Perversione e perversioni

I temi della perversione intesa come strutturazione soggettuale con determinate caratteristiche, così come quello delle perversioni intese come modalità sintomatiche, sono tra le aree di ricerca forse meno sviluppate. Nonostante i contributi psicoanalitici siano pressocchè insuperati per profondità e comprensione del fenomeno, l'argomento sembra rivestire un ruolo secondario o addirittura scomparire dalla scena.
Eppure le persone che portano questo tipo di sintomo o modalità sono sempre più comuni e capitano negli studi professionali con una richiesta di aiuto spesso importante. Tanto sono comuni ormai che si è finiti per negare la portata di sofferenza che tali fenomeni contengono, con la conseguente de-patologizzazione degli stessi (si veda l'arbitraria distinzione tra perversioni "soft" e "hard" proposta anche in un corso presentato qui sul sito).

Desidererei dialogare in particolare sulle caratteristiche strutturali di questo tipo di persone, sulle ipotesi eziopatogenetiche e sulla clinica della perversione.

Spero si crei un dialogo ricco di spunti e di confronti.

Un saluto

Nell'attesa che i tuoi colleghi rispondano, potresti spiegarmi che differenze ci sono tra perversioni soft e hard?

Saluti

La differenza mi sfugge, ma riporto quanto scritto nella presentazione del suddetto corso:

La voglia sempre più crescente di trasgressione, di sperimentare anche in ambito sessuale (scambio di coppia, bondage, pratiche di sesso estremo ) richiede oggi ai professionisti che a vario titolo si occupano di salute sessuale, di confrontarsi con il tema di quelle che possiamo definire perversioni soft (Pasini, 2009).
Ben diverse dalle parafilie, riconosciute come perversione patologiche, le perversioni soft rappresentano un nuovo modo, per quanto non da tutti condiviso, di vivere la sessualità.

Pare di dedurre che il criterio sia legato alla "diffusione nella società" ed al grado di "patologia" che contengono. Insomma, sembrano criteri parecchio fumosi...

Ma la tua domanda mi permette di iniziare a mettere sul piatto uno dei principali argomenti freudiani nella comprensione della perversione: la parzialità dell'oggetto che caratterizza lungo un continuum tutto lo spettro di queste organizzazioni soggettuali. Di qui la domanda che pongo è se una delle chiavi di lettura della perversione sia tutt'oggi da ricercare classicamente in rappresentazioni parziali degli oggetti interni, o se altre ipotesi spiegative - ad esempio basate su modelli relazionali che connettono le fantasie narcisistiche di onnipotenza caratteristiche di questa struttura, con lo sviluppo del soggetto più che della pulsione - non siano in contrasto ed in che misura con essa.

Saluti

Mi toccherà leggere Masud Khan, prima o poi.

(ho poco tempo, in questi giorni. Mi dispiace, perché il tema è interessante e non così frequentemente discusso, anche se, a vario titolo, le perversioni sono sempre più "pervasive")

Un buon punto di partenza sarebbe comprendere il pensiero di Freud a riguardo. In un articolo breve, purtroppo non terminato, Lo psicoanalista viennese si interroga sulle modalità difensive dell'Io perverso. La scissione dell'Io avverrebbe per l'insostenibilità dell'angoscia di castrazione. La differenza tra la nevrosi e la perversione sarebbe minima, all'apparenza: da una parte la rimozione (e la dissociazione, nel caso dell'isteria, ad esempio); dall'altra la negazione di una parte della realtà (quella relativa alla differenza tra i sessi). L'oggetto-feticcio servirebbe a tappare un buco. Una specie di formazione delirante parziale. Il vincolo per la formazione del sintomo nevrotico sarebbe il simbolo, nel senso di significante come introdotto da Lacan. Nel caso del perverso, l'oggetto-feticcio non pare avere un ruolo così "versatile", tanto che l'Io, in questo particolare caso, sente l'esigenza di staccarsi da una parte di sé e di farla funzionare in maniera isolata, negandone l'esistenza.

Ci sarebbe senz'altro da approfondire il pensiero di Freud, anche perchè i meccanismi di negazione (delle differenze di genere, delle generazioni) appaiono centrali, unitamente a livelli di angoscia estremamente elevati. La solzione nevrotica e perversa, in un certo senso non sono così diverse quindi, se non nella molto più limitata valenza simbolica del feticcio. Tuttavia mi domando nuovamente quale sia lo specifico eziologico, perchè la il modello classico - nonchè quelli alternativi - lasciano aperti degli interrogativi.
Si tratta di in buona sostanza di comprendere perchè nei casi di sviluppo della struttura perversa sorga un tentativo di negazione così forte. L'angoscia di castrazione, o le angosce di frammentazione che vengono chiamate in causa a seconda dei modelli, sono comunque piuttosto comuni ed il legame con la formazione di strutture narcisitiche è piuttosto evidente. Eppure la perversione rappresenta una soluzione ben più complessa e specifica...

Saluti

Caro Gieko,

la perversione pone diversi problemi etici di non facile soluzione, rispetto ai trattati ottocenteschi di Krafft-Ebing, Havelock Ellis e Paul Näcke, e a ciò che ne scrisse lo stesso Freud, molte cose sono profondamente cambiate. Per quanto riguarda la differenziazione freudiana fra “deviazioni rispetto all’oggetto sessuale” e “deviazioni rispetto alla meta sessuale”, mi pare che per le prime già da tempo l’omosessualità maschile e femminile sia stata derubricata dal novero delle perversioni, ma non così la zoofilia e la pedofilia; per le seconde, direi che il coito orale e anale siano fuori questione, mentre vi entrano di diritto ancora il feticismo, il voyerismo, il sadismo e il masochismo. La pedofilia, in particolare, se è considerata una pratica aberrante e abietta dalla nostra sensibilità di uomini moderni, sembra fosse vista con più indulgenza dalla cultura greco-romana che, anzi, ne faceva un cardine dell’educazione dei fanciulli (l’erastes educava l’eromenos a diventare un uomo adulto, maturo e un buon cittadino, in battaglia combattevano affiancati e diventavano una potente macchina da guerra perché l’uno era attento a difendere la vita dell’amato; solo l’impatto asessuato della falange macedone ebbe la meglio sul battaglione sacro di Tebe, costituito da coppie di amanti, che morirono accoppiati sotto l’acropoli di Cheronea infilzati dalle sarisse macedoni).
Non si hanno poi molte notizie dei “tagliatori di trecce”, per mancanze delle stesse, però sembra che quel tale Restivo, accusato dell’omicidio di Elisa Claps, fosse solito tagliare ciocche di capelli con un taglierino e farne collezione.
Certo, è fortemente insoddisfacente la dizione del DSM-IV di “parafilie”, che andrebbe a sostituire il termine di perversione e che dovrebbe eliminare la questione etica per ancorare questo complesso di disturbi ad una differenza rispetto ai “normali modelli di attività finalizzate all’eccitamento sessuale” e che “in misura variabile può interferire con la capacità di instaurare attività sessuali affettuose e reciproche”. I “normali modelli” si spostano impercettibilmente di epoca in epoca, le trecce non esistono più, e poi è discutibile il termine “affettuose”, niente vieta che i rapporti parafiliaci non siano anche affettuosi, almeno in alcuni casi, o che esista una “reciprocità” funzionale (basti pensare ai legami sado-masochistici).
Altro discorso da tenere in considerazione è il legame che fai fra perversione e struttura, non è l’unico possibile: Freud inizialmente affrontò la perversione come una patologia contenutistica, il perverso “denega” (la denegazione, al contrario della negazione, non è una cancellazione della realtà, ma un prenderne atto formalmente senza accedervi in sostanza, introdotta spesso dal: “Si, però ...”) l’angoscia di castrazione, rifiutandosi di riconoscere la differenza fra i sessi. Ne consegue una scissione dell’Io in una parte che riconosce la realtà e in una parte che la rifiuta per non essere invaso dall’angoscia; nello specifico ciò che viene rifiutata è la castrazione, per cui la donna non viene riconosciuta come priva del fallo (al posto del quale c’è un feticcio) e come differenziata sessualmente dall'uomo.
Più tardi, dopo il 1920 e la pubblicazione de Al di la del principio del piacere, sembra che Freud non si fosse reso conto del doppio livello di lettura che veniva ora ad assumere il masochismo (e di conseguenza il sadismo) da fissazione (e regressione) ad un livello infantile della libido, pre-genitale, a un conflitto fra pulsione di morte, tesa al controllo e al dominio e pulsione di vita, finalizzata ad un legame di reciproco soddisfacimento.
Che mi risulti, la soluzione strutturale non è la più battuta, anche perché se teniamo ferma la concezione del bambino “perverso polimorfo” in un periodo in cui le strutture sono tutte di la da venire, la perversione “polimorfa” è l’assenza stessa di ogni struttura, mentre la struttura significherebbe limite, accettazione della castrazione (ricordo che l’Io e il Super-Io si formano per l’abbandono della infantili fantasie edipiche, considerate come pericolose e irrealizzabili e attraverso l’accettazione della castrazione).
Mi risulta che solo Bergeret e Kernberg abbiano percorso la via strutturale, fra l’altro facendo slittare le perversioni nell’ambito dello spettro borderline (Kernberg ad esempio fa convergere molte caratteristiche perverse nell’ambito del “narcisismo maligno”; ma non sono un esperto di questi argomenti e non ho approfondito molto la questione.
Poi, c’è tutto quel filone che va da Masud Khan a Heinz Kohut, che privilegiano i traumi infantili nella spiegazione della perversione, in un’ottica che va dalle teorie dei rapporti oggettuali fino all’intersoggettivismo.
Infine, solo poche parole per introdurre Arnold Goldberg, Tomas H. Ogden, Robert J. Stoller, Arnold M. Cooper e i teorici dello sviluppo dell’identità sessuale e di genere, che da posizioni diverse (bioniane, intersoggettive e relazionali), stanno cercando di trattare la perversione (o le perversioni) come una specifiche modalità relazionale e di “legame” fra individui, un modo di essere con gli altri, un ponte fra ciò che si è e come si sta insieme agli altri.
In quest’ottica è di fondamentale importanza non tanto stabilire quale sia la “struttura perversa”, quali caratteristiche esiziali possieda, quali i pilastri della perversività, ma che tipo di legami tende a creare il perverso, come si dispiegano, quale è la funzionalità reciproca di questi legami (ricordo che spesso le perversioni sono “complementari”: esibizionismo-voyerismo, sadismo-masochismo, ecc.).
Ho trovato anche molto interessante il concetto di “contratto perverso” di Almatea Kluzer Usuelli, esposto nel 6° capitolo/B del Trattato di psicoanalisi, a cura di A. A. Semi, Raffaello Cortina, vol. 2° e in altre sue opere.
Un saluto

"Sotto al sole non c'è persona più' infelice del feticista che brama una scarpa da donna e deve accontentarsi di una femmina intera". (Karl Kraus)
"Per l'uomo sano basta la donna. Per l'uomo erotico basta la calza per giungere alla donna. Per l'uomo malato basta la calza". (Karl Kraus)

Carissimo,
anzitutto grazie per il prezioso riassunto sul tema. Mi consenti di porre alcune domande in più, anche se mi rendo conto che la materia è ostica e forse poco trattata.
Una questione che mi sfugge è il rapporto tra le modalità relazionali incentrate sui nuclei strutturali perversi (es. il concetto di "distruzione del tempo" descritto rispetto a molti analizzandi di questo tipo) e l'eziologia del disturbo stesso.
Sarebbe interessante ragionare sopra questo argomento più limitato che non partire con tutto il malloppo.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

la perversione pone diversi problemi etici di non facile soluzione, rispetto ai trattati ottocenteschi di Krafft-Ebing, Havelock Ellis e Paul Näcke, e a ciò che ne scrisse lo stesso Freud, molte cose sono profondamente cambiate. Per quanto riguarda la differenziazione freudiana fra “deviazioni rispetto all’oggetto sessuale” e “deviazioni rispetto alla meta sessuale”, mi pare che per le prime già da tempo l’omosessualità maschile e femminile sia stata derubricata dal novero delle perversioni, ma non così la zoofilia e la pedofilia; per le seconde, direi che il coito orale e anale siano fuori questione, mentre vi entrano di diritto ancora il feticismo, il voyerismo, il sadismo e il masochismo. La pedofilia, in particolare, se è considerata una pratica aberrante e abietta dalla nostra sensibilità di uomini moderni, sembra fosse vista con più indulgenza dalla cultura greco-romana che, anzi, ne faceva un cardine dell’educazione dei fanciulli (l’erastes educava l’eromenos a diventare un uomo adulto, maturo e un buon cittadino, in battaglia combattevano affiancati e diventavano una potente macchina da guerra perché l’uno era attento a difendere la vita dell’amato; solo l’impatto asessuato della falange macedone ebbe la meglio sul battaglione sacro di Tebe, costituito da coppie di amanti, che morirono accoppiati sotto l’acropoli di Cheronea infilzati dalle sarisse macedoni).
Non si hanno poi molte notizie dei “tagliatori di trecce”, per mancanze delle stesse, però sembra che quel tale Restivo, accusato dell’omicidio di Elisa Claps, fosse solito tagliare ciocche di capelli con un taglierino e farne collezione.
Certo, è fortemente insoddisfacente la dizione del DSM-IV di “parafilie”, che andrebbe a sostituire il termine di perversione e che dovrebbe eliminare la questione etica per ancorare questo complesso di disturbi ad una differenza rispetto ai “normali modelli di attività finalizzate all’eccitamento sessuale” e che “in misura variabile può interferire con la capacità di instaurare attività sessuali affettuose e reciproche”. I “normali modelli” si spostano impercettibilmente di epoca in epoca, le trecce non esistono più, e poi è discutibile il termine “affettuose”, niente vieta che i rapporti parafiliaci non siano anche affettuosi, almeno in alcuni casi, o che esista una “reciprocità” funzionale (basti pensare ai legami sado-masochistici).

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Possiamo dire allora che perversione o parafilia siano termini relativi ad un qualche gruppo sociale più o meno esteso del quale un individuo fa parte.
Insomma il comportamento sessuale risulta perverso quando non è accettato come lecito dalla maggior parte dei membri di una comunità.
Questa definizione torna ad essere oggettiva tenendo conto del fatto che la proprietà di "mettere in pratica comportamenti sessuali perversi" è un termine relativo ad una certa collettività così come la proprietà di "essere il più anziano" è relativo ad una collettività.
Si può essere i più anziani membri di una famiglia ma non i più anziani membri di un paese. Il comportamento sessuale perciò può risultare perverso in relazione a certi ambienti più ristretti (in certe famiglie ad esempio può non essere accettata affatto l'omosessualità di un membro) meno perverso in relazione a gruppi sociali più ampi o completamente accettato da gran parte della popolazione mondiale e così via. Non esiste un senso di "perverso" assoluto ma un senso soltanto relativo.
Questa non può essere una soluzione che elimina i problemi etici?

In pratica "perverso" non è un comportamento sessuale (insomma un comportamento che ha a che fare con l'eccitazione ed il godimento sessuale) che viene giudicato non funzionante o insano rispetto ad un qualche comportamento sano ma un comportamento che viene giudicato non lecito da certe collettività, perciò "perverso" è relativo ad una qualche comunità di riferimento, è qualcosa di simile a termini come "persona cattiva".

A me poi sembra ovvio che insorgeranno problemi psicologici in relazione al fatto che un certo comportamento sessuale viene ritenuto illecito da tutta una comunità, ma secondo me bisogna tener presente che non è il comportamento sessuale in sé che produce questi problemi, che non è il comportamento sessuale in sé ad essere perverso, escluso ogni contesto sociale che giudica l'atto come lecito o illecito mi chiedo se la cosa possa avere ancora senso.
Se un necrofilo ad esempio ha continuamente paura di venir scoperto perché rischia di finire magari in prigione è ovvio che non riuscirà a star bene nel praticare quel che pratica, ma questa cosa vale anche per la pratica dell'omosessualità visto che in certi ambienti non è affatto accettata, ed un omosessuale oggi comunque non può star bene e vivere tranquillamente con le proprie tendenze e preferenze come un eterosessuale. Se sei eterosessuale nessuno ti prenderà in giro per questo, se invece sei omosessuale le cose cambiano, ci sono vaste sacche di non accettazione sociale comunque.

Supporre oggettivamente ed in assoluto che ci sia scritto da qualche parte quale sia la meta sessuale prestabilita per l'uomo o come dover raggiungere l'eccitazione sessuale ed il godimento sessuale, per poter poi stabilire quali siano i comportamenti sessuali deviati, secondo me è insensato ed è proprio sbagliato come principio e ripropone la solita idea che debba esistere un comportamento più naturale da seguire, che il far qualcosa va contro la natura, ma per me è tutto naturale compreso quel che si fa o che altre persone fanno e si crede che vada contro la natura, contro la natura non si può proprio andare, soltanto un nostro preferire qualcos'altro rispetto a quel "che è" può andare contro natura in modo fittizio.

Saluti

Caro charlie, il tuo discorso è senz'altro valido ed interessante da un punto di vista sociologico ed antropologico. Basta ovviamente pensare alla sessualità nella Grecia classica...
Però ci può essere anche un altro punto di osservazione che è quello relativo al soggetto e che comporta - nel caso delle perversioni - ad espressioni molto particolari della personalità, non necessarimente espresse in campo sessuale. Ad essere "pervertito", ovvero "ribaltato" nel senso etimologico del termine, è proprio la modalità di raggiungere i propri obbiettivi più profondi che - paradossalmente - vengono sempre più allontanti. E' il soddisfacimento (sessuale o di altro genere) ad essere quindi costituzionalmente irraggiungibile...

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Ad essere "pervertito", ovvero "ribaltato" nel senso etimologico del termine, è proprio la modalità di raggiungere i propri obbiettivi più profondi che - paradossalmente - vengono sempre più allontanti. E' il soddisfacimento (sessuale o di altro genere) ad essere quindi costituzionalmente irraggiungibile...

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E' che qui però non si sa in cosa dovrebbe consistere questo soddisfacimento sessuale, io credo che la cosa vari abbastanza da individuo ad individuo.
Poi gli obiettivi profondi per questa o quella persona chi dovrebbe decidere quali sono?

Se non si indica una qualche direzione privilegiata come giusta come si fa a dire che si va contro il verso giusto?

Qualcosa è ribaltata o rovesciata rispetto a qualcos'altro, ma quest'altro perché dovrebbe rappresentare un'esigenza profonda di quell'individuo?
Una persona prova piacere non so nell'avere relazioni sessuali con una gallina (lo so l'esempio forse è esagerato ma rende bene l'idea), come facciamo a dire che nel profondo desidera avere altri tipi di relazioni sessuali? Che facendo sesso con la gallina non soddisfa bene le sue esigenze sessuali? Come la giustifichiamo questa affermazione?
Ribaltando ancora una volta le cose anche io allora potrei dire che magari nel profondo desidero avere relazioni sessuali con capre e quant'altro ma in superficie desidero donne.

Se qualcuno mi dicesse che faccio sesso in modo pervertito perché uso dei contraccettivi e mi suggerisse che non dovrei usarli perché secondo lui le mie "esigenze profonde" sono quelle di avere dei figli (visto che altri animali non usano contraccettivi), per quale motivo dovrei dargli retta? :mumble:

Sicuramente si può preferire di non usare il preservativo (ci sono comunque altri tipi di contraccettivi) ma spesso i motivi sono molto superficiali e ben conosciuti e non hanno molto a che fare con l'esigenza di aver figli.

Per te la soddisfazione sessuale gieko, in cosa dovrebbe consistere? :mumble:

Fammi un esempio di una persona con personalità perversa (in ambito sessuale, visto che a questo si alludeva), così vediamo gli altri cosa ne pensano.

Saluti

Giuro che ho letto tutta la discussione e se mi sfugge qualcosa scusatemi, anzi, ditemelo pure :D

Di primo acchitto mi pare che un pò di confusione tra parafilie e perversione, io l'ho notata.
Voi vi riferite principalmente alle perversioni intese come parafilie o cercate di recuperare il bandolo della matassa andando alle origini delle definizioni di 'perversione'?
In genere le definizioni non sono una cosa che mi piace mettere in piazza, ma ritengo che principalmente bisognerebbe mettersi d'accordo sui termini.
Altra osservazione, state parlando di approcci teorici specifici o piu in generale si cerca di allargare l'argomento?

Scusate se risulto pignola o cos'altro, non è nelle mie intenzioni, ma l'argomento è davvero succulento e degno di nota.

Qualcuno di voi ha già nominato il 'nucleo perverso'?
Pare che questo ci possa essere parzialmente in tutti, ma...

Citazione:

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Fammi un esempio di una persona con personalità perversa (in ambito sessuale, visto che a questo si alludeva), così vediamo gli altri cosa ne pensano.

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L'azzardo io e vedo di spiegarlo al meglio delle mie possibilità: il giocatore d'azzardo lo è.
Certi tipi di ritardi mentali presentano lo stessa tipologia di 'nucleo'.

Il tossicodipendente secondo l'approccio di Lacan e riportato magistralmente da Ecthegoyen, sebbene sia già obsoleto, forse. (il morbid craving si basa principalmente su questo argomento).
L'agnostico presenta la personalità perversa per eccellenza, perchè nega la figura paterna.

Un tipo di parafilia a random, invece è facilmente rintracciabile nel DSM IV e a questo punto ritorniamo al discorso società e lo stabilirsi delle regole sociali secondo giusto/sbagliato, ovvero accettato o meno da un contesto sociale piu ampio.
Ricordo le dinamiche di incesto, per esempio, largamente studiate.

Anche lo stesso Freud nello stipulare via via le sue teorie fu decisamente adocchiato come 'perverso' e definì 'perverso polimorfo' il fin troppo noto bambino in fasce.

Però alessicinica io avevo chiesto "Fammi un esempio di una persona con personalità perversa (in ambito sessuale, visto che a questo si alludeva), così vediamo gli altri cosa ne pensano."

Perché hai aggirato l'ostacolo facendomi esempi di altro tipo in cui la sessualità non è nemmeno sfiorata? :mumble:
Parli di un tossicodipendente, di un giocatore d'azzardo... Bah, non so... Sono perversioni? In questi casi in genere si parla di dipendenze, sono i soggetti stessi che vorrebbero uscirne, e per così dire, non ci riescono. Ma se ad esempio volessimo indicare perché la pedofilia o la zoofilia sono forme di perversione mentre l'omosessualità oggi non è considerata tale, non riuscirei a capire fondamentalmente da cosa dipende questa distinzione se non da un modo di sentire e giudicare sociale assai diffuso. Tenete presente che i pedofili si sono organizzati formando associazioni per far valere il loro punto di vista, http://it.wikipedia.org/wiki/Storia_...vismo_pedofilo, non abbiamo a che fare in molti casi con persone che vorrebbero uscirne e non ci riescono.

L'agnosticismo poi anche è una forma di perversione? Ma cosa c'entra il padre? :mumble:

Per definire cosa siano le perversioni per me risulta ostico aggirare l'ostacolo del giudizio sociale. Il termine in fin dei conti dà l'idea di un qualcosa che è ribaltato, però bisogna indicare ribaltato rispetto a cosa.

Saluti

Char-Lie non è stato un modo per raggirare l'ostacolo.
L'esempio a cui tu ti riferisci e chiedi di ottenere, a mio aviso, non può essere scisso dalle parafilie.
E quelle sono largamente classificate nel DSM IV, ma il punto è che il DSM è uno strumento validissimo soggetto a modifiche, per fortuna, direi.
In quel senso è chiaro che il contesto ambientale e sociale, fanno la differenza nel tempo e nella storia. L'hanno fatta e la faranno.
L'omosessualità, invece, è una parentesi totalmente a sè.
Nelle parafilie c'è una fortissima componente di ansia di prestazione nei confronti un'oggetto sessuale ''normale'' , che si ammortizza in modo importante con lo spostamento su un'oggetto 'cattivo' per definizione.
Non mi pare il caso di sottolineare che categorie di 'buono/cattivo' sono definite nel tempo e nello spazio e variano anch'esse.


Ma dire parafilia, non è sinonimo di perversione.
Su questo c'è proprio poco da fare, o non avrebbe avuto senso la classificazione nosografica con un altro termine.

Riguardo agli esempi di personalità con nucleo perverso (che suona meglio, ma sempre personalità perverse sono), la risposta è facilissima: io mi rifaccio principalmente all'approccio oggettuale, sebbene in ambito di perversione Lacan ha dato un contributo secondo me fondamentale, spiegando la negazione del simbolo fallico e la sua sostituzione con il feticcio.
"Madre fallica", da questo concetto scaturisce tutto il discorso sul nucleo e la negazione dell'oggetto fallo sostituito, nella rappresentazione mentale simbolica dello stesso, con il sempiterno 'feticcio' del perverso.

Nel caso del dipendente (addiction a largo spettro) è rappresentato dall'oggetto 'droga', cioè l'oggetto da cui si dipende e che, nello stesso tempo, si odia profondamente. All'origine sta la pulsione sessuale, ecco perchè si parla di morbid craving, orgasmo tossicomanico o orgasmo psicotossico.
L'attaccamento è per un oggetto di per sè nocivo e del quale non si riesce a fare a meno, pena la morte psicologica (vedi il marasma di origine winnicottiana).
In fatto di GAP (ovvero gioco d'azzardo patologico), ti consiglio di dare un'occhiata, se ancora non l'hai fatto, al capolavoro di Dostoevskij, Il giocatore d'azzardo, che spiega nel romanzo la modalità di costruzione dalla dipendenza dal gioco.
Faccio presente che il Gambler probabilmente non è dipendente dal gioco in sè e per sè ma dalla volontà di perdere al gioco, una dinamica complicatissima nella quale si inserisce parte di masochismo e il feticcio 'mani', (da lì una lunga letteratura sull'oniomania) e la Dea Fortuna come rappresentante della 'cattiva madre'.

Ecco.
Si diceva che i tempi cambiano, che cambia il modo di stabilire delle 'regole' sociali, e cambia anche il modo di rivedere la psicodinamica di un'individuo X affetto da qualunque patologia, addiction comprese.

Spero di essere stata più chiara di prima, nel caso, non esitate a farmi notare delle imperfezioni o eventuali dubbi.

Char-Lie non è stato un modo per raggirare l'ostacolo.
L'esempio a cui tu ti riferisci e chiedi di ottenere, a mio aviso, non può essere scisso dalle parafilie.
E quelle sono largamente classificate nel DSM IV, ma il punto è che il DSM è uno strumento validissimo soggetto a modifiche, per fortuna, direi.
In quel senso è chiaro che il contesto ambientale e sociale, fanno la differenza nel tempo e nella storia. L'hanno fatta e la faranno.
L'omosessualità, invece, è una parentesi totalmente a sè.
Nelle parafilie c'è una fortissima componente di ansia di prestazione nei confronti un'oggetto sessuale ''normale'' , che si ammortizza in modo importante con lo spostamento su un'oggetto 'cattivo' per definizione.
Non mi pare il caso di sottolineare che categorie di 'buono/cattivo' sono definite nel tempo e nello spazio e variano anch'esse.


Ma dire parafilia, non è sinonimo di perversione.
Su questo c'è proprio poco da fare, o non avrebbe avuto senso la classificazione nosografica con un altro termine.

Riguardo agli esempi di personalità con nucleo perverso (che suona meglio, ma sempre personalità perverse sono), la risposta è facilissima: io mi rifaccio principalmente all'approccio oggettuale, sebbene in ambito di perversione Lacan ha dato un contributo secondo me fondamentale, spiegando la negazione del simbolo fallico e la sua sostituzione con il feticcio.
"Madre fallica", da questo concetto scaturisce tutto il discorso sul nucleo e la negazione dell'oggetto fallo sostituito, nella rappresentazione mentale simbolica dello stesso, con il sempiterno 'feticcio' del perverso.

Nel caso del dipendente (addiction a largo spettro) è rappresentato dall'oggetto 'droga', cioè l'oggetto da cui si dipende e che, nello stesso tempo, si odia profondamente. All'origine sta la pulsione sessuale, ecco perchè si parla di morbid craving, orgasmo tossicomanico o orgasmo psicotossico.
L'attaccamento è per un oggetto di per sè nocivo e del quale non si riesce a fare a meno, pena la morte psicologica (vedi il marasma di origine winnicottiana).
In fatto di GAP (ovvero gioco d'azzardo patologico), ti consiglio di dare un'occhiata, se ancora non l'hai fatto, al capolavoro di Dostoevskij, Il giocatore d'azzardo, che spiega nel romanzo la modalità di costruzione dalla dipendenza dal gioco.
Faccio presente che il Gambler probabilmente non è dipendente dal gioco in sè e per sè ma dalla volontà di perdere al gioco, una dinamica complicatissima nella quale si inserisce parte di masochismo e il feticcio 'mani', (da lì una lunga letteratura sull'oniomania) e la Dea Fortuna come rappresentante della 'cattiva madre'.

Ecco.
Si diceva che i tempi cambiano, che cambia il modo di stabilire delle 'regole' sociali, e cambia anche il modo di rivedere la psicodinamica di un'individuo X affetto da qualunque patologia, addiction comprese.

Spero di essere stata più chiara di prima, nel caso, non esitate a farmi notare delle imperfezioni o eventuali dubbi.

Beh, non ho capito tante cose, e su diverse chiederei spiegazioni ma siccome so che inizierei a far troppe domande mi astengo. Continuate la discussione voi. Grazie comunque per le precisazioni alessicinica.

Saluti

Appena vuoi, inizia a chiedere, così mi costringi tra l'altro a riprendere una marea di concetti ;)
Mi rendo conto comunque, che di sicuro non sono cose di facile comprensione, o di facile descrizione. :D

Citazione:

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Originalmente inviato da alessicinica

Ma dire parafilia, non è sinonimo di perversione.
Su questo c'è proprio poco da fare, o non avrebbe avuto senso la classificazione nosografica con un altro termine.

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Come ho scritto nel primo post, la differenza tra perversione strutturale ed aspetti sintomatici perversi, va tenuta presente. I miei riferimenti teorici sono legati alla psicoanalisi, ma sarei curioso di sentire anche colleghi di altro orientamento. All'interno della psicoanalisi stessa sono presenti diversi modelli di etiologici della perversione e delle perversioni, ed è questo il punto su cui volevo dibattere. Infatti le spiegazioni derivate dal modello pulsionale sono profondamente diverse da quelle delle teorie delle relazioni oggettuali, e sostanzialmente incompatibili.
Non capisco invece a cosa tu ti riferisca con la frase sopra.

Citazione:

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Originalmente inviato da alessicinica

Riguardo agli esempi di personalità con nucleo perverso (che suona meglio, ma sempre personalità perverse sono), la risposta è facilissima: io mi rifaccio principalmente all'approccio oggettuale, sebbene in ambito di perversione Lacan ha dato un contributo secondo me fondamentale, spiegando la negazione del simbolo fallico e la sua sostituzione con il feticcio.
"Madre fallica", da questo concetto scaturisce tutto il discorso sul nucleo e la negazione dell'oggetto fallo sostituito, nella rappresentazione mentale simbolica dello stesso, con il sempiterno 'feticcio' del perverso.

Nel caso del dipendente (addiction a largo spettro) è rappresentato dall'oggetto 'droga', cioè l'oggetto da cui si dipende e che, nello stesso tempo, si odia profondamente. All'origine sta la pulsione sessuale, ecco perchè si parla di morbid craving, orgasmo tossicomanico o orgasmo psicotossico.
L'attaccamento è per un oggetto di per sè nocivo e del quale non si riesce a fare a meno, pena la morte psicologica (vedi il marasma di origine winnicottiana).

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Sarei cauto a considerare tout court le dipendenze e tossicodipendenze come forme della perversione, a meno di non perdere troppo la specificità di questa area della psicopatologia, che consiste nel particolare "impasto" tra libido e pulsione di morte (nel modello classico) o nel recupero fantasticato e sessualizzato degli oggetti primari carenti (nel modello relazionale). Non tutte le espressioni sintomatiche che indichi hanno caratteristiche perverse, in alcune di essere l'erotizzazione non compare e sono segno di altre modalità strutturali.

Citazione:

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Originalmente inviato da alessicinica

Si diceva che i tempi cambiano, che cambia il modo di stabilire delle 'regole' sociali, e cambia anche il modo di rivedere la psicodinamica di un'individuo X affetto da qualunque patologia, addiction comprese.

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Anche qui mi è poco chiara la posizione che sostieni: le parafilie sono determinate dalle regole sociali? O non è piuttosto il contrario?

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Come ho scritto nel primo post, la differenza tra perversione strutturale ed aspetti sintomatici perversi, va tenuta presente. I miei riferimenti teorici sono legati alla psicoanalisi, ma sarei curioso di sentire anche colleghi di altro orientamento. All'interno della psicoanalisi stessa sono presenti diversi modelli di etiologici della perversione e delle perversioni, ed è questo il punto su cui volevo dibattere. Infatti le spiegazioni derivate dal modello pulsionale sono profondamente diverse da quelle delle teorie delle relazioni oggettuali, e sostanzialmente incompatibili.
Non capisco invece a cosa tu ti riferisca con la frase sopra.



Sarei cauto a considerare tout court le dipendenze e tossicodipendenze come forme della perversione, a meno di non perdere troppo la specificità di questa area della psicopatologia, che consiste nel particolare "impasto" tra libido e pulsione di morte (nel modello classico) o nel recupero fantasticato e sessualizzato degli oggetti primari carenti (nel modello relazionale). Non tiutte le espressioni sintomatiche che indichi hanno caratteristiche perverse, in alcune di essere l'erotizzazione non compare e sono segno di altre modalità strutturali.


Saluti

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A quali espressioni sintomatiche tra quelle indicate - ti riferisci? E quali altre modalità strutturali vi sono sottese secondo te?

Citazione:

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Originalmente inviato da RosadiMaggio

A quali espressioni sintomatiche tra quelle indicate - ti riferisci? E quali altre modalità strutturali vi sono sottese secondo te?

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A quelle indicate sopra, addiction e gioco d'azzardo patologico. Potrebbero essere modalità riconducibili a funzionamenti narcisistici o psicotici... Insomma, bisogna vedere caso per caso.

Saluti

Sì certo, sono cautissima :D
O almeno, ci provo ^^

Citazione:

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Non tutte le espressioni sintomatiche che indichi hanno caratteristiche perverse, in alcune di esse l'erotizzazione non compare e sono segno di altre modalità strutturali.

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Chiaramente!
Sono cose che come dici tu vanno stabilite caso per caso.
Ma andrei con le pinze a fare il discorso inverso al mio e cioè la metterei piuttosto così
''in alcune di esse l'erotizzazione non è detto che si noti!''
E qui sta la peculiarità del nucleo perverso, nel celarsi. Magari il ricercatore, anche se attento, ricercherà l'erotizzazione sulla base di alcune sue idee, il perverso sarà bravo a 'raggirarle' e finirà per perpetuare un modello 'deviante'.
E' caratteristica del perverso raggirare 'le regole', ecco, a questo mi riferisco.

Citazione:

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addiction e gioco d'azzardo patologico. Potrebbero essere modalità riconducibili a funzionamenti narcisistici o psicotici...

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o entrambi, anche :D
Anche qui dipende, o sono in errore? E comunque così complichiamo ulteriormente il discorso.
Davo per scontata la relatività del caso per caso, ecco. Scusate.


Relativamente al gioco d'azzardo e all'addiction, sono abbastanza certa di quello che ho scritto e non lo do tout court, ma nemmeno lo darei per sbagliato, poi dipende, ovvio.

Citazione:

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...o nel recupero fantasticato e sessualizzato degli oggetti primari carenti (nel modello relazionale)

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Sessualizzato o erotizzato, scusa?
Mi sta benissimo sessualizzato, ma... siccome la perversione dovrebbe avere una collocazione specifica lungo lo stato rappresentazionale simbolico, ti sarei grato se mi spieghi un pò il tuo punto di vista sia sulla sessualizzazione, che sull'erotizzazione e come, eventualmente, ne svisceri le dinamiche in merito all'argomento.

Infine, sul discorso parafilia e regole sociali, non vedo cosa non sia chiaro: le regole sociali stabiliscono 'le parafilie', ora va meglio? :)

Scusate, edito perchè il messaggio di prima era partito due volte, ma non riesco a cancellare l'ultima risposta. Scusate -_-'

Citazione:

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Originalmente inviato da alessicinica

Char-Lie non è stato un modo per raggirare l'ostacolo.
L'esempio a cui tu ti riferisci e chiedi di ottenere, a mio aviso, non può essere scisso dalle parafilie.
E quelle sono largamente classificate nel DSM IV, ma il punto è che il DSM è uno strumento validissimo soggetto a modifiche, per fortuna, direi.
In quel senso è chiaro che il contesto ambientale e sociale, fanno la differenza nel tempo e nella storia. L'hanno fatta e la faranno.
L'omosessualità, invece, è una parentesi totalmente a sè.
Nelle parafilie c'è una fortissima componente di ansia di prestazione nei confronti un'oggetto sessuale ''normale'' , che si ammortizza in modo importante con lo spostamento su un'oggetto 'cattivo' per definizione.
Non mi pare il caso di sottolineare che categorie di 'buono/cattivo' sono definite nel tempo e nello spazio e variano anch'esse.


Ma dire parafilia, non è sinonimo di perversione.
Su questo c'è proprio poco da fare, o non avrebbe avuto senso la classificazione nosografica con un altro termine.

Riguardo agli esempi di personalità con nucleo perverso (che suona meglio, ma sempre personalità perverse sono), la risposta è facilissima: io mi rifaccio principalmente all'approccio oggettuale, sebbene in ambito di perversione Lacan ha dato un contributo secondo me fondamentale, spiegando la negazione del simbolo fallico e la sua sostituzione con il feticcio.
"Madre fallica", da questo concetto scaturisce tutto il discorso sul nucleo e la negazione dell'oggetto fallo sostituito, nella rappresentazione mentale simbolica dello stesso, con il sempiterno 'feticcio' del perverso.

Nel caso del dipendente (addiction a largo spettro) è rappresentato dall'oggetto 'droga', cioè l'oggetto da cui si dipende e che, nello stesso tempo, si odia profondamente. All'origine sta la pulsione sessuale, ecco perchè si parla di morbid craving, orgasmo tossicomanico o orgasmo psicotossico.
L'attaccamento è per un oggetto di per sè nocivo e del quale non si riesce a fare a meno, pena la morte psicologica (vedi il marasma di origine winnicottiana).
In fatto di GAP (ovvero gioco d'azzardo patologico), ti consiglio di dare un'occhiata, se ancora non l'hai fatto, al capolavoro di Dostoevskij, Il giocatore d'azzardo, che spiega nel romanzo la modalità di costruzione dalla dipendenza dal gioco.
Faccio presente che il Gambler probabilmente non è dipendente dal gioco in sè e per sè ma dalla volontà di perdere al gioco, una dinamica complicatissima nella quale si inserisce parte di masochismo e il feticcio 'mani', (da lì una lunga letteratura sull'oniomania) e la Dea Fortuna come rappresentante della 'cattiva madre'.

Ecco.
Si diceva che i tempi cambiano, che cambia il modo di stabilire delle 'regole' sociali, e cambia anche il modo di rivedere la psicodinamica di un'individuo X affetto da qualunque patologia, addiction comprese.

Spero di essere stata più chiara di prima, nel caso, non esitate a farmi notare delle imperfezioni o eventuali dubbi.

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Parlando dell'attaccamento ad un oggetto di per sé nocivo, pena la morte psicologica, ti riferisci a problemi di co dipendenza? Come ad es nell'attuazionee mantenimento di dinamiche che perpetuino lo status di un individuo nel ruolo di "paziente designato" (come in certe tossicodipendenze ed alcolismo)?
Per cui si ha parassitismo psicologico da un lato ed attaccamento ad un oggetto parziale dall'altra?(semplifcando perché le dinamiche sono molto più complesse).

Citazione:

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Originalmente inviato da alessicinica

E qui sta la peculiarità del nucleo perverso, nel celarsi. Magari il ricercatore, anche se attento, ricercherà l'erotizzazione sulla base di alcune sue idee, il perverso sarà bravo a 'raggirarle' e finirà per perpetuare un modello 'deviante'.
E' caratteristica del perverso raggirare 'le regole', ecco, a questo mi riferisco.

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Mi sembra sia più una conseguenza legata alla profonda angoscia di incrinare l'onnipotenza fantasticata, di iniziare a tagliare il velo della negazione. E questo si percepisce nel transfert, anche come "deviazione" continua rispetto agli scopi che il paziente si prefigge in analisi. Il raggiro vero e proprio è forse più tipico dei pazienti psicopatici.

Citazione:

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Originalmente inviato da alessicinica

Mi sta benissimo sessualizzato, ma... siccome la perversione dovrebbe avere una collocazione specifica lungo lo stato rappresentazionale simbolico, ti sarei grato se mi spieghi un pò il tuo punto di vista sia sulla sessualizzazione, che sull'erotizzazione e come, eventualmente, ne svisceri le dinamiche in merito all'argomento.

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Sessualizzato ed erotizzato, nel senso dell'importanza del ruolo e della ricerca eccitata dello stesso.

Citazione:

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Originalmente inviato da alessicinica

Infine, sul discorso parafilia e regole sociali, non vedo cosa non sia chiaro: le regole sociali stabiliscono 'le parafilie', ora va meglio? :)

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Dal punto di vista psicodinamico che è quello che desideravo trattare qui, le regole sociali hanno poco a che vedere.

Saluti

Riferimento: Perversione e perversioni

gieko
Mi sembra sia più una conseguenza legata alla profonda angoscia di incrinare l'onnipotenza fantasticata, di iniziare a tagliare il velo della negazione. E questo si percepisce nel transfert, anche come "deviazione" continua rispetto agli scopi che il paziente si prefigge in analisi. Il raggiro vero e proprio è forse più tipico dei pazienti psicopatici.


Citazione:

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citazione: originariamente inviato da gieko
Sessualizzato ed erotizzato, nel senso dell'importanza del ruolo e della ricerca eccitata dello stesso.
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La deviazione dallo scopo, in questo caso, può dipendere dal desiderio di mantenere viva l'eccitazione della ricerca piuttosto che nel raggiungimento della soddisfazione che anzi, viene di volta in volta allontanata, quanto più sentita vicina? Ciò determina:
1) specifiche resistenze?
2) la ricerca di contesti sociali caratterizzati da particolari regole atte a soddisfare la "ricerca" in atto in un dato momento ai fini del mantenimento e dell'accentuazione dell'eccitamento ad esso connesso?
In tal senso, pensi ci sia una componente impulsivo-compulsiva?

Il bisogno di deviazione dallo scopo in analisi, può essere particolarmente legato ad es., a dinamiche narcistiche con componenti fantasticate e "compensanti" di grandezza ?

Cara Rosa, sinceramente faccio fatica a seguire i tuoi dubbi... Potresti esprimere il tuo punto di vista e, se ti va, ci confrontiamo.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da RosadiMaggio

Parlando dell'attaccamento ad un oggetto di per sé nocivo, pena la morte psicologica, ti riferisci a problemi di co dipendenza? Come ad es nell'attuazionee mantenimento di dinamiche che perpetuino lo status di un individuo nel ruolo di "paziente designato" (come in certe tossicodipendenze ed alcolismo)?
Per cui si ha parassitismo psicologico da un lato ed attaccamento ad un oggetto parziale dall'altra?(semplifcando perché le dinamiche sono molto più complesse).

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Ma lo sai che mi hai ricordato gli studi sul ritardo mentale della Mannoni?
Però perchè co-dipendenza?
Per esempio la Mannoni sviscera l'argomento in merito agli studi sull'autismo, ma piu in generale, sul debole mentale.
Il concetti cardini riprendono lo smantellamento di Meltzer e l' Io-pelle di Anzieu, ma sono inseriti in una dinamica complessa madre (isterica)-bambino(parassita).

Quindi direi sì, mi riferisco a quello :D

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Mi sembra sia più una conseguenza legata alla profonda angoscia di incrinare l'onnipotenza fantasticata, di iniziare a tagliare il velo della negazione. E questo si percepisce nel transfert, anche come "deviazione" continua rispetto agli scopi che il paziente si prefigge in analisi.

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Stai parlando della perversione di transfert, mi pare di capire.

Iniziare a tagliare il velo della negazione, però, è un processo nevrotico.
Nel discorso 'perversione' siamo lontanucci dal farlo.
La soluzione nevrotica (o nevrotizzata) è molto frequente sopratutto nel processo di negazione.
Lo stesso processo di negazione, invece, nella struttura perversa, è già cristallizzato e non credo sia possibile auspicarsi uno spiraglio in questo senso.
Questo perchè è stata diversa, nella psicopatologia dello sviluppo della struttura stessa della personalità perversa, la soluzione simbolica.
Considera che il nevrotico esalta la figura paterna e poi la nega, rimuovendone le fantasie inconscie, nella soluzione edipica, mentre il perverso no. La nega 'a priori' e non a posteriori.
Infatti la 'confabula' nella 'madre fallica', aggiungo, sterile per eccellenza perchè parimenti castrata.

Nevrosi= il conflitto si colloca sulla soluzione del complesso edipico (raggiunto e successivamente rimosso).
Perversione= si è passati (secondo Lacan) dalla castrazione, però la si nega presentificando, realizzando, nella figura materna la rappresentazione (imago) del pene femminile.
E qui la negazione si raddoppia, se ne raddoppia il senso, perchè viene nuovamente negata nel corpo della madre, 'castrando' il fallo (che non esiste) e quindi immaginando ciò che non esiste=fallo/simbolico=feticcio.

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Il raggiro vero e proprio è forse più tipico dei pazienti psicopatici.

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Frena, sono due tipi di raggiri molto diversi tra loro, sebbene sembrino ad un passo. :D
Qui complicheremmo le cose perchè non si potrebbe prescindere dalle identificazioni e controidentificazioni a venire. (almeno, in sede psicodinamica ;))
E mi pare saremmo OT.

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Sessualizzato ed erotizzato, nel senso dell'importanza del ruolo e della ricerca eccitata dello stesso.

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Allora, la ricerca è eccitatoria, non eccitata, mai appagata e 'maledetta'.
Non c'è sessualizzazione :D
E' la maledizione del morbid craving, o della ricerca dell'oggetto NEL/CON IL/TRAMITE feticcio.
Quindi ha ragione Rosa quando dice che l'eccitazione è per la ricerca, non per l'appagamento del bisogno.
Quindi parliamo SOLO di erotizzazione come meccanismo più complesso, più evoluto e meno compulsivo, (passatemi il termine).
Il perverso ha un processo simbolico molto evoluto, di fatto.

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Dal punto di vista psicodinamico che è quello che desideravo trattare qui, le regole sociali hanno poco a che vedere.

Saluti

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Perchè? :D

''...La perversione feticista ha in sè sempre un'ideologia, l'ideologia gnostica.
Il perverso nega la Legge del Padre sostituendola con la Legge del suo Desiderio...'' Rosolato.

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Cara Rosa, sinceramente faccio fatica a seguire i tuoi dubbi... Potresti esprimere il tuo punto di vista e, se ti va, ci confrontiamo.

Saluti

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Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Cara Rosa, sinceramente faccio fatica a seguire i tuoi dubbi... Potresti esprimere il tuo punto di vista e, se ti va, ci confrontiamo.

Saluti

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Si gieko, appena possibile cercherò di spiegarmi meglio;tuttavia, per fare un singolo esempio concreto, mi chiedevo se una persona con una sintomatologia "perversa", non ricerchi attivamente anche un contesto adeguato per esprimerla- ad es., il giocatore patologico, la sala d'azzardo dove ci sono regole "interne" al gruppo che gli permettono anche di mantenere il suo eccitamento legato alla possibilità remota di vincere (perdendo però in molti altri sensi , non solo economico ma di autostima e di impoverimento delle relazioni familiari, amicali, sociali più intime ed autentiche allontanandosi così anche da sè stesso; ciò poi comporta la necessità di mantenere un precario equilibrio ai fini di un'omeostasi interna. Ed é a livello el mantenimento di questa omeostasi che si innesca un'ulteriore allontanamento dallo scopo che può sfociare in una ulteriore sintomatologia e, nel caso la persona giunga in terapia, in alcune resistenze.)

Ciò può comportare ad es. il formarsi di una relazione terapeutica che il paziente tenta di strutturare inconsciamente in modo sadomasochistico anche secondo te?

(quello del gioco d'azzardo é solo un esempio; ce ne sono altri, come l'alcolismo, la tossicodipendenza, alcuni disturbi alimentari, la ricerca della soddisfazione sessuale attraverso il ricorso alla prostituzione e quindi con la frustrazione ad essa connessa per la mancanza del rapporto affettivo, ognuno caratterizzato da dinamiche intrapsichiche ed interpersonali specifiche).

Spero di essermi spiegata un pò meglio; l'argomento che hai proposto é piuttosto complesso e molto interessante.

[QUOTE=RosadiMaggio;2325200]

Citazione:

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La deviazione dallo scopo, in questo caso, può dipendere dal desiderio di mantenere viva l'eccitazione della ricerca piuttosto che nel raggiungimento della soddisfazione che anzi, viene di volta in volta allontanata, quanto più sentita vicina? Ciò determina:
1) specifiche resistenze?

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1) Negazione
2)Scissione
Il tutto complicato dal fatto che la componente psicotica è comunque presente, nonostante l'evoluzione del processo simbolico.

Citazione:

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Originalmente inviato da RosadiMaggio

2) la ricerca di contesti sociali caratterizzati da particolari regole atte a soddisfare la "ricerca" in atto in un dato momento ai fini del mantenimento e dell'accentuazione dell'eccitamento ad esso connesso?

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Non serve.
Va benissimo ogni contesto sociale. Il perverso saprà 'adattarsi' magistralmente.

Citazione:

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Originalmente inviato da RosadiMaggio

In tal senso, pensi ci sia una componente impulsivo-compulsiva?

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Yess :P
Mettiamola meglio però: è un modo di raggirare la psicosi che ne conseguirebbe se non fosse che.... (feticcio).
Diciamo che è il male minore, sebbene è pur sempre un male.

Citazione:

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Originalmente inviato da RosadiMaggio

Il bisogno di deviazione dallo scopo in analisi, può essere particolarmente legato ad es., dinamiche narcistiche con componenti fantasticate e "compensanti" di grandezza ?

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Hai spiegato il narcisimo primario di Freud. °_°
In analisi è il transfert che ne regolerà lo svolgersi.
Il perverso è il paziente a cui ci si 'affeziona' maggiormente, diventa un pensiero quasi ossessivo, ma meglio, di dipendenza.
Una modalità peculiarissima di 'dipendere' a vicenda senza però trovare l'insight per poter continuare un'analisi che non prenda la forma di un morbo strano.

Citazione:

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Originalmente inviato da alessicinica

Stai parlando della perversione di transfert, mi pare di capire.

Iniziare a tagliare il velo della negazione, però, è un processo nevrotico.
Nel discorso 'perversione' siamo lontanucci dal farlo.
La soluzione nevrotica (o nevrotizzata) è molto frequente sopratutto nel processo di negazione.
Lo stesso processo di negazione, invece, nella struttura perversa, è già cristallizzato e non credo sia possibile auspicarsi uno spiraglio in questo senso.
Questo perchè è stata diversa, nella psicopatologia dello sviluppo della struttura stessa della personalità perversa, la soluzione simbolica.
Considera che il nevrotico esalta la figura paterna e poi la nega, rimuovendone le fantasie inconscie, nella soluzione edipica, mentre il perverso no. La nega 'a priori' e non a posteriori.
Infatti la 'confabula' nella 'madre fallica', aggiungo, sterile per eccellenza perchè parimenti castrata.

Nevrosi= il conflitto si colloca sulla soluzione del complesso edipico (raggiunto e successivamente rimosso).
Perversione= si è passati (secondo Lacan) dalla castrazione, però la si nega presentificando, realizzando, nella figura materna la rappresentazione (imago) del pene femminile.
E qui la negazione si raddoppia, se ne raddoppia il senso, perchè viene nuovamente negata nel corpo della madre, 'castrando' il fallo (che non esiste) e quindi immaginando ciò che non esiste=fallo/simbolico=feticcio.


Frena, sono due tipi di raggiri molto diversi tra loro, sebbene sembrino ad un passo. :D
Qui complicheremmo le cose perchè non si potrebbe prescindere dalle identificazioni e controidentificazioni a venire. (almeno, in sede psicodinamica ;))
E mi pare saremmo OT.


Allora, la ricerca è eccitatoria, non eccitata, mai appagata e 'maledetta'.
Non c'è sessualizzazione :D
E' la maledizione del morbid craving, o della ricerca dell'oggetto NEL/CON IL/TRAMITE feticcio.
Quindi ha ragione Rosa quando dice che l'eccitazione è per la ricerca, non per l'appagamento del bisogno.
Quindi parliamo SOLO di erotizzazione come meccanismo più complesso, più evoluto e meno compulsivo, (passatemi il termine).
Il perverso ha un processo simbolico molto evoluto, di fatto.

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Mi spiace ma sono nuovamente in difficoltà nel seguirti. Sembri comunque molto sicura, hai esperienze cliniche in merito? Potrebbero essere utili per capirsi meglio perchè adotti un linguaggio in cui non mi riconosco...

Citazione:

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Originalmente inviato da alessicinica

'...La perversione feticista ha in sè sempre un'ideologia, l'ideologia gnostica.
Il perverso nega la Legge del Padre sostituendola con la Legge del suo Desiderio...'' Rosolato.

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Appunto, non vedo cosa c'entrino gli aspetti sociali e morali.

Saluti

[QUOTE=alessicinica;2325391]

Citazione:

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Originalmente inviato da RosadiMaggio

1) Negazione
2)Scissione
Il tutto complicato dal fatto che la componente psicotica è comunque presente, nonostante l'evoluzione del processo simbolico.


Non serve.
Va benissimo ogni contesto sociale. Il perverso saprà 'adattarsi' magistralmente.


Yess :P
Mettiamola meglio però: è un modo di raggirare la psicosi che ne conseguirebbe se non fosse che.... (feticcio).
Diciamo che è il male minore, sebbene è pur sempre un male.


Hai spiegato il narcisimo primario di Freud. °_°
In analisi è il transfert che ne regolerà lo svolgersi.
Il perverso è il paziente a cui ci si 'affeziona' maggiormente, diventa un pensiero quasi ossessivo, ma meglio, di dipendenza.
Una modalità peculiarissima di 'dipendere' a vicenda senza però trovare l'insight per poter continuare un'analisi che non prenda la forma di un morbo strano.

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Mi puoi dare qualche delucidazione su questo aspetto, per cortesia?
La mancanza di insight la connetti agli aspetti psicotici del soggetto e ad eventuali nuclei collusivi dell'analista?
O/e ti riferisci ad un rapporto "invischiato", che consente di evitare "scompensi" ma non permette evoluzioni, quindi?
Ciò sembra assumere a sua volta la caratteristica della "ricerca" eccitatoria dell'altro/oggetto feticcio fantasticato per "completarsi" (e come mezzo per stare in piedi e come fine "primo ed ultimo"); siamo vicini al morbo strano?

Beh innanzitutto chiedo scusa se mi sono lasciata prendere la mano dall'argomento, se non sono del tutto chiara, e sopratutto, se ho dato l'impressione di essere tanto sicura.
No, esperienze cliniche dirette non ne ho; mi è capitato qualcosa di simile durante il tutoraggio con una disabile psichica (nulla di particolarmente complesso, tra l'altro ero supervisionata all'uni.)
Inoltre sono solo laureanda, solo che mi sono imbattuta in queste dinamiche (teoriche) molto spesso.

La tesi la faccio anche su un altro argomento, avevo contemplato questo però :P

Gieko sinceramente ti invito a farmi notare cosa è che ti lascia perplesso. Ho cercato di essere il più standardizzata possibile, poi non so, magari è il mezzo che non consente? non so...
Dai mettiamoci d'accordo sui termini :D

Rosa@ io credo che hai capito il morbo strano (che era un termine diverso tanto per sdrammmatizzare :P).

Citazione:

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Ciò sembra assumere a sua volta la caratteristica della "ricerca" eccitatoria dell'altro/oggetto feticcio fantasticato per "completarsi" (e come mezzo per stare in piedi e come fine "primo ed ultimo");

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Bingo! :D

Invece Gieko, non capisco il tuo punto di vista in merito agli aspetti sociali (la morale mettiamola di lato un secondo).
Cioè tu non prendi in considerazione il contesto sociale? non capisco...

Citazione:

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Originalmente inviato da alessicinica

Gieko sinceramente ti invito a farmi notare cosa è che ti lascia perplesso. Ho cercato di essere il più standardizzata possibile, poi non so, magari è il mezzo che non consente? non so...
Dai mettiamoci d'accordo sui termini

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Preferirei una discussione impostata sulla tecnica e la clinica, di modo che i termini teorici non diventino fuorvianti.

Citazione:

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Originalmente inviato da alessicinica

Invece Gieko, non capisco il tuo punto di vista in merito agli aspetti sociali (la morale mettiamola di lato un secondo).
Cioè tu non prendi in considerazione il contesto sociale? non capisco...

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Non in questa sede, dove vorrei confrontarmi sull'etiologia psicodinamica della perversione e dei sintomi perversi.

Saluti