La natura del "legame"

"Siamo fatti della stessa materia di cui sono fatti i sogni" (Prospero, La tempesta, William Shakespeare, atto IV); io non so se quello che dice Shakespeare sia vero, di certo è che siamo fatti della stessa materia di cui sono fatti gli altri. Noi esseri umani nasciamo da un legame, un legame ci mantiene in vita e ci struttura come soggetti, gran parte di noi (inconscio compreso) si forma a partire dalle nostre esperienze intersoggettive, la ricerca di un legame soddisfacente è, forse, la motivazione fondamentale nell'uomo, gran parte del nostro potenziale di esseri umani si dispiega appunto nei legami a cui prendiamo parte. Il concetto di "legame" può essere un elemento trans-teorico, non necessariamente legato a questa o a quella teoria specifica, perché ogni teoria psicologica deve dar conto in qualche modo di quell'ampio aspetto della vita delle persone che si articola in legami più o meno complessi con gli altri. Discutere intorno alle relazioni fra le persone può essere molto interessante. Ma bisogna pur partire da qualcosa, avere un incipit, uno spunto iniziale su cui discutere; io avevo pensato a questo brano di Stephen A. Mitchell, che vi riporto per intero perché lo trovo molto interessante e in sintonia con i quesiti che erano emersi nel thread http://www.opsonline.it/forum/psicol...23-100205.html.

«Che cosa si può dire del secondo aspetto della dialettica tra il sé e l’altro che accende l’erotismo, delle implicazioni di quella che i filosofi chiamano “alterità”? I poeti, i filosofi e i teorici della psicoanalisi hanno suggerito che la caratteristica centrale della passione sessuale è la sua capacità di trascendere il sé, i confini familiari della propria esperienza – la sensazione di raggiungere ed essere raggiunti, penetrare ed essere penetrati da un altro. Ma è chiaro che questo non può essere fatto da una forma qualsiasi di non-sè; ognuno di noi ha un “tipo” o alcuni tipi, una forma specifica di alterità con cui scatta la chimica giusta.
L’alterità e l’identità sono agli antipodi e noi pensiamo agli opposti come se fossero irrilevanti l’uno per l’altro, come se non avessero nulla a che fare l’uno con l’altro. In realtà, gli opposti hanno molto a che fare tra loro. Spesso si implicano a vicenda e, in un certo senso, sono costruiti l’uno nell’altro. La luce presuppone il buio, e viceversa. Il concetto di sopra presuppone il senso del sotto, e viceversa. Molti dei nostri concetti di base sono definiti implicitamente dai loro opposti in modo così preciso da essere significativi solo in quanto contrapposti e complementari, come lo yin/yang. Gran parte dell’alterità che cerchiamo e troviamo eccitante nei nostri partner romantici opera nello stesso modo. Ci viene detto che gli opposti si attraggono. E gli opposti si attraggono perché sono l’uno l’inverso dell’altro, sono la stessa cosa in due forme diverse. L’alterità, da questo punto di vista, potrebbe essere ridefinita non come ciò che è alieno al sé, ma come una parte del sé che è stata espulsa, troncata, rifiutata (Jung chiamava “ombra” queste caratteristiche rinnegate del sé). E poiché il sé è definito in modo tanto fondamentale nei termini del non – sé, l’alterità, quel tipo di alterità che eccita la passione erotica, potrebbe essere considerata come una forma del sé, una sua immagine speculare.
Alcune polarità nette con implicazioni di genere convenzionali sono centrali tanto per la passione eterosessuale quanto per quella omosessuale: duro/morbido, potente/arrendevole, indipendente/dipendente, sopra/sotto, ruvido/tenero e così via: Tuttavia, ci sono molti tipi di contrasti, distribuiti in modo complesso nelle coppie, che riflettono questo stesso tipo di complementarietà speculare: raffinato/volgare, colto/sprovveduto, appariscente/semplice, espressivo/riservato e così via.
Ciò che dell’altro attrae può non essere la sua alterità quanto l’opportunità di entrare in contatto, a distanza di sicurezza, con aspetti rinnegati del sé. Spesso gli amori romantici sono deludenti perché la somiglianza si maschera di frequente da alterità. Crediamo di scappare da noi stessi, di eliminare gli squilibri del nostro passato, ma i partner che scegliamo come complici in questi presunti atti di libertà, e che spesso si presentano come persone nuove e diverse, di fatto spesso non sono né così diversi né così nuovi.
Tutti noi abbiamo la tendenza a riprodurre con straordinaria costanza le nostre miserie. Nelle relazioni d’amore affrontiamo ogni nuovo rapporto come se fosse l’antidoto ai problemi dell’ultimo e, con avvilente regolarità, ogni nuova relazione si rivela solo una nuova versione di quelle vecchie. Ciò è a volte attribuito alla strana e misteriosa tendenza dell’inconscio a collocare ovunque gli oggetti edipici dell’infanzia. L’uomo che teme alcune caratteristiche della madre alla fine trova una donna che, nonostante le apparenze facciano pensare il contrario, è una replica della madre. La donna che idealizza un genitore e disprezza l’altro riesce a trovare un uomo che sembra avere gli attributi del genitore che lei ama ma poi rivela, con il tempo, proprio le qualità disprezzate dell’altro.
Tutto questo non è misterioso e inspiegabile come sembra. La grande ironia di molte relazioni è che la caratteristica manifesta dell’altra persona, la qualità per la quale la scegliamo, spesso è una difesa contro la caratteristica esattamente opposta. Il partner scelto per la sua solidità apparentemente incrollabile forse si difende da una caotica precarietà; la partner scelta per la sua vitalità forse si difende da una sottostante depressione; il partner scelto per i suoi elevati valori morali forse si difende da una segreta fascinazione del perverso; la partner scelta per la sua sensualità nasconde forse un profondo senso di morte e inadeguatezza e sta aspettando qualcuno che la riporti in vita. E così l’alterità dell’altro che scegliamo come antidoto alle relazioni precedenti, e dell’altro che scegliamo perché ci sembra complementare a noi, spesso, al di là della superficie esagerata, rivela proprio la qualità da cui speravamo di fuggire. Quando ci lasciamo andare e iniziamo ad amare una persona, non stiamo scoprendo e amando solo quella persona, ma noi stessi come siamo e come diventeremo con il nostro partner o con la nostra partner» (Stephen A. Mitchell, 2002, L’amore può durare? Il destino dell’amore romantico, Raffaello Cortina, Milano, 2003, p. 52 - 53).

Può essere interessante affrontare l'amore romantico e quello sessuale dal punto di vista del legame. Lacan aveva detto qualcosa in proposito di un altro legame, quello con l'analista. In sostanza sosteneva (in una frase che avevo citato in maniera più precisa altrove) che il paziente entra con noi in relazione analitica perché noi gli "insegnamo quello che gli manca", quasi che qualcuno potesse avere (se non addirittura essere) la risposta di quella mancanza "d'essere" che il paziente sente. A volte credo che nei rapporti amorosi questa sia la miccia del desiderio (salvo poi scoprire che il desiderio non si soddisfa e non si esaurisce nella risposta, ma nella ricerca).

Vediamo di aggiungere qualcosa, così, alla rinfusa (le prime cose che mi vengono in mente).

Rapporto madre-bambino. Tra Bion, Freud e Winnicott.
Il prototipo del piacere, del sessuale, è racchiuso nei momenti di presenza/assenza della madre. La fame, nel suo substrato biologico, elevata al rango di pensiero, nel circùito del desiderio. Il bambino e la sua Hilflosigkeit, la sua dipendenza totale dal seno. L'onnipotenza del bambino e l'importanza che hanno le oscillazioni tra soddisfazione del bisogno e assenza della madre (frustrazione del bisogno). Il pensiero e la parola che nascono proprio da lì. Il narcisismo primario, l'indipendenza totale dell'infans che si crede tanto potente da generare autonomamente la soluzione per i propri bisogni e per distruggerla, in seguito (posizione schizoparanoide). La posizione depressiva, in cui il bambino riesce ad accedere alla simbolizzazione, con la perdita che ne consegue ("io non posso tutto, ma almeno qualcosa").
La soddisfazione, inizialmente misto di biologico e psichico, poi vira decisamente sullo psichico. La suzione del dito e il piacere orale. Il bambino e la soddisfazione allucinatoria. La fase orale e il prototipo della soddisfazione sessuale.

Il rapporto sessuale non esiste. Lacan, Freud, lo specchio e l'altro come funzione.

Il desiderio è un circùito che perennemente si rinnova, sostenuto dalla pulsione. L'unione sessuale è uno dei momenti più intimi, nel paradosso che questa frase contiene. Si oscilla sempre tra la massima condivisione e il piacere, la prima relazionale, il secondo solipsistico. All'apice, ci si dimentica dell'altro. Prima, si ricerca il piacere dell'altro. Cosa fa piacere all'altro? Cosa cerca l'analista? Questa è una funzione simbolica. L'analista viene ricompreso nel circùito del piacere. Fa da garante, depositario del Sapere. Il paziente cerca la soluzione del suo problema/desiderio nel Sapere dell'analista. L'analista non esiste come ente totalmente separato, con un suo sistema di piacere svincolato da quello del paziente. Viene messo in quella posizione, a completare. In questo fa parte del meccanismo del transfert, proprio come l'altro nel momento del rapporto: deve completare, deve dare soddisfazione. Così si ricrea l'Unione Originaria. Qualcosa, però, non torna. L'altro, l'Altro, sfugge. Il senso di disillusione è fugace. Si ricomincia.

Il sessuale e l'amore

Cosa ci può essere di nuovo? In cosa l'altro ci apporta delle novità? Come fa a scardinare questo modo di funzionare autoreferenziale? Probabilmente è proprio la sua capacità di disilluderci. Una oscillazione PS-D (posizione schizoparanoide-posizione depressiva, in senso bioniano). La capacità di ricomprendere a livello di qualcosa di pensabile il fatto che si incontra un punto che non è di ricongiungimento definitivo (mortifero) con la soddisfazione, ma di continuo rilancio, di scommessa e di possibili ulteriori guadagni. Il transfert è una ripetizione, pur attualizzata. L'amore è qualcosa che si ripete, da un lato, ma che in una qualche misura sfugge quel tanto che basta per farci sentire vivi.

P.S.: in questo senso, forse, è valido l'assunto del senso comune per cui in amore vince chi (s)fugge, chi riesce ad esistere come parziale corrispondenza al desiderio dell'altro ma se ne discosta quel tanto che basta per farsi percepire come separato

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

Tutto questo non è misterioso e inspiegabile come sembra. La grande ironia di molte relazioni è che la caratteristica manifesta dell’altra persona, la qualità per la quale la scegliamo, spesso è una difesa contro la caratteristica esattamente opposta. Il partner scelto per la sua solidità apparentemente incrollabile forse si difende da una caotica precarietà; la partner scelta per la sua vitalità forse si difende da una sottostante depressione; il partner scelto per i suoi elevati valori morali forse si difende da una segreta fascinazione del perverso; la partner scelta per la sua sensualità nasconde forse un profondo senso di morte e inadeguatezza e sta aspettando qualcuno che la riporti in vita. E così l’alterità dell’altro che scegliamo come antidoto alle relazioni precedenti, e dell’altro che scegliamo perché ci sembra complementare a noi, spesso, al di là della superficie esagerata, rivela proprio la qualità da cui speravamo di fuggire.

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Questo mi ricorda molto la “ricorsività” delle relazioni umane di cui scriveva neuromancer nel thread del transfert.
Mi sembra che il legame tra due persone consista nel mettere in relazione due meccanismi difensivi.
Se prendiamo l’ esempio del brano riportato da Megiston, comprenderei il legame tra il partner scelto per la sua solidità apparentemente incrollabile forse si difende da una caotica precarietà e la partner scelta per la sua sensualità nasconde forse un profondo senso di morte e inadeguatezza e sta aspettando qualcuno che la riporti in vita.
Se a livello inconscio il senso di morte e di inadeguatezza dell’una si lega alla caotica precarietà dell’altro, i meccanismi di difesa, ovvero la sensualità dell’una e la solidità dell’altro si legano a livello di apprendimento, ovvero della ricorsività di cui sopra? Ciò vuol dire che gli inconsci si legano per analogia, mentre i meccanismi di difesa per complementarietà?

Leggendo lalangue mi viene da pensare che la relazione con l’altro sia di tipo “oggettuale”, ovvero l’altro è funzionale al mio desiderio che però non si compie insieme all’altro, ma si soddisfa nella ricerca. Mi viene così da pensare che per relazionarsi sia comunque necessario attuare un meccanismo difensivo quale l’idealizzazione. Sono andata a ricercare un post di Megiston di qualche tempo fa in cui riporta:
“L’idealizzazione è un processo che ha a che fare con l’oggetto; in virtù di essa l’oggetto, pur non essendo mutato nella sua natura, viene amplificato e psichicamente elevato” (OSF, vol. 7, Introduzione al narcisismo, 1914, p. 464).
Domanda: come posso relazionarmi con il partner, l’amico o il terapeuta senza idealizzarlo, quindi senza attivare un meccanismo di difesa?

Saluti.

Citazione:

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Originalmente inviato da lalangue

Vediamo di aggiungere qualcosa, così, alla rinfusa (le prime cose che mi vengono in mente).

Rapporto madre-bambino. Tra Bion, Freud e Winnicott.
Il prototipo del piacere, del sessuale, è racchiuso nei momenti di presenza/assenza della madre. La fame, nel suo substrato biologico, elevata al rango di pensiero, nel circùito del desiderio. Il bambino e la sua Hilflosigkeit, la sua dipendenza totale dal seno. L'onnipotenza del bambino e l'importanza che hanno le oscillazioni tra soddisfazione del bisogno e assenza della madre (frustrazione del bisogno). Il pensiero e la parola che nascono proprio da lì. Il narcisismo primario, l'indipendenza totale dell'infans che si crede tanto potente da generare autonomamente la soluzione per i propri bisogni e per distruggerla, in seguito (posizione schizoparanoide). La posizione depressiva, in cui il bambino riesce ad accedere alla simbolizzazione, con la perdita che ne consegue ("io non posso tutto, ma almeno qualcosa").
La soddisfazione, inizialmente misto di biologico e psichico, poi vira decisamente sullo psichico. La suzione del dito e il piacere orale. Il bambino e la soddisfazione allucinatoria. La fase orale e il prototipo della soddisfazione sessuale.

Il rapporto sessuale non esiste. Lacan, Freud, lo specchio e l'altro come funzione.

Il desiderio è un circùito che perennemente si rinnova, sostenuto dalla pulsione. L'unione sessuale è uno dei momenti più intimi, nel paradosso che questa frase contiene. Si oscilla sempre tra la massima condivisione e il piacere, la prima relazionale, il secondo solipsistico. All'apice, ci si dimentica dell'altro. Prima, si ricerca il piacere dell'altro. Cosa fa piacere all'altro? Cosa cerca l'analista? Questa è una funzione simbolica. L'analista viene ricompreso nel circùito del piacere. Fa da garante, depositario del Sapere. Il paziente cerca la soluzione del suo problema/desiderio nel Sapere dell'analista. L'analista non esiste come ente totalmente separato, con un suo sistema di piacere svincolato da quello del paziente. Viene messo in quella posizione, a completare. In questo fa parte del meccanismo del transfert, proprio come l'altro nel momento del rapporto: deve completare, deve dare soddisfazione. Così si ricrea l'Unione Originaria. Qualcosa, però, non torna. L'altro, l'Altro, sfugge. Il senso di disillusione è fugace. Si ricomincia.
Il sessuale e l'amore
Cosa ci può essere di nuovo? In cosa l'altro ci apporta delle novità? Come fa a scardinare questo modo di funzionare autoreferenziale? Probabilmente è proprio la sua capacità di disilluderci. Una oscillazione PS-D (posizione schizoparanoide-posizione depressiva, in senso bioniano). La capacità di ricomprendere a livello di qualcosa di pensabile il fatto che si incontra un punto che non è di ricongiungimento definitivo (mortifero) con la soddisfazione, ma di continuo rilancio, di scommessa e di possibili ulteriori guadagni. Il transfert è una ripetizione, pur attualizzata. L'amore è qualcosa che si ripete, da un lato, ma che in una qualche misura sfugge quel tanto che basta per farci sentire vivi.

P.S.: in questo senso, forse, è valido l'assunto del senso comune per cui in amore vince chi (s)fugge, chi riesce ad esistere come parziale corrispondenza al desiderio dell'altro ma se ne discosta quel tanto che basta per farsi percepire come separato

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Caro Lalangue,
in tutte le teorie che citi il “legame” non è un elemento fondante e organizzatore primario della psiche, diventa un elemento secondario che risponde ad una necessità. Per Freud il rapporto con l’oggetto diventa una necessità per scaricare un surplus energetico che non soltanto è spiacevole, ma addirittura pericoloso. Se l’organismo tende a mantenere inalterato il livello energetico interno, allora sarà spiacevole ogni stimolo che tende ad aumentare questa energia e sarà piacevole la scarica di questa energia, o a livello allucinatorio (nei sogni, nelle fantasie, ecc.) o ancora meglio attraverso un oggetto esterno qualsiasi.
L’apparato psichico non è “relazionale” costitutivamente o organizzativamente, lo diventa per necessità e mai completamente, perché si cerca la relazione non in sé e per sé, ma o secondo il modello narcisistico (amando ciò che ci somiglia, come Freud interpreta l’amore omosessuale; o amando nella misura in cui siamo amati, come Freud interpreta l’amore femminile), oppure secondo il modello anaclitico, amando ciò che ci è necessario per sopravvivere.
In Lacan l’amore non è altro che l’illusione di colmare l’originaria mancanza ad essere (béance), da cui sorge il desiderio (o la domanda), illusione perché non esiste davvero il “rapporto sessuale” visto che i due sessi si strutturano entrambi sotto il significante del “fallo”, l’uomo secondo il dominio dell’avere, la donna secondo il dominio dell’essere. L'altro, attraverso cui il soggetto cerca di gratificare il suo desiderio, non è un altro reale ed esterno, ma soltanto un supporto storico reale, quel peu de réalité che da consistenza al desiderio soggettivo.
Lacan, fra l’altro, per sottolineare come la relazionalità genuina e l’amore stesso fossero un miraggio, disse pure che: “L’amore è dare qualcosa che non hai a qualcuno che non conosci” (cit. da A. Phillips, On flirtation, Harvard University Press, Cambridge, MA, 1994, p. 39).
Se in Lacan la béance è originaria e ineliminabile, perché deriva dalla separazione dal corpo materno e dal seno, allo stesso modo in Bion il pensiero nasce dall’originaria assenza dell’oggetto; in altre parole, la relazione è secondaria ad una mancanza, serve a colmare un’assenza, ci si relaziona non per il piacere in sé che ne deriva, o perché siamo costitutivamente razionali, ma per necessità.
Winnicott sembra partire col piede giusto quando dice che non esiste bambino senza la madre, ma poi continui la lettura e ti accorgi che sia il bambino sia la madre hanno a che fare solo e desolantemente non con persone “reali” fuori di loro, ma con oggetti interni, e lo scenario è ancora una volta intrapsichico e non relazionale.
Se le strutture psichiche non sono costituite nella relazione, ma nell’assenza di questa, non c’è una vera scena relazionale, la relazione si risolve tutta nei meccanismi intrapsichici, fra il soggetto intrapsichico e le sue fantasie e i suoi oggetti interiorizzati.
Il conflitto soggetto-oggetto avviene all’interno della psiche fra il soggetto e i suoi fantasmi interni, in parte costituiti da complessi interni derivati geneticamente (ad esempio l’Edipo), in parte interiorizzati attraverso forti distorsioni delle fantasie interne.
E’ per questi motivi che la psicoanalisi intersoggettiva, quella relazionale, la psicoanalisi post-femminista, quella di coppia e quella di gruppo, hanno cercato di creare un’altra scena psichica per spiegare il legame.
Lo psicoanalista di coppia francese Jean G. Lemaire, che non è certamente un rivoluzionario, ma che è stato fra i pionieri di questa disciplina e che lavora con le coppie da più di quaranta anni, scrive:

«Ma il concetto di “legame” non apparteneva al vocabolario della metapsicologia, intesa come un sistema concettuale utile nel trattamento individuale in quanto permette la comprensione dei processi individuali dei partner presi singolarmente. Essa tuttavia non dà strumenti che aiutino a cogliere fenomeni come l’intrusione, la perdita dell’autonomia psichica, la dipendenza, e quindi l’annullamento dell’identità, che si legano alla passione, alla vita amorosa e ai processi interattivi della relazione di coppia. Tentai quindi di mettere a punto degli interventi che agissero direttamente sul legame che univa i componenti della coppia genitoriale, con l’obiettivo di stimolare un’evoluzione di alcuni aspetti della struttura familiare patogena» (Jean G. Lemaire, Riflessioni sull’intervento psicoanalitico di coppia, Ricerca Psicoanalitica, CDP Editore, Genova, 2007, Anno XVIII, n° 1, p. 8).

Anche René Kaës, uno dei più famosi psicoanalisti di gruppo, ritiene necessario adottare dei “dispositivi” specifici per ciascuna situazione analitica relazionale, dalla psicoanalisi di coppia a quella di gruppo, che possano spiegare meglio non ciò che avviene nel singolo individuo quando è in relazione, ma ciò che avviene fra gli individui, senza perdere né il soggetto né l’altro reale né l’interazione fra i due.
I fermenti relazionali e intersoggettivi, poi, si interrogano su quanto possa essere utile all’analisi non perdere ciò che avviene nella coppia psicoanalitica, piuttosto che illuminare soltanto ciò che avviene nel paziente, come se fosse un’isola.
Senza contare, poi, che è obiettivamente difficile spiegare alcune manifestazioni psicologiche normali o cliniche facendo ricorso soltanto all’intrapsichico e alla metapsicologia freudiana o post-freudiana; ad esempio trovo arduo tentare di spiegare l’angoscia di separazione tentando di ricondurla alla pulsione orale.
A tratti il tuo discorso mi sembra quello dell'asino, del bastone e della carota, dove una carota è legata attraverso un filo ad un bastone, il quale è fissato al basto dell'asino, per cui quando l'asino si muove, si muove anche il bastone e di conseguenza anche la carota :skunk:.
Un saluto.

Citazione:

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Originalmente inviato da benedetta14

Questo mi ricorda molto la “ricorsività” delle relazioni umane di cui scriveva neuromancer nel thread del transfert.
Mi sembra che il legame tra due persone consista nel mettere in relazione due meccanismi difensivi.
Se prendiamo l’ esempio del brano riportato da Megiston, comprenderei il legame tra il partner scelto per la sua solidità apparentemente incrollabile forse si difende da una caotica precarietà e la partner scelta per la sua sensualità nasconde forse un profondo senso di morte e inadeguatezza e sta aspettando qualcuno che la riporti in vita.
Se a livello inconscio il senso di morte e di inadeguatezza dell’una si lega alla caotica precarietà dell’altro, i meccanismi di difesa, ovvero la sensualità dell’una e la solidità dell’altro si legano a livello di apprendimento, ovvero della ricorsività di cui sopra? Ciò vuol dire che gli inconsci si legano per analogia, mentre i meccanismi di difesa per complementarietà?

Leggendo lalangue mi viene da pensare che la relazione con l’altro sia di tipo “oggettuale”, ovvero l’altro è funzionale al mio desiderio che però non si compie insieme all’altro, ma si soddisfa nella ricerca. Mi viene così da pensare che per relazionarsi sia comunque necessario attuare un meccanismo difensivo quale l’idealizzazione. Sono andata a ricercare un post di Megiston di qualche tempo fa in cui riporta:
“L’idealizzazione è un processo che ha a che fare con l’oggetto; in virtù di essa l’oggetto, pur non essendo mutato nella sua natura, viene amplificato e psichicamente elevato” (OSF, vol. 7, Introduzione al narcisismo, 1914, p. 464).
Domanda: come posso relazionarmi con il partner, l’amico o il terapeuta senza idealizzarlo, quindi senza attivare un meccanismo di difesa?

Saluti.

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Cara Benedetta,
hai perfettamente ragione, persino i relazionali come Mitchell, o gli analisti di coppia come Lemaire (citato sopra) o Alberto Eiguer, pur partendo da un presupposto in cui la relazione è fondante e costitutiva della psiche, poi spostano molto l’accento sulla clinica e tendono a patologizzare un legame che di per sé si fonda su presupposti non necessariamente patologici.
Se, in base alle osservazioni della Infant Research noi siamo relazionali fin da subito nella nostra vita, se le nostre strutture psichiche si fondano attraverso i legami che istituiamo, la relazione stessa fa parte dell’attuazione di sé dell’essere umano, e non può considerarsi in nessun modo una difesa, una necessità, o un incastro se non nei suoi versanti incompleti o francamente patologici.
Una coppia si mette insieme per realizzarsi (o per attuarsi) in tutte le sue dimensioni relazionali, (intimità, sessualità, complicità, affetto, interessi, quotidianità, progettualità, ecc.) e per iscriversi in un progetto legato ad una temporalità potenzialmente infinita (perché l’amore è un sentimento che si nutre di eternità almeno nel momento in cui è concepito, poi Verdone ci ha fatto un film "L'amore è eterno finché dura!" e ha pure ragione, vista la durata media degli amori, ma nel momento in cui sentiamo che è "amore" allora sentiamo anche che è per sempre, che questo sentimento si iscrive nel "non tempo", sarebbe ridicolo dirsi: "Ci ameremo fino alla settimana prossima" :D).
Ma ciascun componente della coppia ha delle parti di sé inespresse, poco differenziate, allo stato larvale, e delle zone oscure su cui è posto il veto della difesa (come Dio pose i Cherubini con la fiamma della spada guizzante davanti al giardino di Eden dopo la cacciata di Adamo ed Eva) e su cui si chiede implicitamente al partner di “chiudere un occhio”, instaurando vere e proprie “alleanze inconsce” (vedi Kaës) in cui ciascuno dei partner è disposto a non vedere i lati oscuri dell’altro in cambio dell’esatto reciproco.
C’è però un’ambivalenza di fondo alla base della costituzione di queste alleanze inconsce, perché se ciascuno vuol essere amato ed accettato per ciò che è, allora in un certo senso si demanda all’altro la possibilità di poter accettare queste aree oscure attraverso un processo dialettico che ne permetta la riappropriazione senza perdere l’amore dell’altro e, nello stesso tempo, si teme che l’altro se ci conoscesse davvero per come siamo, non potrebbe più amarci.
E’ però vero che la coppia (nell’amore o in analisi) si forma per creare spazi comuni condivisi dove poter superare se stessi, i propri limiti, le proprie possibilità espandere la propria coscienza, e superare anche le più intime paure.
Un saluto.

Citazione:

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Originalmente inviato da lalangue

Cosa ci può essere di nuovo? In cosa l'altro ci apporta delle novità? Come fa a scardinare questo modo di funzionare autoreferenziale? Probabilmente è proprio la sua capacità di disilluderci. Una oscillazione PS-D (posizione schizoparanoide-posizione depressiva, in senso bioniano). La capacità di ricomprendere a livello di qualcosa di pensabile il fatto che si incontra un punto che non è di ricongiungimento definitivo (mortifero) con la soddisfazione, ma di continuo rilancio, di scommessa e di possibili ulteriori guadagni. Il transfert è una ripetizione, pur attualizzata. L'amore è qualcosa che si ripete, da un lato, ma che in una qualche misura sfugge quel tanto che basta per farci sentire vivi.

P.S.: in questo senso, forse, è valido l'assunto del senso comune per cui in amore vince chi (s)fugge, chi riesce ad esistere come parziale corrispondenza al desiderio dell'altro ma se ne discosta quel tanto che basta per farsi percepire come separato

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''Tutto è distanza qui, ciò che respiro
era colà. Dopo quel primo asilo,
gli apparve infido questo: e tempestato
da venti avversi.
Felicità divina dell'insetto,
che rimane, per sempre, dentro il grembo,
onde nasceva: nello spazio immenso.
O dittero, che dentro vi saltelli,
pur quando giunge il tempo delle nozze!
Il grembo è tutto.'' (Rilke)

Ma, una volta emerso l'Io, l'incesto matriarcale si connota come un ritorno alla nuda terra, una morte. E allora la ripetizione assume i caratteri dell'amore egoico sempre conteso tra movimenti di ritorno incestuosi e aperture necessarie al nuovo...l'uomo ''storico'' nasce dalla configurazione di questa iniziale tragedia, tragedia della storicità appunto:

''Essere a fronte, eternamente a fronte...
ecco il destino.'' (Rilke)

Saluti,
Luigi

Legame e vita mi paiono strettissimamente legati, direi in modo indissolubile. Come rammenta Megiston, che ringrazio, noi nasciamo da un legame, già un zigote si forma da un legame, e via via ogni nostra attività vitale, sia essa biologica o psichica, implica relazionalità.

Nel "piccolo principe", ci sono alcune pagine pregevoli che narrano di alcune componenti del legame, la vicinanza, l'attrazione, il tempo. Per chi volesse rileggerlo

"No", disse il piccolo principe. "Cerco degli amici. Che cosa vuol dire "<addomesticare>?"
"E' una cosa da molto dimenticata. Vuol dire <creare dei legami>..."
"Creare dei legami?"
"Certo", disse la volpe. "Tu, fino ad ora, per me, non sei che un ragazzino uguale a centomila ragazzini. E non ho bisogno di te. E neppure tu hai bisogno di me. Io non sono per te che una volpe uguale a centomila volpi. Ma se tu mi addomestichi, noi avremo bisogno l'uno dell'altro. Tu sarai per me unico al mondo, e io saro' per te unica al mondo".

Soprattutto sul tempo mi va di riflettere con voi, nella nota che implica la costruzione di un legame e la sua necessità, per svilupparsi, di essere metabolizzato dal vivente, di trovare all'interno dell'umano, o anche no, in fondo gli animali costruiscono anch'essi legami, spazio e possibilità per innestarsi nell'esistente, che necessariamente viene prima. Un prima i implica un dopo, indi Cronos. Dal primo, con la madre a tutti i seguenti.

Sulla complementarità dei legami, consci ed inconsci, sulla inestinguibilità del desiderio, complice Luigi, anche io rammento Rilke

Ma egli ruppe la scorza del dolore
in pezzi e ne distese alte le mani
come per trattenere il dio fuggente.
Anni chiedeva, solo un anno ancora
di giovinezza, mesi, pochi giorni.
ah, non giorni, ma notti, una soltanto,
solo una notte, questa notte. questa.
Il dio negava. Gridò allora Admeto,
gridò vani richiami a lui, gridò,
come gridò sua madre al nascimento.

Pat

Nel trattare l'argomento, avete subito stabilito un'analogia tra relazione analista-paziente e altre comuni relazioni.

Ma questo accostamento, come dire, non è azzardato?

Sarà un "legame" diverso, visto che uno dei due è al "piano di sopra".

Ciao:)

Citazione:

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Originalmente inviato da benedetta14

Questo mi ricorda molto la “ricorsività” delle relazioni umane di cui scriveva neuromancer nel thread del transfert.
Mi sembra che il legame tra due persone consista nel mettere in relazione due meccanismi difensivi.
Se prendiamo l’ esempio del brano riportato da Megiston, comprenderei il legame tra il partner scelto per la sua solidità apparentemente incrollabile forse si difende da una caotica precarietà e la partner scelta per la sua sensualità nasconde forse un profondo senso di morte e inadeguatezza e sta aspettando qualcuno che la riporti in vita.
Se a livello inconscio il senso di morte e di inadeguatezza dell’una si lega alla caotica precarietà dell’altro, i meccanismi di difesa, ovvero la sensualità dell’una e la solidità dell’altro si legano a livello di apprendimento, ovvero della ricorsività di cui sopra? Ciò vuol dire che gli inconsci si legano per analogia, mentre i meccanismi di difesa per complementarietà?

Leggendo lalangue mi viene da pensare che la relazione con l’altro sia di tipo “oggettuale”, ovvero l’altro è funzionale al mio desiderio che però non si compie insieme all’altro, ma si soddisfa nella ricerca. Mi viene così da pensare che per relazionarsi sia comunque necessario attuare un meccanismo difensivo quale l’idealizzazione. Sono andata a ricercare un post di Megiston di qualche tempo fa in cui riporta:
“L’idealizzazione è un processo che ha a che fare con l’oggetto; in virtù di essa l’oggetto, pur non essendo mutato nella sua natura, viene amplificato e psichicamente elevato” (OSF, vol. 7, Introduzione al narcisismo, 1914, p. 464).
Domanda: come posso relazionarmi con il partner, l’amico o il terapeuta senza idealizzarlo, quindi senza attivare un meccanismo di difesa?

Saluti.

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Come puoi? Non puoi.

Forse l'equivoco sta nella dicitura "meccanismo di difesa", che, di per sé, fa venire il sospetto di qualcosa di malvagio. In realtà le difese sono a tutto vantaggio dell'Io che, pur essendo il Grande Mistificatore, è anche un po' la radice da cui emerge la Coscienza. La metafora ottica è istintiva: è un po' come se fosse il nostro cristallino, che ci permette di vedere più o meno correttamente. Le difese contribuiscono alla visione. Il problema è quando c'è una sclerosi del cristallino, un irrigidimento delle difese.

@complicata: chi sarebbe "al piano di sopra"? Ovviamente, non solo nella relazione analitica.

@Megiston: Bion ha concettualizzato la coppia analitica come un caso particolare di gruppo specializzato in assunto di base di accoppiamento. Da ciò, peraltro, ne derivava anche il fiorire di riferimenti sessuali.

Non mi direte che il "dialogo" tra paziente e analista è un dialogo alla pari, eh?:)

E' chiaro che le relazioni tra persone sono di tipo diverso, ma questa mi sembra proprio atipica, sentite.

Boh?

L'analista legge le mie parole, da professionista, io le sue no.

E' chiaro ciò che intendo?

Questo solo per cominciare, poi ci sarebbero moltissime altre cose.

Certamente, non è una "coppia", poco ma sicuro.

Sarà un paio, ma non una coppia, eh.

Citazione:

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Originalmente inviato da complicata

Non mi direte che il "dialogo" tra paziente e analista è un dialogo alla pari, eh?:)

E' chiaro che le relazioni tra persone sono di tipo diverso, ma questa mi sembra proprio atipica, sentite.

Boh?

L'analista legge le mie parole, da professionista, io le sue no.

E' chiaro ciò che intendo?

Questo solo per cominciare, poi ci sarebbero moltissime altre cose.

Certamente, non è una "coppia", poco ma sicuro.

Sarà un paio, ma non una coppia, eh.

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Anche secondo me la relazione tra analista e paziente DEVE essere asimmetrica. Il punto è se non lo è già a priori, a prescindere dal volere dell'analista stesso. Prendi Char_Lie: lui è la dimostrazione, nel forum, di ciò che in lacaniano si dice "Soggetto supposto Sapere". Non c'è via di scampo: lui si attende una soluzione. Come se qualcuno potesse avere una risposta per lui senza, al contempo, imporgli delle scelte non sue. E le chiederà a gran voce, quelle imposizioni, anche se ora le nega. Le chiederà per vie traverse, per non-detti, tramite ammiccamenti, facendo a volte il bambino cattivo e a volte il ragazzo un po' più cresciuto e maturato, quello bravo. Cercherà di spiare il volere che c'è dall'altra parte.
Magari ti sarà capitato di stare con una persona gelosa. La cosa è frustrante, perché, per quanto tu possa fare o non fare e per quanto tu possa dire, il tuo partner penserà sempre che c'è qualcosa che non va. Alla fine, per la disperazione, lo tradirai pure.
Un compito dell'analista, tra gli altri, è di assumersi quella posizione (scomoda) e di sfruttarla, da un lato per far "muovere" il paziente (la suggestione non ha mai fatto schifo a nessuno), dall'altro per disgregarla, per mostrare (ovviamente in terapia, e non su un forum) al paziente che non esiste un Ente Superiore dei Lavori Psichici che stabilisce come si fa una cosa per il nostro piacere.

Per fortuna, non mi è mai capitato.
Almeno, il mio analista fosse un po' geloso di me!:)

Però però , su questi ragionamenti incombe il conflitto con l'autorità.

Cioè, voglio dire, l'analista esercita un "potere", dall'alto di un piedistallo, il paziente cercherà di buttarlo giù dal piedistallo, se non è uno sciocco.

Dico male?

E', il "potere" dell'analista, una suggestione molto forte, agli occhi di un paziente, se ha capito come vanno le cose.

Non ho capito questa questione dell'assumere una posizione "scomoda" per poi disgregarla.

Cioè, assumere un ruolo, per far capire cosa, esattamente?

Cara Complicata,
hai perfettamente ragione si tratta di una relazione molto disequilibrata, è carino da parte tua prendere a cuore così questa questione, il povero analista è in genere “sottomesso” dai suoi pazienti, c’è chi lo rimprovera, chi non si fida, chi vuole fargliela pagare per chissà quali colpe di cui si è macchiato, chi lo guarda dall’alto in basso come per dirgli “chi ti credi di essere”, chi gli dice che si annoia durante le sedute, chi gli fa notare che non partecipa molto e che sembra assente e chi, invece, gli fa notare che pretende troppo da lui ed è fin tropo presente, chi gli dice che non lo capisce ... capita di rado che qualcuno esprima al suo analista una certa solidarietà umana.
Scherzo, ovviamente.
Però possiamo ammettere che la relazione fra paziente e analista è ben strana: è un rapporto professionale, ma è anche molto carico emotivamente; non assomiglia a nessuno dei rapporti affettivi conosciuti (genitore-figlio, amante-amato; rapporto di amicizia, ecc.) però può essere accostato a ciascuno di questi per qualche aspetto. Talvolta è molto più intimo e più profondo rispetto a tutti gli altri, oppure molto più superficiale.
Umanamente si tratta senza dubbio del rapporto fra due persone paritetiche, ma professionalmente è un rapporto non perfettamente simmetrico; e questo perché, se non altro, è l’analista a richiedere il rispetto di alcune regole iniziali su cui poi il rapporto stesso si dispiega.
C’è poi in mezzo un elemento non indifferente, una richiesta di aiuto, per cui i ruoli che si interpretano sono necessariamente quelli di aiutante e di aiutato, anche se l’analista fa di tutto per evitare che il paziente assuma troppo passivamente questo ruolo. L’obiettivo è arrivare alla consapevolezza che il paziente è diventato il terapeuta di se stesso, e questo lo toglie dalla sensazione di subordinazione e dipendenza.
Mi chiedo poi, quanta di questa dissimetria sia avvertita solo dal paziente e gli sia funzionale e quanto sia reale e veicolata dal terapeuta o insita nella situazione analitica.
Riguardo alla questione del sapere, io la vedo in maniera un po’ diversa da alcuni miei colleghi che prendono come obiettivo il paziente, il suo intra-psichico o il suo relazionale interiorizzato (il che è lo stesso), io cerco di far luce sulla relazione che si instaura fra me e il paziente, segnalandola, interpretandola, riconoscendola. Ebbene, nella relazione non c’è soltanto il funzionamento del paziente, ma anche il mio, quindi io interpreto come le modalità relazionali del paziente si intersecano con le mie, e viceversa. Prendo in considerazione ciò che accade fra noi due. Dunque, ritengo superato il discorso che viene fatto di solito: “L’analista sa tutto di me mentre io non so niente di lui”. Anche sul ruolo di interprete potremmo discutere, “l’analista legge le mie parole, io le sue no”, è un modo di lavorare e di intendere l’analisi in cui non mi riconosco, intanto perché come ho detto non ci sono le mie parole o le tue, ma tutto ciò che viene esplicitato in analisi diventa “nostro”, e poi perché nessuno vieta al paziente di essere lui a dare un’interpretazione, a riconoscere o ad accorgersi di ciò che sta succedendo.
Ciao.

Per far capire che quel ruolo l'analista non ce l'ha "di per se". Ce l'ha perché tu decidi che ce l'abbia.

Lo vedi come un padre? Lo senti come un'autorità? E lui si metterà nei panni dell'autorità dicendoti con autorità che non intende guidare la tua vita e che sei tu ad essere responsabile delle tue scelte.

Il che potrebbe anche consentirti di accorgerti che tutta l'autorità di cui lo ammantavi stava in te, non in lui.

In fondo, non esiste "il potere". Esistono "relazioni di potere". E, come amava ricordare Gandhi, per sconfiggere qualsiasi potere è sufficiente una parola: "no".

Almeno, così la capisco io.

Buona vita
Guglielmo

Cara Ghiretto,
ti sembrerà strano, una coincidenza incredibile, ma Sandro Panizza apre il primo capitolo del suo libro La prospettiva relazionale in psicoanalisi. Storia, teoria e clinica, Franco Angeli, Milano, 2008 con la tua stessa citazione tratta da Il piccolo principe di Antoine de Saint-Exupéry. Trovo anch’io che sia molto indicata per introdurre l’argomento del “legame”.
In questa citazione sono concentrate le complesse tematiche di un legame, che tu cogli e sottolinei molto bene: la vicinanza, l’attrazione, il tempo, l’unicità del rapporto; tutti fattori di estrema importanza. Aggiungi la complementarietà (che io definisco come funzionalità reciproca), mentre sull’inestinguibilità del desiderio, così come è stata espressa da Lalangue (che riprende Lacan), sostanzialmente come un desiderio inappagato e inappagabile e un rapporto impossibile, ho espresso qualche perplessità, mentre non avrei nessuna remora sulla rinnovabilità e persistenza del desiderio.
Ciao
P.S. Tu e Luigi avete saputo trovare i migliori versi di Rilke che danno una nota lirica inarrivabile a questo modesto thread.

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

P.S. Tu e Luigi avete saputo trovare i migliori versi di Rilke che danno una nota lirica inarrivabile a questo modesto thread.

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Grazie caro!;)
D'altro canto, sai cosa non amo della tendenza psicoanalitica contemporanea (e clinica in generale)? Proprio il fatto che, con tutta probabilità, si vadano un pò perdendo le metafore che avevano permesso a Freud e a Jung di concettualizzare un mondo. E poco importa se il linguaggio giocava, talvolta, scherzi al limite del poetico...esprimeva bene la situazione clinica, un registro vitale che ci appartiene. Ecco perchè anche la citazione poetica: chi meglio del poeta può 'dire' il legame? La poesia si pone al confine...al limitare del significabile. Forse anche la psicoanalisi. Non è un caso che il più antico simbolo del legame, da quanto apprendiamo dalla psicologia analitica, è il serpente uroborico, che si morde la sua stessa coda (non è difficile intravedere l'essenza 'accogliente' della bocca e 'penetrante' della coda): come poteva essere espressa diversamente questa condizione psichica primordiale d'altro canto (uno eppure già due)? Questa condizione-limite? Solo un simbolo-vivo poteva esserne eco lontana. Questo, suppongo, è anche il ruolo del poeta.

Saluti,
Luigi

Caro Luigi,
ogni epoca ha le sue metafore per darsi conto del mondo, non che cambino i sentimenti che l’uomo prova da uno scorcio temporale ad un’altro, cambiano le sfumature, le nuances, forse anche il ritmo stesso della modulazione dell’emotività e della simbolicità. Certo, Freud e Jung sono stati dei geni, probabilmente inarrivabili e sicuramente non ancora raggiunti, ma noi viviamo nel presente, con persone che si rappresentano il mondo e se stessi in maniera del tutto differente di come facessero le persone all’epoca di Freud. In confronto ai grandi della psicoanalisi o della psicologia dinamica del passato, che erano dei giganti, noi siamo dei nani, che però stanno sulle spalle di quei giganti (la metafora non è mia, mi sarebbe piaciuto che lo fosse, è di Umberto Eco).
E’ possibile che un estimatore di Arcangelo Corelli e suo contemporaneo, trovi il jazz più raffinato dei nostri tempi, o la musica fusion un’incredibile baraonda di rumori; al contrario, noi che apprezziamo Miles Davis, Dave Brubeck, John Coltrane e Duke Ellington, possiamo dirci estasiati anche nell’ascolto della “sonata per violino, la follia in D minore”.
Anche se ormai sappiamo solo interpretare e ascoltare questa musica, nessuno dei musicisti contemporanei è più capace di comporla; i ritmi sincopati del rock e del jazz esprimono meglio la nostra epoca e la disarmonia dei nostri sentimenti.
Noi, che ci siamo dati il compito di leggere gli altri e noi stessi (o gli altri in rapporto a noi, come preferisco rappresentarmi il “legame”), non possiamo trascurare né l’universalità della possibilità di simbolizzare e di esprimersi né le forme via via diverse che l’espressione umana assume nel tempo, nelle varie culture e nel singolo individuo.
Un saluto.

Arcangelo Corelli, Sonata di violino in D minore, la “follia”: YouTube - Corelli: Sonata for violin, La follia / Jordi Savall
Qui il violino è accompagnato dal piano: YouTube - A. Corelli La Folia for violin and piano
The Dave Brubeck Quartet, Take Five, 1961: YouTube - Dave Brubeck - Take Five

Intanto un ringraziamento a Megiston per aver aperto questo thread. Sei sempre generoso, anche quando non hai il tempo per esserlo. Quindi doppio grazie.

Chi si trova nel bel mezzo di un’analisi come la sottoscritta, si trova immancabilmente a ritracciare gran parte delle sue relazioni. E’ un lavoro a ritroso che non si fa tanto in senso cronologico, come un diligente storico che ricostruisce gli eventi. La mia esperienza è stata quella di un procedere con un ordine tematico. Mano mano che la coazione a ripetere si metteva a fuoco, le relazioni venivano lette in una nuova ottica.
E’ doloroso, ma tanto davvero: il più delle volte ti sembra di togliere qualcosa a queste persone. Sentimenti che ti erano sembrati a quel tempo autentici e vissuti con cosapevolezza, li ritrovi ora come tessere di un mosaico nevrotico, di comportamenti difensivi spesso proprio nei confronti del sentimento stesso.
Ci vuole un certo tempo per riappropriarti dei ricordi, e per ripulire soprattutto le persone che ti hanno accompagnata: ripulirle dal tuo agire inconsapevole, dalle tue ferite narcistiche che in qualche caso sono state il motore, e il motivo. Mentre rileggi le tue vicende e le persone con le quali le hai vissute, tutto ti appare come sporcato dalla tua inconsapevolezza quando, allora, avresti giurato sul contrario: di essere consapevole dei tuoi sentimenti e di ciò che li animava.
A volte ho avuto l’impressione che fossero dei veri e propri lutti da elaborare, non nel senso delle relazioni finite, piuttosto di ciò che pensavo fossero allora, quando le ho vissute.
Ma poi si fa pace, con se stessi; e con se stessi con gli altri, soprattutto.
L’analisi ha un piccolo prezzo nei legami futuri forse, quello cioè di farci diventare più selettivi, ma non con gli altri: con i propri sentimenti.
Ma ha il grande vantaggio di renderci più liberi.

Giulietta. O

Citazione:

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Originalmente inviato da giulietta.o

ti sembra di togliere qualcosa a queste persone.

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Beh...sono proprio le parole giuste. ''Togliere qualcosa'' (tagliare): è proprio così. E' la castrazione: mettere l'altro di fronte alla inconsistenza delle proprie teorie. In termini junghiani, è lo scoglio dell'individuazione cioè di quella ineludibile nuova centratura dell'Io che 'impone', una volta s-catenata la domanda, il sacrificio del collettivo censorio.

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

Caro Luigi,
ogni epoca ha le sue metafore per darsi conto del mondo, non che cambino i sentimenti che l’uomo prova da uno scorcio temporale ad un’altro, cambiano le sfumature, le nuances, forse anche il ritmo stesso della modulazione dell’emotività e della simbolicità. Certo, Freud e Jung sono stati dei geni, probabilmente inarrivabili e sicuramente non ancora raggiunti, ma noi viviamo nel presente, con persone che si rappresentano il mondo e se stessi in maniera del tutto differente di come facessero le persone all’epoca di Freud. In confronto ai grandi della psicoanalisi o della psicologia dinamica del passato, che erano dei giganti, noi siamo dei nani, che però stanno sulle spalle di quei giganti (la metafora non è mia, mi sarebbe piaciuto che lo fosse, è di Umberto Eco).
E’ possibile che un estimatore di Arcangelo Corelli e suo contemporaneo, trovi il jazz più raffinato dei nostri tempi, o la musica fusion un’incredibile baraonda di rumori; al contrario, noi che apprezziamo Miles Davis, Dave Brubeck, John Coltrane e Duke Ellington, possiamo dirci estasiati anche nell’ascolto della “sonata per violino, la follia in D minore”.
Anche se ormai sappiamo solo interpretare e ascoltare questa musica, nessuno dei musicisti contemporanei è più capace di comporla; i ritmi sincopati del rock e del jazz esprimono meglio la nostra epoca e la disarmonia dei nostri sentimenti.
Noi, che ci siamo dati il compito di leggere gli altri e noi stessi (o gli altri in rapporto a noi, come preferisco rappresentarmi il “legame”), non possiamo trascurare né l’universalità della possibilità di simbolizzare e di esprimersi né le forme via via diverse che l’espressione umana assume nel tempo, nelle varie culture e nel singolo individuo.
Un saluto.

Arcangelo Corelli, Sonata di violino in D minore, la “follia”: YouTube - Corelli: Sonata for violin, La follia / Jordi Savall
Qui il violino è accompagnato dal piano: YouTube - A. Corelli La Folia for violin and piano
The Dave Brubeck Quartet, Take Five, 1961: YouTube - Dave Brubeck - Take Five

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Siamo nell'età della tecnica. L'affermazione non è mia: è di Galimberti.
La società della performance, la cultura dei gadgets (Lacan, La Terza). Tutto e subito, ma devi essere capace. Chissà com'è che borderline, narcisismo, dipendenze varie e patologie di questa serie sono tra le più diagnosticate. La sfida della psicoanalisi, non necessariamente relazionale, sta nel comprendere queste patologie che si presentano soprattutto come disturbi della relazione. Un deterioramento progressivo del simbolo, del significante. Il Padre non svolge più la sua funzione. La Legge è saltata. La sfida è di un certo livello, toccando sul vivo uno degli strumenti più "nobili" dell'armamentario psicoanalitico: l'interpretazione. Arma spuntata.
Quello che rimane è un certo modello del funzionamento psichico.
Un po' come comporre della musica classica più affine alle sensibilità moderne.

Michael Nyman Band - Chasing Sheep is Best Left to Shepherds

Gustav Holst - The Planets - Jupiter

Citazione:

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Originalmente inviato da lalangue

Come puoi? Non puoi.

Forse l'equivoco sta nella dicitura "meccanismo di difesa", che, di per sé, fa venire il sospetto di qualcosa di malvagio. In realtà le difese sono a tutto vantaggio dell'Io che, pur essendo il Grande Mistificatore, è anche un po' la radice da cui emerge la Coscienza. La metafora ottica è istintiva: è un po' come se fosse il nostro cristallino, che ci permette di vedere più o meno correttamente. Le difese contribuiscono alla visione. Il problema è quando c'è una sclerosi del cristallino, un irrigidimento delle difese.

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Ma se l'uomo si pone in relazione attraverso difese, queste prima o poi tenderanno ad irrigidirsi: è difficile mantenere un equilibrio difensivo. L'apertura all'altro è perseguita solo in funzione delle necessità di scarico dei propri desideri. E' comprensibile, dunque, che i disturbi cui fai riferimento nell'altro tuo post siano soprattutto disturbi di relazione.
Se invece si considerasse che la relazione con l'altro (sia esso ambiente o persona) sia motivo di costruzione, di rinnovo, di contaminazione, di cambiamento vitale, forse le rigidità sarebbero più arginabili.

Citazione:

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Originalmente inviato da giulietta.o

L’analisi ha un piccolo prezzo nei legami futuri forse, quello cioè di farci diventare più selettivi, ma non con gli altri: con i propri sentimenti.
Ma ha il grande vantaggio di renderci più liberi.

Giulietta. O

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Perché più selettivi? Dà l'impressione di chiusura. Come si fa ad essere selettivi con i propri sentimenti e non con gli altri? Cosa ci lega allora se non la spontaneità dei nostri sentimenti?

Saluti.

Citazione:

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Originalmente inviato da benedetta14

Ma se l'uomo si pone in relazione attraverso difese, queste prima o poi tenderanno ad irrigidirsi: è difficile mantenere un equilibrio difensivo. L'apertura all'altro è perseguita solo in funzione delle necessità di scarico dei propri desideri. E' comprensibile, dunque, che i disturbi cui fai riferimento nell'altro tuo post siano soprattutto disturbi di relazione.
Se invece si considerasse che la relazione con l'altro (sia esso ambiente o persona) sia motivo di costruzione, di rinnovo, di contaminazione, di cambiamento vitale, forse le rigidità sarebbero più arginabili.



Perché più selettivi? Dà l'impressione di chiusura. Come si fa ad essere selettivi con i propri sentimenti e non con gli altri? Cosa ci lega allora se non la spontaneità dei nostri sentimenti?

Saluti.

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Di nuovo una difficoltà, un misunderstanding, che non è solo linguistico. Le "difese" sono relative ai contenuti inconsci ed al loro ri(emergere). Non ci può essere "mondo" senza difese. La visione kleiniana dei primi momenti di vita psichica dell'infans, teoria più o meno condivisibile, descrive una fase schizoparanoide in cui lo psichico butta fuori tutto quello che è "cattivo" e tira dentro tutto quello che è buono. L'importante non è se questa teoria corrisponda più o meno a ciò che accade, ma che questa vicenda non potrebbe accadere in altra maniera. Il rapporto "naturale" con la "realtà" non può avvenire se non attraverso delle difese. Senza le difese, ci abbasseremmo al rango di creature istintuali (mancherebbe il filtro, saremmo ipoteticamente in contatto diretto con l'Inconscio).

Citazione:

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Originalmente inviato da lalangue

Di nuovo una difficoltà, un misunderstanding, che non è solo linguistico. Le "difese" sono relative ai contenuti inconsci ed al loro ri(emergere). Non ci può essere "mondo" senza difese. La visione kleiniana dei primi momenti di vita psichica dell'infans, teoria più o meno condivisibile, descrive una fase schizoparanoide in cui lo psichico butta fuori tutto quello che è "cattivo" e tira dentro tutto quello che è buono. L'importante non è se questa teoria corrisponda più o meno a ciò che accade, ma che questa vicenda non potrebbe accadere in altra maniera. Il rapporto "naturale" con la "realtà" non può avvenire se non attraverso delle difese. Senza le difese, ci abbasseremmo al rango di creature istintuali (mancherebbe il filtro, saremmo ipoteticamente in contatto diretto con l'Inconscio).

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Di nuovo un'incomprensione. Sicuramente colpa mia. Lalangue, non metto in dubbio la lezioncina e l'ho capita, mettevo in dubbio altro, ma non importa, porrò altrove le mie domande.

Tanti saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da lalangue

Il rapporto "naturale" con la "realtà" non può avvenire se non attraverso delle difese. Senza le difese, ci abbasseremmo al rango di creature istintuali (mancherebbe il filtro, saremmo ipoteticamente in contatto diretto con l'Inconscio).

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Non a caso l'ipotetico fallimento di questa vicenda transizionale (schizoparanoide) porrebbe di fronte l'individuo allo smembramento dell'Io o a una sua modalità arcaica di funzionare propria dei mondi psicotici. Jung infatti pone la schizofrenia al confine tra ciò che nell'uomo è 'storicizzabile' attraverso la testimonianza dell'Io (il primitivo, sotto questo aspetto, è schizofrenico nel senso che non ha mai raggiunto il livello autoreferenziale di un Io che organizza il campo della coscienza ma al contrario vive quello stato psichico definito 'Participation mistique') e ciò che invece rimane nell'impasto immaginale originario e inconscio ad un livello simbolico, cioè congiunto, inestricabile, indifferenziato. In questo senso è quasi un errore parlare di 'difese' giacchè la più essenziale delle difese è proprio l'emergenza dell'Io da quel fondo abissale, disorganizzato, fantasmatico che è l'Inconscio. In senso filogenetico questo movimento può essere rintracciato nelle prime forme di culto organizzato che, da quanto ne sappiamo, sono riferite alla figura della cosiddetta Grande Madre (elemento ctonio per eccellenza, ''terreno'', accogliente e al tempo stesso terribile: la ''terra'' accoglie i suoi figli sempre in due sensi, di nascita e di morte). In senso individuale non è difficile immaginare la condizione di un corpo infantile che lotta per una pur minima forma di ordine da dare alle proprie sensazioni: è ormai fatto noto il ruolo di regolatore biologico della madre. E d'altro canto, l'emergenza di un senso 'individuale', egoico pone il bimbo nella situazione di dover accettare il fatto ''innaturale'' di essere irrimediabilmente ''staccato'' dal grembo e gettato in un mondo che non conosce: da qui prendono avvio tutte le altre forme di difesa che conosciamo e che, ad un livello primitivo, hanno sempre in comune il fatto di essere connotate da movimenti 'pulsanti' di regressione ed espansione (scissione, proiezione, identificazione). Quelle più mature hanno già da difendere un Io più consistente ma che non ha comunque smesso di sentirsi originariamente ''legato''...ah! Il legame! :)

Saluti,
Luigi

Benedetta:
Perché più selettivi? Dà l'impressione di chiusura. Come si fa ad essere selettivi con i propri sentimenti e non con gli altri? Cosa ci lega allora se non la spontaneità dei nostri sentimenti?

Hai ragione, va spiegata, messa così suona come una chiusura piuttosto che un’apertura. Ci provo.
La selezione rispetto agli altri c’era anche prima, solo che allora si muoveva su presupposti che avevano a che fare meno con i sentimenti e più con una scelta (inconsapevole) di persona che garantisse il mantenimento di una tua nevrosi o comunque alle difese messe in atto.
La selezione rimane comunque, e suppongo sia sempre mossa dall’inconscio: ma rimane nella misura in cui non rispondiamo ai sentimenti di tutti e non siamo attratti da tutti. Ma non ha più lo scopo di sostenere una specifica esigenza nevrotica che è stata sciolta con l’analisi, o di sostenere una resistenza, o altro.
Quando affermo di essere diventata più selettiva con i miei sentimenti significa, per me, essere diventata più libera nel viverli per quello che sono, meno soggetta cioè ai condizionamenti esterni (quello che gli altri si aspettano da me, o vorrebbero da me) e interni (ferita narcistica, idealizzazioni o altre proiezioni, difese, comparazioni immancabilmente perdenti con la figura paterna, ecc.; fin giù al ruolo dell’incoscio collettivo).
Si prendono le cose così come sono e non si cerca di farne ciò che non sono, ma di viverle e lasciarle evolvere – se evolvono – senza giochi al rialzo o al ribasso, senza necessità di usare il rapporto per avere delle conferme su se stessi o il proprio valore, di puntellare proprie sicurezze o insicurezze.
“Meno soggetta”, questo va sottolineato, altrimenti sembra che uno si ripulisca con il candeggiante, e non è così.
Ma certo individuarsi – o meglio: il continuo processo di individuazione, che non è un fine ma uno strumento – porta a vedere l’altro per quello che è, così come a “sentire” in modo libero: nel bene e nel male, ma quando va bene – e per fortuna capita – l’altro lo percepisci come uno “straniero”; uno straniero che mobilita la tua soggettività.
Sapersi ascoltare più di prima è ciò che intendo come divenire più selettivi rispetto ai propri sentimenti, cioè di non caricarli di ciò che non gli appartiene.
E’ tutto sicuramente molto banale per chi ha avuto la possiblità e la fortuna di vivere i suoi sentimenti in modo equilibrato; meno per chi ha avuto la necessità di fare analisi.

Giulietta.O

PS tu Luigi hai sempre la capacità di riassumere in tre parole il succo dei miei interventi prolissi, e te ne ringrazio: mi serve tantissimo!

Citazione:

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Originalmente inviato da giulietta.o

E’ tutto sicuramente molto banale per chi ha avuto la possiblità e la fortuna di vivere i suoi sentimenti in modo equilibrato

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Non credo esistano persone del genere. Penso esistano gradi differenti di espressione del sintomo: non esiste una struttura che non sia soggetta alle medesime leggi che regolano la psiche cosiddetta 'malata' e cosiddetta 'sana'. Ci sono 'sacche', 'arresti', 'vicende', 'costituzioni' che disegnano un mondo fenomenologico sempre diverso e mutevole ma, in fondo, sempre della stessa pasta si tratta.

Citazione:

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Originalmente inviato da giulietta.o

PS tu Luigi hai sempre la capacità di riassumere in tre parole il succo dei miei interventi prolissi, e te ne ringrazio: mi serve tantissimo!

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E tu hai la capacità di esprimere 'concretamente' quello che accade (che forse è ancora meglio)...merito dell'analisi mica tuo!:asd: Scherzo!;)

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da benedetta14

Di nuovo un'incomprensione. Sicuramente colpa mia. Lalangue, non metto in dubbio la lezioncina e l'ho capita, mettevo in dubbio altro, ma non importa, porrò altrove le mie domande.

Tanti saluti

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Please, don't let me be misunderstood ;)
http://www.youtube.com/watch?v=-hwiCkU73NA
Ciao

Living is easy with eyes closed, misunderstanding all you seeeee...

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi '84

Non credo esistano persone del genere. Penso esistano gradi differenti di espressione del sintomo: non esiste una struttura che non sia soggetta alle medesime leggi che regolano la psiche cosiddetta 'malata' e cosiddetta 'sana'. Ci sono 'sacche', 'arresti', 'vicende', 'costituzioni' che disegnano un mondo fenomenologico sempre diverso e mutevole ma, in fondo, sempre della stessa pasta si tratta.

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Eh Luigi, sapessi quanti "danni" può fare un'affermazione del genere in sede peritale....
Partire da questo presupposto, in talune sedi, può generare sofferenza laddove prima non c'era.

Scusate la divagazione, ma a volte è davvero avvilente.

Saluti.

Citazione:

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Originalmente inviato da benedetta14

Eh Luigi, sapessi quanti "danni" può fare un'affermazione del genere in sede peritale....
Partire da questo presupposto, in talune sedi, può generare sofferenza laddove prima non c'era.

Scusate la divagazione, ma a volte è davvero avvilente.

Saluti.

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Non ho capito, scusa. Che c'entra la sede peritale con la mia affermazione? Ovviamente mi esprimevo su un mero livello di astrazione: le leggi della psiche dovrebbero essere più o meno evidenziabili sia che qualcuno si definisca sano sia che qualcun altro porti una particolare sofferenza o un plesso di sintomi. A questo livello mi riferivo, in realtà in maniera fuggevole. Cosa è avvilente?

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da benedetta14

Eh Luigi, sapessi quanti "danni" può fare un'affermazione del genere in sede peritale....
Partire da questo presupposto, in talune sedi, può generare sofferenza laddove prima non c'era.

Scusate la divagazione, ma a volte è davvero avvilente.

Saluti.

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Credo sia avvilente, in sede peritale, non potersi conforntare con un collega ma con chi ha chiesto la perizia, cioè un "non addetto ai lavori". Occorrerà quindi imparare a parlare il suo linguaggio, onde evitare che all'affermazione che la distinzione tra sano e malato è un continuum, composto da varie sfumature (in cui anche la persona sana può avere delle sacche autistiche, ad esempio), corrispondano decisioni avventate (mandare in OPG un criminale qualsiasi, oppure mettere al gabbio una persona con turbe psichiche di una certa entità). Avvilente per lo psicologo, in quanto si sente sminuito nel suo ruolo, manipolato e sempre e costantemente sotto pressione. Può generare sofferenza sia per il "paziente non riconosciuto", sia per la famiglia dell'eventuale vittima (del paziente o dell'errore giudiziario).
Credo di aver colto questo, ma attendo conferme o smentite.

Nel frattempo, questa è tutta per Megiston:

Coèsi se vi pare - Signor Speziale

:D

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi '84

Non ho capito, scusa. Che c'entra la sede peritale con la mia affermazione? Ovviamente mi esprimevo su un mero livello di astrazione: le leggi della psiche dovrebbero essere più o meno evidenziabili sia che qualcuno si definisca sano sia che qualcun altro porti una particolare sofferenza o un plesso di sintomi. A questo livello mi riferivo, in realtà in maniera fuggevole. Cosa è avvilente?

Saluti,
Luigi

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Guarda, detto così mi sembra spiegato molto meglio. Nell'altro post mi era sembrato di leggere che non credevi esistessero persone che abbiano avuto la possibilità o la fortuna di vivere i sentimenti in modo equilibrato, perché pensassi che ci fossero solo varie gradazioni del sintomo. Qui invece leggo e comprendo meglio che differenzi il fatto che qualcuno possa portare sofferenza o un plesso di sintomi e qualcun altro invece no. E concordo con questo ultimo pezzo.
La sede peritale c'entra nell'ambito in cui uno psicologo si trova a prendersi la responsabilità di valutare se una persona possa aver vissuto i propri sentimenti in modo equilibrato oppure no (casi esistenti), per cui partire dal presupposto che in linea di principio non possa esistere può innescare una serie di provvedimenti che poi la portano a vivere una vera e propria sofferenza fino a quel momento a lei sconosciuta.
E' avvilente ritrovarsi ad affrontare certe situazioni.

Saluti.

Citazione:

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Originalmente inviato da lalangue

Credo sia avvilente, in sede peritale, non potersi conforntare con un collega ma con chi ha chiesto la perizia, cioè un "non addetto ai lavori". Occorrerà quindi imparare a parlare il suo linguaggio, onde evitare che all'affermazione che la distinzione tra sano e malato è un continuum, composto da varie sfumature (in cui anche la persona sana può avere delle sacche autistiche, ad esempio), corrispondano decisioni avventate (mandare in OPG un criminale qualsiasi, oppure mettere al gabbio una persona con turbe psichiche di una certa entità). Avvilente per lo psicologo, in quanto si sente sminuito nel suo ruolo, manipolato e sempre e costantemente sotto pressione. Può generare sofferenza sia per il "paziente non riconosciuto", sia per la famiglia dell'eventuale vittima (del paziente o dell'errore giudiziario).
Credo di aver colto questo, ma attendo conferme o smentite.

Nel frattempo, questa è tutta per Megiston:

Coèsi se vi pare - Signor Speziale

:D

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Sono d'accordo con te su tutta la linea, anche se penso che il CTU difficilmente possa sentirsi sminuito nel suo ruolo, in quanto il "non addetto ai lavori" con cui colloquia è il giudice stesso che l'ha nominato e che poi, di fatto, eccezion fatta per grosse e lampanti scorrettezze, avalla in toto.
Però riconosciamolo....è già difficile farvi confrontare tra voi professionisti qui su un forum, pensiamo davvero che la parte avvilente sia quella di non colloquiare con chi usa il proprio linguaggio?

Saluti.

Citazione:

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Originalmente inviato da benedetta14

La sede peritale c'entra nell'ambito in cui uno psicologo si trova a prendersi la responsabilità di valutare se una persona possa aver vissuto i propri sentimenti in modo equilibrato oppure no

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Oh per carità! Ma certo!...spero davvero di non aver dato l'idea di una fase diagnostica ''sbrigativa'' o quasi pacchianamente insensibile! L'intento è comprensibilmente quello 'contrario': difatti in psicoanalisi la fase diagnostica è un momento delicatissimo e ramificato. L'ascolto comprende una infinità di punti in cui si contemplano le modalità di essere del paziente 'per intero'. Un pò sbrigativamente intendevo rifarmi allo spirito della ''psicopatologia della vita quotidiana'': a questo livello, perlomeno in psicoanalisi, la rivoluzione è stata proprio quella di scardinare etichette facili e luoghi comuni di riparo tipicamente borghesi. Ma non mi addentro in territori distanti da questa discussione.

Saluti,
Luigi

Non credo esistano persone del genere. Penso esistano gradi differenti di espressione del sintomo: non esiste una struttura che non sia soggetta alle medesime leggi che regolano la psiche cosiddetta 'malata' e cosiddetta 'sana'. Ci sono 'sacche', 'arresti', 'vicende', 'costituzioni' che disegnano un mondo fenomenologico sempre diverso e mutevole ma, in fondo, sempre della stessa pasta si tratta.


Hai ragione, è che quando sei in terapia e prima di trovare un equilibrio – sempre quello – si oscilla tra strani e buffi effetti collaterali.
Ogni tanto ti senti avvilitissima perchè il rendersi conto, durante l’analisi di aver vissuto in modo non equilibrato i propri sentimenti ti fa sentire inferiore, incapace sostanzialmente: “robaccia” anche necessaria ma in un momento delicatissimo, nel quale cioè stai vivendo una sorta di demolizione dell’IO, o comunque di alcune strutture alle quali fino a quel momento sembrava impossibile rinunciare.
Altre volte, hai invece l’impressione che molti fra coloro che ti circondano siano nelle stesse tue condizioni ma senza rendersene conto, e che nel loro compiacersi del loro equilibrio si celi si per sé qualcosa di sospetto, cosa poi non affatto vera. Esistono persone che vivono realmente con più equlibrio ciò che tutti abbiamo dentro, mettiamola così.
Successivamente, e per fortuna, ci si occupa decisamente di sé, e la smetti di far paragoni deprimenti o di voler mandare il mondo intero in analisi, dal momento che è, in primo luogo, un modo per rassicurarsi rispetto a sè stessi e al fatto soprattutto che l’analisi funzioni.
L’analisi funziona per te, e questo diviene centrale. Il resto del mondo va affettuosamente un po’ a farsi benedire, e in questo in realtà c’è poi il terreno per una nuova apertura, per quel diverso da te che non ti fa più paura, perchè tu per prima ti riconosci come diversa e ti accetti come tale. Pur essendo tutti della “stessa pasta”, come dici bene tu rispetto alle leggi della psiche.

Ecco, ma il "legame" con l'analista, no, che rilievo ha in tutto questo.

Ha qualche importanza? domando.

Io vorrei sapere perchè proprio questo tipo di relazione asimmetrica porta questi risultati.

Perchè DEVE essere asimmetrica?

Qual è la "natura" di questo legame, che peculiarità ci sono, ecc.

Come "vedete", voi terapeuti, i vostri pazienti?
Cosa "provate" nei loro confronti? Noia, disgusto, simpatia, ammirazione, sono un rompimento di scatole,odio,per esempio,perchè no, l'odio lega tantissimo i comuni mortali, che so?:))

Perchè non ne date testimonianza?:)

lo ammettete mai che detestate con tutto il cuore un vostro paziente?:)

Pare un'intervista, cielo.

Provo a portare la mia testimonianza.

Un conto è l’assimetria, un conto forse la parità. Nella mia personale esperienza, ho un rapporto asimmetrico con il mio analista ma assolutamente paritario. Sempre se ho capito cosa significa asimmetria...
Sul paritario sono più sicura, perchè così effettivamente lo vivo, e perchè cosa rimarcata più volte da lui come modo di porci entrambi uno rispetto all’altro. Ma non è stata una condizione di lavoro posta a priori: è venuta così.
Ma non saprei dirti per esempio quanto il “paritario” abbia contato alla fine e lo dico perchè, grazie a questo forum, non penso più per esempio che l’analisi non avrebbe funzionato nello stesso modo con un freudiano o un lacaniano, con uno che sta alle spalle o di fronte, con un analista compunto e silenzioso piuttosto che con un analista affettuoso ed espressivo, con un analista distaccato o con uno protettivo come la madre buona, con uno più inesperto o di lungo corso come lui.

Forse non è da questo punto di vista che bisogna guardare la questione. O almeno questo è quello che sto inziando a pensare.

Inizio infatti a pensare che questo rapporto specifico con il mio analista, e al di là della scuola e del modo di lavorare, sia soprattutto il tipo rapporto che più si presta ad eplicitare le mie problematiche e che – in primo luogo – viene suscitato da me. Consciamente e inconsciamente. E che le mie problematiche evidentemente non portano alla necessità di contenimento né di rabbie, né di seduzioni, né di richieste narcisistiche, né di idealizzazioni, né di relazioni di potere.
Nel mio specifico, il passaggio del Piccolo Principe citato da un’altra forumista mi rappresenta assai bene, e con il mio analista ne abbiamo parlato mesi fa’: sono stata come la volpe da addomesticare.
Come diceva Willy: se uno ha determinate problematiche, poniamo con l’autorità, farà del suo analista una persona da mettere su un piedistallo.
Per questo inizio a pensare di essere stata io-paziente-Giulietta che ne ho fatto ciò che è con me. Perchè questo era funzionale a me.
Per diverse ragioni mi sono trovata ad essere un’autarchica di prima categoria nella vita e allora, forse e proprio per questo, ne ho fatto un analista protettivo (e lui mi ha assecondata? agli esperti la risposta...): per poter combattere la sua protezione e il suo essere così affettivamente avvolgente a spada tratta; e riconoscendo forse, in questo modo e a battaglia persa, che l’affetto degli altri aveva diritto di cittadinanza anche nella mia vita.

Più di questo non riesco a scrivere perchè la questione mi tocca profondamente. Ed è forse per questo, Complicata, che a volte non si riesce a parlarne tanto facilmente, almeno finchè si è ancora “sul pezzo”. Ma nel tentare di farlo, oltre a sentirmi molto scombussolata, sto chiarendo molte cose a me stessa. Ma scombussola, non c’è che dire...

G.

Citazione:

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Originalmente inviato da complicata

Ecco, ma il "legame" con l'analista, no, che rilievo ha in tutto questo.

Ha qualche importanza? domando.

Io vorrei sapere perchè proprio questo tipo di relazione asimmetrica porta questi risultati.

Perchè DEVE essere asimmetrica?

Qual è la "natura" di questo legame, che peculiarità ci sono, ecc.

Come "vedete", voi terapeuti, i vostri pazienti?
Cosa "provate" nei loro confronti? Noia, disgusto, simpatia, ammirazione, sono un rompimento di scatole,odio,per esempio,perchè no, l'odio lega tantissimo i comuni mortali, che so?:))

Perchè non ne date testimonianza?:)

lo ammettete mai che detestate con tutto il cuore un vostro paziente?:)

Pare un'intervista, cielo.

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Terrei distinti legame e relazione.
Ma a parte questa osservazione, ti rispondo che magari non "detestiamo con tutto il cuore un paziente", ma proviamo tutte le reazioni emotive e i sentimenti di tutti gli esseri umani. soltanto che non necessariamente si arriva a tal punto di insofferenza.
Questo è un livello, un altro è il fatto che le emozioni messe in atto insieme al paziente sono fonte di informazione per capire che tipo di circolarità sono tipiche nella sfera sistemica del paziente. Ne deriva che per il terapeuta è una strada plausibile per formare un quadro entro il quale indirizzare l'esplorazione. Chiaramente individuare le ridondanze emotive relazionali è complicatissimo e per questo a mio parere sono fondamentali le supervisioni. Poi, se vogliamo fare un discorso ancora più complicato si può passare ad un livello successivo vale a dire comunicare sulle ridondanze osservate insieme al paziente, cioè metacomunicare sulla relazione. Ma tale lavoro è davvero difficile, specie nellle situaziioni psicotiche.

ciaz.

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

Cara Ghiretto,
ti sembrerà strano, una coincidenza incredibile, ma Sandro Panizza apre il primo capitolo del suo libro La prospettiva relazionale in psicoanalisi. Storia, teoria e clinica, Franco Angeli, Milano, 2008 con la tua stessa citazione tratta da Il piccolo principe di Antoine de Saint-Exupéry. Trovo anch’io che sia molto indicata per introdurre l’argomento del “legame”.
In questa citazione sono concentrate le complesse tematiche di un legame, che tu cogli e sottolinei molto bene: la vicinanza, l’attrazione, il tempo, l’unicità del rapporto; tutti fattori di estrema importanza. Aggiungi la complementarietà (che io definisco come funzionalità reciproca), mentre sull’inestinguibilità del desiderio, così come è stata espressa da Lalangue (che riprende Lacan), sostanzialmente come un desiderio inappagato e inappagabile e un rapporto impossibile, ho espresso qualche perplessità, mentre non avrei nessuna remora sulla rinnovabilità e persistenza del desiderio.
Ciao
P.S. Tu e Luigi avete saputo trovare i migliori versi di Rilke che danno una nota lirica inarrivabile a questo modesto thread.

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Giurin giurello che non ho copiato, ma essendo Il piccolo principe fra i libri più venduti e letti al mondo presumo sia anche facile trovare persone che conoscano il brano :)
Per i versi, Rilke è Rilke, non sono lettere in fila.

Citazione:

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Originalmente inviato da complicata

Ecco, ma il "legame" con l'analista, no, che rilievo ha in tutto questo.

Ha qualche importanza? domando.

Io vorrei sapere perchè proprio questo tipo di relazione asimmetrica porta questi risultati.

Perchè DEVE essere asimmetrica?

Qual è la "natura" di questo legame, che peculiarità ci sono, ecc.

Come "vedete", voi terapeuti, i vostri pazienti?
Cosa "provate" nei loro confronti? Noia, disgusto, simpatia, ammirazione, sono un rompimento di scatole,odio,per esempio,perchè no, l'odio lega tantissimo i comuni mortali, che so?:))

Perchè non ne date testimonianza?:)

lo ammettete mai che detestate con tutto il cuore un vostro paziente?:)

Pare un'intervista, cielo.

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Voi chi? In una terapia ci sono un terapeuta preciso, mettiamo Mario o Silvia ed un paziente preciso mettiamo Luca o Gioia, nessun voi.

Si provano differenti emozioni, come ha anche esplicitato neuromancer, in entrambe le posizioni. Da terapeuta se provo noia mi chiedo come mai, se provo simpatia altrettanto. Se l'emozione che un determinato paziente mi elicita è troppo forte, sia che essa sia negativa sia che sia positiva, può darsi che si leghi ad un mio vissuto non ancora ben elaborato ed allora urge supervisione.

Più che un intervista pare un tuo vissuto particolarmente toccato da queste tematiche :)

Pat