Vita, morte, eutanasia e dintorni...

Mi ero ripromesso oggi pomeriggio di intervenire in un thread ( quello sulla canzone di Povia... ), ma, per il sopraggiungere di un imprevisto sul lavoro, non sono riuscito a postarlo...
Pensavo, quindi, di farlo stasera, ma il thread è stato ( giustamente, lo sottolineo... ) chiuso prima che io ci riuscissi...
Siccome però l'argomento mi interessa molto, accolgo il suggerimento di Antopsi e apro un thread specifico su queste questioni, thread che, sia chiaro, esula completamente dalla canzone di Povia ( che non ho neanche mai sentito, visto che Sanremo ho smesso di seguirlo da anni... ) di cui, con tutto il rispetto per il cantante, poco ( o nulla... ) mi interessa...
Mi interessano, invece, e molto, gli argomenti di cui si stava cominciando a parlare... E credo di poter dire qualcosa al riguardo visto che, per motivi professionali ( e, qualche volta, purtroppo, anche per motivi privati... ), ho rapporti con la morte piuttosto frequenti, probabilmente più frequenti di quanti ne abbiano la maggior parte di voi...
Io ho una mia particolare, particolarissima convinzione, e vi prego di seguirmi perchè potrebbe sembrare paradossale quanto dirò: se noi definiamo come "evento fisiologico" un fenomeno biologico che interessi la generalità degli esseri viventi, allora la morte è, per sua natura, FISIOLOGICA...
Anzi, rappresenta l'UNICO evento realmente fisiologico, l'unico che si verifica con matematica certezza e che riguardi TUTTI gli esseri viventi, uomini, animali, piante... La morte, cioè, è un evento naturale, obbligato, appunto "fisiologico"...
Quando si scrive, magari di un medico, che "ha salvato la vita" di qualcuno, che gli ha "evitato" la morte, si scrive una stupidaggine.. La medicina non può, per definizione, "evitare" la morte di nessuno... La può solo, evidentemente, "rimandare"... A tempo indeterminato ( e noi la chiamiamo "guarigione" ) o per un tempo ugualmente non definibile ma che si sa in partenza, comunque limitato ( terapia parziale, non risolutiva della malattia... ). Oppure non può fare nulla per modificare la scansione temporale dell'evento morte, ma può ridurre la sofferenza del malato ( terapia palliativa ). O, infine, e questa è un'acquisizione degli ultimi decenni, può procrastinare indefinitamente l'evento "morte biologica" senza, però, riuscire a ridare al malato una qualunque forma di vita "accettabilmente autonoma"....
E qui cominciano i problemi: perchè, evidentemente, il punto è questo: COSA si intende per "accettabilmente autonoma"? E, soprattutto, chi è in grado di stabilire cosa sia ancora vita così come la intendiamo generalmente noi che siamo "sani" e cosa invece solo meccanico automatismo biologico di un organismo in realtà già privo di "vita"? Perchè questo è ciò che con le moderne tecniche di rianimazione riusciamo oggi a fare: far battere un cuore ( un muscolo, cioè... ), far fluire il sangue nel sistema circolatorio di un individuo anche in assenza totale e protratta nel tempo di una qualsiasi attività autonoma cerebrale ( che oggi noi consideriamo sinonimo di vita autonoma...). E', comunque, vita quella? Non è vita?
Ma al di là di questa domanda, già di per se drammatica, ce n'è una ancora più importante, secondo me: quale è il prezzo accettabile che la Medicina è autorizzata a far pagare ad un malato e ai suoi parenti, in termini di "qualità" della vita per il primo e di sofferenza morale e psicologica per i secondi, per ottenere un semplice differimento, più o meno limitato nel tempo, dell'evento fisiologico "morte" o, meglio, dell'evento fisiologico "arresto cardiaco" qualora ci sia assenza di altre manifestazioni visibili di "vita autonoma"?
Bene, io questa domanda me la sono posta spesso: e devo dire, onestamente, che NON HO una risposta, sicuramente non ho una risposta valida sempre e per tutti... Così come su cosa sia la vita e cosa la morte, su quando finisca l'una e cominci l'altra, io non ho la verità in tasca.. Ma, con la stessa sicurezza e onestà con cui affermo questo, sono anche convinto che, nello stesso IDENTICO modo, la verità non ce l'abbia nessun altro essere vivente, comunque si chiami e qualunque ruolo eserciti su questa Terra...
Non i grandi medici e scienziati, ma neanche i teologi, il Papa o i Cardinali o gli Ayatollah o qualunque altra autorità religiosa o presunta tale... Per non parlare, poi, di giudici, giornalisti e politici che, ignoranti come capre, dovrebbero solo vergognarsi di discettare di problematiche di questo tipo con lo stesso tono ( e, spesso, con gli stessi argomenti... ) con cui si scannano per spartirsi assessorati e ministeri...:swear:
Perchè, e finisco questo mio breve intervento, penso a che nessuno dovrebbe sentirsi autorizzato a decidere su queste questioni al posto degli altri, in particolare dei diretti interessati, NESSUNO.

Grazie Doc

Alcuni articoli che possono aiutare a riflettere sulle domande che poni (e che ti poni, presumo):

Nurses' attitudes towards end-of-life decisions in medical practice: a nationwide study in Flanders, Belgium. By: Inghelbrecht, E.; Bilsen, J.; Mortier, F.; Deliens, L.. Palliative Medicine, Oct2009, Vol. 23 Issue 7, p649-658, 10p, 4 charts Abstract: We investigated on a nationwide level the attitudes of nurses towards end-of-life decisions (ELDs) that may hasten death and towards their role in those decisions. We took a representative random sample of 6000 nurses in Flanders, Belgium. Response rate was 62.5%. Most nurses agreed with the practice of withholding/withdrawing potentially life-prolonging treatments (93%), with decisions to alleviate symptoms with possible life-shortening side effects (96%) and with the practice of euthanasia (92%). Their support for the different decisions existed regardless of whether they had cared for terminally ill patients or not. Most nurses also thought that they have an important role to play especially in the ELD-making process. Nurses' views on their proper role in the administration of drugs in euthanasia and continuous deep sedation showed a large dispersal. Overall, nurses' work setting determines their opinions on nurses' role in ELDs. In conclusion, nurses accept a wide variety of ELDs being practiced with terminally ill patients. [ABSTRACT FROM AUTHOR] (AN 44921782)

Brain Death: Can It Be Resuscitated? By: Shewmon, D. Alan. Issues in Law & Medicine, Summer2009, Vol. 25 Issue 1, p3-14, 12p Abstract: Why is a patient with a destroyed brain considered dead rather than moribund and irreversibly comatose? The world has been grappling with this question for the past four decades with little success. The recently released white paper of the President's Council on Bioethics is in many respects a refreshing, thoughtful, and comprehensive reexamination of this complex topic. It offers a very helpful analysis of the major positions on the determination of death, and it proffers a creative new solution of its own. Unfortunately, the new solution does not put the problem to rest, but the humility with which the council discusses its own position and the honesty with which it confronts the consequences of being wrong alone make this report a very commendable document. [ABSTRACT FROM AUTHOR] (AN 43803631)

Information disclosure to terminally ill patients and their relatives: self-reported practice of Belgian clinical specialists and general practitioners. By: Michiels, E.; Deschepper, R.; Bilsen, J.; Mortier, F.; Deliens, L.. Palliative Medicine, Jun2009, Vol. 23 Issue 4, p345-353, 9p, 4 charts Abstract: Objective of this study is to examine physicians' practices regarding information disclosure to terminally ill patients and to their relatives, without informing the patient. A questionnaire had been sent to a random sample of 3014 Belgian physicians from different specialties frequently involved in end-of-life care. Responses were analysed using weighted percentages, Chi-square, Mann-Whitney U-tests and a multivariate ordinal logistic regression. Response rate was 58%. Both clinical specialists and general practitioners (GPs) discuss most topics related to terminal illness with their patients except end-of-life hastening options, spirituality, life expectancy and options to withhold/withdraw life-sustaining treatment. The topics which most physicians always discuss with relatives without informing the patient are the aim of treatment, palliative care and incurability. There is a significant difference between clinical specialists and GPs. Clinical specialists and GPs discuss most end-of-life topics with the patient but omit important issues such as end-of-life hastening options and life-expectancy. [ABSTRACT FROM AUTHOR] (AN 40075539)

End-of-Life Decision-Making and Terminal Sedation among Very Old Patients. By: De Gendt, Cindy; Bilsen, Johan; Mortier, Freddy; Vander Stichele, Robert; Deliens, Luc. Gerontology, Jan2009, Vol. 55 Issue 1, p99-105, 7p, 3 charts Abstract: Background: About half of the persons who die in developed countries are very old (aged 80 years or older) and this proportion is still rising. In general, there is little information available concerning the circumstances and quality of the end of life of this group. Objective: This study aims (1) to describe the incidence and characteristics of medical end-of-life decisions with a possible or certain life-shortening effect (ELDs) and terminal sedation among very old patients who died nonsuddenly, (2) to describe the characteristics of the preceding decision-making process, and (3) to compare this with the deaths of younger patients. Methods: A sample of 5,005 death certificates was selected from all deaths in Flanders (Belgium) in the second half of 2001 (before euthanasia was legalized). Questionnaires were mailed to the certifying physicians. Results: Response rate was 58.9%. An ELD was made for 53.6% very old (aged 80+) patients who died nonsuddenly (vs. 63.3% for the younger patients). Use of life-ending drugs occurred among 1.1% (six times less frequently than in younger patients), with no euthanasia cases, pain and symptom alleviation with a possible life-shortening effect among 27.3% (two times less frequently), and withholding or withdrawing life-prolonging treatments among 25.2% (slightly more frequently). Terminal sedation occurred among 6.9% of the cases, two times less frequently than for the younger patients. ELDs were not often discussed with very old patients. Among competent patients this was less than compared with younger patients. Conclusion: ELDs are less common for very old than for younger patients. Physicians seem to have a more reluctant attitude towards the use of lethal drugs, terminal sedation and participation in decision-making when dealing with very old patients. Advance care planning should increase the involvement of very old competent and noncompetent patients in end-of-life decision-making. Copyright © 2008 S. Karger AG, Basel [ABSTRACT FROM AUTHOR] DOI: 10.1159/000163445 (AN 36283207)

Buona vita. Davvero.
Guglielmo

Secondo me pero' bisogna fare alcune precisazioni....
Io ho sempre avuto un'inclinazione, un interesse fin da bambino per le discipline biomediche, sara' anche per questo che sempre avuto una forte tendenza alla veridicita' della scienza....
Ritengo che la medicina sia sempre stata tesa a farci vivere meglio... ma a volte e' stato come se abbia fatto passi in avanti rispetto al normale orologio biologico umano... Le malattie degenerative forse ne sono un caso... l'uomo probabilmente non era fisiologicamente e biologicamente pronto ad un innalzamento del tenore di vita e quindi dell'eta' media e i casi di malattie degenerative ne sono un esempio... Va beh riflessione cosi' magari anche senza senso....
Ritengo anche pero' che se dovessimo dare retta alla morale cattolica che impone ad uno stato laico di legiferare secondo i suoi dettami (nessuna polemica solo verita' obiettiva)... allora dovremmo essere contrari tutti all'eutanasia perche' contro il volere di Dio o cmq ci si sostituisce a Dio...
Ma una domanda mi sorge spontanea.... ma quando costringiamo un essere umano a vivere attaccato ad una macchina senza la quale morirebbe... per mesi, anni... non andiamo contro il volere di Dio ? In modo naturale e' Dio forse che sta ponendo fine alle sue sofferenze e l'uomo in nome della morale cattolica invece vacontro il suo stesso Dio.....costringendo a delle vere maratone un corpo quasi privo di vita...
I concetti di dignita' umana.. di vita ecc sono complessi e credo sia proprio impossibile legiferare in maniera oggettiva e obiettiva perche' andiamo ad omologare migliaia di casi, storie e di un "egoismo" che ci vuole "volere" molto spesso la persona in vita... malconcia, sofferente, agonizzante... ma in vita... accanto a noi...
Ricordo che una mia amica ebbe la nonna in ospedale con un tumore ... perdeva praticamente pezzi di organi a pezzi.....stadio terminale quasi e i medici continuarono a fare in modo di salvare il salvabile... bucherellandola dappertutto , con iniezioni, intubamenti... riscirono a farla arrivare a due settimane ulteriori.... La sua vita certo che aveva una dignita' e un valore come la nostra.... ma la sofferenza? Fino a che punto ci si puo' spingere in nome di questa parola... vita... di cui ci riempiamo sempre e forse troppo la bocca?
Tutto e' vita allora...... ognuno poi in base alle proprie esperienze fa una sorta di bilancio...e si fa delle idee....
La vita secondo me ...mia personale opinione...e' fortemente correlata alla possibilita' di viverla, alla sua qualita'.... Intendo autosufficienza ma neanche piu' di tanto... capacita' di dare quando lo vogliamo, di ricevere....di capire.....
Nessun giudizio verso chi decide di "accanirsi" terapeuticamente... di continuare a mantenere un proprio caso oltre 20 anni attaccato ad un respiratore.... non giudichero' mai una persona che ..vuoi per egoismo...vuoi per troppo amore...vuoi per incapacita' di pensarsi realmente sola... non accetta l'idea della morte... Ma credo che ogni persona dovrebbe poter decidere con coscienza della propria esistenza in casi estremi come questi.... Non avrei il coraggio di riguardare una persona nell'ipotetico aldila'... dopo che l'ho costretta a vivere attaccata ad una macchina per oltre 20 anni...
Sono argomenti che mi spiace dirlo ma quando non si vivono sulla pelle e' molto molto difficile ragionarci e averne un'idea obiettiva... come per i malati di alzheimer... si uno pensa che semplicemente siano dolci vecchini che sono smemorati e che non si ricordano le cose, sbagliano stanza quando camminano... che non si ricordano dove sono o chi sono... ma provate (chi l'ha provato lo sa benissimo) a vivere con un malato di alzheimer con crisi continue, allucinazioni, che gira per casa con un coltello pensando sia un ventaglio, che chiaramente vuole fare qualcosa (come uscire o fare qualsiasi cosa) che tu non vuoi... ma lui vuole e deve farlo e cercare di convincerlo.... e pensate a tutto l'insieme di logorio psicofisico che ne deriva sia su di lui che nelle persone che ne stanno accanto....e tutto questo ogni giorno per 24 ore per anni. Ho citato l'alzheimer che credo sia fra le malattie piu' devastanti e maledette che esistano... che ti tolgono proprio la dignita' e ogni valore alla vita..... ma ce ne sono migliaia.....
Ritengo che ...mia personale opinione.... ognuno dovrebbe avere una sorta di testamento biologico... dove in casi di incidenti gravissimi e malattie fortemente invalidanti... dove possa scegliere secondo propria coscienza e non che qualcuno decida per lui... come parenti, medici, preti..... anche perche' ricordiamolo... se si facesse la volonta' di Dio.. basterebbe staccare la persona dalla macchina ... e la volonta' di Dio si compie...che ne dicano preti papi e vescovi...

Io sono sempre stato tendenzialmente a favore dell'eutanasia.
Per una semplice questione di pietà.

Qualche giorno fa però, ho letto con sgomento un articolo (di cui purtroppo non ho più la fonte) in cui si diceva che studi recentissimi hanno dimostrato che in pazienti "vegetali" presentano delle reazioni elettriche (potrei usare termini impropri) nelle aree del cervello preposte a essere normalmente sollecitate a quell'apposito stimolo (tipo come ti chiami? cose del genere...)

Dunque quindi quei pazienti hanno ancora una forma di coscienza?
Non so...so solo che la mia convinzione non è più tanto tale.

Anche se, in definitiva, quella "vita" non è vita, perchè per me il concetto di vita implica interagire con l'ambiente e tessere rapporti interpersonali.
Quindi alla fin fine rimango sostanzialmente convinto, ma è sicuramente un gesto che implica un dolore totale che andrebbe solamente rispettato e non denigrato da gente similBagnasco.

ho detto

alcune persone credono di avere la verità in tasca su queste "delicate" situazioni. non esiste verità alcuna, a parer mio, esiste sola una concezione soggettiva, opinabile ma da rispettare in ogni caso, sia in un verso che nell'altro. invece sembra che nessuno rispetti le volontà altrui. per esperienza veder soffrire una pesona cara e vederla deperire di giorno in giorno, fino all'incoscienza, durata un bel periodo, fa male, male veramente.

Citazione:

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Originalmente inviato da semplificatore

Qualche giorno fa però, ho letto con sgomento un articolo (di cui purtroppo non ho più la fonte) in cui si diceva che studi recentissimi hanno dimostrato che in pazienti "vegetali" presentano delle reazioni elettriche (potrei usare termini impropri) nelle aree del cervello preposte a essere normalmente sollecitate a quell'apposito stimolo (tipo come ti chiami? cose del genere...)

Dunque quindi quei pazienti hanno ancora una forma di coscienza?
Non so...so solo che la mia convinzione non è più tanto tale.

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Giornali, politici, talk show parlano con disinvoltura di queste tematiche, agitando a caso espressioni come "stato vegetativo permanente" (che non esiste, perchè da un punto di vista scientifico nessuno può garantire la permanenza di un bel nulla....infatti la lezione corretta sarebbe stato vegetativo "persistente"), coma, morte cerebrale ecc., facendo una grandissima confusione tra entità affatto diverse. La verità è che le certezze scientifiche in questo campo sono molto poche e soggette ad una continua ridiscussione. In effetti queste espressioni hanno senso solo come definizioni tecniche, che inquadrano condizioni patologiche caratterizzate da determinati requisiti sulla base dell'accordo della comunità scientifica, e passibili (come tutte le definizioni) di essere rivedute e riformulate anche in virtù dell'impiego di nuovi strumenti di indagine (es. la risonanza magnetica funzionale). Cosa vuol dire questo? che lo scienziato che studia questa materia non può certo esprimersi su cosa sia la Vita, semmai può cercare più modestamente di appurare quanto il cervello di un soggetto con una certa diagnosi clinica, sia capace ad esempio di produrre attività elettrica complessa. Il suo lavoro è di definire condizioni di funzionamento del sistema nervoso, e di capire cosa succede in tali condizioni. Stop (e non è poco). Ma se poi quella data condizione, descritta sulla base delle teorie e strumenti di cui provvisoriamente disponiamo, sia Vita, vita, non-vita, o cos'altro è un problema di etica (anche laica), filosofia, politica, e chi più ne ha più ne metta, ma non strettamente scientifico. La scienza, biomedica, psicologica, o altra, è chiamata a fornire un supporto teorico e tecnico alla discussione su queste materie, ma non può dirimere, perchè il terreno su cui si svolge la discussione, il senso dell'uomo della sua vita ecc., non è strettamente il terreno su cui si muove il discorso scientifico.
Ora per esempio, lo studio che tu citi, è uno dei tanti che effettivamente stanno dimostrano la possibilità che un'attività cerebrale complessa, possa verificarsi in soggetti in stato di incoscienza. E' un'accertamento reso possibile dalla disponibilità, relativamente nuova, di strumenti come la risonanza magnetica funzionale. Lessi di un esperimento, per esempio, nel quale si "raccontavano" ad una tennista in stato vegetativo, le descrizioni di una partita di tennis, riscontrando l'attivazione delle stesse aree cerebrali che risultavano attivate in controlli normali. E quindi? come interpretare questo risultato? Prima di tutto si pongono problemi di diagnosi, la paziente potrebbe essere stata erroneamente classificata come in stato vegetativo, ma magari si trovava in un'altra condizione (ad esempio la sindrome locked-in). Gli errori diagnostici in questo campo sono purtroppo frequenti, e alcune condizioni cliniche sono state di recente definite proprio a partire da riscontri nuovi o contraddittori rispetto alle vecchie classificazioni: è il caso del cosidetto "stato minimamente cosciente". Ma torniamo alla nostra tennista. Bene, il suo cervello sembra "seguire" una partita di tennis, o "giocare" a tennis "mentalmente". Sembra. E poi? E' cosciente di sè? Prova emozioni? Soffre? Come definiamo questa modalità di vita, e come l'avrebbe potuta definire lei, l'interessata, prima dell'incidente? Non lo sappiamo, la scienza non lo può dire. Ecco che bisogna rassegnarsi a fare quello che l'uomo fa da millenni: costruire valori, significati, imperativi etici. Per inciso, mi pare che nella società occidentale si sia andati avanti per un paio di millenni a costruire un'idea della dignità dell'uomo fondata sull'autodeterminazione. Con questi presupposti, l'idea di rimettere all'individuo (certamente informato debitamente sullo stato dell'arte della ricerca e delle conoscenze disponibili in materia) la decisione su come intendere il senso della sua vita e la sua storia individuale, mi sembrerebbe un po' l'unica.

In ogni caso, che se ne parli...

Mi permetto di intervenire nuovamente per sottolineare ancora una volta come tutte le discussioni su questo argomento siano, secondo me, viziate da un errore di fondo: quello di considerare la morte come il male assoluto da combattere e la vita, intesa come "assenza di morte" il valore assoluto da preservare....
Non è così, almeno non a parer mio: la morte, l'ho già scritto, è un fatto fisiologico, naturale, inevitabile... E quindi, per definizione, non può essere il male assoluto da evitare: perchè evitare non si può, solo rimandare semmai...
Il male assoluto, quello da combattere, da evitare per quanto possibile e quello contro cui la medicina, con il supporto dell'etica, della filosofia e della politica, dovrebbe battersi come obiettivo primario, per me, è il dolore, la sofferenza, la perdita di dignità dell'Uomo... E "rimandare" la morte ( non "evitare"... ) è, non solo auspicabile, ma persino lecito, SOLO qualora non vada a discapito dell'obiettivo primario.
In questo senso, un ribaltamento TOTALE di quella che è l'impostazione moderna del pensiero e della prassi del mondo occidentale ( e non, per esempio, di molte culture orientali... ) che ha, inopinatamente, scelto da decenni di negare, per esorcizzarla, la natura fisiologica della morte.

Citazione:

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Originalmente inviato da doctor2009

Mi ero ripromesso oggi pomeriggio di intervenire in un thread ( quello sulla canzone di Povia... ), ma, per il sopraggiungere di un imprevisto sul lavoro, non sono riuscito a postarlo...
Pensavo, quindi, di farlo stasera, ma il thread è stato ( giustamente, lo sottolineo... ) chiuso prima che io ci riuscissi...
Siccome però l'argomento mi interessa molto, accolgo il suggerimento di Antopsi e apro un thread specifico su queste questioni, thread che, sia chiaro, esula completamente dalla canzone di Povia ( che non ho neanche mai sentito, visto che Sanremo ho smesso di seguirlo da anni... ) di cui, con tutto il rispetto per il cantante, poco ( o nulla... ) mi interessa...
Mi interessano, invece, e molto, gli argomenti di cui si stava cominciando a parlare... E credo di poter dire qualcosa al riguardo visto che, per motivi professionali ( e, qualche volta, purtroppo, anche per motivi privati... ), ho rapporti con la morte piuttosto frequenti, probabilmente più frequenti di quanti ne abbiano la maggior parte di voi...
Io ho una mia particolare, particolarissima convinzione, e vi prego di seguirmi perchè potrebbe sembrare paradossale quanto dirò: se noi definiamo come "evento fisiologico" un fenomeno biologico che interessi la generalità degli esseri viventi, allora la morte è, per sua natura, FISIOLOGICA...
Anzi, rappresenta l'UNICO evento realmente fisiologico, l'unico che si verifica con matematica certezza e che riguardi TUTTI gli esseri viventi, uomini, animali, piante... La morte, cioè, è un evento naturale, obbligato, appunto "fisiologico"...
Quando si scrive, magari di un medico, che "ha salvato la vita" di qualcuno, che gli ha "evitato" la morte, si scrive una stupidaggine.. La medicina non può, per definizione, "evitare" la morte di nessuno... La può solo, evidentemente, "rimandare"... A tempo indeterminato ( e noi la chiamiamo "guarigione" ) o per un tempo ugualmente non definibile ma che si sa in partenza, comunque limitato ( terapia parziale, non risolutiva della malattia... ). Oppure non può fare nulla per modificare la scansione temporale dell'evento morte, ma può ridurre la sofferenza del malato ( terapia palliativa ). O, infine, e questa è un'acquisizione degli ultimi decenni, può procrastinare indefinitamente l'evento "morte biologica" senza, però, riuscire a ridare al malato una qualunque forma di vita "accettabilmente autonoma"....
E qui cominciano i problemi: perchè, evidentemente, il punto è questo: COSA si intende per "accettabilmente autonoma"? E, soprattutto, chi è in grado di stabilire cosa sia ancora vita così come la intendiamo generalmente noi che siamo "sani" e cosa invece solo meccanico automatismo biologico di un organismo in realtà già privo di "vita"? Perchè questo è ciò che con le moderne tecniche di rianimazione riusciamo oggi a fare: far battere un cuore ( un muscolo, cioè... ), far fluire il sangue nel sistema circolatorio di un individuo anche in assenza totale e protratta nel tempo di una qualsiasi attività autonoma cerebrale ( che oggi noi consideriamo sinonimo di vita autonoma...). E', comunque, vita quella? Non è vita?
Ma al di là di questa domanda, già di per se drammatica, ce n'è una ancora più importante, secondo me: quale è il prezzo accettabile che la Medicina è autorizzata a far pagare ad un malato e ai suoi parenti, in termini di "qualità" della vita per il primo e di sofferenza morale e psicologica per i secondi, per ottenere un semplice differimento, più o meno limitato nel tempo, dell'evento fisiologico "morte" o, meglio, dell'evento fisiologico "arresto cardiaco" qualora ci sia assenza di altre manifestazioni visibili di "vita autonoma"?
Bene, io questa domanda me la sono posta spesso: e devo dire, onestamente, che NON HO una risposta, sicuramente non ho una risposta valida sempre e per tutti... Così come su cosa sia la vita e cosa la morte, su quando finisca l'una e cominci l'altra, io non ho la verità in tasca.. Ma, con la stessa sicurezza e onestà con cui affermo questo, sono anche convinto che, nello stesso IDENTICO modo, la verità non ce l'abbia nessun altro essere vivente, comunque si chiami e qualunque ruolo eserciti su questa Terra...
Non i grandi medici e scienziati, ma neanche i teologi, il Papa o i Cardinali o gli Ayatollah o qualunque altra autorità religiosa o presunta tale... Per non parlare, poi, di giudici, giornalisti e politici che, ignoranti come capre, dovrebbero solo vergognarsi di discettare di problematiche di questo tipo con lo stesso tono ( e, spesso, con gli stessi argomenti... ) con cui si scannano per spartirsi assessorati e ministeri...:swear:
Perchè, e finisco questo mio breve intervento, penso a che nessuno dovrebbe sentirsi autorizzato a decidere su queste questioni al posto degli altri, in particolare dei diretti interessati, NESSUNO.

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Ma se il diretto interessato e' capace di esprimere un'opinione per se stesso e' vivo (tralasciando il discorso sul testamento biologico per il momento).

Quindi tu stai sostenendo che tutti dovrebbero essere liberi di scegliere di essere aiutati a morire se gli va? E' cosi'?

Citazione:

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Originalmente inviato da Duccio

Secondo me pero' bisogna fare alcune precisazioni....
Io ho sempre avuto un'inclinazione, un interesse fin da bambino per le discipline biomediche, sara' anche per questo che sempre avuto una forte tendenza alla veridicita' della scienza....
Ritengo che la medicina sia sempre stata tesa a farci vivere meglio... ma a volte e' stato come se abbia fatto passi in avanti rispetto al normale orologio biologico umano... Le malattie degenerative forse ne sono un caso... l'uomo probabilmente non era fisiologicamente e biologicamente pronto ad un innalzamento del tenore di vita e quindi dell'eta' media e i casi di malattie degenerative ne sono un esempio... Va beh riflessione cosi' magari anche senza senso....
Ritengo anche pero' che se dovessimo dare retta alla morale cattolica che impone ad uno stato laico di legiferare secondo i suoi dettami (nessuna polemica solo verita' obiettiva)... allora dovremmo essere contrari tutti all'eutanasia perche' contro il volere di Dio o cmq ci si sostituisce a Dio...
Ma una domanda mi sorge spontanea.... ma quando costringiamo un essere umano a vivere attaccato ad una macchina senza la quale morirebbe... per mesi, anni... non andiamo contro il volere di Dio ? In modo naturale e' Dio forse che sta ponendo fine alle sue sofferenze e l'uomo in nome della morale cattolica invece vacontro il suo stesso Dio.....costringendo a delle vere maratone un corpo quasi privo di vita...
I concetti di dignita' umana.. di vita ecc sono complessi e credo sia proprio impossibile legiferare in maniera oggettiva e obiettiva perche' andiamo ad omologare migliaia di casi, storie e di un "egoismo" che ci vuole "volere" molto spesso la persona in vita... malconcia, sofferente, agonizzante... ma in vita... accanto a noi...
Ricordo che una mia amica ebbe la nonna in ospedale con un tumore ... perdeva praticamente pezzi di organi a pezzi.....stadio terminale quasi e i medici continuarono a fare in modo di salvare il salvabile... bucherellandola dappertutto , con iniezioni, intubamenti... riscirono a farla arrivare a due settimane ulteriori.... La sua vita certo che aveva una dignita' e un valore come la nostra.... ma la sofferenza? Fino a che punto ci si puo' spingere in nome di questa parola... vita... di cui ci riempiamo sempre e forse troppo la bocca?
Tutto e' vita allora...... ognuno poi in base alle proprie esperienze fa una sorta di bilancio...e si fa delle idee....
La vita secondo me ...mia personale opinione...e' fortemente correlata alla possibilita' di viverla, alla sua qualita'.... Intendo autosufficienza ma neanche piu' di tanto... capacita' di dare quando lo vogliamo, di ricevere....di capire.....
Nessun giudizio verso chi decide di "accanirsi" terapeuticamente... di continuare a mantenere un proprio caso oltre 20 anni attaccato ad un respiratore.... non giudichero' mai una persona che ..vuoi per egoismo...vuoi per troppo amore...vuoi per incapacita' di pensarsi realmente sola... non accetta l'idea della morte... Ma credo che ogni persona dovrebbe poter decidere con coscienza della propria esistenza in casi estremi come questi.... Non avrei il coraggio di riguardare una persona nell'ipotetico aldila'... dopo che l'ho costretta a vivere attaccata ad una macchina per oltre 20 anni...
Sono argomenti che mi spiace dirlo ma quando non si vivono sulla pelle e' molto molto difficile ragionarci e averne un'idea obiettiva... come per i malati di alzheimer... si uno pensa che semplicemente siano dolci vecchini che sono smemorati e che non si ricordano le cose, sbagliano stanza quando camminano... che non si ricordano dove sono o chi sono... ma provate (chi l'ha provato lo sa benissimo) a vivere con un malato di alzheimer con crisi continue, allucinazioni, che gira per casa con un coltello pensando sia un ventaglio, che chiaramente vuole fare qualcosa (come uscire o fare qualsiasi cosa) che tu non vuoi... ma lui vuole e deve farlo e cercare di convincerlo.... e pensate a tutto l'insieme di logorio psicofisico che ne deriva sia su di lui che nelle persone che ne stanno accanto....e tutto questo ogni giorno per 24 ore per anni. Ho citato l'alzheimer che credo sia fra le malattie piu' devastanti e maledette che esistano... che ti tolgono proprio la dignita' e ogni valore alla vita..... ma ce ne sono migliaia.....
Ritengo che ...mia personale opinione.... ognuno dovrebbe avere una sorta di testamento biologico... dove in casi di incidenti gravissimi e malattie fortemente invalidanti... dove possa scegliere secondo propria coscienza e non che qualcuno decida per lui... come parenti, medici, preti..... anche perche' ricordiamolo... se si facesse la volonta' di Dio.. basterebbe staccare la persona dalla macchina ... e la volonta' di Dio si compie...che ne dicano preti papi e vescovi...

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L'accanimento terapeutico trova tutti d'accordo. La chiesa cattolica si e' espressa chiaramente sull'argomento. Lo stesso papa woitila, e' famosa la cosa, ha rifiutato cure ulteriori ecc....

Il problema e' che cosa si giudica accanimento terapeutico. Tu hai una categoria un bel po' ampia.
Tu magari oggi sottoscriveresti che se dovessi avere bisgno di un respiratore per vivere preferiresti rinunciarci.

Un mio amico ha una distrofia muscolare da quando e' nato. Ora che ha 35 anni, poiche' la malattia e' lentamente progressiva, e' arrivato ad uno stadio in cui ha bisogno di utilizzare un respiratore per la maggior parte del giorno.
Vive una vita normalissima, 5 mesi fa ha trovato una ragazza, e cerca lavoro.

Sul fatto di uccidere i vecchi malati di alzaimer perche' vanno in giro con il coltello per casa...Vorrebbe dire uccidere tutti quelli con una grave disabilita' intellettiva.

Nella maggior parte dei casi l'opionione di chi e' a favore dell'eutanasia e' il prodotto di una visione semplicistica della cosa.

Il loro giudizio e' prigioniero di una storiella tipo: questa poveraccio soffre tantissimo, vorrebbe morire ma i medici folli lo tengono in vita.

Fin quando questa storiella, piu' o meno elaborata, e' il presupposto da cui si parte la conclusione non puo' essere che proeutanasia.

Ma la realta' e' piu' complessa e casi assimilabili alla storiella se anche esistono sono pochissimi. Il problema dell'eutanasia e' che non e' possibile circoscrivere l'applicazione di una eventuale legge a questi casi per cui si estende a casi di depressione, disabilita' grave, malattia.

Citazione:

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Originalmente inviato da Postman Pat

Nella maggior parte dei casi l'opionione di chi e' a favore dell'eutanasia e' il prodotto di una visione semplicistica della cosa.

Il loro giudizio e' prigioniero di una storiella tipo: questa poveraccio soffre tantissimo, vorrebbe morire ma i medici folli lo tengono in vita.

Fin quando questa storiella, piu' o meno elaborata, e' il presupposto da cui si parte la conclusione non puo' essere che proeutanasia.

Ma la realta' e' piu' complessa e casi assimilabili alla storiella se anche esistono sono pochissimi. Il problema dell'eutanasia e' che non e' possibile circoscrivere l'applicazione di una eventuale legge a questi casi per cui si estende a casi di depressione, disabilita' grave, malattia.

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Hai molte sicurezze nel parlare di ciò che pensano altri che non conosci, mi pare...

Io penso che questo sia un terreno che non deve, per nessun motivo, venire ricondotto all'azione della legge e dello Stato. Le decisioni sul vivere e sul morire sono, secondo me, decisioni che hanno a che fare con l'etica. E uno stato etico è una contraddizione in termini.

Credo non spetti alla politica determinare le condizioni di vita e di morte delle persone. Non parlo nemmeno di diritti dei cittadini, perché credo siamo in un ambito che appartiene agli esseri umani in quanto tali, non in quanto sudditi o cittadini o appartenenti a una collettività politica.

Credo che ognuno debba poter decidere per se. In fondo, il concetto di "habeas corpus" è alla base delle democrazie moderne e dei diritti legali. Il diritto di disporre del proprio corpo è, per me, fondamentale. Non concederei mai ad una collettività il diritto di decidere al mio posto sul mio corpo e sulla mia vita. Né in un senso né in un altro.

Buona vita
Guglielmo

Citazione:

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Originalmente inviato da willy61

E uno stato etico è una contraddizione in termini.

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Lo stato etico non è una contraddizione in termini: o meglio, lo è per chi ha una concezione liberale dello Stato, ma non lo è affatto per chi, avendo mal letto e malissimo interpretato Hegel, pensa che sia questo l'obiettivo a cui un ordinamento statale dovrebbe puntare: lo Stato come fine supremo e arbitro assoluto del bene e del male di fronte a cui l'individuo e la sua volontà contano niente...
Pensavamo che questa ideologia fosse consegnata agli archivi degli orrori della storia dopo le tragedie del Novecento, ma, evidentemente, così non è: sia pure in altre forme continua a ripresentarsi ciclicamente perchè, evidentemente, non per tutti la tutela della libertà di scelta dell'individuo nei confronti dello Stato è, come a te e a me pare ovvio, un valore imprescindibile, superiore a tutto il resto.
Forse, anzi, appare per molti tranquillizzante il fatto che sia lo Stato a prendersi questa responsabilità, a "toglierci dall'incomodo" di prendere decisioni dolorose e sofferte, decidendo, a priori, al posto nostro.

Citazione:

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Originalmente inviato da Postman Pat

Ma se il diretto interessato e' capace di esprimere un'opinione per se stesso e' vivo (tralasciando il discorso sul testamento biologico per il momento).

Quindi tu stai sostenendo che tutti dovrebbero essere liberi di scegliere di essere aiutati a morire se gli va? E' cosi'?

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Io sostengo che lo Stato non ha alcun titolo per dettare legge in questa materie.
Nella mia concezione, lo Stato è "un male necessario" a cui meno funzioni si attribuiscono e meglio è... E che, comunque, su questioni che attingono la sfera privata dell'individuo non dovrebbe mettere becco...
A maggior ragione il "nostro" Stato, poi, in cui ogni questione rientra nel "mercato delle vacche" della politica e la stesura, in un senso o in un altro, di un articolo di una legge sul testamento biologico ( per esempio... ) può, tranquillamente, rientrare in una trattativa tra diverse correnti politiche e venire scambiata, magari, con un Ministero o un Assessorato Regionale ai Lavori Pubblici.... :swear:

Postman pat ti pregherei di utilizzare il multiquote o ti modificare i post, aggiungendovi altre tue considerazioni, senza scrivere ogni 20 minuti un post.

grazie

Citazione:

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Originalmente inviato da Postman Pat

L'accanimento terapeutico trova tutti d'accordo. La chiesa cattolica si e' espressa chiaramente sull'argomento. Lo stesso papa woitila, e' famosa la cosa, ha rifiutato cure ulteriori ecc....

Il problema e' che cosa si giudica accanimento terapeutico. Tu hai una categoria un bel po' ampia.
Tu magari oggi sottoscriveresti che se dovessi avere bisgno di un respiratore per vivere preferiresti rinunciarci.

Un mio amico ha una distrofia muscolare da quando e' nato. Ora che ha 35 anni, poiche' la malattia e' lentamente progressiva, e' arrivato ad uno stadio in cui ha bisogno di utilizzare un respiratore per la maggior parte del giorno.
Vive una vita normalissima, 5 mesi fa ha trovato una ragazza, e cerca lavoro.

Sul fatto di uccidere i vecchi malati di alzaimer perche' vanno in giro con il coltello per casa...Vorrebbe dire uccidere tutti quelli con una grave disabilita' intellettiva.

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Il discorso che ho fatto del malato di alzheimer era ovviamente un discorso piu' ampio dove volevo dire che semplicemente molti che non conoscono questa la malattia la vedono come semplimenente un "rincoglionimento" dove dei nonnimi diventano solo un po' smemorati e basta... e ti assicuro che tanta gente la pensa cosi'... fino poi a capire perche' la vivono personalmente cosa essa e' in realta'...quindi il fatto di uccidere tutti i vecchi malati di alzheimer perche' vanno in giro con un coltello... lo hai scritto te e non l'ho certo detto io... era un discorso piu' ampio...ma e' facile prendere una frase e interpretarla a proprio modo..

Vedi io ho massimo rispetto e anche grande ammirazione per chi decide di vivere comunque a qualunque costo anche attaccato ad un respiratore in casi di malattie o incidenti che costringono una persona alla non autosufficienza e comunque ad una morte certa dopo poco tempo.... Ma non vedo perche' non sia possibile dare la possibilita' di scegliere ad ognuno secondo propria coscienza....
Con questo e' ovvio che bisogna fare dei distinguo.... parlo sempre di incidenti o malattie che da un giorno ad un altro ti tolgono tutto... pensieri, coscienza, dignita'... tutto cio' che caratterizza e distingue un essere umano....
Secondo me e' proprio innaturale costringere un essere umano a vivere ad una macchina solo perche' cosi' i parenti possono avere un corpo esamine ma ancora caldo da andare ad accudire.... sinceramente la trovo davvero una cosa disumana...
Il caso Welby fu quello che al tempo mi fece maggiormente riflettere... un uomo dilaniato dalla sofferenza che chiedeva con gli occhi di farla finita dopo..m pare 20 anni... ... ma no... in nome di non si sa cosa... si voleva invece vigliaccamente costringerlo a continuare la tortura .... Spero che un giorno Welby possa guardare negli occhi tutte le persone che volevano che lui continuasse a soffrire per vedere come spiegheranno la propria cattiveria...
Io come ho detto... preferisco un infarto fulminante, o di essere investito da un treno piuttosto che vivere attaccato ad una macchina senza piu' avere un'autosufficienza anche minima....
A chi invece desidera combattere anche contro una vita in stato vegetativo... tutto il mio appoggio... ma ognuno deve poter decidere... secondo me... non che sia tutto prestabilito a causa del vaticano che abbiamo in casa....

Citazione:

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Originalmente inviato da Postman Pat

L'accanimento terapeutico trova tutti d'accordo. La chiesa cattolica si e' espressa chiaramente sull'argomento. Lo stesso papa woitila, e' famosa la cosa, ha rifiutato cure ulteriori ecc....

Il problema e' che cosa si giudica accanimento terapeutico. Tu hai una categoria un bel po' ampia.
Tu magari oggi sottoscriveresti che se dovessi avere bisgno di un respiratore per vivere preferiresti rinunciarci.

Un mio amico ha una distrofia muscolare da quando e' nato. Ora che ha 35 anni, poiche' la malattia e' lentamente progressiva, e' arrivato ad uno stadio in cui ha bisogno di utilizzare un respiratore per la maggior parte del giorno.
Vive una vita normalissima, 5 mesi fa ha trovato una ragazza, e cerca lavoro.

Sul fatto di uccidere i vecchi malati di alzaimer perche' vanno in giro con il coltello per casa...Vorrebbe dire uccidere tutti quelli con una grave disabilita' intellettiva.

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Non si tratta di uccidere tutti i malati di alzeimer o simili, si tratta di scegliere PER SE STESSI in caso di malattia ecc... la soluzione che si preferisce.
Non per gli altri, su cui non abbiamo alcun dominio, ma per noi.
Trovo egualmente fastidioso chi dice: "In tali condizioni nessuno dovrebbe/vorrebbe vivere" e chi dice: "tutti dovrebbero rimanere attaccati alla vita in ogni modo", sono entrambe posizioni legittime solo se riferite a se stessi; quando si tenta di estenderle all'umanità intera, come se fossero assolutamente giuste, si compie una tremenda violazione della libertà individuale.
Non esiste, almeno secondo me, una regola, un criterio univoco per decidere fin dove la vita è degna di essere vissuta, ogni uomo ha il proprio criterio e la propria regola.
Vorrei tanto che a certe categorie di persone questo concetto entrasse in testa...:zott:

Non quoto nessuno perche' non so fare il multiquote e mi sembra che tutti fate lo stesso errore.

Tutti sostenete, mi sembra, "ma se uno viene lasciato libero di scegliere che male puo' esserci?"

Ma sarei anche io d'accordo con voi se non fosse che se uno ci pensa con un po' piu' di attenzione si accorge che:

- l'eutanasia non e' assicurare a una persona la liberta' di uccidersi. Questa liberta' nessuno puo' toglierla. Se tenti di suicidarti non vai in galera.

L'eutanasia e' assicurare ad alcune categorie di persone la possibilita' di essere uccise.

Sembra che la differenza sia minima, ma sta proprio qui cio' che e' essenziale per chi si batte contro l'eutanasia (voi avete familiarita' solo con gli argomenti del vativano per colpa dei politici italiani inutilie ignoranti).

Vedersi assicurare la possibitlita' di scegliere liberamente di esssere uccise cambia totalmente l'autorappresentazione di una persona che si trova in uno stato di malattia. Non penso che debba dimostrare questa affermazione a degli psicologi.

- L'altro problema e' il concetto di liberta' di scelta. Si tratta soltanto dello slogan perfetto per vendere l'eutanasia.
La liberta' di scelta dipende dalle opportunita' a disposizione.

Immaginate di avere una sistrofia muscolare in italia, progressivamente diventate un peso per i vostri familiari, le vostre autonomie si riducono perche' la societa' non vi da' supporto. Pero' vi e' garantita la possibilita' di essere uccisi. Vi fate uccidere.
Quanto e' stata libera questa scelta?

Citazione:

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Originalmente inviato da Postman Pat

Non quoto nessuno perche' non so fare il multiquote e mi sembra che tutti fate lo stesso errore.

Tutti sostenete, mi sembra, "ma se uno viene lasciato libero di scegliere che male puo' esserci?"

Ma sarei anche io d'accordo con voi se non fosse che se uno ci pensa con un po' piu' di attenzione si accorge che:

- l'eutanasia non e' assicurare a una persona la liberta' di uccidersi. Questa liberta' nessuno puo' toglierla. Se tenti di suicidarti non vai in galera.

L'eutanasia e' assicurare ad alcune categorie di persone la possibilita' di essere uccise.

Sembra che la differenza sia minima, ma sta proprio qui cio' che e' essenziale per chi si batte contro l'eutanasia (voi avete familiarita' solo con gli argomenti del vativano per colpa dei politici italiani inutilie ignoranti).

Vedersi assicurare la possibitlita' di scegliere liberamente di esssere uccise cambia totalmente l'autorappresentazione di una persona che si trova in uno stato di malattia. Non penso che debba dimostrare questa affermazione a degli psicologi.

- L'altro problema e' il concetto di liberta' di scelta. Si tratta soltanto dello slogan perfetto per vendere l'eutanasia.
La liberta' di scelta dipende dalle opportunita' a disposizione.

Immaginate di avere una sistrofia muscolare in italia, progressivamente diventate un peso per i vostri familiari, le vostre autonomie si riducono perche' la societa' non vi da' supporto. Pero' vi e' garantita la possibilita' di essere uccisi. Vi fate uccidere.
Quanto e' stata libera questa scelta?

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Da come la metti tu, sembra che la decisione di rinunciare alle cure e lasciarsi morire sia semplice e immediata, ma ti posso assicurare che non è così. Anche se questa libertà venisse garantita, non credo che oplà! tutti a fare l'eutanasia, sarebbe assurdo!
Insomma di solito, anche nelle situazioni più allucinanti, uno ci pensa bene prima di farla finita! Mi sembra che tu consideri tutti i malati di malattie degenerative, di alzeimer, di tumore terminale ecc... come persone facilmente influenzabili che non appena viene dato loro il via libera rinunciano a vivere, io non credo proprio sia così, e ti ripeto lo dico perchè ho visto tante situazioni difficili!

Citazione:

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Originalmente inviato da aMara835

Da come la metti tu, sembra che la decisione di rinunciare alle cure e lasciarsi morire sia semplice e immediata, ma ti posso assicurare che non è così. Anche se questa libertà venisse garantita, non credo che oplà! tutti a fare l'eutanasia, sarebbe assurdo!
Insomma di solito, anche nelle situazioni più allucinanti, uno ci pensa bene prima di farla finita! Mi sembra che tu consideri tutti i malati di malattie degenerative, di alzeimer, di tumore terminale ecc... come persone facilmente influenzabili che non appena viene dato loro il via libera rinunciano a vivere, io non credo proprio sia così, e ti ripeto lo dico perchè ho visto tante situazioni difficili!

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Ah ok se lo assicuri tu che non puo' essere che una persona si senta un peso per i suoi familiari e per la societa', e possa sentire che chiedere di essere uccisa sia la cosa giusta da fare. Ok ci sentiamo piu' tranquilli.

Citazione:

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Originalmente inviato da Postman Pat

Ah ok se lo assicuri tu che non puo' essere che una persona si senta un peso per i suoi familiari e per la societa', e possa sentire che chiedere di essere uccisa sia la cosa giusta da fare. Ok ci sentiamo piu' tranquilli.

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E' possibile, postman, che tutti facciamo lo stesso errore...
Ciò che è sicuro è che, a parer mio, tu un errore grossolano lo fai: quello di ritenere che TU, o chi per te, abbia il diritto di decidere al posto di altri..
Non ce l'hai questo diritto, almeno: io non te lo riconosco, nè a te nè a nessun altro, sia che vesta una tonaca di religioso, una toga di magistrato o una divisa di carabiniere. Ancor meno che sieda in parlamento.
Tutto il resto può essere oggetto di discussione, questo no.

Citazione:

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Originalmente inviato da doctor2009

E' possibile, postman, che tutti facciamo lo stesso errore...
Ciò che è sicuro è che, a parer mio, tu un errore grossolano lo fai: quello di ritenere che TU, o chi per te, abbia il diritto di decidere al posto di altri..
Non ce l'hai questo diritto, almeno: io non te lo riconosco, nè a te nè a nessun altro, sia che vesta una tonaca di religioso, una toga di magistrato o una divisa di carabiniere. Ancor meno che sieda in parlamento.
Tutto il resto può essere oggetto di discussione, questo no.

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di nuovo? ho appena spiegato perche' l'eutanasia non ha a che fare con la liberta' di uccidersi.

Ha a che fare con la liberta' di essere uccisi.

E poi essere liberi di scegliere e' uno slogan perche' praticamente sei vincolato dalle possibilita' e dalla pressioni sociali. Non mi sembra un discorso astruso. Se non sei d'accordo spiega, argomenta ma non continuiamo a dire che uno e' libero di scegliere e quindi se vuole essere ucciso cavoli suoi.
Ti renderai conto che questo e' un argomento ingenuo, stiamo discutendo cerchiamo di affrontare la complessita' della cosa.

Citazione:

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Originalmente inviato da Postman Pat

di nuovo? ho appena spiegato perche' l'eutanasia non ha a che fare con la liberta' di uccidersi.

Ha a che fare con la liberta' di essere uccisi.

E poi essere liberi di scegliere e' uno slogan perche' praticamente sei vincolato dalle possibilita' e dalla pressioni sociali. Non mi sembra un discorso astruso. Se non sei d'accordo spiega, argomenta ma non continuiamo a dire che uno e' libero di scegliere e quindi se vuole essere ucciso cavoli suoi.
Ti renderai conto che questo e' un argomento ingenuo, stiamo discutendo cerchiamo di affrontare la complessita' della cosa.

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Ma vincolato da cosa? Su che cosa basi questa tua convinzione? Siamo tutti così deficienti da buttarci nel pozzo solo se vediamo il cartello "è lecito buttarsi nel pozzo" secondo te?
Non basta dare la possibilità di fare una certa cosa perchè la facciano tutti, le persone non sono tutte malleabili come credi tu, se uno vuole vivere con tutte le sue forze secondo te dovrebbe bastare l'esistenza di una possibilità diversa per fargli cambiare idea?
Dire "libertà di essere uccisi" invece che "libertà di uccidersi" poi è privo di senso, la sostanza è la stessa: un suicidio è un suicidio, punto, si tratta sempre di una scelta, giusta o sbagliata non sta a me deciderlo, e se permetti neanche a te!

Citazione:

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Originalmente inviato da Postman Pat

Non quoto nessuno perche' non so fare il multiquote e mi sembra che tutti fate lo stesso errore.

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basta chiederlo come si fa il multiquote ;), se sai fare il quote normale, il tasto "multi" lo trovi nei paraggi, e con un paio di tentativi puoi imparare ad usarlo tu (all'ultimo post che vuoi multiquotare devi cliccare il tasto quote e non il multiquote)!! con il "tutti fate lo stesso errore" intendevi che nessuno fa il multiquote o già ti volevi collegare alla discussione?

Come non sei libero di farti ammazzare, non sei libero di fare quello che ti pare qui ;), hai una decina di post e si sei già preso un cartellino rosso, al terzo scatta il ban. hai letto il regolamento?

l'ignoranza, inteso come il non sapere non ammette giustificazioni.

buona giornata!

Citazione:

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Originalmente inviato da Postman Pat

...
Vedersi assicurare la possibitlita' di scegliere liberamente di esssere uccise cambia totalmente l'autorappresentazione di una persona che si trova in uno stato di malattia. Non penso che debba dimostrare questa affermazione a degli psicologi.

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Certo che la cambia totalmente. Amplia le possibilità d'azione di una persona.
Al di là del fatto che trovo curiosa la tua definizione, poiché mi pare tu dimentichi che io - come te - ho sempre, in qualunque momento, la possibilità di assoldare un killer per farmi uccidere, non capisco proprio perché alle persona non vada assegnata la libertà di fare di se stesse ciò che meglio credono.

Citazione:

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Originalmente inviato da Postman Pat

...- L'altro problema e' il concetto di liberta' di scelta. Si tratta soltanto dello slogan perfetto per vendere l'eutanasia.
La liberta' di scelta dipende dalle opportunita' a disposizione.

Immaginate di avere una sistrofia muscolare in italia, progressivamente diventate un peso per i vostri familiari, le vostre autonomie si riducono perche' la societa' non vi da' supporto. Pero' vi e' garantita la possibilita' di essere uccisi. Vi fate uccidere.
Quanto e' stata libera questa scelta?

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Le scelte non sono mai "libere", se per libere si intende "non vincolate". Siamo organismi biologici, psichici e sociali, e le nostre scelte saranno sempre vincolate da riferimenti. Uno o un altro, per me, non fa differenza.

Lascio volentieri i discorsi sulla libertà ai filosofi e ai preti. Preferisco quelli sulla sofferenza e sulla possibilità di decidere per sé. Anche sbagliando.

Come diceva Lama (il sindacalista) molto tempo fa: "Preferisco sbagliare con i miei operai, che aver ragione contro di loro".

Buona vita
Guglielmo

Citazione:

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Originalmente inviato da Postman Pat

di nuovo? ho appena spiegato perche' l'eutanasia non ha a che fare con la liberta' di uccidersi.

Ha a che fare con la liberta' di essere uccisi.

E poi essere liberi di scegliere e' uno slogan perche' praticamente sei vincolato dalle possibilita' e dalla pressioni sociali. Non mi sembra un discorso astruso. Se non sei d'accordo spiega, argomenta ma non continuiamo a dire che uno e' libero di scegliere e quindi se vuole essere ucciso cavoli suoi.
Ti renderai conto che questo e' un argomento ingenuo, stiamo discutendo cerchiamo di affrontare la complessita' della cosa.

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Potrei ribatterti anche io "di nuovo" e ribadire come abbia più volte spiegato il mio pensiero...
Siccome però, a differenza di quanto pare faccia tu, io penso sempre di non essermi spiegato bene e che non sia il mio interlocutore a non aver capito ( o a non aver VOLUTO capire... ) nè mi sogno di accusarlo di proporre argomenti "ingenui", provo a spiegarti nuovamente il mio punto di vista ( NON la mia VERITÀ, il mio punto di vista, niente di più e niente di meno...).
Io l'ho detto come la penso: per me ( e, sottolineo: per me! ) il male assoluto non è la morte, evento inevitabile, ma il dolore, la sofferenza e la perdita della dignità umana, eventi questi in buona parte evitabili o che, comunque, si possono efficacemente combattere...
Ho però, il massimo rispetto per chi non la pensa come me... E se un paziente è disposto ad accettare sofferenze e/o mutilazioni, che io personalmente non accetterei, pur di continuare a restare in vita, il mio dovere è, ovviamente, di acconsentire alla sua volontà. Ma, e questo è il punto, non può essere una legge, per forza di cose astratta, generica e che non può comprendere le varie situazioni individuali, a stabilire quale sia la condotta giusta da seguire...
Vedi, caro Postman il nostro disaccordo è una questione di fondo, direi quasi filosofica... Per te è lo Stato che deve stabilire sempre e comunque se un comportamento sia o meno lecito e legittimo: è lui che "concede" la libertà all'individuo, alcune libertà e non altre, scelte a suo insindacabile giudizio.
Per me lo Stato non ha, di per sé, alcuna valenza etica e alcun diritto naturale che lo autorizzi a fare questo. Al contrario, lo Stato è uno strumento: uno strumento, variabile nel tempo e nello spazio, che gli uomini si danno per regolare i propri reciproci rapporti... Strumento indispensabile, per carità, ma LIMITATO solo al raggiungimento di questo scopo, la regolare convivenza dei cittadini che di quello Stato fanno parte e che a quello Stato, in virtù del patto sociale insito nella costituzione dello stesso, CEDONO parte delle proprie libertà.... La vedi la differenza? Non è lo Stato che elargisce libertà e facoltà, sono i cittadini che si privano di alcune libertà in suo favore per tutelare la pacifica convivenza tra di loro.
Da questo punto di vista, capisci bene che lo Stato NON HA ALCUNA AUTORITA' nè legittimazione etica per stabilire cosa sia giusto o sbagliato nell'ambito delle scelte personali che riguardano UNICAMENTE la sfera individuale del cittadino, tra cui, ovviamente, la principale è la decisione ultima sulla propria stessa esistenza terrena... E' inutile che tu continui a ripetere argomenti più o meno convincenti a proposito della giustezza o meno della eutanasia, NON E' QUESTO IL PUNTO, come te lo devo dire?
Il punto è che, secondo me ( e, fortunatamente secondo molti altri... ) lo Stato non ha alcun potere al riguardo, perchè il suo scopo è quello di regolare i rapporti TRA i suoi cittadini, NON la vita DEL cittadino!
Per te, con tutta evidenza, invece non è così: come ho già scritto in un altro post, nella tua visione "lo Stato è il fine supremo e arbitro assoluto del bene e del male di fronte a cui l'individuo e la sua volontà contano niente".
Anche se non te ne rendi, probabilmente conto, è la stessa ideologia che è stata alla base delle più feroci dittature del secolo scorso ed è, comunque, una visione dello Stato che non mi appartiene, che mi fa orrore, anzi... E contro cui, nei limiti delle mie modeste possibilità sono pronto a battermi SEMPRE.

Citazione:

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Originalmente inviato da doctor2009

Potrei ribatterti anche io "di nuovo" e ribadire come abbia più volte spiegato il mio pensiero...
Siccome però, a differenza di quanto pare faccia tu, io penso sempre di non essermi spiegato bene e che non sia il mio interlocutore a non aver capito ( o a non aver VOLUTO capire... ) nè mi sogno di accusarlo di proporre argomenti "ingenui", provo a spiegarti nuovamente il mio punto di vista ( NON la mia VERITÀ, il mio punto di vista, niente di più e niente di meno...).
Io l'ho detto come la penso: per me ( e, sottolineo: per me! ) il male assoluto non è la morte, evento inevitabile, ma il dolore, la sofferenza e la perdita della dignità umana, eventi questi in buona parte evitabili o che, comunque, si possono efficacemente combattere...
Ho però, il massimo rispetto per chi non la pensa come me... E se un paziente è disposto ad accettare sofferenze e/o mutilazioni, che io personalmente non accetterei, pur di continuare a restare in vita, il mio dovere è, ovviamente, di acconsentire alla sua volontà. Ma, e questo è il punto, non può essere una legge, per forza di cose astratta, generica e che non può comprendere le varie situazioni individuali, a stabilire quale sia la condotta giusta da seguire...
Vedi, caro Postman il nostro disaccordo è una questione di fondo, direi quasi filosofica... Per te è lo Stato che deve stabilire sempre e comunque se un comportamento sia o meno lecito e legittimo: è lui che "concede" la libertà all'individuo, alcune libertà e non altre, scelte a suo insindacabile giudizio.
Per me lo Stato non ha, di per sé, alcuna valenza etica e alcun diritto naturale che lo autorizzi a fare questo. Al contrario, lo Stato è uno strumento: uno strumento, variabile nel tempo e nello spazio, che gli uomini si danno per regolare i propri reciproci rapporti... Strumento indispensabile, per carità, ma LIMITATO solo al raggiungimento di questo scopo, la regolare convivenza dei cittadini che di quello Stato fanno parte e che a quello Stato, in virtù del patto sociale insito nella costituzione dello stesso, CEDONO parte delle proprie libertà.... La vedi la differenza? Non è lo Stato che elargisce libertà e facoltà, sono i cittadini che si privano di alcune libertà in suo favore per tutelare la pacifica convivenza tra di loro.
Da questo punto di vista, capisci bene che lo Stato NON HA ALCUNA AUTORITA' nè legittimazione etica per stabilire cosa sia giusto o sbagliato nell'ambito delle scelte personali che riguardano UNICAMENTE la sfera individuale del cittadino, tra cui, ovviamente, la principale è la decisione ultima sulla propria stessa esistenza terrena... E' inutile che tu continui a ripetere argomenti più o meno convincenti a proposito della giustezza o meno della eutanasia, NON E' QUESTO IL PUNTO, come te lo devo dire?
Il punto è che, secondo me ( e, fortunatamente secondo molti altri... ) lo Stato non ha alcun potere al riguardo, perchè il suo scopo è quello di regolare i rapporti TRA i suoi cittadini, NON la vita DEL cittadino!
Per te, con tutta evidenza, invece non è così: come ho già scritto in un altro post, nella tua visione "lo Stato è il fine supremo e arbitro assoluto del bene e del male di fronte a cui l'individuo e la sua volontà contano niente".
Anche se non te ne rendi, probabilmente conto, è la stessa ideologia che è stata alla base delle più feroci dittature del secolo scorso ed è, comunque, una visione dello Stato che non mi appartiene, che mi fa orrore, anzi... E contro cui, nei limiti delle mie modeste possibilità sono pronto a battermi SEMPRE.

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No proprio non ti seguo.
Se vuoi l'eutanasia lo stato deve creare un servizio pubblico di eutanasia? O no?

Oppure mi devi spiegare come nel tuo stato ideale dovrebbe essere dispensata l'eutanasia.

No perche' sta qui il mio problema. Fin quando si tratta di suicidio e' un altro discorso.
Se uno si vuole suicidare e' "libero" di farlo.
Magari a differenza di willy, amara ecc cercherei di convincerlo a non farlo e gli impedirei fisicamente di farlo.
Voglio dire che se e' sul cornicione del palazzo cerco di tirarlo dentro. Poi guarda non ci credo che la gente che scrive qua gli direbbe "e' una tua scelta, fai pure, buttati". Scrivono cosi' qua perche' sono impegnati in quello che per loro e' un giochetto retorico.

Comunque non e' che dop che l'ho tirato dentro lo punisco, magari cerco di aiutarlo, lo mando da uno psicologo (magari non uno che gli dice di uccidersi se gli va...), insomma faccio quello che posso ma poi se si uccide cosa posso fare?

L'eutanasia non e' il suicidio. Se fossero uguali non ci sarebbe nessuna questione sull'eutanasia come non c'e' sul suicidio.

Citazione:

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Originalmente inviato da Postman Pat

No proprio non ti seguo.
Se vuoi l'eutanasia lo stato deve creare un servizio pubblico di eutanasia? O no?

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No. Che c'azzecca lo Stato con la mia vita?

Citazione:

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Originalmente inviato da Postman Pat

Oppure mi devi spiegare come nel tuo stato ideale dovrebbe essere dispensata l'eutanasia.

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Proviamo ad immaginarlo. Io lascio un documento, sottoscritto da me e validato da un notaio o altro pubblico ufficiale, dove dichiaro che non intendo, qualora venissi colpito da una malattia non guaribile, venire sottoposto ad alcuna procedura volta ad allungare il periodo di sopravvivenza. Chiedo di venire sottoposto esclusivamente a cure palliative e, in caso di perdita di coscienza, rifiuto ogni tentativo di rianimazione, di nutrizione per via parenterale e di respirazione assistita meccanicamente.

In sostanza, dico: se mi ammalo e non potete guarirmi, lasciatemi morire in pace, eliminate le sofferenze utilizzando una terapia del dolore e non cercate di farmi vivere o sopravvivere oltre il mio tempo.

In tutto questo non vedo che c'entri lo Stato. Sono atti medici e se ne occuperanno i medici. Io chiedo solo che mi venga consentito di disporre della mia vita e della qualità della mia vita. Non vedo, e non comprendo, perché non lo posso fare.

Citazione:

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Originalmente inviato da Postman Pat

No perche' sta qui il mio problema. Fin quando si tratta di suicidio e' un altro discorso.
Se uno si vuole suicidare e' "libero" di farlo.
Magari a differenza di willy, amara ecc cercherei di convincerlo a non farlo e gli impedirei fisicamente di farlo.
Voglio dire che se e' sul cornicione del palazzo cerco di tirarlo dentro. Poi guarda non ci credo che la gente che scrive qua gli direbbe "e' una tua scelta, fai pure, buttati". Scrivono cosi' qua perche' sono impegnati in quello che per loro e' un giochetto retorico.

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Puoi sempre fare la prova: tu ti metti sul cornicione di un palazzo e verifichi il mio "giochetto retorico" di persona.

Così, forse, impari a parlare per te, invece che insegnare agli altri quel che pensano e credono.

Io ti dichiaro qui che non muoverei un dito per convincerti che la vita è bella e che non devi buttarti. Prova e vedrai.

Citazione:

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Originalmente inviato da Postman Pat

Comunque non e' che dop che l'ho tirato dentro lo punisco, magari cerco di aiutarlo, lo mando da uno psicologo (magari non uno che gli dice di uccidersi se gli va...), insomma faccio quello che posso ma poi se si uccide cosa posso fare?

L'eutanasia non e' il suicidio. Se fossero uguali non ci sarebbe nessuna questione sull'eutanasia come non c'e' sul suicidio.

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INfatti. L'eutanasia, per come la concepisco io, è semplicemente lasciare che la vita faccia il suo corso. Guarda che Doc ha perfettamente ragione: la morte non si può sconfiggere, al massimo si può posticipare.
E, ovviamente, si può cercare di negarla. Ma la morte è il terzo principio della termodinamica. E noi viviamo in questo universo, non in un altro.

Buona vita
Guglielmo

Citazione:

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Originalmente inviato da Postman Pat

No perche' sta qui il mio problema. Fin quando si tratta di suicidio e' un altro discorso.
Se uno si vuole suicidare e' "libero" di farlo.

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Curioso, come può una persona in coma o con una sindrome locked in o con una distrofia che ormai lo ha reso immobile essere libera di suicidarsi quando non può né grattarsi il naso né lavarsi né nutrirsi né scegliere se fare la pipì o meno?

Citazione:

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Magari a differenza di willy, amara ecc cercherei di convincerlo a non farlo e gli impedirei fisicamente di farlo.

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Un vero inno alla libertà, la tua di decidere per un altro però.
La differenza sostanziale, che mi pare ti riesca difficile concepire, è che mentre per me tu sei libero di scegliere per te tutte le cure che ritieni opportuno avere, io non sono libera altrettanto, poiché saresti tu, la legge, lo Stato, una versione in grande di mamma e papà analiticamente parlando, a decidere per me.

Citazione:

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Voglio dire che se e' sul cornicione del palazzo cerco di tirarlo dentro. Poi guarda non ci credo che la gente che scrive qua gli direbbe "e' una tua scelta, fai pure, buttati". Scrivono cosi' qua perche' sono impegnati in quello che per loro e' un giochetto retorico.

Comunque non e' che dop che l'ho tirato dentro lo punisco, magari cerco di aiutarlo, lo mando da uno psicologo (magari non uno che gli dice di uccidersi se gli va...), insomma faccio quello che posso ma poi se si uccide cosa posso fare?

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Qui stiamo mischiando zucchine e schede ram. Mi pare siano circostanze molto differenti il lavorare in un contesto terapeutico in cui il paziente/cliente possa recuperare parti di vita nutritive e scegliere che valga la pena vivere ancora nonostante le difficoltà, fermo restando il sacro ed inviolabile principio della autodeterminazione comunque, dal forzare una situazione di malattia cronica e senza alcuna possibilità di miglioramento in cui io, principio esterno, mi ergo, senza possibilità della controparte di agire e disporre diversamente, a giudice esecutore di volontà mia su un altro.

Citazione:

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L'eutanasia non e' il suicidio. Se fossero uguali non ci sarebbe nessuna questione sull'eutanasia come non c'e' sul suicidio.

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L'eutanasia infatti è un problema che non si porrebbe laddove sia data la possibilità al singolo di scegliere fin dove spingersi nel curarsi o meno, la vita farebbe il suo corso, che dome già detto e ridetto, finisce con la morte, che è un evento naturale.

Citazione:

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Originalmente inviato da willy61

No. Che c'azzecca lo Stato con la mia vita?




Proviamo ad immaginarlo. Io lascio un documento, sottoscritto da me e validato da un notaio o altro pubblico ufficiale, dove dichiaro che non intendo, qualora venissi colpito da una malattia non guaribile, venire sottoposto ad alcuna procedura volta ad allungare il periodo di sopravvivenza. Chiedo di venire sottoposto esclusivamente a cure palliative e, in caso di perdita di coscienza, rifiuto ogni tentativo di rianimazione, di nutrizione per via parenterale e di respirazione assistita meccanicamente.

In sostanza, dico: se mi ammalo e non potete guarirmi, lasciatemi morire in pace, eliminate le sofferenze utilizzando una terapia del dolore e non cercate di farmi vivere o sopravvivere oltre il mio tempo.

In tutto questo non vedo che c'entri lo Stato. Sono atti medici e se ne occuperanno i medici. Io chiedo solo che mi venga consentito di disporre della mia vita e della qualità della mia vita. Non vedo, e non comprendo, perché non lo posso fare.




Puoi sempre fare la prova: tu ti metti sul cornicione di un palazzo e verifichi il mio "giochetto retorico" di persona.

Così, forse, impari a parlare per te, invece che insegnare agli altri quel che pensano e credono.

Io ti dichiaro qui che non muoverei un dito per convincerti che la vita è bella e che non devi buttarti. Prova e vedrai.





INfatti. L'eutanasia, per come la concepisco io, è semplicemente lasciare che la vita faccia il suo corso. Guarda che Doc ha perfettamente ragione: la morte non si può sconfiggere, al massimo si può posticipare.
E, ovviamente, si può cercare di negarla. Ma la morte è il terzo principio della termodinamica. E noi viviamo in questo universo, non in un altro.

Buona vita
Guglielmo

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A pensavo che stessimo parlando di eutanasia. Tu parlavi di liberta' di cura e di testamento biologico. Tu concepisci l'eutanasia cosi', benissimo, la prossima volta spiega prima perche' se no uno puo' pensare che la concepisci come la concepiscono tutti.

Citazione:

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Originalmente inviato da ghiretto

L'eutanasia infatti è un problema che non si porrebbe laddove sia data la possibilità al singolo di scegliere fin dove spingersi nel curarsi o meno, la vita farebbe il suo corso, che dome già detto e ridetto, finisce con la morte, che è un evento naturale.

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Anche tu come willy sei libera di avere la tua personale definizione di eutanasia che io ovviamente rispetto anche se non comprendo.

Io credo che sarebbe opportuno che ci rifacessimo alle normali e comuni definizioni sara' piu' facile capirsi.

Poi spero che nessuno si offenda, ma non sono costretto a puntualizzare che:

In Italia chiunque giudicato in possesso della capacita' di intendere e volere e' libero di scegliere se curarsi o meno.
Questo vuol dire che tutti possono rifiutare una cura e morire se gli piace. E io su questo, come la chiesa, come tutti non ho nulla in contrario. Gli unici che ne fanno un problema sono quelli che credono non si possa.

Ok basta andare su google per informarsi, ma non e' soltanto colpa loro. Chi accede soltanto a mezzi di informazione di massa come tv e quotidiani e' soggetto ad una campagna proeutanasia condotta alimentando questo genere di confusioni.

Citazione:

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Originalmente inviato da Postman Pat

A pensavo che stessimo parlando di eutanasia. Tu parlavi di liberta' di cura e di testamento biologico. Tu concepisci l'eutanasia cosi', benissimo, la prossima volta spiega prima perche' se no uno puo' pensare che la concepisci come la concepiscono tutti.

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Non me lo faccio dire da uno Stato cosa e come devo pensare, e vorresti farlo tu? Te lo scordi, figliolo!

Citazione:

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Originalmente inviato da Postman Pat

In Italia chiunque giudicato in possesso della capacita' di intendere e volere e' libero di scegliere se curarsi o meno.
Questo vuol dire che tutti possono rifiutare una cura e morire se gli piace. E io su questo, come la chiesa, come tutti non ho nulla in contrario. Gli unici che ne fanno un problema sono quelli che credono non si possa.

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Allora io pensavo di vivere in Italia, invece vivo in un altro Paese...

Citazione:

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Originalmente inviato da Postman Pat

Ok basta andare su google per informarsi, ma non e' soltanto colpa loro. Chi accede soltanto a mezzi di informazione di massa come tv e quotidiani e' soggetto ad una campagna proeutanasia condotta alimentando questo genere di confusioni.

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Campagna proeutanasia? E dove la vedi?

Mah... Mi sa che devo riesumare una vecchia firma: "Prima di azionare la tastiera, assicurarsi che il cervello sia collegato alla corteccia motoria..."

Buona vita, comunque
Guglielmo

Citazione:

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Originalmente inviato da willy61

Non me lo faccio dire da uno Stato cosa e come devo pensare, e vorresti farlo tu? Te lo scordi, figliolo!




Allora io pensavo di vivere in Italia, invece vivo in un altro Paese...





Campagna proeutanasia? E dove la vedi?

Mah... Mi sa che devo riesumare una vecchia firma: "Prima di azionare la tastiera, assicurarsi che il cervello sia collegato alla corteccia motoria..."

Buona vita, comunque
Guglielmo

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Ma stai dicendo che non e' vero che in italia e' garantita la liberta' di cura?
No dillo chiaro se stai sostenendo questo perche' non ci metto niente per dimostrarti che ti sbagli.

La campagna proeutanasia la vedo dai risultati. Dal fatto che anche se si parla continuamente di eutanasia ci sono alcune persone che non sanno la differenza fra liberta' di cura e eutanasia e si trovano inconsapevolmente a sostenere l'eutanasia confondendola con la liberta' di cura.
Ovviamente se uno fosse realmente interessato all'argomento, e non fosse soltanto un giochetto retorico, lo approfondirebbe cercherebbe di capire meglio, cercherebbe di formarsi una propria opinione.

Citazione:

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Originalmente inviato da Postman Pat

Ma stai dicendo che non e' vero che in italia e' garantita la liberta' di cura?
No dillo chiaro se stai sostenendo questo perche' non ci metto niente per dimostrarti che ti sbagli.

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Esatto. Incredibile ma, per una volta, hai capito perfettamente..
Ora, accomodati. E dimostra che mi sbaglio.

Citazione:

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Originalmente inviato da Postman Pat

La campagna proeutanasia la vedo dai risultati. Dal fatto che anche se si parla continuamente di eutanasia ci sono alcune persone che non sanno la differenza fra liberta' di cura e eutanasia e si trovano inconsapevolmente a sostenere l'eutanasia confondendola con la liberta' di cura.
Ovviamente se uno fosse realmente interessato all'argomento, e non fosse soltanto un giochetto retorico, lo approfondirebbe cercherebbe di capire meglio, cercherebbe di formarsi una propria opinione.

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Ora mi fai diventare anche "inconsapevole"... interessante, sempre più interessante. E, suppongo, tu ritieni di essere consapevole, invece.

Guarda che di guru ne ho sentiti talmente tanti, in vita mia, che uno in più o in meno non fa differenza. Lo metto assieme agli altri. Tanto, dopo cinque minuti, nessuno se li ricorda più...

Se proprio vuoi incrociare i ferri, bene, io sostengo che l'eutanasia (attiva e passiva) dovrebbe essere consentita. Non sostenuta o incoraggiata. Consentita.

Buona vita
Guglielmo

Citazione:

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Originalmente inviato da Postman Pat

In Italia chiunque giudicato in possesso della capacita' di intendere e volere e' libero di scegliere se curarsi o meno.
Questo vuol dire che tutti possono rifiutare una cura e morire se gli piace. E io su questo, come la chiesa, come tutti non ho nulla in contrario. Gli unici che ne fanno un problema sono quelli che credono non si possa.

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Che io sappia, in Italia la legge prevede che in ogni caso l'ultima parola spetti al medico, o forse era uno dei contenuti di quella famosa legge fatta passare in fretta e furia l'anno scorso in concomitanza col caso Englaro. Però non riesco a trovare una citazione precisa, forse perchè non sono molto pratica di ricerche sul web (che vergogna :blush:). Qualcuno che è più pratico di me potrebbe magari citarla, giusto per fare chiarezza? Non vorrei sbagliarmi... :look:

Citazione:

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Originalmente inviato da Postman Pat

In Italia chiunque giudicato in possesso della capacita' di intendere e volere e' libero di scegliere se curarsi o meno.

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Allora, cerchiamo un po' di capire bene fino in fondo quali sono le implicazioni del tuo ragionamento....
E per farlo, facciamo un esempio concreto: Piergiorgio Welby
Sono passati poco più di 3 anni dalla sua morte, ma credo che tutti si ricordino il suo caso... Per chi non se lo ricorda, qui Piergiorgio Welby - Wikipedia c'è un breve riassunto.
Dunque: Piergiorgio Welby aveva CHIARAMENTE e a più riprese chiesto di essere lasciato morire, ottenendo risposte negative da vari tribunali a cui si era rivolto.
Con un ultimo atto di disubbidienza civile, decise di procedere ugualmente al distacco dal respiratore. La Chiesa Cattolica, con una decisione che è una delle peggiori macchie della sua storia recente ( non nei suoi confronti, visto che, essendo lui ormai morto, nessun interesse poteva avere al riguardo ammesso ne avesse potuto avere da vivo, ma verso i suoi parenti cattolici praticanti... ) gli negò il diritto al funerale.

Ora, esaminiamo la sua situazione dal punto di vista della legge italiana, che è poi anche il TUO punto di vista....
Welby aveva il diritto di staccare il respiratore, sì, di chiedere quindi la cessazione delle cure, ma NON AVEVA il diritto di farsi aiutare in questo trapasso... Poteva quindi lasciarsi morire, ma solo a patto che la morte fosse avvenuta "naturalmente", in mezzo ad atroci dolori e sofferenze dovute all'asfissia successiva al distacco dal respiratore automatico... Non aveva il diritto di ottenere la somministrazione di un farmaco che accelerasse questa agonia e gli risparmiasse questa ultima, estrema sofferenza... In quel caso, infatti, sarebbe stata "eutanasia", quindi, come sostieni tu, un "omicidio"...
E il medico che l'avesse praticata sarebbe stato colpevole di "omicidio del consenziente"...
E' infatti questa l'imputazione con cui venne incriminato il collega medico anestesista dr. Riccio che si prese il gravoso incarico di aiutare COMUNQUE Welby durante il suo trapasso ( fossi stato un anestesista, mi sarei offerto volentieri io....:zott: )
IL medico venne assolto dopo un anno di processo NON perchè la legge Italiana considerasse una assurda, inutile, crudele imposizione questa norma allucinante, ma solo perchè riuscì a dimostrare che i farmaci da lui somministrati, accuratamente scelti e dosati, non erano stati di per sè causa della morte di Welby, ma solo dei sedativi che gli avevano ridotto, se non annullato, la sofferenza dovuta all'asfissia...
Perchè Welby alla fine per asfissia dovette morire, con una agonia durata, se non ricordo male, ben 45 minuti anche se la sua sofferenza venne quanto meno fortemente alleviata dal supporto farmacologico dell'anestesista...
Il quale, però, dovette camminare per un sentiero ben stretto: perchè sarebbe bastato poco per un paziente in quelle condizioni per avere, in caso di sia pur leggero sovradosaggio, una morte più rapida che avrebbe potuto essere addebitata ai farmaci somministrati e non alla "naturale" asfissia causata dal distacco del respiratore automatico, con la conseguente condanna del medico stesso a "omicidio del consenziente"....
Questa è la situazione giuridica italiana, caro Postman.... Situazione che a me fa leggermente schifo....

Citazione:

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Originalmente inviato da doctor2009

Questa è la situazione giuridica italiana, caro Postman.... Situazione che a me fa leggermente schifo....

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...e a me fa anche leggermente paura...

Citazione:

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Originalmente inviato da aMara835

Che io sappia, in Italia la legge prevede che in ogni caso l'ultima parola spetti al medico, o forse era uno dei contenuti di quella famosa legge fatta passare in fretta e furia l'anno scorso in concomitanza col caso Englaro. Però non riesco a trovare una citazione precisa, forse perchè non sono molto pratica di ricerche sul web (che vergogna :blush:). Qualcuno che è più pratico di me potrebbe magari citarla, giusto per fare chiarezza? Non vorrei sbagliarmi... :look:

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Lascio willy nella sua lotta solitaria a difesa del suo ego. E intervengo sul tuo post.

Cito a memoria perchè non ho tempo di cercare, si tratta di un articolo che sancisce che ognuno è libero di rifiutare cure e trattamenti. E' molto lineare.

E linearmente viene applicato. Persone muoiono rifiutando cure, non c'è problema. Il caso della englaro ad esempio ne è un applicazione. Il problema là era che la volontà della englaro è stata ricostruita a posteriori. ecc

Citazione:

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Originalmente inviato da Postman Pat

Lascio willy nella sua lotta solitaria a difesa del suo ego. E intervengo sul tuo post.

Cito a memoria perchè non ho tempo di cercare, si tratta di un articolo che sancisce che ognuno è libero di rifiutare cure e trattamenti. E' molto lineare.

E linearmente viene applicato. Persone muoiono rifiutando cure, non c'è problema. Il caso della englaro ad esempio ne è un applicazione. Il problema là era che la volontà della englaro è stata ricostruita a posteriori. ecc

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Mi spiace molto per te, ma non è buona pratica cercare di ignorare gli avversari scomodi...

Trova il tempo, come fanno tutti gli altri.

"C'è un articolo...". Come se tu andassi da un concessionario e gli dicessi "voglio comperare un'auto". "Che auto?". "Mah... una...".

Forza, applicati un po' di più, ché siamo in tanti ad aspettare le tue dimostrazioni.

Buona vita
Guglielmo

Prima di lasciarvi continuare nella discussione permettetemi di ricordarvi che per esprimere lo stesso concetto ci sono molti modi.
Prima di cliccare su "invia risposta" si prega di rileggere e chiedersi "questo concetto è espresso in maniera inutilmente aggressiva?". In caso di risposta affermativa cercate una riformulazione più assertiva del concetto.
A buon intenditor...

Come diceva il buon Erickson... "La mia voce ti accompagnerà".

Proviamo ad esprimere quello che penso in maniera più argomentata e meno "aggressiva"...

In allegato, posto un articolo che a me pare non solo interessante, ma anche di notevole qualità: "Decisioni di fine vita in sei Paesi europei: studio descrittivo sulle pratiche e le opinioni dei medici e dei neurologi europei", comparso su Neurological Sciences (Neurol Sci (2005) 26:S115–S119).


Per quanto riguarda la discussione circa l'esistenza o meno di un diritto di decisione da parte del paziente, credo sia necessario distinguere tra la presenza di un diritto formale e la presenza di un diritto effettivamente esigibile.
Dal punto di vista formale, l'art. 32 della Costituzione sembra fissare il diritto dei cittadini alla salute:

Citazione:

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Art. 32

La Repubblica tutela la salute come fondamentale diritto dell'individuo e interesse della collettività, e garantisce cure gratuite agli indigenti.
Nessuno può essere obbligato a un determinato trattamento sanitario se non per disposizione di legge. La legge non può in nessun caso violare i limiti imposti dal rispetto della persona umana.

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Tuttavia, mi appare chiaro come il comma 2 e il comma 3 di questo articolo possano tranquillamente entrare in contrasto, date le divisioni tra le forze politiche circa il significato da attribuire al termine: "limiti imposti dal rispetto della persona umana".

Questo articolo, peraltro, non ha a che vedere solamente con il dibattito sull'eutanasia e le decisioni di fine vita, ma anche con aspetti della cura che riguardano più direttamente gli psicologi. Penso al "Trattamento Sanitario Obbligatorio", all'utilizzo della contenzione fisica o farmacologica, al diritto/non-diritto dei pazienti psichiatrici di non venire imprigionati all'interno degli SPDC. E' vero che, come psicologi, non siamo direttamente coinvolti in queste decisioni, che sono di competenza medica e amministrativa; tuttavia il punto di vista psicologico/psicoterapeutico credo possa utilmente interrogare le pratiche presenti nell'esistente. Le pratiche, cioè i comportamenti effettivamente adottati, indipendentemente dalla presenza o meno di dichiarazioni formali o di leggi o regolamenti.

Ad esempio, su "Occhio Clinico", n° 2, Febbraio 2007, è possibile leggere questo passaggio:

Citazione:

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Sulla spinta del caso di Piergiorgio Welby, vale la pena di considerare le parti della ricerca riferite al rifiuto delle cure e alle questioni di fine vita, da cui emerge che i medici ancora oggi, in molti casi, procederebbero alle cure senza il consenso dei pazienti; essi si dicono fautori della libertà individuale, fino al rifiuto delle cure, ma operano distinzioni a seconda dei casi e, in definitiva, decidono in base alle proprie convinzioni. Ecco alcuni esempi dai questionari.
• Rifiuto dell’amputazione di una gamba: su 219 medici, 88 rispetterebbero la scelta, 57 chiederebbero un trattamento sanitario obbligatorio, 7 amputerebbero comunque. Su 62 giudici, 32 darebbero ragione a quei 7.
• Rifiuto della trasfusione di sangue: su 216 medici, 95 ricorrerebbero al TSO e 34 farebbero la trasfusione pensando di ottemperare al codice deontologico o alla legge. Su 53 giudici 38 ritengono corretto il comportamento del medico che effettua la trasfusione di sangue contro la volontà del malato.
• Rifiuto della chemioterapia da parte di un minorenne: su 101 medici 28 non si atterrebbero alle indicazioni del ragazzo e 38 giudici su 53 darebbero ragione a questi medici.
• Diritto di informazione: in caso di tumore maligno con 6 mesi di vita 65 medici su 214 comunicherebbero la diagnosi di tumore, ma non la gravità e 37 giudici su 61 sarebbero d’accordo con questo atteggiamento.
• Sospensione della nutrizione artificiale: un medico su due sospenderebbe la nutrizione artificiale, se richiesto, mentre l’altro adduce vari motivi per non farlo, come il divieto del codice deontologico o della legge. Anche nei giudici si rilevano le stesse incertezze.
• Eutanasia: metà dei medici sarebbe pronto a esaudire la richiesta del paziente, l’altra non lo farebbe neppure se la legge lo consentisse. In generale esiste molta confusione sul significato del termine: alcuni pensano che eutanasia sia già la sedazione terminale, altri che sia l’indicazione a malato di metodi farmacologici per suicidarsi.
• Living will: solo 70 medici su 200 lo considerano vincolante; 30 giudici su 60 darebbero ragione ai medici che le ignorano.

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Ora, se queste sono le opinioni dei medici, cioè dei decisori finali (poiché di fronte ad un malato in fin di vita c'è il medico, non il legislatore o il politico), come possiamo attenderci che quell'art. 32 della Costituzione venga effettivamente applicato e rispettato?

Buona vita
Guglielmo

Citazione:

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Originalmente inviato da doctor2009

Allora, cerchiamo un po' di capire bene fino in fondo quali sono le implicazioni del tuo ragionamento....
E per farlo, facciamo un esempio concreto: Piergiorgio Welby
Sono passati poco più di 3 anni dalla sua morte, ma credo che tutti si ricordino il suo caso... Per chi non se lo ricorda, qui Piergiorgio Welby - Wikipedia c'è un breve riassunto.
Dunque: Piergiorgio Welby aveva CHIARAMENTE e a più riprese chiesto di essere lasciato morire, ottenendo risposte negative da vari tribunali a cui si era rivolto.
Con un ultimo atto di disubbidienza civile, decise di procedere ugualmente al distacco dal respiratore. La Chiesa Cattolica, con una decisione che è una delle peggiori macchie della sua storia recente ( non nei suoi confronti, visto che, essendo lui ormai morto, nessun interesse poteva avere al riguardo ammesso ne avesse potuto avere da vivo, ma verso i suoi parenti cattolici praticanti... ) gli negò il diritto al funerale.

Ora, esaminiamo la sua situazione dal punto di vista della legge italiana, che è poi anche il TUO punto di vista....
Welby aveva il diritto di staccare il respiratore, sì, di chiedere quindi la cessazione delle cure, ma NON AVEVA il diritto di farsi aiutare in questo trapasso... Poteva quindi lasciarsi morire, ma solo a patto che la morte fosse avvenuta "naturalmente", in mezzo ad atroci dolori e sofferenze dovute all'asfissia successiva al distacco dal respiratore automatico... Non aveva il diritto di ottenere la somministrazione di un farmaco che accelerasse questa agonia e gli risparmiasse questa ultima, estrema sofferenza... In quel caso, infatti, sarebbe stata "eutanasia", quindi, come sostieni tu, un "omicidio"...
E il medico che l'avesse praticata sarebbe stato colpevole di "omicidio del consenziente"...
E' infatti questa l'imputazione con cui venne incriminato il collega medico anestesista dr. Riccio che si prese il gravoso incarico di aiutare COMUNQUE Welby durante il suo trapasso ( fossi stato un anestesista, mi sarei offerto volentieri io....:zott: )
IL medico venne assolto dopo un anno di processo NON perchè la legge Italiana considerasse una assurda, inutile, crudele imposizione questa norma allucinante, ma solo perchè riuscì a dimostrare che i farmaci da lui somministrati, accuratamente scelti e dosati, non erano stati di per sè causa della morte di Welby, ma solo dei sedativi che gli avevano ridotto, se non annullato, la sofferenza dovuta all'asfissia...
Perchè Welby alla fine per asfissia dovette morire, con una agonia durata, se non ricordo male, ben 45 minuti anche se la sua sofferenza venne quanto meno fortemente alleviata dal supporto farmacologico dell'anestesista...
Il quale, però, dovette camminare per un sentiero ben stretto: perchè sarebbe bastato poco per un paziente in quelle condizioni per avere, in caso di sia pur leggero sovradosaggio, una morte più rapida che avrebbe potuto essere addebitata ai farmaci somministrati e non alla "naturale" asfissia causata dal distacco del respiratore automatico, con la conseguente condanna del medico stesso a "omicidio del consenziente"....
Questa è la situazione giuridica italiana, caro Postman.... Situazione che a me fa leggermente schifo....

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Il caso Welby dimostra di nuovo che in italia e' possibile rinunciare alle cure e morire. Questo infatti e' successo e il medico che ha staccato il respiratore e somministrato la sedazione e' stato pienamente prosciolto.
Quindi il problema dove sta?

Sta nel fatto che anche il caso welby e' stato strumentalizzato per alimentare la campagna proeutanasia. Mentre si tratta soltanto di un caso di suicido.

Infatti la chiesa ufficialemente non ha concesso i funerali perchè lo ha considerato un caso di suicidio.

Citazione:

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Originalmente inviato da Postman Pat

Il caso Welby dimostra di nuovo che in italia e' possibile rinunciare alle cure e morire. Questo infatti e' successo e il medico che ha staccato il respiratore e somministrato la sedazione e' stato pienamente prosciolto.
Quindi il problema dove sta?

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No, dico, ma l'hai letto il link con tutta l'Odissea che ha dovuto subire Welby? Tutti i ricorsi al tribunale che ha dovuto fare inutilmente per chiedere "il permesso" di porre termine alla sua vita? Le sentenze con cui i tribunali affermavano che questo "permesso" non potevano dargli?
E alla fine ha dovuto pietire l'aiuto di un valoroso collega che ha avuto IL CORAGGIO di aiutarlo lo stesso a morire... Perchè ci vuole CORAGGIO per affrontare due processi ( uno penale e uno deontologico ), per essere attaccato ferocemente e messo all'indice dai "soliti" giornali e dai "soliti" politici che si riempiono la bocca di valori cristiani salvo propugnare, poi, comportamenti che, con il vero insegnamento di Cristo, fanno a cazzotti...
E poi, come ho già scritto, in realtà Welby è stato, COMUNQUE, "condannato" a morire di asfissia in 45 minuti ( sia pure con una assistenza medica che, si spera, possa avergli risparmiato le conseguenti indicibili sofferenze ) invece che in pochi secondi come sarebbe stato suo diritto, dal mio punto di vista....

Citazione:

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Originalmente inviato da Postman Pat

Sta nel fatto che anche il caso welby e' stato strumentalizzato per alimentare la campagna proeutanasia. Mentre si tratta soltanto di un caso di suicido.

Infatti la chiesa ufficialemente non ha concesso i funerali perchè lo ha considerato un caso di suicidio.

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Nella stragrande maggioranza dei casi ( praticamente la totalità... ), la Chiesa concede il funerale ai suicidi ( vedi il caso ultimo dell'ex - portiere di Via Poma a Roma... ) per la presunzione che, non sapendo nessuno cosa possa passare nella mente di una persona che sta morendo, il suicida potrebbe, eventualmente, essersi pentito del suo gesto prima di morire..
Cosa che non poteva avvenire per Welby il quale, pensa te, ha osato farsi somministrare un sedativo prima di morire per cui, essendo incosciente, per definizione non poteva pentirsi..
Se si fosse fatto semplicemente staccare il tubo del respiratore e fosse, cristianamente, morto tra atroci sofferenze, allora il funerale avrebbe potuto essere concesso....

Tu il problema non lo vedi, dici...
Bene, se tu il problema VERAMENTE non lo vedi, allora, mi spiace, ma non avendo un minimo di nozioni di umanità di base in comune, non mi è possibile continuare questa discussione...
Così obbedisco anche al giusto invito di Antopsi, in quanto, continuando a discutere, non so se sarei riuscito a mantenere un tono distaccato e sereno...

Citazione:

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Originalmente inviato da doctor2009

No, dico, ma l'hai letto il link con tutta l'Odissea che ha dovuto subire Welby? Tutti i ricorsi al tribunale che ha dovuto fare inutilmente per chiedere "il permesso" di porre termine alla sua vita? Le sentenze con cui i tribunali affermavano che questo "permesso" non potevano dargli?
E alla fine ha dovuto pietire l'aiuto di un valoroso collega che ha avuto IL CORAGGIO di aiutarlo lo stesso a morire... Perchè ci vuole CORAGGIO per affrontare due processi ( uno penale e uno deontologico ), per essere attaccato ferocemente e messo all'indice dai "soliti" giornali e dai "soliti" politici che si riempiono la bocca di valori cristiani salvo propugnare, poi, comportamenti che, con il vero insegnamento di Cristo, fanno a cazzotti...
E poi, come ho già scritto, in realtà Welby è stato, COMUNQUE, "condannato" a morire di asfissia in 45 minuti ( sia pure con una assistenza medica che, si spera, possa avergli risparmiato le conseguenti indicibili sofferenze ) invece che in pochi secondi come sarebbe stato suo diritto, dal mio punto di vista....

Nella stragrande maggioranza dei casi ( praticamente la totalità... ), la Chiesa concede il funerale ai suicidi ( vedi il caso ultimo dell'ex - portiere di Via Poma a Roma... ) per la presunzione che, non sapendo nessuno cosa possa passare nella mente di una persona che sta morendo, il suicida potrebbe, eventualmente, essersi pentito del suo gesto prima di morire..
Cosa che non poteva avvenire per Welby il quale, pensa te, ha osato farsi somministrare un sedativo prima di morire per cui, essendo incosciente, per definizione non poteva pentirsi..
Se si fosse fatto semplicemente staccare il tubo del respiratore e fosse, cristianamente, morto tra atroci sofferenze, allora il funerale avrebbe potuto essere concesso....

Tu il problema non lo vedi, dici...
Bene, se tu il problema VERAMENTE non lo vedi, allora, mi spiace, ma non avendo un minimo di nozioni di umanità di base in comune, non mi è possibile continuare questa discussione...
Così obbedisco anche al giusto invito di Antopsi, in quanto, continuando a discutere, non so se sarei riuscito a mantenere un tono distaccato e sereno...

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Mi sembra che ci siano troppi argomenti si rischia di non riuscire a seguire un filo.

Per quanto riguarda la chiesa ecc. lascerei proprio perdere, non c'entra nulla con il nostro discorso.

Poi c'è un discorso che fai riguardo al cosa welby e sostieni che per lui e' stato molto difficile rifiutare il trattamento a cui era sottoposto. Non so nello specifico quali fossero le difficolta', bisognerebbe andare a vedere, cmq e' possibile che la legislazione sulla liberta' di cura possa essere migliorata. Anche se ovviamente occorre tenere in conto altri casi in cui e' necessario che si opponga una certa resistenza alla volonta' del paziente (qualcuno ha opportunamente ricordato il tso). Penso che su questo punto anche tu converrai con me...

Fin qua tutto bene, però tu da questo parti e cominci a dire che non solo una persona dovrebbe essere libera di suicidarsi rifiutando le cure ma dovrebbe essere risparmiata della sofferenza connessa. Questo dovrebbe avvenire non solo con la prescrizione di una terapia del dolore ma uccidendo l'aspirante morto in maniera rapida ed indolore.

Perchè? perchè dobbiamo uccidere chi vuole morire?
Questa cosa sarebbe assurda. Ed e' assurda nella maggior parte dei casi, lo si considera soltanto in certe condizioni cliniche soltanto a causa del pregiudizio che nutriamo verso queste condizioni estreme di malattia o disabilità.

Ma la scelta suicidaria non e' dettata da queste condizioni.
La stragrande maggioranza delle persone che si trovano in condizioni analoghe a quelle di welby lottano contro l'eutanasia (Disability rights movement - Wikipedia, the free encyclopedia).
Un respiratore e' una macchina che ti aiuta a respirare come una sedia a rotelle ti aiuta ad andare in giro non c'è nulla di orribile o innaturale.

Citazione:

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Originalmente inviato da Postman Pat

Un respiratore e' una macchina che ti aiuta a respirare come una sedia a rotelle ti aiuta ad andare in giro non c'è nulla di orribile o innaturale.

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Non ho parole, stento a credere ai miei occhi....
Non ti rispondo io, ti faccio rispondere da Welby stesso che, privato anche della voce, riusciva, però, con un software particolare, a comunicare attraverso un computer....

http://www.youtube.com/watch?v=zHfVTNVQxGM