progresso: con l'inconscio appunto. In fondo, la storia dell'uomo, da quando essa è tramandabile in un plesso di codici condivisi, è storia dell'Io, una storia del ''giorno'' umano: la psicoanalisi ci consegna anche la notte; il sogno diventa il simbolo del più grande sacrificio: l'Io si ripiega su se stesso e vede al fondo della sua costituzione ciò che non è mai stato narrato; il non-narrabile della traccia notturna. L'altro, che in Jung è il Sè (l'assolutamente inconscio) è ciò che ''obbliga a sacrificare'': una sorta di necessità logica che sopravviene con quel punto di rottura di cui abbiamo parlato. ''Il Sè è il sacrificante e Io sono il dono offerto''...certamente non significa che l'Io se ne va al diavolo; al contrario, il sacrificio richiesto è quello della sua ''autosufficienza'': quando si comunica la regola fondamentale al paziente non si fa che ribadire, ogni volta, questa posizione essenziale e necessaria alla cura.
Certo, sono convinto che neuromancer stia già per impugnare un pesante sasso da scagliarmi virtualmente addosso, probabilmente infastidito da un certo linguaggio che, ''secondo lui'', è lontano dalla sua realtà:asd:: ma non so proprio come esprimermi; non so come rendere con parole diverse quello che, a mio parere e non solo, è l'essenza del punto di rottura operato dalla psicoanalisi.

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi '84

Nella risposta a gieko ci sono elementi anche per le domande che poni. Io rinnovo la mia: e se tecniche, farmaci, imaging non fossere 'adatti' ad esprimersi intorno ad alcuni oggetti più propri della ricerca psicoanalitica? Non dovrebbe emergere il dubbio, forse, che gli strumenti che citi, per la loro peculiarità metodologica, sono ''impossibilitati'' a dire qualcosa di questa regione? Mi sembra una domanda importante: oltretutto, la questione del metodo e quella dei fenomeni è uno dei punti più essenziali di una riflessione che voglia dirsi ''epistemologica''...epistemologia è infatti stabilire limiti ai discorsi. La psicoanalisi, dal canto suo, ha stabilito i propri

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Cioé per osservare l'inconscio all'opera secondo uno psicoanalista bisogna andare in analisi? E poi se l'osservazione di certi fenomeni è qualcosa di così peculiare e non riproducibile in alcun modo, questa non è tanto diversa dalla visione di certi spiriti di un medium. Se andiamo alle estreme conseguenze del tuo discorso dobbiamo ammettere l'esistenza ontologica praticamente di tutti gli oggetti che osserva (crede di osservare) ogni singolo individuo.
Ogni sorta di visione la si potrebbe attribuire al fatto che tutte le altre persone sono impossibilitate ad accedere a quel tipo di oggetti perché non dispongono del nostro personale assetto psichico, strumento che permette di far vedere a qualcuno spiriti, streghe, draghi, madonne e quant'altro. Poi la certezza di non sbagliarsi non potrà essere messa in dubbio praticamente da nulla visto che qualsiasi strumento usato per rilevare l'esistenza di qualcosa (compresi il tatto, la vista e il resto di cui sono dotati gli altri soggetti) non può funzionare perché risulta "impossibilitato" a rilevare la presenza della madonna o di qualcos'altro in una stanza, ogni allucinazione rientrerà con diritto nel mondo reale, cioé niente potrà esser ritenuta più allucinazione.
Inoltre tutte le idee di qualcuno che osservando la frana di una montagna inizia a mettere in mezzo la volontà di una qualche divinità adirata, entità che praticamente non è rilevabile con alcuno strumento tecnico e che usa questi segni per manifestarsi (segni che i più non sono capaci di decifrare e che vanno quindi decifrati da uno stregone che sia stato iniziato appositamente da un altro stregone tramite certi metodi divinatori) dovranno essere accettate come scienza, come idee corrette, non vedo come poter dire che queste sono invenzioni mentre le altre no.
Secondo me bisogna anche stabilire in qualche modo come far osservare certe cose che diciamo di vedere anche ad altre persone: se le osserviamo soltanto noi o se le osservano soltanto il paziente e l'analista potrebbe anche trattarsi di suggestione.
Spesso si mettono a punto degli strumenti e si usano schemi di valutazione e verifica proprio perché questi meccanismi suggestivi sono sempre all'opera, intere comunità credono nell'esistenza degli spiriti come noi crediamo nell'esistenza del nostro corpo.
Tieni presente che il problema posto è interessante ed effettivamente ci sono degli enti dei quali è più facile fare esperienza, ma se per osservare certi oggetti bisogna far ricorso ad una sorta di intuito personale non caratterizzabile in alcun modo e non presente in modo naturale nella maggior parte delle persone, ci si trova di fronte ad una serie di difficoltà senza fine: chi vede certe cose è vittima di allucinazioni o errori, o può invece osservare certi enti che risultano inaccessibili ai più? :mumble:
La conoscenza secondo me dovrebbe risultare trasparente, accessibile più o meno a tutti, il fatto che per osservare l'inconscio bisogna andare in analisi non è così diverso dal fatto che uno stregone per poter parlare con certe divinità e spiriti deve essere iniziato da un altro stregone. Queste cose lasciano perplessi e fanno sorgere il dubbio che si tratti di un meccanismo di tipo suggestivo. Questo dubbio a me resta sempre perché ci sono moltissime persone seriamente convinte che esistano spiriti, fantasmi e demoni e certi fenomeni che per una persona "normale" (o "anormale" :D, dipende dai punti di vista) risultano slegati o casuali, per questo tipo di persone credenti finiscono col rappresentare il manifestarsi di spiriti e demoni vari. Viene attribuito un senso a certi accadimenti, vengono assemblati avvenimenti e costruita di sana pianta l'intenzione di questo o quello spirito nel far qualcosa, intenzione che però non c'è, perché secondo il mio punto di vista non c'è proprio nessuno spirito da nessuna parte. Loro le vedono queste entità, io e altre persone (insieme a svariati strumenti) no. Come facciamo a distinguere questo tipo di magia da tutto il resto?

Saluti

Citazione:

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Caro gieko,
conosci un pò i miei interessi: sai bene che non potrei mai concedermi un ''me ne sbatto'' pericoloso; infatti, ci tengo sempre a fare premesse importanti. Quel ''me ne sbatto'' non è che una reazione legittima alla posizione de-legittimante che spesso emerge da campi esterni a quello della psicoanalisi. Cosa si può fare a un certo punto? Ripeto che la dialettica deve partire da un riconoscimento essenziale di irriducibilità di entità che entrano in relazione (mi pare anche un buon esempio in campo di relazione analitica).

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Sono d'accordo, anche perchè anche se uno non dice "me ne sbatto" in realtà "se ne sbatte" di mille altre cose e di molti altri campi del sapere (e non potrebbe essere diversamente, non si può mica sapere tutto), non capisco perchè bisogna privilegiare l'osservazione sperimentale e non un altro ambito del sapere -che ne so? la filosofia del linguaggio o l'antropologia- debba essere un campo privilegiato per validare la psicoanalisi e, insisto, perchè non potrebbe essere piuttosto l'inverso?

Citazione:

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e ricordiamoci che, per quanto l'inconscio si ponga in posizione altra, di rottura e tutto ciò che si vuole, è pur sempre attinente alla dimensione umana che fa da terreno comune per il dialogo con altri vertici che si dedicano ad essa.

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Questo inciso, caro Gieko, soprattutto per quel "e tutto ciò che si vuole", non mi sembra poi tanto lontano dal "me ne sbatto", poi sarò il primo a ricredermi quando questo terreno darà i suoi frutti, per ora vedo soprattutto un' ingerenza della scienza dura sulla psicoanalisi e molto meno il contrario, non ho mai sentito di ricerche che chiamano in causa il desiderio inconscio del ricercatore nell'osservare quel che osservava o, più semplicemente e semplificando alla grande, qualcuno affermare che la psicoanalisi falsifica le osservazioni sperimentali.

Saluti,
ikaro

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

non capisco perchè bisogna privilegiare l'osservazione sperimentale e non un altro ambito del sapere -che ne so? la filosofia del linguaggio o l'antropologia- debba essere un campo privilegiato per validare la psicoanalisi e, insisto, perchè non potrebbe essere piuttosto l'inverso?

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E chi ha detto che vada privilegiata l'osservazione sperimentale? Io mi riferisco ad altri vertici, matematica, logica, filosofia, antropologia, linguistica, sociologia, etc. comprese...

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Questo inciso, caro Gieko, soprattutto per quel "e tutto ciò che si vuole", non mi sembra poi tanto lontano dal "me ne sbatto"

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Ma non direi proprio. Sai benissimo che significa "tutto ciò che è stato detto in numerosissimi altri interventi...

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

poi sarò il primo a ricredermi quando questo terreno darà i suoi frutti, per ora vedo soprattutto un' ingerenza della scienza dura sulla psicoanalisi e molto meno il contrario, non ho mai sentito di ricerche che chiamano in causa il desiderio inconscio del ricercatore nell'osservare quel che osservava o, più semplicemente e semplificando alla grande, qualcuno affermare che la psicoanalisi falsifica le osservazioni sperimentali.

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Ma molta ricerca degli ultimi 50 anni parte proprio dal presupposto che il ricercatore distorce intrinsecamente a causa della propria ottica. L'acquisizione fondamentale è proprio questa e non penso che la scoperta psicoanalitica non sia priva di ruolo. Basta pensare che Einstein ha scritto a Freud...

Saluti

Citazione:

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E chi ha detto che vada privilegiata l'osservazione sperimentale? Io mi riferisco ad altri vertici, matematica, logica, filosofia, antropologia, linguistica, sociologia, etc. comprese...

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Mi riferivo allo sbattersene oggetto della discussione, in particolare quello di lalangue. Mi pare che ci si riferiva ad un certo modo di confermare, o meno, la psicoanalisi attraverso le ricerche sul neonato. Ma forse mi confondo con altre discussioni...

Citazione:

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Ma non direi proprio. Sai benissimo che significa "tutto ciò che è stato detto in numerosissimi altri interventi...

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No, non lo so benissimo. A me quell'inciso suonava diversamente, ma anche qui può essere che abbia capito male.

Citazione:

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Ma molta ricerca degli ultimi 50 anni parte proprio dal presupposto che il ricercatore distorce intrinsecamente a causa della propria ottica. L'acquisizione fondamentale è proprio questa e non penso che la scoperta psicoanalitica non sia priva di ruolo. Basta pensare che Einstein ha scritto a Freud...

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Sì, ma le conseguenze di questo presupposto quali sono rispetto al nostro discorso? Prendiamo l'infant research e la psicoanalisi relazionale, ad esempio: non mi pare che le conseguenze vadano nella direzione a cui alludevo, anzi.

Saluti,
ikaro

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Cioé per osservare l'inconscio all'opera secondo uno psicoanalista bisogna andare in analisi?

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Si, certamente. E' proprio questo il punto: e non capisco cosa ci sia di così tanto allarmante. L'inconscio è di pertinenza psicoanalitica e la psicoanalisi è una scienza dell'inconscio. Tutto qui. Per ''osservare'' l'inconscio devi andare in analisi, se vuoi, sennò va bene lo stesso. Ma non ci sono altre vie...e su questo puoi stare tranquillo.

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Tieni presente che il problema posto è interessante ed effettivamente ci sono degli enti dei quali è più facile fare esperienza, ma se per osservare certi oggetti bisogna far ricorso ad una sorta di intuito personale non caratterizzabile in alcun modo

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Ma chi ha detto sta roba?? Io ho precisato la peculiarità di ogni sapere: la peculiarità di quello psicoanalitico è l'inconscio e i mezzi di cui si dispone in seduta per osservarlo. Che c'entra ''una sorta di intuito personale non caratterizzabile in alcun modo''? E' proprio il contrario semmai: se non fosse così tutti, appunto e nelle più svariate condizioni, potrebbero fare esperienza d'analisi; ma non è affatto così. Il metodo psicoanalitico offre al paziente questa possibilità peculiare al suo impianto teorico. La biologia molecolare offrirà uno sguardo diverso perchè diversi sono gli enti che osserva: appunto per questo motivo caratterizzante i metodi nessun sapere che si situi fuori dal campo psicoanalitico potrà dire alcunchè dell'inconscio.

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Mi riferivo allo sbattersene oggetto della discussione, in particolare quello di lalangue. Mi pare che ci si riferiva ad un certo modo di confermare, o meno, la psicoanalisi attraverso le ricerche sul neonato. Ma forse mi confondo con altre discussioni...

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Ampliamo il discorso per forza, perchè anche Malinowski diceva che l'Edipo freudiano era disconfermato dai suoi studi antropologici. Idem sullo sbattersene. E' la contrapposizione il fattore comune che porta a "sbattersene" reciprocamente.

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Sì, ma le conseguenze di questo presupposto quali sono rispetto al nostro discorso? Prendiamo l'infant research e la psicoanalisi relazionale, ad esempio: non mi pare che le conseguenze vadano nella direzione a cui alludevo, anzi.

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Infant research o psicoanalisi relazionale non sono così monolitiche e ci sono posizioni molto differenti all'interno. Il problema è quale si crede debbano essere le conseguenze: conferma/disconferma o dialogo ferma restando la specificità di ciascuno? Un noto ricercatore dell'Infant reserarch al termine di un convegno e rispondendo ad una domanda sul confronto tra la ricerca e la clinica disse: "sulla clinica io mi riferisco a voi perchè è una situazione che non conosco, mi limito a parlare della mia esperienza e della conseguenze che ne traggo".

Saluti

Citazione:

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Ampliamo il discorso per forza, perchè anche Malinowski diceva che l'Edipo freudiano era disconfermato dai suoi studi antropologici. Idem sullo sbattersene. E' la contrapposizione il fattore comune che porta a "sbattersene" reciprocamente.
Infant research o psicoanalisi relazionale non sono così monolitiche e ci sono posizioni molto differenti all'interno. Il problema è quale si crede debbano essere le conseguenze: conferma/disconferma o dialogo ferma restando la specificità di ciascuno? Un noto ricercatore dell'Infant reserarch al termine di un convegno e rispondendo ad una domanda sul confronto tra la ricerca e la clinica disse: "sulla clinica io mi riferisco a voi perchè è una situazione che non conosco, mi limito a parlare della mia esperienza e della conseguenze che ne traggo".

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Infatti il problema è, come scrivi, che tutti alla fine (dis)confermano la psicoanalisi, ma chi si lascia disconfermare dalla psicoanalisi? E' esattamente questo il rovescio che mi interessa. E la risposta è solo alcuni tra coloro che la incontrano, ma non sui libri, nelle speculazioni o nelle ricerche, ma sul divano; perchè la psicoanalisi è innanzitutto una pratica. Questo è quello che intendevo dire, poi ben venga la dialettica, ci mancherebbe altro. Comunque quel che mi preoccupa rispetto all'Infant reserach sono le conseguenze che ne traggono gli psicoanalisti e non i ricercatori: un esempio tipico, che ho letto anche qui, è che le teorie della Klein sono state del tutto sconfermate dall'infant research. Ecco, la cosa mi lascia un po' perplesso...

Un saluto,
ikaro

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi '84

Se la scienza, per esempio, è la massima espressione dell'Occidente e se essa stessa è il ''comune modo di intendere'' la ''dimensione umana'' dalla notte dei tempi, allora, anche nel discorso scientifico, possono essere identificati irrimediabili punti di rottura. E' come se, da Freud in poi, non fosse più assolutamente possibile seguire una teleologia orientata ad un sapere condiviso della dimensione umana, un progresso di conoscenza insomma; perlomeno, ogni passo in tal senso, deve essere messo in rapporto con l'assolutamente altro da questo progresso: con l'inconscio appunto. In fondo, la storia dell'uomo, da quando essa è tramandabile in un plesso di codici condivisi, è storia dell'Io, una storia del ''giorno'' umano: la psicoanalisi ci consegna anche la notte; il sogno diventa il simbolo del più grande sacrificio: l'Io si ripiega su se stesso e vede al fondo della sua costituzione ciò che non è mai stato narrato; il non-narrabile della traccia notturna. L'altro, che in Jung è il Sè (l'assolutamente inconscio) è ciò che ''obbliga a sacrificare'': una sorta di necessità logica che sopravviene con quel punto di rottura di cui abbiamo parlato. ''Il Sè è il sacrificante e Io sono il dono offerto''...certamente non significa che l'Io se ne va al diavolo; al contrario, il sacrificio richiesto è quello della sua ''autosufficienza'': quando si comunica la regola fondamentale al paziente non si fa che ribadire, ogni volta, questa posizione essenziale e necessaria alla cura.
Certo, sono convinto che neuromancer stia già per impugnare un pesante sasso da scagliarmi virtualmente addosso, probabilmente infastidito da un certo linguaggio che, ''secondo lui'', è lontano dalla sua realtà:asd:: ma non so proprio come esprimermi; non so come rendere con parole diverse quello che, a mio parere e non solo, è l'essenza del punto di rottura operato dalla psicoanalisi.

Saluti,
Luigi

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Io non direi di dover necessariamente addentrarci in discussioni entro una storia delle ideologie che contrappongono Oriente e Occidente come la Notte e il Giorno.
La mia riflessione è orientata al paziente e alle sue tasche. Al massimo la elevo al piano sanitario delle Aziende locali e al tipo di servizio che offre alle persone. Se, come succede in ambito psichiatrico ad esempio o con alcuni specifici approcci terapeutici, presento un progetto con una forte componente medica e ideologicamente parlando scientifica, se è acquistabile confrontandolo con altri tipi di interventi (le psicoterapie) è importante cercarne di capire le ragioni. Che la contrapposizione tra medicina e psicologia sia stata ed è tuttore molto dura è innegabile. Come all'interno della stessa scienza. Che come ben sai, è spietata verso ciò che perde nella selezione verso una migliore comprensione del mondo come pure nella migliore espressione tecnica.

Come pure ho la sensazione che gli psicologi/psicoterapeuti ancora rinserrati in questa autodifesa si finisca per perdere terreno verso le nuove conoscenze mediche e le tecniche implicate. D'altra parte converrai che tutte le nuove formule parapsicologiche (PNL, counsellig, trainer ect ect) degli ultimi anni, approdate spesso da oltre oceano, se hanno un certo tipo di successo possono essere fonte di informazione per capire cosa non sta funzionando all'interno della psicoterapia in generale. Lo dico pure, dati alla mano e con esperienza di tre anni in un Centro di Salute Mentale, perchè il trattamento riservato alla psicologia è pure legato al modo in cui lo psicologo/psicoterapeuta si presenta e organizza il suo paradigma teorico clinico. Fermo restando che il discorso è da intendersi benissimo alal rovescia, vale a dire psichiatri sgangherati nella loro preparazione medica e con un bagaglio "psicologico clinico" imbarazzantemente ancorato al Freud antologico.

Spesso citi, per tua competenza, Jung, sottolineando che trascuro la fenomenologia o l'antropologia, discipline con cui Jung si intranneva parecchio e in fondo a ragione, ma negli ultimi decenni sono usciti fuori una serie di paradigmi e opportunità di ipotesi operative non irrilevanti e la domanda è: cosa fa uno psicologo/psicoterapeuta di tutto ciò sia riguardo al suo modello sia al cospetto del bacino di utenza come pure alla presentabilità a livello dei legislatori della amministrazione pubblica sanitaria? Fa solo spallucce come Lalange dava modo di pensare?

Perchè dopotutto se il linguaggio che viene portato avanti è quello di dati, risultati da controllare e replicare, comunincabilità non solo verso i colleghi ma anche verso i non addetti siano scienziati siano persone comuni, interdisciplinarietà, modelli integrati di intervento, riviste scientifiche con tanto di ricerche valutate, criticate o confermate, la psicologia in forma accademica sperimentale e cognitiva fa notevoli passi in questa direzione, ma l'ambiente psicoterapeutico sembra imbrigliato in una serie sconfortante di orientamenti spesso poco in comunicazione fra di loro e rivolti al passato che al presente. Pur essendoci delle importanti eccezioni che per una serie di motivi rimangono in attesa di un riconoscimento che forse non desiderano neppure.
Temo che con l'andare del tempo la situazione paradigmatica delle scuole di psicoterapie sia connotata da una specie di autosufficienza, per usare un termine malinconicamente adoperato da te per descrivere l'emergenza dell'Io e non te lo perdono, che invece di competere produttivamente difende il proprio territorio senza sviluppi pragmatici.
E' una mia sensazione o considerazione un po' esagerata?

Per concludere il mio ozioso ragionamento, senza toccare le novità introdotte dal cognitivismo comportamentale, dal sistemico relazionale, dalle neuroscienze cognitive, a cui approderò in prossimi post, a me personalemnte interessa l'affresco che mostri a me lettore, ma se volessimo tradurlo clinicamente e con una certa possibilità di presentabilità empirica ad un paziente (costi/benefici), come ti muoveresti?
E bada, è una domanda che pongo prima a me stesso dopo 4 anni di formazione ed anni di tirocinii e supervisioni nel post razionalismo.

ciaz.

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Infatti il problema è, come scrivi, che tutti alla fine (dis)confermano la psicoanalisi, ma chi si lascia disconfermare dalla psicoanalisi? E' esattamente questo il rovescio che mi interessa.

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Sono d'accordo, il rischio è sempre (per tutti) quello di divenire troppo certi delle acquisizioni e troppo definitori quindi. Troppo spesso le sfumature sono lasciate alla non ufficialità degli incontri personali. Direi che però fa parte dei giochi e ne possiamo tenere conto, dialogando con chi dà questa opportunità perchè qualche dubbio se lo pone.
Detto questo, credo che però queste realtà - forse sempre in minoranza, perchè mantenere il proprio specifico e mettersi in discussione è la cosa più difficile - penso che esistano. Penso ad esempio, giusto per rimanere in tema, all'infant observation britannica, più direttamente legata alla teoria psicoanalitica ed in particolare alla Klein e a Winnicott. Anche qui però dei punti di dubbio rispetto alla teoria esistono e vorrà pur dire qualcosa.
Comunque credo che sia importante permettere uno sguardo critico, per poi potersi muovere in un contesto più libero dai fantasmi personali.
Penso che nella cultura scientifica di questo secolo la sovversione apportata dalla psicoanalisi abbia potuto determinare la riflessione sull'onnipresenza dei propri fantasmi personali anche nella più "pura" ricerca scientifica.

Saluti

Citazione:

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Sono d'accordo, il rischio è sempre (per tutti) quello di divenire troppo certi delle acquisizioni e troppo definitori quindi. Troppo spesso le sfumature sono lasciate alla non ufficialità degli incontri personali. Direi che però fa parte dei giochi e ne possiamo tenere conto, dialogando con chi dà questa opportunità perchè qualche dubbio se lo pone.
Detto questo, credo che però queste realtà - forse sempre in minoranza, perchè mantenere il proprio specifico e mettersi in discussione è la cosa più difficile - penso che esistano. Penso ad esempio, giusto per rimanere in tema, all'infant observation britannica, più direttamente legata alla teoria psicoanalitica ed in particolare alla Klein e a Winnicott. Anche qui però dei punti di dubbio rispetto alla teoria esistono e vorrà pur dire qualcosa.
Comunque credo che sia importante permettere uno sguardo critico, per poi potersi muovere in un contesto più libero dai fantasmi personali.
Penso che nella cultura scientifica di questo secolo la sovversione apportata dalla psicoanalisi abbia potuto determinare la riflessione sull'onnipresenza dei propri fantasmi personali anche nella più "pura" ricerca scientifica.

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Sì, sono d'accordo e credo che era un po' quello che diceva Luigi, non ci possiamo certo concedere un "me ne sbatto pericoloso", cosa peraltro molto difficile. Credo, nondimeno, che i punti di dubbio sulle teorie debbano esserci soprattutto entro la psicoanalisi stessa, come del resto accade, a volte: lo stesso Bion era molto critico rispetto alle teorie della Klein, che fu anche sua analista peraltro, credo che quello sia un vertice molto più interessante proprio perchè chiama direttamente in causa il proprio fantasma (e che ha portato, del resto, ad un arricchimento fecondo della psicoanalisi).

A presto,
ikaro

Volevo segnalare questo articolo che si riaggancia ai miei dubbi.

Stato dell?arte e prospettive future della psicologia clinica. Verso un approccio scientificamente fondato alla salute mentale e comportamentale | Osservatorio Psicologia

ciaz.

doppio post

Citazione:

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Originalmente inviato da neuromancer

Volevo segnalare questo articolo che si riaggancia ai miei dubbi.

Stato dell?arte e prospettive future della psicologia clinica. Verso un approccio scientificamente fondato alla salute mentale e comportamentale | Osservatorio Psicologia

ciaz.

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Ho letto solo l'introduzione. Con calma leggerò il resto dell'articolo.

Già dall'inizio, però, vorrei esplicitare una cosa: il fatto che qualcosa sia evidence based non garantisce la sua bontà assoluta.
Il metodo scientifico, inoltre, viene adottato su cose inanimate o, al più sugli animali (o sulle cellule o simili). La scienza ha fatto dei progressi in questo senso. Quando si tratta di avere a che fare con fenomeni quali la coscienza, la motivazione e via discorrendo, credo che il metodo scientifico consista nel considerare attentamente l'oggetto di studio e nel comprenderne le peculiarità. Di nuovo, il sogno: scientificamente come si spiega?

Citazione:

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Originalmente inviato da lalangue

Ho letto solo l'introduzione. Con calma leggerò il resto dell'articolo.

Già dall'inizio, però, vorrei esplicitare una cosa: il fatto che qualcosa sia evidence based non garantisce la sua bontà assoluta.
Il metodo scientifico, inoltre, viene adottato su cose inanimate o, al più sugli animali (o sulle cellule o simili). La scienza ha fatto dei progressi in questo senso. Quando si tratta di avere a che fare con fenomeni quali la coscienza, la motivazione e via discorrendo, credo che il metodo scientifico consista nel considerare attentamente l'oggetto di studio e nel comprenderne le peculiarità. Di nuovo, il sogno: scientificamente come si spiega?

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Guarda io metterei da parte questo divario ideologico tra psicologia e scienza, come sto ripentendo spesso ciò che è interessante per me sta nell'indagare quanto sia utile assimilare un certo metodo e una certa possibilità di integrazione tecnica tale da poterla sia fare dialogare con maggiore possibilità epistemologica con le altre discipline sia per poterla comunicare con sostanziale pragmatismo al paziente di un ASL ( o studio privato, forse).
A proposito del sogno, stavo per segnalarti un classico libro ma poi ho beccato questo colloquio interessante di Hobson (l'autore del libro che volevo segnalarti):

Ai confini della realt&agrave | L'espresso

Penso che l'importante sfida che ci propongono le scienze della vita sia una opportunità di alleanza con il procedere scientifico da non sottovalutare. Con tutte le precauzioni che conosciamo bene verso un fare spesso rivolto alla semplificazione grossolana del puro incassare denaro.

ciaz,

Intanto incassare denaro non fa schifo nemmeno a me, soprattutto se ritengo che quel denaro mi sia dovuto per quello che ho fatto.

La faccenda dell'evidence based e la scientificità mi vanno bene. Il tutto rimanda al principio di causalità: pensiamo che il nostro intervento sia risolutivo di qualcosa rispetto ai problemi di un paziente? Se, dato un certo problema (riportato dal paziente), so che ci sono delle soluzioni possibili, perciò cercherò di operare nel miglior modo possibile (rapido, economico, indolore), devo anche spiegare: che tipo di rapporto di causalità c'è nella mente (nello psichismo) e che tipo di normalità ho definito (la situazione alla quale voglio che il paziente arrivi). Questo mi sembra il livello di metodo scientifico che stiamo trattando. Correggimi se sbaglio.

Citazione:

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Originalmente inviato da lalangue

che tipo di rapporto di causalità c'è nella mente (nello psichismo) e che tipo di normalità ho definito (la situazione alla quale voglio che il paziente arrivi)

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Ecco un altro punto di rottura tipicamente psicoanalitico (neuromancer magari avvertirà una rottura nelle parti basse!:asd:): e se la causalità psichica, così come è compresa dalla psicoanalisi (secondo un minimo di visione struttural-dinamica) fosse una causalità contrapposta a ciò che la scienza (o lo psicologo orientato ''scientificamente'') indica come primum movens? Lalangue fa riferimento qui, suppongo, al mai obliabile desiderio dell'operatore di salute mentale: in questo senso, cosa è normalità? Posso utilizzare un ''impianto normativo'' per definire l'opus che un paziente dovrebbe sostenere in terapia? E se la mia normativa fosse in contrasto con il ''reale'' movimento causale dello psichismo del paziente?

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi '84

Ecco un altro punto di rottura tipicamente psicoanalitico (neuromancer magari avvertirà una rottura nelle parti basse!:asd:): e se la causalità psichica, così come è compresa dalla psicoanalisi (secondo un minimo di visione struttural-dinamica) fosse una causalità contrapposta a ciò che la scienza (o lo psicologo orientato ''scientificamente'') indica come primum movens? Lalangue fa riferimento qui, suppongo, al mai obliabile desiderio dell'operatore di salute mentale: in questo senso, cosa è normalità? Posso utilizzare un ''impianto normativo'' per definire l'opus che un paziente dovrebbe sostenere in terapia? E se la mia normativa fosse in contrasto con il ''reale'' movimento causale dello psichismo del paziente?

Saluti,
Luigi

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Spiegati meglio.:sbonk:

ciaz.

Citazione:

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Originalmente inviato da lalangue

Intanto incassare denaro non fa schifo nemmeno a me, soprattutto se ritengo che quel denaro mi sia dovuto per quello che ho fatto.

La faccenda dell'evidence based e la scientificità mi vanno bene. Il tutto rimanda al principio di causalità: pensiamo che il nostro intervento sia risolutivo di qualcosa rispetto ai problemi di un paziente? Se, dato un certo problema (riportato dal paziente), so che ci sono delle soluzioni possibili, perciò cercherò di operare nel miglior modo possibile (rapido, economico, indolore), devo anche spiegare: che tipo di rapporto di causalità c'è nella mente (nello psichismo) e che tipo di normalità ho definito (la situazione alla quale voglio che il paziente arrivi). Questo mi sembra il livello di metodo scientifico che stiamo trattando. Correggimi se sbaglio.

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Io lascrei da parte il principio di causalità. Mi pare che entrambi i versanti, scienze della vita e scienze naturali abbiano riformulato le loro strategie di indagine per cui la causalità è diventata ricorsività e probabilità.
Dammi qualche indicazione in più su: rapido, economico, indolore.
E che tipo di dialogo interdisciplinare intratterresti con le neuscienze o altre scienze empiriche. Magari accennandomi alcune linee epistemologiche.

ciaz.

Citazione:

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Originalmente inviato da neuromancer

Io lascrei da parte il principio di causalità. Mi pare che entrambi i versanti, scienze della vita e scienze naturali abbiano riformulato le loro strategie di indagine per cui la causalità è diventata ricorsività e probabilità.
Dammi qualche indicazione in più su: rapido, economico, indolore.
E che tipo di dialogo interdisciplinare intratterresti con le neuscienze o altre scienze empiriche. Magari accennandomi alcune linee epistemologiche.

ciaz.

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Rapido, economico, indolore... detto così sembra la pubblicità della PIC ("Già fatto???").
Non volermene, neuromancer. Con te vado spesso d'accordo, ma su questo punto può essere che abbiamo opinioni differenti.

Credo che posso tentare di dare almeno due risposte a questa domanda; la prima su un piano più strettamente teorico e professionale, la seconda chiama necessariamente in causa la politica e l'ideologia (intesa come personale sistema di credenze).

Su un piano teorico e professionale, la difficoltà è quella di coniugare tra loro efficienza ed efficacia. E' una questione annosa e non risolta, e penso sia soggetta a una continua contrattazione tra terapeuta e paziente nel corso della terapia. Anche perché la percezione del tempo soggettivo è variabile da paziente a paziente. E anche perché non abbiamo la sfera di cristallo.
Capisco che un medico, di fronte ad un'appendicite, cioè a un disturbo focale, localizzato, ben noto e trattabile chirurgicamente, sia perfettamente in grado di dire al paziente: "Tra tre giorni, salvo complicazioni, sei a casa". Il problema è che raramente ci capita di trattare disturbi simili. Non ho alcuna remora verso un trattamento cognitivo, o anche comportamentale, verso una fobia specifica molto rapido, basato sul condizionamento e la desensibilizzazione sistematica. Ma non mi pare una buona idea proporre solo quella soluzione. Tendo, semmai, a presentare uno spettro di modalità di intervento possibili, ognuna delle quali ha tempi e costi diversi, e a lasciare che sia il paziente che mi viene a consultare a scegliere quale possa essere la sua strada. In fondo è il suo tempo, ad essere in gioco, oltre che il mio.

Economico. Anche qui, credo sia bene intenderci. Le cose costano, e noi non facciamo eccezione. Ma cerco sempre di ricordarmi quanto guadagna il paziente, per definire quanto gli chiedo io. Perché non me la sento di chiedere 80 euro a seduta a chi ne guadagna lavorando in filatura al massimo 850 al mese. Gli interventi che ho fatto finora hanno avuto una durata media di 6-7 mesi. Non so se sia un tempo lungo o breve. So che quelle persone che ho visto, contattate per un follow-up, si dicono contente del lavoro fatto. E non mi pare di aver fatto spendere loro cifre considerevoli.
Io sono stato disposto a spenderle, per me, perché quattro anni di analisi a tre sedute settimanali, pur con una terapeuta che chiedeva 60 euro a seduta (che non è molto), hanno duramente inciso sulle mie finanze, ed ho dovuto rinunciare ad altre cose. Ma Credo che quel che ne ho ricavato sia qualcosa che durerà per il resto della mia vita e che mi consentirà anche di guadagnare di più, oltre che di vivere meglio.

Indolore. Non so se sia possibile. Nessuna procedura è esente da un certo grado di dolore. IN medicina, esistono gli anestetici. Ma non conosco anestetici psichici e, se esistessero, non potremmo utilizzarli, perché ci impedirebbero di lavorare. Il primario di psichiatria dell'SPDC di Alzano Lombardo, quando in ambulatorio gli arriva un paziente con sintomi ansiosi, prescrive ansiolitici solo raramente. Perché, sostiene, "l'ansia è un motore importante per l'efficacia di una psicoterapia". E, eliminando l'ansia, viene meno anche una delle principali motivazioni del paziente a curarsi, ad occuparsi di sé. UN po' come gli antidolorifici.

Lo so, sono rimasto su un piano molto personale e tu, probabilmente, eri interessato più ad un discorso "in generale". Ma la specificità e la soggettività, secondo me, non possono venire utilizzati solamente dentro lo studio. Questa è una delle provocazioni della psicoanalisi nei confronti di altre scienze, secondo me: l'impossibilità di pensare un mondo non abitato da soggetti, privo di inconscio.

Su un piano diverso, più attinente all'organizzazione dei servizi sanitari, queste tre parole che hai scelto veicolano un'ideologia e una politica precise, che tu lo voglia o meno. Nei fatti, propongono una politica di adattamento all'esistente. Molto Parsonsiana, a mio modo di vedere. Una modalità di intervento che ha senso se si considera questo come il migliore dei mondi possibili e si pensa che turbare l'universo sia cosa da lasciare ai pazzi, ai religiosi e ai bambini.
Ma queste parole non sono nate in un luogo imprecisato del pianeta. Vengono dal sistema sanitario statunitense, e veicolano ideologia, forma sociale, rapporti sociali di produzione che sono propri di quel mondo. Ma che poco hanno a che vedere e con il nostro mondo e con la nostra storia.
Io non credo ad una scienza neutra e neutrale. Nemmeno la psicoanalisi o le altre psicoterapie sono neutre e neutrali, dal punto di vista politico. E ciò, indipendentemente dal comportamento concreto del clinico nella stanza d'analisi. Perché i concetti di fondo interrogano le istituzioni sociali e politiche. Perché l'ipotesi di un inconscio non consente, qualora venga presa sul serio, di lasciar dormire sonni tranquilli. Nè a chi cerca di modificare l'esistente, né a chi lo voglia conservare.

Per ora questo. Riposo, rifletto, bevo un thé, cerco alcuni articoli, poi provo a rispondere sulle neuroscienze.

Buona vita
Guglielmo

Ti ringrazio per la tua esposizione come sempre garbata e sostanziale, che piace rileggere e di questi post è cosa rara. Voglio solo fare una importante precisiazione sulle tre dimensioni su cui ruota gran parte del tuo intervento: le ho citate dall'intervento di Lalangue a cui chiedevo per mia stessa curiosità cosa volesse intendere. Presto scriverò cosa ne penso.
Concordo pienamente sulla parzialità dell'intervento da parte del terapeuta, osservatore etologico che dialoga emotivamente con il suo interlocutore.

Buon tè, io ritorno sull'amato toscano originale (spero di andare a vedere questo fine settimana le sigarettaie di Lucca che rollano i miei toscani preferiti) e un documentario sul lato oscuro della Firenze di Cosimo Medici.

ciaz.

Citazione:

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Originalmente inviato da neuromancer

Buon tè, io ritorno sull'amato toscano originale (spero di andare a vedere questo fine settimana le sigarettaie di Lucca che rollano i miei toscani preferiti) e un documentario sul lato oscuro della Firenze di Cosimo Medici.

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Bravo! Passa all'ala, poi. Quale Cosimo però?

Citazione:

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Originalmente inviato da neuromancer

Io lascrei da parte il principio di causalità. Mi pare che entrambi i versanti, scienze della vita e scienze naturali abbiano riformulato le loro strategie di indagine per cui la causalità è diventata ricorsività e probabilità.
Dammi qualche indicazione in più su: rapido, economico, indolore.
E che tipo di dialogo interdisciplinare intratterresti con le neuscienze o altre scienze empiriche. Magari accennandomi alcune linee epistemologiche.

ciaz.

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Va bene, il sogno è un caso, un po' di attività "rimasta inevasa". E il delirio?

Linee epistemologiche? Per me la scienza funziona nel momento in cui sai di non sapere. Il problema è che oggi si cerca di accumulare conoscenza pregressa, per poi non ascoltare. Avviene così anche con i pazienti, molto più spesso di quanto non si creda. La fase interessante della ricerca è la scoperta. Certo, si possono accumulare grandi moli di dati statistici, ma che tipo di conoscenza si aggiunge alla relazione con il paziente?
L'età della tecnica: la scienza piegata sul risultato. Ansia da prestazione. Qualsiasi cosa dev'essere performante. Funziona? OK. Ci mette meno tempo? Meglio. Il prezzo è inferiore? COMPRA! La mia linea epistemologica è di altro tipo. Riconoscendo l'esistenza dell'Inconscio, non potrebbe essere altrimenti.
Senza memoria né desiderio, cioè senza statistiche né punti d'arrivo, ad esempio. L'unica cosa che mi guida è la curiosità di conoscere la persona che ho davanti, senza bagagli morali(stici), senza interpretazioni preconfezionate, senza remore. Credo che questo sia sufficientemente scientifico. Funziona? Dipende da che cosa uno desidera cambiare di sé e cosa si aspetta di trovare alla fine. La psicoanalisi non è una soluzione per i mali del mondo: "Non sanno che portiamo loro la peste".
Ci sono molte cure per lenire il dolore, da quelle farmacologiche a quelle sintomatiche in genere (ad esempio le desensibilizzazioni). La psicoanalisi non fa questa cosa. Si presume che chi si rivolge ad uno psicoanalista senta il bisogno di conoscersi meglio. Attraverso questo processo di conoscenza, può capitare che si inciampi su cose ripetitive, già viste, stantìe. Si cerca di gettare le fondamenta per nuovi finali possibili (e non certi).

Il dialogo con alcuni saperi ci deve essere. La psicoanalisi si fa influenzare molto, a livello ideativo, da altre discipline. Osservate le citazioni artistiche, antropologiche, archeologiche, mitologiche nelle Opere di Freud, oppure quelle antropologiche, religiose, mitologiche e mistiche nelle Opere di Jung (correggimi se sbaglio, luigi), o le infiltrazioni matematiche in Bion e Lacan (quest'ultimo è una riserva continua di contaminazioni, anche se, in realtà, sembrano più a suo uso e consumo).

Se parliamo di psiche-mente-soma, sono del parere che occorra 1. distinguere i livelli e 2. utilizzare la conoscenza acquisita in modo da escludere che i problemi all'apparenza psichici siano generati da qualche disturbo a un livello inferiore. Perché? Lorenz ha chiarito bene come ad ogni salto di livello ci siano delle caratteristiche emergenti, che non si possono strettamente ed "algebricamente" dedurre dal funzionamento delle singole parti del livello inferiore. Questo è il livello epistemologico su cui mi muovo nel confronto e nell'utilizzo del sapere scientifico al di fuori della psicoanalisi. Dagli tu un nome, perché io non lo so come si chiama.

Citazione:

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Originalmente inviato da lalangue

Lorenz ha chiarito bene come ad ogni salto di livello ci siano delle caratteristiche emergenti, che non si possono strettamente ed "algebricamente" dedurre dal funzionamento delle singole parti del livello inferiore. Questo è il livello epistemologico su cui mi muovo nel confronto e nell'utilizzo del sapere scientifico al di fuori della psicoanalisi. Dagli tu un nome, perché io non lo so come si chiama.

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Le scienze della vita, dalla biologia evoluzionistica allo studio dei comportamenti caotici (Prigogine, Kaufmann, Varela, Maturana, J.S.Gould e altri), stai parlando della complessità e delle proprietà emergenti nell'ottica sistemica. Ma, accennando a Lorentz e quindi alla etologia come pure ad una epistemologia della complessità, temo che il ragionamento sulla psicoanalisi, il tuo campo presumo, diventa decisamente più controverso e i tuoi colleghi credo che si innervosiscano se tiri fuori l'etologia (che tirerebbe fuori la paleontologia sino al paradigma bowlbyano).
Mi chiedo: questo tipo di studio storico/epistemico all'interno del proprio paradigma e soprattutto confrontandosi con gli altri indirizzi, rimanendo in una ottica orientata alla chiarezza empirica verso il paziente, i vari orientamenti lo stanno facendo proprio?

ciaz,