Psicologia come odontoiatria?!

L'alto giorno parlavo con un mio amico che ha terminato il suo corso di studi in odontoiatria e sta facendo il primo anno di laboratorio per diventare dentista abilitato. A un certo punto ha detto la seguente frase:
"Certo che molto degli esami che ho studiato non mi servono proprio a un ca77o!"
E da qui ho avuto la mia illuminazione!
Perché la figura dello psicologo in Italia è ancora indietro rispetto a molti altri paesi occidentali? E specialmente perché non viene considerata "scientifica" o medica come la figura del dentista?
Tra i tanti motivi che ci possono essere non sarà forse perché si fanno troppo pochi esami di medicina?
Pensateci un pò....quanti crediti il vostro corso di laurea in psicologia dedica allo studio della medicina? Diciamo che a meno che non abbiate scelto un corso cognitivo/neuroscienze è già tanto se ci sono 20 crediti di cui i classici esami sono fondamenti di psicobiologia e psicologia fisiologica e magari un esame generale di biologia. Io sinceramente credo che sia troppo poco.
Siete mai andati a vedere come è articolato un corso in odontoiatria?
Date una occhiata al seguente link:

Piano di studio e percorso formativo della LM-46 — Facolta' di Medicina e Chirurgia - Chieti

Ma secondo voi un dentista nella sua professione cosa sé ne fa di studiare materie come ad esempio:

1) C.I./1 SCIENZE COMPORTAMENTALI E METODOLOGIA SCIENTIFICA
2) Statistica medica
3) Biologia applicata
4) Genetica medica
5) Chimica medica
6) Istologia
7) Metodi di studio in morfologia
8) Anatomia umana
9) Fisica applicata
10) Biochimica e biologia molecolare
11) Fisiologia umana eccetera

Provate a chiederlo a un dentista …. Poco e nulla.
Ragazzi per favore non fraintendetemi. So benissimo che anche uno psicologo qualunque sia il suo orientamento (clinico,dinamico, sviluppo, neuro-cognitivo, sociale ,lavoro) non sé ne farebbe molto di questi esami e delle cose che imparerebbe da queste materie per la sua professione e per la comprensione del comportamento umano. Ma io sono arrivato a pensare che uno dei maggiori mali della psicologia in Italia sia che nelle università di psicologia in italia non si facciano questi esami.
Ma perché dico io la psicologia è l’unica scienza che è sputtanata nella cultura popolare? Ad esempio se Tizio ha male a un ginocchio (o un piede, o a una mano o fate voi) e va da un ortopedico e magari poi scopre che quell’ortopedico aveva sbagliato completamente la diagnosi e la cura sicuramente Tizio dirà : “quell’ortopedico è un imbecille” ma potete scommetterci che mai nessun Tizio dirà: “ l’ortopedia è tutta una stronzata” . E lo stesso discorso lo possiamo fare per il dentista, il dermatologo, il ginecologo, l’otorino e così via…
Noi psicologi altro non dovremmo essere che dei medici del cervello o dell’anima se preferite. Lo psicologo quindi è il medico che si occupa della parte del corpo umano più difficile complicata e in gran parte sconosciuta che ci sia. Ma paradossalmente lo psicologo è l’unico medico che si prende il lusso di non studiare molte materie di medicina, biologia, chimica … che invece studiano tutti gli altri medici in italia dentisti compresi (l’esempio dei dentisti non è a caso… è perché anche loro studiano 5 anni e non 9 come magari i medici ). Non pensate anche voi che questo sia un paradosso e quindi un enorme sbaglio?
Voi mi direte che studiare esami come antropologia culturale,, sociologia e le stesse psicologia dinamica, clinica, sociale, della personalità e così via è importante perché con le attuali conoscenze mediche e tecnologiche che abbiamo, queste materie sono importantissime per cercare di comprendere il comportamento umano. Io sono d’accordissimo. Ma andrebbero studiate DOPO la base medica.
E invece le facoltà di psicologia in italia non solo si sono prese il lusso di non far studiare quasi nulla di medicina ma per di più si sono prese il lusso di fare corsi specialistici nella varie branche della psicologia. Molto spesso chi sceglie un corso di psicologia del lavoro non farà quasi nulla di clinica e dinamica. Chi sceglie un corso di clinica non farà quasi nulla di cognitivi, ma vi rendete conto?
E’ come sé una persona a giurisprudenza e facesse per 5 anni solo il diritto di cui poi magari in fututo si specializzerà : ad esempio studiasse solo diritto civile e non studiasse mai diritto penale, tributario, costituzionale, civile, societario e così via. O ancora è come se uno scegliesse economia e facesse per 5 anni solo marketing o ragioneria, senza fare invece tutte le altre materie come finanza,i vari diritti, micro e macroeconomia, statistica e così via. D’accordo anche le altre facoltà spesso si differenziano a seconda del corso di laurea che si sceglie ma certi corsi di laurea di psicologia sono caratterizzati da una estrema specializzazione e quindi limitazione.
E quindi qui abbiamo un doppio paradosso:
1) La psicologo è l’unico “medico” che non studia medicina o la studia troppo poco
2) I corsi di laurea in psicologia, spesso, sono gli unici esami corsi di laurea che escludono completamente alcuni sotto-settori della stessa psicologia.
E poi ci chiediamo perché la psicologia in italia non è presa in considerazione. Semplicemente perché la psicologia nelle facoltà in Italia è fatta a cazzo di cane. Non dico che per diventare psicologi si dovrebbe fare per forza medicina. Quello che dico però che psicologia in italia dovrebbe essere simile ad un corso di laurea in odontoiatria, ovviamente con le debite differenze. Innanzitutto dovrebbe essere solo a ciclo unico. Quindi volendo fare un ragionamento in termine di crediti sui 300 a disposizione (60 crediti all’anno per 5 anni) almeno un 150 dovrebbero essere su materie mediche e i restanti 150 sulle varie branche della psicologia EQUAMENTE distribuite. Poi ogni psicologo nella sua vita deciderà a quale parte della psicologia vorrà dedicarsi maggiormente. Solo così lo psicologo si eleverebbe al rango di qualsiasi altro specialista della medicina (dentista, ortopedico, oculista eccetera). Solo così allora psicologo sarà sinonimo di medico così come dentista lo è tuttora.
Colleghi psicologi che né pensate?

il discorso mi lascia un po' perplesso. Perché mai uno psicologo dovrebbe essere considerato il "medico della psiche"? Lo psicologo non è un medico, esiste una specializzazione della medicina che "cura" la psiche, ed è la PSICHIATRIA, ma non ha nulla a che fare con la Psicologia.
Se proprio vogliamo trovare un parallelismo potrebbe essere con la PSICOTERAPIA, e infatti le scuole post-laurea in psicoterapia sono aperte anche ai medici oltre che agli psicologi.

Tuttalpiù, come infatti accade, nei c.d.l. in Psicologia vengono studiate delle materie "di base" e fondamentali a tutti i vari indirizzi: mi riferisco a biologia, psicobiologia (ex fondamenti anatomofisiologici del sistema nervoso), informatica, la serie di esami di statistica, metodologia della ricerca, test, filosofia, sociologia, antropologia, ecc... La chimica non è una branca della medicina, ma viene studiata per quello che riguarda la comprensione della psiche, lo stesso discorso vale per la biologia, e così via per ogni altra disciplina che ho citato.

Ma non vedo questo parallelismo tra medicina e psicologia.
Cosa se ne fa uno "Psicologo del lavoro" di nozioni riguardanti come funziona lo stomaco e l'apparato digerente? cosa se ne fa uno psicologo dell'età evolutiva di sapere nozioni di fisica? NESSUNA.

Per quanto riguarda la svalutazione della Psicologia come scienza, credo sia dovuto al fatto che la PSICOLOGIA è una scienza giovane, esiste da poco tempo. Inoltre, forse, ma qui esprimo un mio parere personale, esiste anche una resistenza da parte delle persone ad accettare la figura dello psicologo e della psicologia perché può essere vissuta come intrusiva (non sempre è bello sapere certe verità, un po' come quando Freud disse che alla base della vita psichica c'è la sessualità e l'aggressività nelle sue varie forme...o quando Milgram ha scoperto che ognuno potenzialmente è capace di uccidere con scosse elettriche di 450 volt in virtù di un'ideologia e dell'autorità conferita a chi dà l'ordine di farlo).

La psichiatria probabilmente gode di più legittimazione sociale in quanto ramo della medicina, la quale è un sapere "antico" e quindi più radicato nell'opinione comune e di "riflesso" questo si estende alla psichiatria. Ma non credo che la gente abbia bene in mente cosa sia e che differenza ci sia tra psicologia, psichiatria, psicoterapia.

Sapere che una patologia organica può comportare conseguenze nella psiche non è facoltativo. Il corpo è strettamente collegato con la mente, per cui concordo pienamente con la necessità di rendere fondamentali alcune materie mediche. Negli Stati Uniti gli psicologi, previa frequenza di alcuni corsi, possono addirittura prescrivere farmaci.

concordo con edettor70....inoltre il non avere alcune basi mediche non ci permette di capire appieno dove la conoscenza medico-scientifica nella comprensione del comportamento umano arriva per poi fermarsi e arrendersi e dove quindi bisogna iniziare ad affidarsi a osservazione, ricerche sociali empiriche, teorie di riferimento e quant'altro per cercare di colmare il gap....

Con un percorso strutturato in questo modo poi però vi escludereste molti ambiti di intervento più propriemente sociali o di comunità, di prevenzione e promozione della salute e del benessere (intesi non a livello di singolo ma di territorio o di gruppo di persone) Che c'entra la fisiologia umana con il lavoro dello psicologo della comunità?

Siete davvero sicuri che a livello occupazionale vi converrebbe? Oppure l'eccessiva medicalizzazione del percorso dei vostri studi precluderebbe molte di quelle possibilità di lavor che oggi sono proprie dello psicologo e che non riguardano la clinica?

Citazione:

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Originalmente inviato da monicadal

Con un percorso strutturato in questo modo poi però vi escludereste molti ambiti di intervento più propriemente sociali o di comunità, di prevenzione e promozione della salute e del benessere (intesi non a livello di singolo ma di territorio o di gruppo di persone) Che c'entra la fisiologia umana con il lavoro dello psicologo della comunità?

Siete davvero sicuri che a livello occupazionale vi converrebbe? Oppure l'eccessiva medicalizzazione del percorso dei vostri studi precluderebbe molte di quelle possibilità di lavor che oggi sono proprie dello psicologo e che non riguardano la clinica?

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Ricapitoliamo i punti essenziali del discorso per non perdere quello che in gergo si dice: "il bandolo della matassa" o il punto della situazione.
Il mio primo intervento di apertura di questo forum in pratica voleva sostenere i seguenti punti:
1) maggiori esami di medicina, al di là del loro effettivo valore nella comprensione della psiche (di qualsiasi ambito stiamo parlando), garentirebbero un maggiore prestigio sociale allo psicologo (si pensi come detto in un precedente intervento che impatto molto diverso e molto profondo e convincente nella nostra società potrebbe avere uno psicologo che possa prescrivere medicinali)
2) maggiore esami di medicina inoltre permetterebbero inoltre ad ogni buon studente di psicologia di capire veramente ed esattamente (o quanto meno nel modo più preciso possibile) dove le conoscenze medico/tecnologiche/scientifiche (scienza hard) arrivano nella comprensione della psiche (di qualsiasi ambito stiamo parlando) e dove invece le conoscenze medico/tecnologiche/scientifiche non arrivano e quindi per cercare di capire certi comportamenti umani bisogna ricorrere all'osservazione, alla ricerche empiriche, alle teorie di riferimento e così via.
3) credo che ciò sia possa essere fatto in un percorso di 5 anni e basta (da qui l'esempio di odontoiatria)

Orq quindi veniamo alla tua domanda: converebbe un percorso così fatto a livello occupazionale?
Io credo di sì. Perchè sè uno studente dopo decide di volersi dedicare tipo alla psicologia sociale dei gruppi (o del lavoro) si fa il suo bel anno di tirocino, ad esempio, in tale ambito. Ma le basi mediche faranno ormai parte del suo bagaglio culturale personale. Credo che sia nettamente meglio che studiare invece 5 anni di scienze soft (ovvero teorie su toerie di psicologia sociale, del lavoro o di personalità).
Inoltre credo anche che sia nettamente meglio che un una persona scelga in cosa specializzarsi a 23/24 anni dopo un percorso universitario del genere che a 18 anni quando non ha la più pallida idea di che cosa sono i vari percorsi psicologici (e le università italiane di psicologia per come sono strutturate ti obbligano a fare questa scelta).

Io sono un medico. Mi sono iscritto, ormai un anno e mezzo fa, a questo forum perchè la psicologia mi è sempre piaciuta e anche nel mio lavoro quotidiano cerco, per quanto posso, di non limitarmi a dispensare pillole e supposte, ma anche di utilizzare un minimo di approccio psicologico alle problematiche apparentemente solo fisiche dei miei pazienti.
Penso, pertanto, di essere la persona adatta a fornire un parere, credo di un certo interesse, sull'argomento.
Io sono ASSOLUTAMENTE d'accordo sulla commistione tra le due professioni: sia nel senso di dare una preparazione medica di base agli psicologi sia, soprattutto per come la vedo io, in senso inverso di dare una robusta preparazione psicologica ai medici...
Il paziente è UNO: carne e anima... Pensare di curare solo una cosa lasciando da parte l'altra è sbagliato, secondo me, sia in un senso che nell'altro...
Il problema, però, è l'applicazione pratica di questo principio sacrosanto....
Proprio l'esempio portato da Oggisonoio dimostra come, purtroppo, in Italia anche le buone intenzioni si infrangono di fronte ad una realtà universitaria disperata e disperante..
Mi spiego meglio: i dentisti dovrebbero essere OBBLIGATI ad aver NON un'infarinatura, ma delle OTTIME cognizioni mediche ( secondo me, per la verità, i dentisti avrebbero dovuto continuare ad essere dei medici come era in passato, ma questo è un altro discorso... ).
Purtroppo, come ha chiaramente evidenziato Oggisonoio riportando le parole del suo amico neolaureato in Odontoiatria, molti Odontoiatri pensano che gli esami di Medicina siano solo una perdita di tempo e che "non gli servano ad un caxxo"... Il che in parte è pure vero per come vengono strutturati in pratica tali esami: studiare qualche testo di medicina senza fare neanche un minimo di pratica, senza aver mai visto neanche da lontano un malato, serve a poco... Le nozioni così apprese, sganciate dall'applicazione sul campo, sono destinate a svanire dopo una settimana dall'esame..... Eppure, non dimentichiamolo, un dentista può UCCIDERE un paziente, in vari modo ( e purtroppo, fortunatamente di rado, ma ogni tanto succede... ), o, comunque creare dei danni serissimi per quello che fa e per quello che NON fa ( per esempio accorgersi per tempo dell'insorgenza di un tumore...).
Il rischio, se passasse l'ipotesi di cui stiamo discutendo, è che i professori di Medicina sarebbero felicissimi per la creazione di nuove cattedre, ma, in cambio, vi fornirebbero una mediocre preparazione sganciata da qualunque rapporto con la pratica, che non vi servirebbe a nulla e svanirebbe immediatamente dopo aver dato l'esame...
Discorso completamente diverso se, invece, le branche mediche più vicine alla vostra materia venissero studiate in modo serio, costruttivo e, soprattutto, PRATICO...
Darebbero un grande apporto alla vostra professione e sì, è vero, ne aumenterebbero, probabilmente, anche l'appeal dal punto di vista del mercato del lavoro, almeno per ciò che riguarda la libera professione.

Citazione:

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Originalmente inviato da Oggisonoio

Ricapitoliamo i punti essenziali del discorso per non perdere quello che in gergo si dice: "il bandolo della matassa" o il punto della situazione.
Il mio primo intervento di apertura di questo forum in pratica voleva sostenere i seguenti punti:
1) maggiori esami di medicina, al di là del loro effettivo valore nella comprensione della psiche (di qualsiasi ambito stiamo parlando), garentirebbero un maggiore prestigio sociale allo psicologo (si pensi come detto in un precedente intervento che impatto molto diverso e molto profondo e convincente nella nostra società potrebbe avere uno psicologo che possa prescrivere medicinali)
2) maggiore esami di medicina inoltre permetterebbero inoltre ad ogni buon studente di psicologia di capire veramente ed esattamente (o quanto meno nel modo più preciso possibile) dove le conoscenze medico/tecnologiche/scientifiche (scienza hard) arrivano nella comprensione della psiche (di qualsiasi ambito stiamo parlando) e dove invece le conoscenze medico/tecnologiche/scientifiche non arrivano e quindi per cercare di capire certi comportamenti umani bisogna ricorrere all'osservazione, alla ricerche empiriche, alle teorie di riferimento e così via.
3) credo che ciò sia possa essere fatto in un percorso di 5 anni e basta (da qui l'esempio di odontoiatria)

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la mia perplessità aumenta :asd:
IN RIFERIMENTO AL PUNTO 1) se vogliamo dare prestigio sociale allo psicologo allo a sto punto facciamogli fare anche un corso di giurisprudenza, così sarà anche mezzo avvocato :asd:
La Psicologia ha una sua specificità, che è altra rispetto alla medicina e alla psichiatria (branca della medicina): la differenza la si ritrova nell'etimologia: psicheLOGOS (studio della psiche) e psicheIATROS (cura della psiche). La Psicologia è la scienza che studia la psiche, che intavola discorsi , studi, esperimenti, ecc... La Psichiatria invece si propone di "curare" la psiche, e per far questo utilizza i farmaci (dagli anni '50) e il sapere prodotto dalla Psicologia. Cioè la specificità della Psicologia è che è esplicativa (perché produce teorie e spiegazioni sui comportamenti e ai processi mentali). In questo senso potrebbe esserci un'interazione tra psichiatria e psicologia come attività di ricerca. E questa interazione, anzi, già c'è. Solo che la Psicologia non è parte della medicina, perché la psiche non è un pezzo del corpo ed è sbaglaito "ridurla" a un insieme di reazioni chimiche. C'è chi lo fa, ed è definito "riduzionista": sono coloro che vogliono guarire i disturbi mentali con una pastiglia.

Citazione:

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Orq quindi veniamo alla tua domanda: converebbe un percorso così fatto a livello occupazionale?
Io credo di sì. Perchè sè uno studente dopo decide di volersi dedicare tipo alla psicologia sociale dei gruppi (o del lavoro) si fa il suo bel anno di tirocino, ad esempio, in tale ambito. Ma le basi mediche faranno ormai parte del suo bagaglio culturale personale. Credo che sia nettamente meglio che studiare invece 5 anni di scienze soft (ovvero teorie su toerie di psicologia sociale, del lavoro o di personalità).

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a questo punto dovremmo applicare una scheda esterna di memoria al cervello, perché già è difficile sapere tutto della psicologia (non so se hai presente la mole di materiale per sostenere l'esame di stato). Se ci aggiungiamo anche tutta la medicina bisogna portarsi un secondo cervello artificiale perché la memoria a un certo punto finisce :asd:
Continuo a sostenere che MEDICINA e PSICOLOGIA siano 2 discipline diverse. E' proprio per questo, perché ognuna ha una sua specificità, che possono interagire e portare, ognuna, un suo contributo alla comprensione dell'essere umano (che come diceva doctor è UNO). Ma fare un miscuglio significherebbe perdere contributi utili da entrambe le parti.

Poi, davvero pensi che un tirocinio sia sufficiente per imparare la psicologia dei gruppi o la psicologia del lavoro? hai presente la mole impressionante di materiale di cui si compone la "psicologia sociale", la "psicologia dei gruppi", la "psicologia del lavoro"? Ci sono interi corsi di laurea specifici per ognuno di questi indirizzi!!

Citazione:

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Inoltre credo anche che sia nettamente meglio che un una persona scelga in cosa specializzarsi a 23/24 anni dopo un percorso universitario del genere che a 18 anni quando non ha la più pallida idea di che cosa sono i vari percorsi psicologici (e le università italiane di psicologia per come sono strutturate ti obbligano a fare questa scelta).

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se è per questo, non solo Psicologia. Uno che sceglie ingegneria e al quinto anno scopre che voleva fare il musicista è in una situazione non molto diversa.

Ovviamente quoto appieno quello detto da doctor 2009. A supporto ulteriore delle mie credenze riporto questa parte di brano preso dal libro Lavorare con Intelligenza emotiva di Daniel Goleman (PSICOLOGO STATUNITENSE) che consiglio caldamente a chi non lo avesse letto di leggerlo. Parlando degli studi empirici (scienze soft ovvero quelli che utilizzano i quetionari le interviste secondo le modalità che noi ben studiamo nelle nostre facoltà di psicologia) a proposito dell'intelligenza emotiva dice:
"...oggi possiamo avvalerci di 25 anni di studi empirici che ci mostrano, con una precisione ancora sconosciuta, quanto sia importante l'intelligenza emotiva ai fini del successo. Ed ecco un altro filo del tessuto, un altro campo di interesse nella mia vita professionale: dai tempi della mia stessa ricerca nel campo della PSICOBIOLOGIA, per decenni ho seguito i risultati d'avanguardia ottenuti dalle NEUROSCIENZE. Questa esperienza mi ha consentito di FONDERE il modello dell'intelligenza emotiva su quei risultati (ovvero quella dei risultati empirici...ndr). Molti uomini di affari sono tradizionalmente scettici riguardo alla psicologia soft, o diffidenti nei confronti delle infinite teorie apparse e scomparse nel corso degli anni; tuttavia le neuroscienze hanno ora reso trasparenti le motivazioni che spiegano la grande importanza dell'intelligenza emotiva. Gli antichi centri cerebrali che elaborno l'emozione sono la sede delle abilità necessarie per dominare efficacemente noi stessi e per acquisire destrezza sociale. Pertanto, queste abillità sono radicate nel nostro patrimonio ereditario al fine di consentirci sopravvivenza e adattamento. Le neuroscienze ci insegnano che questi centri emotivi del cervello apprendono in modo diverso da quelli in cui hanno sede i processi di pensiero. Tale intuizione è stata fondamentale nello sviluppo di questo libro..."
Ho riportato questo passo del brano in quanto l'autore evidenza ha potuto scrivere questo suo BEST SELLER tradotto in varie lingue grazie ai suoi studi ETEROGENEI nell'ambito della psicologia che vanno appunto dalla psicobiologia alle neuroscienze alle ricerche psicologico/sociali empiriche. Quale corso di laurea in quale università italiana ci danno questa preparazione completa? Io credo nessuna.
Ora quindi quanto studiare di medicina? Ha ragione doctor 2009 quando dice che farla fare alle facoltà di medicina probabilmente sarebbe inutile. E a ragione doctor 2009 quando dice: "se, invece, le branche mediche più vicine alla vostra materia venissero studiate in modo serio, costruttivo e, soprattutto, PRATICO...".
Quindi quanta, come e quale medicina dover studiare?
Esattamente io ancora non lo so, non ho l'esperienza e la cultura per poterlo dire precisamente, ma la cosa paradossale è che non dovremmo neanche inventarci nulla...BASTEREBBE andare negli stati uniti e ricopiare il loro modello di insegnamento universitario delle facoltà di psicologia. Ovvero basterebbe ricopiare un modello di insegnamento che sappiamo perettamente essere di successo!
Ma ancora una volta concordo con doctor2009: "in Italia anche le buone intenzioni si infrangono di fronte ad una realtà universitaria disperata e disperante.."
E quindi fare una cosa tanto semplice come quella di copiare qualcosa che da altre parti ha dato buoni risultati in questa Italia diventa impossibile.
L'unica soluzione è non farsi condizionare negativamente dalla situazione Italiana. Capire che non siamo noi ad avere fatto la scelta sbagliata (sensazioni che purtroppo vedo trasparire da molti colleghi psicologi anche leggendo su questo forum) ma che è il sistema sbagliato. Avere il coraggio quindi di andare oltre, ad esempio di studiare ciò che non ci viene insegnato, e quindi di svolgere il nostro lavoro orgogliosamente.

Ciao Johny....evidentemente abbiamo opinioni diverse ed è giusto in fondo che sia così. Però il punto fondamentale credo che sia questo....tu sembri trattare la psiche come se fosse "anima" e quindi soggetta ad essere studiata solo tramite l'osservazione e i metodi della psicologia sociale, del lavoro eccetera....Io invece credo che la psiche abbia sede nel nostro cervello in interazione con il resto del nostro corpo da qui le mie considerazioni.
Non sono riduzionista in tutti i miei interventi sostengo la neccessità della complementarità degli studi. Io dico che sono state riduzioniste le università italiane facendo corsi di laurea su specifici indirizzi eliminandole altre.
Per quanto riguarda la mole di studio...prova a guardare a biblioteca di un laureato in medicina....la nostra in confronto sembra quella di uno scolaretto elle elementari!

Citazione:

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Originalmente inviato da Oggisonoio

Ovviamente quoto appieno quello detto da doctor 2009. A supporto ulteriore delle mie credenze riporto questa parte di brano preso dal libro Lavorare con Intelligenza emotiva di Daniel Goleman (PSICOLOGO STATUNITENSE) che consiglio caldamente a chi non lo avesse letto di leggerlo. Parlando degli studi empirici (scienze soft ovvero quelli che utilizzano i quetionari le interviste secondo le modalità che noi ben studiamo nelle nostre facoltà di psicologia) a proposito dell'intelligenza emotiva dice:
"...oggi possiamo avvalerci di 25 anni di studi empirici che ci mostrano, con una precisione ancora sconosciuta, quanto sia importante l'intelligenza emotiva ai fini del successo. Ed ecco un altro filo del tessuto, un altro campo di interesse nella mia vita professionale: dai tempi della mia stessa ricerca nel campo della PSICOBIOLOGIA, per decenni ho seguito i risultati d'avanguardia ottenuti dalle NEUROSCIENZE. Questa esperienza mi ha consentito di FONDERE il modello dell'intelligenza emotiva su quei risultati (ovvero quella dei risultati empirici...ndr). Molti uomini di affari sono tradizionalmente scettici riguardo alla psicologia soft, o diffidenti nei confronti delle infinite teorie apparse e scomparse nel corso degli anni; tuttavia le neuroscienze hanno ora reso trasparenti le motivazioni che spiegano la grande importanza dell'intelligenza emotiva. Gli antichi centri cerebrali che elaborno l'emozione sono la sede delle abilità necessarie per dominare efficacemente noi stessi e per acquisire destrezza sociale. Pertanto, queste abillità sono radicate nel nostro patrimonio ereditario al fine di consentirci sopravvivenza e adattamento. Le neuroscienze ci insegnano che questi centri emotivi del cervello apprendono in modo diverso da quelli in cui hanno sede i processi di pensiero. Tale intuizione è stata fondamentale nello sviluppo di questo libro..."

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la cosiddetta "intelligenza emotiva" di Goleman la conosco bene, ne ho parlato alla prima prova dell'esame di stato (e avendolo superato credo di averne parlato in modo corretto :P )
Il concetto di "intelligenza emotiva" proviene da Salovey e Mayer (anni '90), che a loro volta mutuano dal concetto di "intelligenze multiple" di Gardner (anni 80 circa) a riprova del fatto che le teorie non nascono dal nulla ma sono sempre un'evoluzione di teorie precedenti. Goleman non ha fatto altro che divulgare al grande pubblico l'intelligenza emotiva (facendone, appunto, un best seller) e approfondirla ulteriormente.
Le materie che citi (BIOLOGIA, PSICOBIOLOGIA, NEUROSCIENZE) vengono già ampiamente studiate nelle facoltà di Psicologia, e fra l'altro fanno parte di quelle "fondamentali" comuni a tutti gli indirizzi

Citazione:

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Originalmente inviato da Johnny

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Poi, davvero pensi che un tirocinio sia sufficiente per imparare la psicologia dei gruppi o la psicologia del lavoro? hai presente la mole impressionante di materiale di cui si compone la "psicologia sociale", la "psicologia dei gruppi", la "psicologia del lavoro"? Ci sono interi corsi di laurea specifici per ognuno di questi indirizzi!!
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Beh, credo che col solo anno di tirocinio e una forte preparazione di tipo medico avreste pochissime probabilità di lavorare nelle cooperative sociali e nelle associazioni ( almeno per l'esperienza che ho io del privato sociale, ed è molta) e anche per i progetti sociali vari, il lavoro sul territorio e di comunità, l'elaborazione dei piani di zona, il lavoro nel settore dei servizi sociali in genere ( ad eccezzione di quello che riguarda la tutela del minore) ci sarebbero problemi, ma è probabile come ha detto qualcuno che la libera professione ne tragga vantaggio.

A questo punto direi prendendo anche spunto da quello che dice Johnny:
"psicheLOGOS (studio della psiche) e psicheIATROS (cura della psiche)" .
Mi sebra una distinzione giusta. Però pa questo punto dobbiamo tornare all'annosa questione sul che cosa fa uno psicologo?E qui la risposta è DIPENDE!

1) Sè lo psicologo è clinico o dinamico allora, johnny dovresti convenire con me, che il suo obbiettivo non è di studiare (o almeno non solo) la psiche ma di CURARE la psiche. E a questo punto la tua distinzione tra psicologia e pschiatria viene meno. A maggior ragione ripeto che questo tipo di psicologo debba avere un curriculm maggiormente medico. Oltretutto tanto lo PSICOTERAPEUTA, sappiamo benissimo, che nella pratica, deve studiare comunque nove anni, ovvero i 5 di psicologia e i quattro di specializzazione. In pratica deve studiare nove anni come lo psichiatra ma è un curatore della psiche di serie B (intendo ovviamente sulla carte per la preparazione universitaria avuta) in quanto a differenza dello PSICHIATRIA non ha le conscenze mediche.
Ha studiato 5 anni teorie su teorie dinamico cliniche a un certo punto ha deciso che una le piaceva più di un altra e sceglie una scuola di specializzazione con un certo orientamento. Invece lo pschiatria studia 5 anni l'interezza, medica, della persona e poi sceglie comunque un per
E' questa una delle cose che mi fa incazzare di più del sistema universitario Italiano. Negli stati uniti non è così! Lì fanno in modo che lo psicolgo curatore della psiche/psicoterapeuta abbia le conoscenze mediche necessarie per poter ANCHE prescrivere farmaci. Ma l'importante in fondo non è questo (che possa prescrivere farmaci anche sè come detto in un precedente post questo cmq avrebbe un forte impatto sociale per la figura dello psicologo italiano), ma che abbia le conoscenze della persona per poter
curare come ha detto doctor 2009: "Il paziente è UNO: carne e anima... Pensare di curare solo una cosa lasciando da parte l'altra è sbagliato, secondo me, sia in un senso che nell'altro..."!
Adesso Johnny siamo sinceri se vai a vedere un qualsiasi corso di laurea dinamico/clinico in Italia abbiamo al massimo 30 crediti nel PSI/02...TROPPO POCHI.

2) Se lo psicologo è un neuropsicologo 3)Se lo psicologo è uno psicologo sociale, del lavoro, della comunità eccetera....ci devo pensare...ora non ho tempo :) per il momento accontentatevi del punto 1...un saluto a tutti!

Citazione:

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Originalmente inviato da Oggisonoio

A questo punto direi prendendo anche spunto da quello che dice Johnny:
"psicheLOGOS (studio della psiche) e psicheIATROS (cura della psiche)" .
Mi sebra una distinzione giusta. Però pa questo punto dobbiamo tornare all'annosa questione sul che cosa fa uno psicologo?E qui la risposta è DIPENDE!

1) Sè lo psicologo è clinico o dinamico allora, johnny dovresti convenire con me, che il suo obbiettivo non è di studiare (o almeno non solo) la psiche ma di CURARE la psiche. E a questo punto la tua distinzione tra psicologia e pschiatria viene meno. A maggior ragione ripeto che questo tipo di psicologo debba avere un curriculm maggiormente medico. Oltretutto tanto lo PSICOTERAPEUTA, sappiamo benissimo, che nella pratica, deve studiare comunque nove anni, ovvero i 5 di psicologia e i quattro di specializzazione. In pratica deve studiare nove anni come lo psichiatra ma è un curatore della psiche di serie B (intendo ovviamente sulla carte per la preparazione universitaria avuta) in quanto a differenza dello PSICHIATRIA non ha le conscenze mediche.
Ha studiato 5 anni teorie su teorie dinamico cliniche a un certo punto ha deciso che una le piaceva più di un altra e sceglie una scuola di specializzazione con un certo orientamento. Invece lo pschiatria studia 5 anni l'interezza, medica, della persona e poi sceglie comunque un per
E' questa una delle cose che mi fa incazzare di più del sistema universitario Italiano. Negli stati uniti non è così! Lì fanno in modo che lo psicolgo curatore della psiche/psicoterapeuta abbia le conoscenze mediche necessarie per poter ANCHE prescrivere farmaci. Ma l'importante in fondo non è questo (che possa prescrivere farmaci anche sè come detto in un precedente post questo cmq avrebbe un forte impatto sociale per la figura dello psicologo italiano), ma che abbia le conoscenze della persona per poter
curare come ha detto doctor 2009: "Il paziente è UNO: carne e anima... Pensare di curare solo una cosa lasciando da parte l'altra è sbagliato, secondo me, sia in un senso che nell'altro..."!
Adesso Johnny siamo sinceri se vai a vedere un qualsiasi corso di laurea dinamico/clinico in Italia abbiamo al massimo 30 crediti nel PSI/02...TROPPO POCHI.

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lo PSICOLOGO "clinico" (dove si intende psicologo iscritto all'albo che ha studiato, nell'iter universitario, l'indirizzo di psicologia clinica) non "cura" la psiche (compito di pertinenza dello psicoterapeuta o dello psichiatra), ma fa varie cose, dalla prevenzione, magari con dei progetti, alla psicodiagnosi. Cioè lo psicologo può far tante cose, tranne che "curare". In questo senso non vedo tutta questa importanza sull'avere una formazione medica.
Sulla figura dello psicologo ci sono state varie discussioni, ho scoperto (grazie a questo forum, quindi presumo sia un'informazione attendibile non avendo altre fonti con cui confermare questa info.) che Musatti (uno dei padri della Psicologia in Italia) diceva che "la figura dello psicologo è inesistente come professione", perché ha senso l'attività di ricerca in psicologia (che è sacrosanta ed è fondamentale), ma il sapere prodotto dalla ricerca è applicabile da tante figure, cioè tutti coloro che hanno a che fare con le persone e in qualche modo svolgono una "professione di aiuto". Nel momento in cui si istituisce la "professione" di psicologo, questa è molto vaga, perché di fatto molte cose che lo psicologo può fare, le possono fare anche altri (un esempio banale, se nella ricerca in psicologia si scopre che premiando un comportamento questo ha maggiori probabilità di ricomparire -teoria del rinforzo- questo metodo può essere usato da chiunque, non necessariamente da uno psicologo. Il concetto di intelligenza emotiva, è stata elaborata in Psicologia, ma può essere usato anche da altri professionisti, le maestre d'asilo possono educare i bambini allo sviluppo dell'intelligenza emotiva, ad esempio).
Qui ovviamente parlo contro il mio interesse (sono iscritto all'Albo e pago la tassa), ma la situazione è questa. Infatti le denunce per abuso di professione di psicologo sono state, nella maggior parte dei casi, un buco nell'acqua. Al momento l'unico atto esclusivo dello PSICOLOGO è la psicodiagnosi e l'uso dei test (cioè le uniche sentenze per abuso della professione di psicologo riguardano questo ambito).
PS: tutte queste informazioni le ho acquisite su questo forum, quindi a)l'università non ne parla b)se ci sono errori rimando al forum stesso, nel vari 3d sull'abuso di professione di psicologo.

lo PSICOTERAPEUTA invece: curare la psiche non vuol dire curare il cervello. Il cervello non è la psiche. Spesso i "problemi psichici" sono il risultato di relazioni disfunzionali, modi disfunzionali di relazionarsi con gli altri, interpretazioni distorte della realtà, ecc...quindi la psicoterapia ha lo scopo di attuare una "ristrutturazione cognitiva".
Ad esempio, Beck (uno dei mostri sacri in tema di depressione) parla di "triade cognitiva" (interpretazioni distorte di sè, del mondo, del futuro -come conseguenza di esperienze con le figure significative durante l'infanzia che vengono rinforzate nell'adolescenza e età adulta), da cui ha origine il vissuto depressivo e la patologia depressiva quindi è secondaria al sistema di pensiero distorto. Ed è questo che va modificato con la psicoterapia. E i farmaci non servono. Ne' servono nozioni di medicina.
Semplificando, i farmaci non curano la patologia, ma alleviano il sintomo in fase acuta. Può essere utile, ma non è psicoterapia. E non vedo la necessità che lo psicoterapeuta abbia nozioni di medicina e farmacia, perché può benissimo farlo con la consulenza di un medico.
La questione, secondo me, è all'inverso: per fare psicoterapia bisognerebbe avere una formazione post-laurea quadriennale specifica in psicoterapia. Sembra una cosa banale, ma i medici, gli psichiatri e i neurologi invece possono per legge fare psicoterapia senza questa formazione. Ma questo è un altro capitolo

Citazione:

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2) Se lo psicologo è un neuropsicologo 3)Se lo psicologo è uno psicologo sociale, del lavoro, della comunità eccetera....ci devo pensare...ora non ho tempo :) per il momento accontentatevi del punto 1...un saluto a tutti!

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ok, attendiamo con ansia :)

personalmente sono d'accordo con entrambi anche se ritengo che la psiche sia una espressione funzionale del cervello e lo psicologo e/o psicoterapeuta è tenuto a conoscerne la sua fisiologia.
Altrimenti sarebbe come chiedere ad un programmatore pc di sapere tutto sul software senza avere idea di come funzioni l'hardware.
Lo psicoterapeuta cura il software ma deve sapere che possono esserci dei problemi di hardware e quindi deve saperli distinguere onde evitare danni.

Ma avete ragione entrambi dal momento in cui lo psicologo all'università studia, biologia, genetica umana (seppur complementare) psicobiologia, psicofisiologia clinica così come psichiatria e psicologica clinica. Quest'ultimi contemplano quindi la possibilità di differenziare problemi psichici da quelli organici.

Molte delle materie su citate infatti (almeno quando studiavo io) comprendono aree quali lo studio delle sindromi corticali, (in fondamenti anatomo fisiologici dell'attività psichica e neurofisiologia ad esempio), così le epilessie all'esame di neuropsichiatria infantie e psicopatologia dell'età evolutiva (quest'ultimo all'epoca, comlementare "obbligatorio")ecc.

la psicologia è la scienza del comportamento e non distingue tra comportamento normale e comportamento patologico , di conseguenza lo studio della psicopatologia integra anche quelle condizioni grazie alle quali lo psicologo può avere il "sospetto diagnostico" che gli permetta di inviare dallo specialista di riferimento.
Quante volte capita che di fronte ad un problema di panico lo psicologo si accerti che il paziente abbia fatto una valutazione alla tiroide? Perchè sa che tal disturbo può dare sintomi ansiosi. Oppure di fronte a depressione nell'anziano si accerta di differenziare probabili problemi di tipo degenerativo.

ritengo che la formazione universitaria in psicologia rispetti discretamente le declaratorie ministeriali che definisce le competenze psicopatologiche , psicobiologiche e neuopsicologiche della figura dello psicologo.
ciao

Citazione:

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Originalmente inviato da Oggisonoio

Per quanto riguarda la mole di studio...prova a guardare a biblioteca di un laureato in medicina....la nostra in confronto sembra quella di uno scolaretto elle elementari!

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Ah si?...se vuoi, vieni a fare un salto da me allora, ho delle cosette interessanti! ;)
Avresti dovuto fare il medico!;) Lo dico spesso, a tutti quelli che sentono di dover espletare i rispettivi 'furor sanandi'! La psicologia è un'altra cosa. E ancora un'altra cosa è la clinica psicologica: lasciamo volentieri i cervelli ai laboratori e ci teniamo i nostri pazienti 'interi', così come intera è la loro domanda di cura.

Saluti,
Luigi

questo post non l'avevo visto, probabilmente è stato scritto mentre rispondevo all'altro :approved:

Citazione:

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Per quanto riguarda la mole di studio...prova a guardare a biblioteca di un laureato in medicina....la nostra in confronto sembra quella di uno scolaretto elle elementari!

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non sapevo fosse una gara a chi ce l'ha più lungo....cioè, a chi ha più tanti libri :D se la mettiamo su questo piano vince chi studia da ingegnere aerospaziale, scommetto che quella biblioteca è il doppio di medicina e psicologia messe insieme.
A parte le battute, credo che le "biblioteche" di psicologia e di medicina siano diverse, con libri diversi, ma alla fine la dimensione della biblioteca dipende dalla facoltà. Ci sono facoltà più attrezzate e altre meno, dipende da quanto investe l'università nell'allestire la biblioteca :mumble:

Citazione:

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Ciao Johny....evidentemente abbiamo opinioni diverse ed è giusto in fondo che sia così. Però il punto fondamentale credo che sia questo....tu sembri trattare la psiche come se fosse "anima" e quindi soggetta ad essere studiata solo tramite l'osservazione e i metodi della psicologia sociale, del lavoro eccetera....Io invece credo che la psiche abbia sede nel nostro cervello in interazione con il resto del nostro corpo da qui le mie considerazioni.

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fondamentalmente siamo d'accordo, cervello e il resto del corpo interagiscono per produrre quello che noi definiamo "psiche". Ma oltre al cervello e al corpo, concorrono anche altri aspetti, quali le relazioni familiari, le relazioni sociali, l'esperienza, il sistema di valori dell'ambiente in cui siamo situati, le rappresentazioni mentali che ci formiamo con l'esperienza, e così via.
Dire che il cervello è la "sede della psiche" mi pare un po' esagerato. Cartesio nel '600 situava la sede dell'anima al centro del cervello (ghiandola pineale), ma oggi sappiamo che aveva torto. Cioè, la psiche non sta lì. Penso che 400 anni dopo possiamo dirlo con certezza.

(..) Cioè, la psiche non sta lì. Penso che 400 anni dopo possiamo dirlo con certezza (..)

certo non è li ma non è nemmeno qualcosa che fluttua nell'etere nè è una sostanza "incorporea" nè un oggetto individuabile da qualche parte. La psiche è un aspetto funzionale del cervello e dipende dall'interazione tra questo e il mondo esterno. e queste interazioni dove vanno a finire? esse sono informazioni registrate ovviamente nel cervello e che ne modificano addirittura la sua struttura.

Così come le informazioni che immetti in un computer si trasformano in codici numerici, le informazioni che acquisiamo (esperienze, interazioni, interiorizzazioni , relazioni oggettuali , rappresentazioni del sè che ne conseguono, oggetti interni, acquisizioni culturali ) si trasformano in codici biochimici.

NON c'è psiche se non c'è il cervello. Il paragone migliore che salta in mente è quello tra hardware (cervello) e software (psiche).

Citazione:

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Originalmente inviato da simunafo

NON c'è psiche se non c'è il cervello. Il paragone migliore che salta in mente è quello tra hardware (cervello) e software (psiche).

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E non c'è cervello se non c'è psiche, caro!;)

Saluti,
Luigi

Ragazzi posso dire sinceramente una cosa? Troppi punti messi "in tavola...." Sarebbe bello incontrarsi e fare una bella discussione dal vivo! Cmq facciamom un pò di chairezza:

1) Con biblioteca non intendevo quella della facoltà ma intendevo quella personale di ongi studente. Cioè il numero di libri, che bisogna comprare e studiare per laurearsi (5 anni). E per esperienza personle di confronto io ho notato che la mole di studio di uno studente di medicina o di giurisprudenza è molto maggiore di quella di uno studente di psicologia (inutile nascondersi dietro un dito).
L'esempio della biblioteca così intesa era riferito al commento dell'esame di stato. Se c'è la fanno gli avvocati a portare all'esame di stato a memoria tutti i diritti (tributario, costituzionale, lavoro, societario, civile, penale, e così via...) allora anche uno psicologo all'esame di stato può benisssimo portare tutte le branche della psicologia (clinico, dinamico, lavoro, sociale, nuerocognitivo....ok è logico che non può portare prorio tutto di ogni-materia ma potrebbe portare ciò che dovrebbe essere considerato i capisaldi di ogni branca, così come l'avvocato ad esempio non porta tutto il diritto del lavoro ma ciò che è considerato da sapere).

2) Io voglio studiare l'individuo nella sua interezza e proprio per questo dico di voler studiare di più l'hardware (concordo con simunafo al 100%). Senza perdere di vista il software ovviamente. Ho già espresso che non ho ancora l'esperienza tale da poter esprimere un parere ragionato e ponderato su quanto hardware studiare. Però andando a "buon senso" direi che il giusto hardware da studiare sia quello che permeterebbe a uno psicologo di somministrare anche farmaci (per i motivi detti nei post precedenti) e da qui l'esempio dello psicologo statutinitense o quanto meno di capire che un attacco di panico può essere determinitato anche per problemi derivanti dalla tiroide (come detto da simunafo). Io nel mo trienno di laurea non ho studiato un tubo sulla tiroide ad esempio. E non la studiero neanche nella magistrale a cui andrò a iscrivermi.
E dato che l'hardware della psiche non è solo nel cervello ma anche nel resto del corpo mi spiegate perchè in un corso di laurea ad esempio psicologia del lavoro (andate a vedere il programma di studi di psicologia del lavoro di psicologia2 alla sapienza) non si faccia praticamente nulla di tutto l'hardware (cervello e corpo)?
ESEMPIO: Tu psicologo del lavoro selezioni le persone. Sai per la letteratura del lavoro che hai studiato che un buon fattore di predizione di riuscita lavorativa è "l'autocontrollo".
Il tuo candidato nel momento della selezione va in panico più totale. Tu magari lo scarti o dai un parere negativo. E magari lo stai facendo senza avere la più pallida idea che quel candidato possa avere probelmi di tiroide. E che quindi il suo non è una componente caratteriale di base ma solo mometaneo. SCUSATE L'ESEMPIO SPICCIOLO MA E' SOLO PER RENDERE LA MIA IDEA DI ETEROGENEITA' DI STUDI TRA MEDICINA E PSICOLOGIA E TRA TUTTE LE BRANCHE DELLA STESSA PSICOLOGIA.
Un altro motivo per cui ritengo che all'università si debba studiare più hardware E' perchè, dovreste convenire con me,E' PIU' DIFFICILE. E quando quindi studiare qualcosa che è più difficile? All'università, ovvero quel period di tempo nella vita dedicato solo allo studio.
Quando si lavorerà ci potremo sempre aggiornare sulla letteratura leggendo un libro o abbonandoci ad una rivista di psicologia su le ultime teorie della personalità o gli ultimi esperimenti di psicolgia sociale eccetera....ma dovreste covenire con me che sarà senz'altro più difficile che nei week di riposo dal lavoro si metta a studiare, che so....., biochimica-neurologica o appunto come è fatta una tiroide!
BUONA PASQUA A TUTTI!:Ops:

bisogna però considerare che ogni indirizzo ha i suoi approfodimenti. Lo psicologo del lavoro non entra nel merito della psicologia clinica.
Se ti avvii verso l'indirizzo clinico (con gli esami di psicologia clinica, complementari di psichiatria, ecc) studiando le sindromi ti rendi conto di come uno psicologo "clinico" acquisisca quelle competenze da poter capire quali siano i problemi organici che un tizio può avere .

Citazione:

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Originalmente inviato da Oggisonoio

Con biblioteca non intendevo quella della facoltà ma intendevo quella personale di ongi studente. Cioè il numero di libri, che bisogna comprare e studiare per laurearsi (5 anni). E per esperienza personle di confronto io ho notato che la mole di studio di uno studente di medicina o di giurisprudenza è molto maggiore di quella di uno studente di psicologia (inutile nascondersi dietro un dito).

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Io penso che solo per il fatto che l'università sforni e prepari pareri (per non dire minchiate) come il tuo sia da riformare. Ma qui ci attestiamo su di un livello preoccupante. Vedi, quanto più la psicologia si medicalizza e insegue le fesserie dell'ideologia, più si avvicina ad un grado di inconsistenza pauroso. Ci si aspetta che uno psicologo sia un 'professionista della psiche', io dico almeno qualcuno che abbia raggiunto un certo grado di problematizzazione meno immaginaria dei problemi legati alla vita psicologica...e invece...chi se lo aspetterebbe mai di incontrare uno che, invece di 'psicologizzare' i problemi, non dorme la notte perchè la sua 'biblioteca' è 'più piccola' rispetto a quella del medico!?Allucinante!:asd: Sei un grande...

Citazione:

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Originalmente inviato da Oggisonoio

Un altro motivo per cui ritengo che all'università si debba studiare più hardware E' perchè, dovreste convenire con me,E' PIU' DIFFICILE.

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Ancora una conseguenza dello sfacelo dell'università. Che passa per 'psicologia' quelle cose lì...mah!

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi '84

Io penso che solo per il fatto che l'università sforni e prepari pareri (per non dire minchiate) come il tuo sia da riformare. Ma qui ci attestiamo su di un livello preoccupante. Vedi, quanto più la psicologia si medicalizza e insegue le fesserie dell'ideologia, più si avvicina ad un grado di inconsistenza pauroso. Ci si aspetta che uno psicologo sia un 'professionista della psiche', io dico almeno qualcuno che abbia raggiunto un certo grado di problematizzazione meno immaginaria dei problemi legati alla vita psicologica...e invece...chi se lo aspetterebbe mai di incontrare uno che, invece di 'psicologizzare' i problemi, non dorme la notte perchè la sua 'biblioteca' è 'più piccola' rispetto a quella del medico!?Allucinante!:asd: Sei un grande...



Ancora una conseguenza dello sfacelo dell'università. Che passa per 'psicologia' quelle cose lì...mah!

Saluti,
Luigi

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Tu invece sei un bravo psicologo vero?
Ad aggredire chi ha un parere diverso dal tuo in questa maniera?
E' molo costruttivo il tuo apporto per la discussione vero ?
Saluti!

Citazione:

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Originalmente inviato da Oggisonoio

Ragazzi posso dire sinceramente una cosa? Troppi punti messi "in tavola...." Sarebbe bello incontrarsi e fare una bella discussione dal vivo! Cmq facciamom un pò di chairezza:

1) Con biblioteca non intendevo quella della facoltà ma intendevo quella personale di ongi studente. Cioè il numero di libri, che bisogna comprare e studiare per laurearsi (5 anni). E per esperienza personle di confronto io ho notato che la mole di studio di uno studente di medicina o di giurisprudenza è molto maggiore di quella di uno studente di psicologia (inutile nascondersi dietro un dito).
L'esempio della biblioteca così intesa era riferito al commento dell'esame di stato. Se c'è la fanno gli avvocati a portare all'esame di stato a memoria tutti i diritti (tributario, costituzionale, lavoro, societario, civile, penale, e così via...) allora anche uno psicologo all'esame di stato può benisssimo portare tutte le branche della psicologia (clinico, dinamico, lavoro, sociale, nuerocognitivo....ok è logico che non può portare prorio tutto di ogni-materia ma potrebbe portare ciò che dovrebbe essere considerato i capisaldi di ogni branca, così come l'avvocato ad esempio non porta tutto il diritto del lavoro ma ciò che è considerato da sapere).

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immagino che tu non abbia ancora sostenuto l'esame di stato :sbonk: hai presente la mole di materiale da studiare?
biaogna sapere A MEMORIA: tutto il DSM (o altri sistemi di classificaizone, tipo l'ICD), tutti gli argomenti di psicologia generale e sociale (per ogni argomento: definizioni, storia del concetto, principali teorie, 2 teorie in modo approfondito a confronto con vantaggi e critiche, principali esperimenti, applicazioni), tutte le psicoterapie adeguate per ogni tipo di disturbo (mi riferisco all'ambito clinico che è quello in cui ho fatto l'esame di stato io, ma per gli altri indirizzi la situazione è più o meno la stessa), tutto ciò che riguarda i test (definizioni, aspetti psicometrici, come si costruiscono i test, tutti i test e loro uso), poi bisogna sapere come sviluppare un progetto e, siccome non si sa quale saràla traccia, bisogna sapere come sviluppare un progetto per ogni tipo di ambito (scuola, lavoro, bullismo, disturbi vari ecc...), poi il codice deontologico a memoria. Più varie altre cose, che variano a seconda dell'indirizzo.

Per quanto riguarda la "biblioteca"....bè, se prendiamo un marcoargomento: l'attenzione. Sull'attenzione ci sono libri generici, se vogliamo farci un'idea generale sull'attenzione è sufficiente un libro generico. Se vogliamo approfondire possiamo andare a prendere libri più specifici che trattano l'argomento in modo più minuzioso, quindi diciamo 5 o 6 libri. Ancora, si può aumentare il focus e approfondire ulteriormente, a questo punto potremmo utilizzare una decina di libri (magari un libro per ogni tipo di approccio: Gestalt, cognitivismo, aspetti fisiologici, sviluppo dell'attenzione, tipi di attenzione, ecc...). A questo punto possiamo approfondire ulteriormente prendendo direttamente gli esperimenti (mi vengno in mente, ad esempio, le miriadi di esperimenti svolti sull'argomento dell'attenzione, come quelli di Treisman, piuttosto che quelli di Cherry sull'effetto cocktail party). Ora potremmo vedere il collegamento tra attenzione e psicopatologie (ad es. perché nella depressione la capacità di attenzione diminuisce? potremmo indagare il ruolo della ruminazione in questa diminuzione di facoltà attenetive, ma anche gli effetti dei neurotrasmettitori; perché lo stress o alcune sostanze invece aumentano la vigilanza? e così via). Diciamo...quanti libri? una ventina? una ventina di libri solo per l'attenzione, che in genere occupa un paragrafo nei capitoli sulla percezione.

Cioè, questo per dire che ogni argomento può essere trattato usando più o meno libri a seconda dell'approfondimento che si vuole ottenere.
Può darsi che certi esami, per problemi di durata (a seconda che il corso sia di 4 o 8 cfu dura più o meno tempo) richiedano meno libri di altri, ma l'università è il luogo in cui si va per imparare, non per ascoltare. Cioè l'università (almeno, a me hanno insegnato così) non è come la scuola dell'obbligo: all'univ. l'allievo è tenuto ad approfondire gli argomenti che più gli interessano per conto proprio, non c'è una passiva trasmissione di insegnamenti da docente ad allievo, ma è l'allievo che attivamente apprende le nozioni. Per questo motivo il numero di libri, sinceramente, mi sembra una cosa ridicola.
Alla fine vedrai che non ci sarà così tanta differenza tra psicologia e la tua amata medicina. Pensa che addirittura una delle cricihe alle facoltà di psicologia è che sono troppo nozionistiche!!!

Citazione:

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2) Io voglio studiare l'individuo nella sua interezza e proprio per questo dico di voler studiare di più l'hardware (concordo con simunafo al 100%). Senza perdere di vista il software ovviamente. Ho già espresso che non ho ancora l'esperienza tale da poter esprimere un parere ragionato e ponderato su quanto hardware studiare. Però andando a "buon senso" direi che il giusto hardware da studiare sia quello che permeterebbe a uno psicologo di somministrare anche farmaci (per i motivi detti nei post precedenti) e da qui l'esempio dello psicologo statutinitense o quanto meno di capire che un attacco di panico può essere determinitato anche per problemi derivanti dalla tiroide (come detto da simunafo). Io nel mo trienno di laurea non ho studiato un tubo sulla tiroide ad esempio. E non la studiero neanche nella magistrale a cui andrò a iscrivermi.
E dato che l'hardware della psiche non è solo nel cervello ma anche nel resto del corpo mi spiegate perchè in un corso di laurea ad esempio psicologia del lavoro (andate a vedere il programma di studi di psicologia del lavoro di psicologia2 alla sapienza) non si faccia praticamente nulla di tutto l'hardware (cervello e corpo)?
ESEMPIO: Tu psicologo del lavoro selezioni le persone. Sai per la letteratura del lavoro che hai studiato che un buon fattore di predizione di riuscita lavorativa è "l'autocontrollo".
Il tuo candidato nel momento della selezione va in panico più totale. Tu magari lo scarti o dai un parere negativo. E magari lo stai facendo senza avere la più pallida idea che quel candidato possa avere probelmi di tiroide. E che quindi il suo non è una componente caratteriale di base ma solo mometaneo. SCUSATE L'ESEMPIO SPICCIOLO MA E' SOLO PER RENDERE LA MIA IDEA DI ETEROGENEITA' DI STUDI TRA MEDICINA E PSICOLOGIA E TRA TUTTE LE BRANCHE DELLA STESSA PSICOLOGIA.
Un altro motivo per cui ritengo che all'università si debba studiare più hardware E' perchè, dovreste convenire con me,E' PIU' DIFFICILE. E quando quindi studiare qualcosa che è più difficile? All'università, ovvero quel period di tempo nella vita dedicato solo allo studio.
Quando si lavorerà ci potremo sempre aggiornare sulla letteratura leggendo un libro o abbonandoci ad una rivista di psicologia su le ultime teorie della personalità o gli ultimi esperimenti di psicolgia sociale eccetera....ma dovreste covenire con me che sarà senz'altro più difficile che nei week di riposo dal lavoro si metta a studiare, che so....., biochimica-neurologica o appunto come è fatta una tiroide!

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come dice Simunafo, ci sono vari indirizzi, e l'indirizzo clinico effettivamente ti prepara a capire quali siano i problemi organici che tizio potrebbe avere. Sappiamo tutti che la tiroide può dare problemi di ansia (tipo il panico, appunto). MA non è necessario sapere il perché e il percome, vita morte e miracoli della tiroide.
Anche perché per diagnosticare un disturbo d'ansia devono essere soddisfatti vari criteri diagnostici. Non è che se uno dice "sono ansioso" si fa una diagnosi si dist. ansioso. Deve essere soddisfatto un certo numero di sintomi (cognitivi, somatici) e per un certo periodo di tempo. A quel punto si fa una ipotesi diagnostica, che va approfondita con vari strumenti (test, colloquio, ecc....) per indagare altre variabili (le relazioni familiari, relazioni sociali, quali pensieri specifici provocano ansia, e così via). Insomma, i dist. d'ansia si sviluppano in un contesto, e se è solo un problema di tiroide ci si arriva, perché il panico si sviluppa senza altri "sintomi".
Dubito che uno psicologo del lavoro scarti potenziali lavoratori per problemi alla tiroide :asd: in genere si somministrano dei test, si traccia un profilo di personalità o comunque si traccia un profilo delle attitudini, e in base a quelle attitudini si indirizza il cliente verso un tipo di lavoro piuttosto che un altro. Non credo che la tiroide possa influire più di tanto, su questo procedimento. Anche perché, mettiamo il caso che il cliente soffra di problemi alla tiroide che provocano ansia, gli strumenti che lo psicologo usa permettono di tracciare un profilo della personalità (quindi per definizione "l'insieme dei modelli stabili e duraturi di pensare e interagire col mondo") e quindi i problemi attuali (come un problema alla tiroide, ad esempio) non influiscono più di tanto sul profilo di personalità, non trovi?


Potremmo fare anche il ragionamento inverso a quello proposto da questo 3d: cioè, studiare più seriamente la Psicologia nelle facoltà di Medicina. Spesso le lamentele dei pazienti vengono trattate con un certo snobbismo, e tante volte l'atteggiamento è del tipo "è una roba psicologica, vada a casa" quando invece di psicologico spesso non c'è niente. Cosa ne pensate?

Citazione:

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Originalmente inviato da Oggisonoio

Tu invece sei un bravo psicologo vero?
Ad aggredire chi ha un parere diverso dal tuo in questa maniera?
E' molo costruttivo il tuo apporto per la discussione vero ?
Saluti!

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Aggredire?? Suvvia! Era giusto un pò di pepe per scaldare la serata!;) E' che mi ha fatto un pò sorridere il fatto della biblioteca..:asd: Per il resto, ci mancherebbe, a ognuno la sua biblioteca!;)

Saluti,
Luigi

Perchè, lo psicologo del lavoro seleziona le persone?

Nel colloquio serve solo la sua presenza fisica, all'azienda, esattamente come i corsi di formazione tenuti da laureati in psicologia, corsi cosiddetti "comportamentali", che servono solo a incassare i contributi statali.
Lo dicono in maniera palese gli stessi dirigenti ai malcapitati corsisti.
Tant'è vero che sono costretti a farli anche lavoratori sulla soglia della pensione.

Quanto alla selezione del personale, l'ultima persona che conta è lo psicologo, che sta lì a fare coreografia, dà l'apparenza della "serietà" alla cosa.

Ma via, siete fuori del mondo.

Arrivi con le stesse competenze e conoscenze di uno che proviene da una montagna dell'Africa Centrale, e ti ritrovi a darti tutta questa importanza?

Quanto ai problemi di salute, l'assunzione non sarà, mi auguro, pilotata in nome di discutibili criteri salutistici, salvo alcune professioni delicate, es il pilota o il macchinista.

Per il resto, sarebbe veramente vergognoso, eticamente ripugnante, che lo psicologo indagasse su fatti Privati, c'è la legge sulla Privacy, infatti, neanche il certificato medico di assenza per malattia, può specificare la malattia.

E che è!

Spero che il "potere" :), che sembra lusingarvi tanto, non ve lo diano mai, a voi.
Ricorda tanto il caporalato: "vai da baffone a cercare lavoro" come cita Tornatore in "Nuovo Cinema Paradiso".

Vedi come fanno le aziende a trovare complicità, persino tra gli studenti si rintracciano certe "avvisaglie"...
la psicologia si mette subito al servizio del potere, invece di pensare a dare contributi più costruttivi per il benessere comune.

Be credo che sotto sotto qui sorga il famoso complesso di inferiorità nei confronti della figura del medico (solo perche questa socialmente più accettata e prestigiosa).

Molti medici d’altronde (soprattutto i psichiatri) hanno la visione dello psicologo come di colui che frustrato di non essere riuscito a studiare medicina tenta a giocare “ad una specie di dottorino della mente”.:D (collaboro con dei psichiatri e vi garantisco che molti la pensano proprio così).

Io sono d’accordo con il fatto che lo psicologo clinico ( lo psicoterapeuta) dovrebbe poter acquisire la preparazione teorico-prattica ANCHE per prescrivere dei farmaci ma affermare che lo psicologo durante il suo percorso di laurea studi meno, o meno estesamente (qualitativamente e quantitativamente) solo perche ciò non aviene é scorretto. (tra l’altro sto preparando l’esame di psicobiologia:sbonk: e sono proprio urtato da questa affermazione).
Inoltre lo psicologo che si sentirebbe “più socialmente accettato e riconosciuto” e quindi realizzato solo per il fatto di poter prescrivere dei farmaci forse avrebbe davvero dovuto studiare medicina.

Non sto polemizzando, ma certi discorsi credo stiano riducendo la mia futura professione legandola ad un campo d’azione (terapeutico) come può essere quello della medicina.

Io sono d’accordo con il doc. che la mente e il corpo sono un tutt’uno ma (avendo lavorato nei vari ospedali a contatto con vari medici di varie specializzazioni) affermo in modo responsabile che i medici IN GENERE curano la patologia, la disfunzione, soprattutto organica e (eccezioni a parte) la stragrande maggioranza trascura “la psiche”, l’essere umano nella sua globalità già dal primo contatto con il paziente. Quando un medico psichiatra CURA un paziente, unica competenza che possiede in più (dallo psicoterapeuta) é quella di prescrivere dei farmaci, non mi sento meno competente come PSICOLOGO).

Le due figure devono essere delle figure ben distinte, in una eventuale stretta collaborazione:Ops: ma distinte. Tocca lo psicologo “fare lo psicologo (in tutte le sue specializzazioni e sfumature)” e acquisire il prestigio con la sua professionalità, competenza e perche no l’individualità, e lasciamo che i medici facciano dei bravi medici, secondo me saranno più bravi se prenderanno in considerazione maggiormente l’essere umano come un tutt’uno, se sapranno ad umanizzare la medicina, ma questo è un altro discorso.

Secondo me il medico DEVE fare il medico e lo psicologo DEVE fare lo psicologo.
Inniettare maggiore organicismo in ambito psicologico e maggiore psicologia in ambito medico a cosa vuole portare?
Si parla di Università. Io mi riferisco all'ambito pubblico, non al privato. La questione è sempre quella: mancano i soldi. Il problema a mio avviso non è la maggiore conoscenza organica o biologica, per gli psicologi il problema è essere riconosciuti nel settore pubblico, sia dal punto di vista formativo che economico.
La formazione medica vuole che finiti i 6 anni, vincere un concorso in ambito ospedaliero significa cominciare a percepire 1750 euri (Prodi) mensili. E per i POCHISSIMI che non trovano inserimento in ospedale possono "consolarsi" guadagnando fior di quattrini con le guadie mediche e quant'altro ( es. mio amico 3000 euro in un mese).
Paragonate ciò all'ingresso nel mondo del lavoro dello psicologo (raccomandati & figli di papà a parte)
Se ponessi - sul piano di importanza sociale - lo psicologo allo stesso livello del medico, anche se su un forum di psicologia, rischierei il linciaggio forse, pertanto mi limito a dire: ok, l'intervento diretto sul corpo organico ha maggiore importanza, questo però non significa che l'aspetto psicologico debba essere svalorizzato così come è ora. La psicologia non è l'ancella della medicina così come non lo è della filosofia.
Il discorso può sembrare off\topic ma se preso in una certa prospettiva non lo è: in poche parole piu' denaro > maggiori possibilità di formazione.

p.s. per chi volesse vivere un confronto tra visione medica e psicologica consiglierei di informarsi circa i Gruppi Balint.

Ragazzi ricordo che la tematica del post non è la classica diatribra MEDICO-PSICOLOGO...... esite già una discussione su questo tema...:approved: