Articolo, molto interessante sulle psicoterapia, da leggere bene, gli aspetti legati alla relazione terapeuta paziente, ed al falso mito, legato all'assunto lungo tempo=guarigione.
http://www.apc.it/public/file/Effica...apie_breve.pdf
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Articolo, molto interessante sulle psicoterapia, da leggere bene, gli aspetti legati alla relazione terapeuta paziente, ed al falso mito, legato all'assunto lungo tempo=guarigione.
http://www.apc.it/public/file/Effica...apie_breve.pdf
Ok,confesso di non averlo letto bene e molto di fretta.Citazione:
Originalmente inviato da bella primavera
cosa intende dire? che l'approccio clinico prolungato puo essere inefficace per il paziente?? mi spiegate meglio?? grazie.
Praticamente, smonta alcuni falsi miti, presenti nell'ambito psicologico, del tipo "la relazione, è determinante, nel successo terapeutico, le terapie lunghe funzionano più delle brevi, tutte le terapie, danno risultati uguali".
Da quando in qua, nelle scienze, esistono miti, BellaPrimavera?
Voglio dire: le parole sono importanti. Capisco la necessità della polemica, e anche della difesa di forme di psicoterapia cosiddette "brevi" (che non significa, a mio parere, necessariamente meno efficaci o meno efficienti rispetto ad altre), ma non mi pare corretto mescolare tra di loro fatti ed opinioni. Si può, legittimamente, contrapporre alcune ricerche ad altre, ma definirle "miti" è un'operazione scorretta, a mio parere. E dal punto di vista semantico e dal punto di vista scientifico.
Poi, se vuoi, domani in giornata posto alcune considerazioni sui temi toccati da questo articolo, che è interessante, anche se in alcune parti sembra più un'invettiva che un articolo.
Buona vita
Guglielmo
ah ok.... quindi alla fine ogni caso è soggettivo.L'importante è il risultato che conta.
Si, grazie Willi, sarei molto interessato alle tue considerazioni.Citazione:
Originalmente inviato da willy61
Comunque l'articolo, l'ho trovato su un sito di una scuola di psicoterapia cognitivo-comportamentale.
"Mito" non significa solo "narrazione leggendaria simbolica", cito da un vocabolario che possiedo. Tra i vari significati attribuiti alla parola in italiano viene riportato anche questo:Citazione:
Originalmente inviato da willy61
"Di quanto malgrado la diffusione e il prestigio, sembri destinato ad una clamorosa smentita da parte dell'analisi razionale o della realtà effettuale".
L'autore ha usato correttamente la parola visto che nell'articolo cerca di mostrare l'infondatezza di certe idee molto diffuse che cercano di screditare ogni tentativo di verifica sperimentale nei confronti delle psicoterapie. Ha elencato ognuna di queste idee ed ha esposto degli argomenti contro la fondatezza e la sostenibilità di queste.
A me sembra abbastanza corretto e ragionevole cercare di verificare certe connessioni di causa-effetto per quanto riguarda le psicoterapie rispetto a quel che si afferma in modo vago riguardo all'efficacia.
Trovo che l'articolo poi sia tutto sommato anche ben scritto.
Saluti
Correttezza per correttezza, però, bisognerebbe anche dire che la possibilità di verificare le connessioni causa-effetto rappresenta in buona parte un miraggio. Ciò non significa rinunciare alla ricerca scientifica, quanto piuttosto abbandonare un altro mito costituito dalla speranza di poter "oggettificare" e "quantificare" la relazione umana, inclusa quella psicoterapeutica, intrinsecamente basata su fattori soggettivi.Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
Lo stato dell'arte è che a tutt'oggi sappiamo ancora molto poco sulla genesi della psicopatologia.
Assolutizzare - da un lato e dall'altro - blocca il dialogo tra i diversi vertici di osservazione.
Saluti
Beh ma se non si può oggettificare la relazione psicoterapeutica ed osservare tramite degli indicatori quel che si fa e gli effetti o esiti, uno psicoterapeuta che afferma che "la psicoterapia fatta così e così permette di ottenere questo o quell'altro effetto" farebbe forse bene a non parlare proprio visto che quel che fa e gli effetti della cosa non sono comunicabili e completamente sconosciuti pure a lui.Citazione:
Originalmente inviato da gieko
Insomma se è così lui stesso di cosa parla? :mumble: Lui come fa a sapere che è vero quel che afferma? Se lo può sapere lui in qualche modo, basta che spieghi meglio quali sarebbero gli effetti che ha constatato e cosa ha osservato per constatarlo, insomma come ha fatto lui a saperlo? Basta far questo e si rende oggettiva la cosa. Ma questo non lo si vuol mai fare, ed anche solo in linea di principio suggerire questa idea già inizia subito ad infastidire.
Se si è convinti di essere ignoranti riguardo alla psicopatologia bisognerebbe essere coerenti con questa convinzione e non sbilanciarsi riguardo all'efficacia di questo o quell'intervento, visto che non si sa nemmeno questa efficacia in cosa dovrebbe consistere. Dato che non si ha nemmeno idea di cosa osservare non lo saprebbe nemmeno lo psicoterapeuta stesso cosa ha fatto, perché lo ha fatto, e perché pensa che quel che ha fatto risulta efficace.
Perché quando si tratta di difendere l'efficacia del proprio approccio si sa bene di cosa si parla mentre quando poi qualcuno chiede chiarimenti riguardo a cosa è stato osservato e cosa è stato fatto concretamente durante la terapia secondo il terapeuta, in questo o quel caso, per sostenere queste affermazioni generali, si torna in uno stato di ignoranza? :mumble:
Se non si sa nemmeno cosa si crede che funzioni, cosa si applica e cosa si dovrebbe ottenere, come si può parlare di tecnica, di efficacia e così via?
Se ci si pone all'interno di quest'ottica non è la verifica che risulta impossibile da attuare, risulta già a monte impossibile da definire in linea di principio la verifica stessa, il cosa si dovrebbe osservare (al di là delle difficoltà pratiche, economiche, di risorse e così via) per dire che la psicoterapia X ha dato gli esiti Y, visto che X e Y non si sa come riconoscerli. Se è impossibile verificare qualcosa tramite osservazioni non può arrivare a conoscerla nemmeno il clinico. Se uno psicoterapeuta dice che sottoporre dei soggetti ad un certo tipo di trattamento produrrà certi effetti, dovrà avere lui chiaro a monte il tipo di trattamento in cosa dovrebbe consistere e da quali osservazioni ha dedotto che ci sono stati degli effetti.
Nell'articolo citato da bella primavera comunque alla voce "Mito dell'Unicità" viene discussa anche una posizione simile a quella da te delineata gieko.
Saluti
Tra "completamente sconosciuti" e "non sappiamo ancora molto" ce ne passa. C'è un buon grado di accordo su alcuni punti da parte di diversi orientamenti, tra cui l'importanza della relazione come elemento di lavoro in psicoterapia, con buona pace dell'autore dell'articolo. Poi ci sono divergenze dovute a diverse posizioni da cui si osservano i fenomeni clinici. La cosa non mi scandalizza più di tanto, fa parte della normale dialettica scientifica.Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
Nessun fastidio. Per quanto mi riguarda una constatazione basata anche su esperienze nella ricerca in psicoterapia, rispetto alla quale sono tutt'altro che contrario, ma della quale vedo anche ragionevoli limiti. Esaltare la ricerca mi sembra l'altro lato della medaglia rispetto al demonizzarla.Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
Non mi sembra proprio che l'atteggiamento sia stato questo, anzi... Poi ci sono anche limiti dovuti all'interlocutore, se permetti...Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
E come ho scritto mi pare che gli argomenti in merito siano molto deboli. Poi ognuno tragga le sue conclusioni.Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
Saluti
Ma quel poco che sapete o supponete di sapere in ambito psicoterapeutico lo avete sottoposto a delle verifiche un po' più sistematiche? Questo sapere è un vero sapere o sono delle vostre opinioni?Citazione:
Originalmente inviato da gieko
Mica basta che delle persone che fanno parte di certi orientamenti siano tutti d'accordo riguardo a qualcosa affinché quel qualcosa sia vero? :mumble:
E' sufficiente mettersi tutti d'accordo e la terra invece che sferica diviene piatta?
Perché sono deboli? :mumble:Citazione:
Originalmente inviato da gieko
L'idea di costruire sistemi di verifica, per stabilire se certe congetture di svariati clinici in ambito terapeutico (una volta formulate adeguatamente) reggono, è davvero così assurda?
Il verificare qualcosa al di là delle opinioni non è che eliminerà la nostra immaginazione e creatività in ambito scientifico però è un punto importante e fondamentale, non se ne può credo fare a meno in ogni scienza.
Quello che non capisco è perché dovrebbe risultare impossibile verificare qualcosa fuori dall'ambito clinico se un clinico suppone di poter disporre di prove sul campo, è solo questa cosa che mi sconcerta.
Io personalmente mi fido poco dell'autorità di questa o quella persona, chi dice qualcosa rispetto a certi trattamenti deve poter fornire delle prove adeguate, altrimenti si ha a che fare con delle opinioni, anche io ad esempio frequentando qualcuno potrei pensare che è stato un certo mio atteggiamento a fargli fare qualcosa che ha poi fatto, ma questa è un'ipotesi, una congettura da verificare.
E' vero che delle cose per una serie di motivi non possono più essere verificate, pensiamo agli avvenimenti storici, però nel caso delle psicoterapie abbiamo a che fare con qualcosa che si svolge ora perciò sono in accordo con l'autore riguardo al fatto che è utile una dialettica volta a migliorare i sistemi di verifica e validazione esistenti e non a demonizzarli sostenendo che la verifica empirica non può essere mai applicata a questa o quella psicoterapia.
Saluti
Ma certo, esistono interi tomi e pletore di articoli pubblicati su autorevoli riviste scientifiche. Ma tu credi ancora che la scienza cerchi la verità? La scienza si muove in base a ciò che è più probabile. Ad essere onesti però non si può spacciare per verità ciò che è anche estremamente probabile.Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
Ma leggi ciò che viene scritto? Chi dice che sia assurdo?Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
Rimani sconcertato quanto vuoi... Ci sono certi fenomeni per cui non si dispone di strumenti in grado di verificarli. Si possono dedurre, esattamente come l'esistenza delle particelle subatomiche. E quelli sono serissimi fisici nucleari...Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
Bene, allora sei d'accordo anche col sottoscritto. Il tono dell'articolo mi sembra però sottilmente polemico, e la parola "mito" sembra far riferimento non a posizioni differenti e discutibili, ma a panzane. Eppure queste panzane godono di una certa credibilità visto che sono pubblicate su riviste di settore internazionali.Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
Saluti
SCUSAMI, Gieco, ma qui mi sento di dissentire, la scienza cerca la verità, ma è un processo in continuo divenire. Strano che poi parli così tu della scienza, e usi l'argomento delle particelle subatomiche, considerando che quando l'argomento l'ho postato io (pnl e fisica quanistica), ci hai riso sopra...Citazione:
Originalmente inviato da gieko
Appunto, quindi non ci sono verità certe, ma, al massimo, contingenti. Non ho detto altro che questo e mi sembra di averlo sostenuto anche in altre occasioni.Citazione:
Originalmente inviato da bella primavera
Sei sicuro di quello che scrivi? O forse ci si riferiva ad ipotesi molto speculative (l'universo è un'illusione da noi plasmata, vedi i tuoi riferimenti al Tao della fisica, se ricordo bene) che hanno a che vedere in maniera indiretta con i criteri scientifici che diversi campi del sapere hanno sovvertito?Citazione:
Originalmente inviato da bella primavera
Saluti
Giusto, era quello l'argomento, la fisica quantistica!Citazione:
Originalmente inviato da gieko
Mah, a me sembra che in generale quello che suscita irritazione è proprio l’aggettivo “falso”, e anche “mito” se vogliamo andare proprio a vedere. Getta cioè una luce maliziosa all’intero articolo: come non pensare infatti che proprio il puntare l’indice pr esempio sulla lunghezza del trattamento dell’analisi del profondo - e guardacaso da chi sostiene viceversa le terapie più brevi - non sia tendenzioso?
Non condivido neanche l’assunto della mancata comunicabilità dei risultati, o che la psicanalisi ometta dati sulla sua efficacia perchè non verificabili: io direi proprio il contrario.
Freud o Jung e molti altri, nei loro scritti, richiamano continuamente la clinica e le loro molte esperienze pratiche.
Capisco che sia più immediatamente comprensibile, e forse anche quantificabile in termini di numeri, affermare che “Il paziente è entrato in trattamento con l’agorafobia e dopo sei mesi non ha più avvertito sintomi a riguardo, e neanche dopo due anni dalla fine del trattamento”; piuttosto che “Il paziente ha raggiunto l’individuazione e ha realizzato il Sé”.
Per esempio, per quanto riguarda il “falso mito della guarigione definitiva”, l’analisi del profondo, tanto per precisare, non promette affatto niente del genere: se ti “individui” nel tuo percorso analitico junghiano per esempio, mica ti sei individuato per sempre!
Non è mica come raggiungere il “livello quattro” di un videogame!
E’ un processo che continuerà per il resto della vita, è un imparare a stare nella trasformazione continua, è un risettaggio di se stessi costante e quotidiano anche una vlta che hai lasciato la stanza d’analisi. E non è detto che tu non ti perda di nuovo.
Certo, hai raggiunto una consapevolezza di te stesso molto profonda, dunque sai dove andare ad attingere in questo lavoro di ri-plasmazione di te stesso senza fine, dunque è presumibile che tu te ne vada in giro messo meglio di quando sei entrato.
Ecco, diciamo allora che questa acquisizione di consapevolezza in effetti richiede tempo, ma mica perchè ci si specula su da parte dell’analista, ma perchè a volte emergono contenuti per i quali c’è realmente bisogno di un tempo lungo perchè essi possano, da informazione su di te che emerge nel lavoro analitico, diventare consapevolezze realmente parte di te. Alcuni temi di te stesso, alcuni conflitti, alcuni contenuti, sono di una durezza indicibile; e per questi, spesso, ti trovi nella necessità di tornarci su moltissime volte, di prenderli da angolazioni differenti, di metterli poi in relazione con altri contenuti consci o inconsci, per poterli finalmente elaborare e assorbire.
E questo, chiunque abbia fatto un analisi, lo sa bene.
Giulietta.O
Piuttosto l'argomento era un certo uso che si può fare della fisica quantistica su cui non mi trovi d'accordo perchè ci sono collegamenti alquanto arbitrari (con pretese ricadute sulla clinica). Tutto qui.Citazione:
Originalmente inviato da bella primavera
Saluti
L'articolo, dal sottoscritto postato, stimola, una riflessione interessante, su un punto specifico; "la ristrutturazione della personalità".
Le critiche mosse, dall'orientamento analitico, alle cosidette terapie brevi, è la mancata ristrutturazione di personalità, in quanto lavorando solamente sul sintomo, non andrebbero a modificare le parti stutturate della personalità".
Ma come afferma l'autrice dell' articolo, in questione. Anche questo è un falso mito; "perchè non esiste nessuna prova evidente, che la personalità possa realmente essere modificata, nè con le terapie corte, nè con le lunghe".
Sì, e non fornisce nessuna citazione in merito nè sembra tenere conto degli studi che mostrano che i trattamenti di lunga durata producono effetti più stabili e duraturi nel tempo (vd. l'ultimo di una serie di articoli in merito citato da willy in una recente discussione Shedler J., The effects of psychodynamic psychotherapy, American Psychologist Vol 65(2), Feb-Mar, 2010). Per quanto riguarda la personalità il discorso è di complessa operazionalizzazione, ma l'acquisizione di nuove caratteristiche stabili suggerisce che anche a livello empirico si possano ipotizzare modifiche nella struttura della personalità. A tal proposito:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19516058
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19205963
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17154733
Saluti
Ma guarda che le particelle subatomiche si possono comunque osservare tramite strumenti, nel senso che ci sono dei rilevatori ed in base a questi effetti si può dire qualcosa indirettamente tramite una teoria riguardo al comportamento di queste particelle e poi tramite altri rilevatori osservare certi effetti per assicurarsi che la teoria è corretta (si effettuano esperimenti comunque, l'inosservabilità ad occhio nudo non rappresenta un vero limite per le verifiche empiriche). Ma se si sostiene che qualcosa è completamente inosservabile in modo condiviso con qualsiasi strumento, allora di cosa parliamo?Citazione:
Originalmente inviato da gieko
Poi niente è direttamente osservabile (un oggetto va distino dalle sue rappresentazioni che raggruppano degli effetti osservabili) in questo senso non c'è bisogno di arrivare alle particelle subatomiche, ma non vedo cosa c'entri.
Ad esempio si può usare una fotocamera per rilevare la presenza di un oggetto che si muove in un ambiente tramite qualche software capace di monitorare le immagini, questo risulta ovvio a tutti, ma a monte un qualche strumento che rileva qualcosa e che funziona in un qualche modo deve esserci.
Se ad esempio un clinico, uno scienziato o qualsiasi altro dice che una persona è mutata ad un certo livello, lui (questa persona, il clinico, lo scienziato e così via) cosa ha osservato per affermare questo? :mumble:
E che tipo di deduzione ha effettuato ed usato per arrivare a dire che quel livello è cambiato?
Tutto questo procedimento dovrebbe essere ripetibile tranquillamente anche da altri proprio come le dimostrazioni condotte in modo corretto.
Se lui riesce a dedurre tramite delle osservazioni che questo livello "inosservabile" è variato, si può sapere quali sono queste osservazioni e quali sono le sue deduzioni in base a quello che ha osservato? Tanto inosservabile questo livello non lo è visto che poi il clinico pretende di produrre conoscenze riguardo a questo.
Se il suo sistema deduttivo teorico poi permette di dedurre di tutto non è che c'è da fidarsi troppo, bisogna assicurarsi che anche questo sia ben costruito. Ad esempio se una persona osserva qualcosa e deduce che il livello "nascosto" è fatto in un certo modo e poi in seguito osserva la stessa cosa in un altro momento e dice che il sistema "nascosto" (tutto comunque è "nascosto" in questo senso ci tengo a precisarlo non solo le particelle subatomiche) è fatto in tutt'altro modo, questo sistema come si fa a sapere che è cambiato in un senso o in un altro se qualsiasi osservazione non ci può dare informazioni che escludano qualcosa riguardo al suo stato?
Se ci riesce lui ad osservare (dedurre) questo cambiamento tramite delle tracce osservabili, lo possono fare anche altri e la cosa diventa verificabile ed accessibile praticamente a tutti.
Lo spiritismo ad esempio non rappresenta per me alcun campo di indagine che produce qualche "oggetto concreto", anche se ci sono libri, studiosi e "dati" in questo campo, per il semplice fatto che di fronte a certi avvenimenti rilevati in qualche modo, presi due esperti, questi non riescono a dedurre le stesse cose tramite passaggi ben chiari riguardo al livello spiritico "nascosto" e non sono nemmeno capaci di dedurre separatamente quali siano gli stati più probabili in cui si trova questo sistema o ente spiritico inaccessibile ai più. Se si richiamano due medium e gli si chiede: lo spirito cosa dice? Un esperto dirà qualcosa, un altro qualcos'altro, certo può darsi che lo spirito esista e che qualcuno dei due abbia ragione, ma a questo punto mi chiedo: loro in base a cosa suppongono che ci sia uno spirito che dice qualcosa?
Se non si costruisce una qualche teoria simile a quelle usate dai fisici nucleari per descrivere il comportamento delle particelle subatomiche e che permette anche di compiere esperimenti condivisi, di costruire nuovi strumenti di rilevazione e così via, si è ancora ad un livello di fantasie private secondo me, sono congetture, ipotesi, non scienza.
Se qualcuno dicesse che un avvenimento è stato prodotto da uno spirito che non si può guardare ad occhio nudo, mi sta anche bene (non è questo il problema tante cose non sono osservabili ad occhio nudo), ma se la conoscenza riguardo a cosa fa lo spirito e com'è fatta questa entità è un qualcosa di privato che riguarda solo questa persona e nessun altro può sapere, tramite passaggi deduttivi di qualche teoria (ammesso che esista una teoria) cosa fa lo spirito oltre a questa persona, con un buon margine di accordo rispetto a questa, in mano per me non si ha nulla, si possono anche scrivere trattati e trattati e pubblicare osservazioni ed avvistamenti di spiriti e fantasmi vari di persone morte che fanno questo e quell'altro, che producono effetti... Cosa questa che tra l'altro avviene puntualmente, ci sono ed esistono persone che fanno questo tipo di esperienze, ma se tutto questo non viene convogliato all'interno di una costruzione astratta coerente capace di far rilevare con deduzioni condivise questo tipo di entità, non abbiamo prodotto alcuna forma di conoscenza a mio avviso.
Visto che direttamente non si può osservare praticamente quasi nulla dobbiamo concludere allora che ognuna di queste persone abbia ragione, che sia attendibile quel che sostiene, che esiste di tutto con certi margini di probabilità?
E' caduto un oggetto dal tavolo dunque è possibile che sia stato lo spirito di quel tale morto qualche anno fa che abitava in questa casa che lo ha spostato e fatto cadere.
Se le deduzioni che rilevano la presenza di uno spirito in un appartamento che fa qualcosa sono di questo tipo stiamo freschi, si può rilevare la presenza di qualsiasi tipo di ente così facendo senza impegnarsi mai a poter essere smentiti, l'ente tanto è completamente invisibile, non si può toccare, non si può rilevarne la presenza con qualche strumento ma la persona in questione "sente" che l'ente fa queste cose.
Tieni presente poi che questo argomento da te citato riguardo "a quello che non si può osservare" viene usato spesso da correnti new age che parlano di energie varie presenti nel corpo, fluidi, spiriti e quant'altro.
Questo livello di oggettività per me è importante raggiungerlo e perciò non sono d'accordo con te riguardo al fatto che non si possa "oggettificare" la conoscenza in ambito psicoterapeutico, io seguo proprio l'idea opposta, senza enti o oggetti condivisi non c'è proprio alcuna conoscenza o sapere ed in tal senso perciò vanno "oggettificate" tutte queste cose un po' vaghe, se si vuol provare ad affermare qualcosa in generale che sia più attendibile rispetto a quel che dice un medium, un santone o altre persone che vengono investite socialmente (dai più ingenui secondo me) di possedere la capacità di accedere a questi livelli nascosti in modo magico e senza metodi chiari e formalizzati e che producono delle ontologie strambe, che possono essere sicuramente interessanti dal punto di vista creativo e speculativo e riutilizzate in seguito in certi ambiti, ma che non hanno alcun appiglio stabile e condivisibile con quel che osservano tutti all'infuori della persona dotata di questi "poteri".
Se non si può "oggettificare" la relazione psicoterapeutica non si possono proprio produrre conoscenze in questo ambito che abbiano maggiore attendibilità della convinzione di qualcuno che abbia visto la madonna e che è persuaso che l'ente che gli è apparso "esista davvero" (spiego dopo cosa intendo con questo termine). La madonna chi l'ha vista, magari l'ha vista di sicuro e davvero, altro però è voler andare a sapere se si può produrre una qualche teoria coerente e condivisa che permetta a questo ente (la madonna) di poter essere studiato dal punto di vista scientifico e sperimentale anche da altre persone, in questo senso secondo me si può iniziare a parlare di una qualche ontologia ben fondata, che riesce ad "atterrare" da qualche parte, poi ognuno può credere che esiste quello che gli pare, ma non si può accomunare o confondere questi tipi di sapere, quello scientifico è comunque vincolato ed è proprio per questo che si allontana da un sapere basato sull'opinione soggettiva. Voler sfuggire a questi criteri di oggettività, alle sistematizzazioni ed alle verifiche (per quanto riguarda soprattutto l'efficacia) credendo di potersi inventare "il mondo" in qualsiasi modo illudendosi così di poter essere più liberi di speculare, a cosa serve? :mumble:
Nella speculazione si è comunque sempre liberi, ma è nella verifica, nel confronto con quel che si ha davvero attorno, nel cercare di capire quanto regge o quanto è efficace la costruzione astratta che poi non lo si è più.
Della oggettività e della verità non è possibile liberarsi tanto facilmente, se si ha intenzione di affermare qualcosa al di fuori dell'ambito privato e che si allontani da certe proprie fantasie.
Cito dall'articolo:
mi sembra gieko che la tua posizione sia abbastanza simile a quella di questo tipo di critici.Citazione:
Altre critiche mettono in forse proprio l'applicazione del metodo sperimentale alla psicoterapia: pertanto sono queste a meritare il nome di "resistenze"
Saluti
Sulla personalità, concordo sulla complessa operalizzazione.Citazione:
Originalmente inviato da gieko
Sull'efficacia lungo termine Vs breve Termine, forse è meglio, non assolutizzare, visto che esistono altri ricercatori, che con altri dati, sembrano dimostrare la schiacciante superiorità delle terapie brevi, es: (Nardone).
Appunto. Il setting clinico è lo strumento tramite cui osservare indirettamente l'inconscio e farne inferenze. Nella ricerca si tenta di rendere rendere "trattabili" i fenomeni osservati, ma è ciò è possibile con molti limiti. Ergo, esiste una ricerca extra-clinica ed una ricerca clinica (che è l'attività quotidiana della seduta).Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
Ti sembra molto male, allora e come sempre consideri solo ciò che fa comodo per sostenere le tue tesi e cercare di squalificare i tuoi interlocutori. Se fosse vero:Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
A) non avrei fatto il ricercatore in psicoterapia
B) non avrei scritto di sostenere la ricerca extra-clinica, nonostante ritenga errato elevarla ad unico parametro di giudizio.
Hai toppato charlie. Ritorna alla casella di partenza e magari prova a leggere meglio prima di sprecare il tuo e nostro tempo.
Saluti
A parte che fa ridere leggere di "schiacciante superiorità" come se fosse una gara a chi è più forte...Citazione:
Originalmente inviato da bella primavera
E' ovvio che esistono studi che dimostrano alcuni punti ed altri che li contraddicono. Quindi a maggior ragione trovo poco corretto parlare di miti.
Poi bisogna considerare che spesso si confrontano procedimenti completamente diversi e bisogna vedere la metodologia di ricerca adottata. In alcuni casi ci sono presupposti di partenza che andarebbero discussi attentamente prima di sbandierare risultati (tanto più sospetti quanto più troviamo percentuali bulgare...). E poi si parla sempre di studi sull'outcome con tutti i limiti insiti in essi...
Saluti
Nardone esercita la Terapia Breve Strategica, non ti pare che citarlo come autorità sulla "bontà" delle psicoterapie brevi versus quelle che durano nel tempo sia come chiedere all'oste se il suo vino è buono?Citazione:
Originalmente inviato da bella primavera
Come sottolinea anche Gieko, il termine "schiacciante superiorità" è più da curva sud, da "Fossa dei Leoni", più che un modo corretto per indicare una presunta maggiore efficacia di una terapia nei confronti di qualche altra.
Sembra quasi che si voglia "battere" e "umiliare" un gruppo di colleghi sentiti come "avversari" (o più francamente "nemici") ... non c'è male per chi pretende di di seguire un certo rigore scientifico :skunk:.
Ah, anche il titolo del thread "falsi miti" (usato anche nell'articolo che citi) mi lascia molto perplesso, cosa giustifica un atteggiamento tanto denigratorio?
Un saluto.
:skunk:
:asd:
Anche l'autore di questo articolo non è certo neutrale, visto che a suo dire esisterebbe una nuova sindrome psicopatologica da lui individuata e denominata "sindrome del paziente psicodinamico" (http://www.crpitalia.eu/psychomed%202%202007.pdf). E tutto ciò senza che ci si renda conto che ammettere che la psicoanalisi può modifica in senso patologico la personalità, significa ammettere che la può modificare (anche in senso di benessere). Alla faccia dell'affermazione che "la personalità non si può modificare".Citazione:
Originalmente inviato da Megiston Matema
L'intento denigratorio appare piuttosto evidente. E così si scivola dal dibattito scientifico, dove possono esserci posizioni molto contrastanti ma si discute di questioni teoriche e cliniche, all'espressione di opinioni mirate a colpire gli "avversari" sul piano emotivo.Citazione:
Originalmente inviato da Megiston Matema
Saluti
Nardone non ha nessuna autorità, volevo solamente sottolineare, che come studi affermano, l'efficacia maggiore delle terapie lunghe, altri affermano il contrario!Citazione:
Originalmente inviato da Megiston Matema
saluti
Se vogliamo iniziare a fare una discussione un po' più approfondita, si può iniziare a considerare che non si può confrontare l'efficacia di trattamenti che hanno obbiettivi e risultati così differenti. Possiamo cioè discutere sul fatto che ci sono evidenze che trattamenti diversi comportano risultati altrettanto diversi e capire quali sono le motivazioni a sostegno di una scelta piuttosto che dell'altra.Citazione:
Originalmente inviato da bella primavera
Saluti
:skunk:Citazione:
Originalmente inviato da complicata
;)
:hug:
Nessuno, mi pare, ha dichiarato che le Psicoterapie Brevi non siano efficaci, tu piuttosto hai citato Nardone come auctoritas che avrebbe dimostrato una “schiacciante superiorità” di quelle brevi. Mi hanno sempre lasciato alquanto perplesso questi studi comparativi che escludono la soggettività del paziente, quelli cioè che pretendono di dire cosa sia migliore in assoluto per tutti. E’ possibile che Giovanni possa trovarsi bene in una terapia breve, mentre Girolamo preferisca il lungo percorso, che Geremia si senta più a suo agio con un terapeuta direttivo, mentre Geroboamo prediliga un terapeuta accogliente e che gli lasci spazio autonomo di manovra piuttosto che consigliargli la direzione da prendere. Giuseppe, poi, potrebbe trovarsi più a suo agio in un rapporto “tecnico” in cui si usino degli strumenti e dei dispositivi terapeutici collaudati, mentre Giuliano essere più incline ad un rapporto profondo e coinvolgente.Citazione:
Originalmente inviato da bella primavera
La verità, caro Bella Primavera, è che i vari modelli teorici sottostanti alle psicoterapie oggi in uso sono troppo diversi fra di loro e “sbottano” (per usare una felice espressione di Stephen Mitchell) nella clinica facendo cose completamente diverse e non paragonabili fra loro.
La psicoanalisi (come anche molte psicoterapie dinamiche) è un’esperienza esistenziale che riorganizza per intero il soggetto, anzi, è un processo di soggettivazione e di autoconsapevolezza, che si occupa solo molto indirettamente del sintomo, nel senso che sarebbe per uno psicoanalista riduttivo occuparsi dell’ansia senza occuparsi del soggetto che la avverte. Un sintomo che sparisce (o si attenua molto) nel corso della terapia in due tempi: il primo, relativamente precoce, dopo poche sedute o pochi mesi, perché il paziente sostituisce la relazione col suo terapeuta al suo sintomo (quello che viene comunemente chiamato transfert); il secondo, quando al termine della terapia il paziente si rende conto che il sintomo non gli serve più e che è padrone di abbandonarlo o di mantenerlo consapevolmente.
Il sintomo, in quest’ottica, non è qualcosa da eliminare, un problema, un ostacolo per la terapia, ma già una soluzione totalmente (ma molto più spesso parzialmente) inefficace; è come i paletti che sorreggono un edificio che ha subito un violento terremoto, è probabile che senza di essi l’edificio crolli o si danneggi ancora di più, ma è innegabile che i paletti stessi non siano la soluzione definitiva.
Altre forme terapeutiche, invece, lavorano principalmente sul sintomo, selezionandolo in un attento assessment, valutandone i benefici secondari che lo tengono in vita, desensibilizzandolo, asportandolo quasi chirurgicamente e mettendo un paletto più elegante (e più “adattivo”) laddove prima ce n’era uno antiestetico e “disadattivo”).
Altre ancora, come il cognitivismo costruttivista e l’interazionismo simbolico, si prefiggono lo scopo di una ristrutturazione globale della personalità (e per questo prediligono i tempi lunghi perché Roma non fu costruita in un solo giorno e solo se sei Gesù Cristo puoi distruggere il tempio di Gerusalemme e ricostruirlo in soli tre giorni, e iniziano a parlare di processi inconsci, anche se il loro non è necessariamente un inconscio dinamico e strutturale), ma fanno passare questa ristrutturazione attraverso tecniche che stimolano l’aspetto cognitivo o quello emotivo (considerando però le emozioni come strumenti conoscitivi).
Vista la differenza epistemologica, teorica, di obiettivi, clinica, è difficile poi pretendere che questo immenso bazar passi al vaglio dello stesso tritacarne valutativo, quello stesso tritacarne che ormai dovrebbe rappresentare un residuato bellico, un pezzo da museo, e parlo del “mitico” modello sperimentale causale (erano anni che non ne sentivo parlare prima che venisse rievocato dall’articolo di Sibilia, ormai più nessuno fa ricerca “causale” sugli esiti delle terapie, tuttalpiù qualcuno si avventura con impianti correlazionali che si limitano a ravvisare una probabilità di comparsa congiunta fra determinate tecniche terapeutiche e determinate modifiche cognitive e/o comportamentali.
Più spesso, adesso, mi capita di leggere ricerche che prendono in considerazione variabili qualitative e non quantitative e che si occupano non tanto di come è andata a finire una terapia, ma del perché è andata a finire come è andata a finire (le cosiddette ricerche sul processo, process research) che, forse, è più interessante.
Un saluto.
Sul fatto che nessuno, faccia più ricerche in campo di relazioni causali, non so se ciò sia vero, considerando che lo stesso autore, è direttore di un centro ricerche in psicoterapia.
Ecco il link
CRP - Centro per la Ricerca in Psicoterapia.
Come non concordare con te, sulle diverse soggettività; ma non è un discorso di meglio o peggio, ma di efficacia ed efficienza, e del dire siamo d'accordo che ogni approccio vada bene per un problema x o y? Io su questo non concordo, basta leggere il DSM o il Gabbard, per renderci conto che per i disturbi in asse II, spesso si consigliano terapie psicodinamiche, mentre per i disturbi in asse I le cognitivo comportamentali, (per i disturbi alimentari spesso si consigliano le sistemiche). Ecco perchè dire che ogni approccio va bene per ogni tipo di disturbo è un falso mito.
Riguardo al fatto che il sintomo in analisi sparisca quasi subito, questa è una cosa che sento dire da voi analisti, ma cui spesso non corrispondono i resoconti di diversi pazienti.
"Spesso, gente che si rivolge ad altri approcci dopo anni di analisi, racconta la stessa cosa <i sintomi non sono spariti, ho perso tempo>".
Mio Caro,Citazione:
Originalmente inviato da bella primavera
i titoli e gli incarichi di una persona hanno finito di impressionarmi molto precocemente nella mia vita, ho imparato molto presto a giudicare una persona per ciò che è, per ciò che fa, per ciò che dice (e che scrive) piuttosto per ciò che rappresenta.
Il concetto di casualità lineare è in crisi da decenni, fare ricerca prendendo come presupposto un impianto sperimentale causale classico mi desta una certa perplessità, potresti trovare interessante ed istruttivo a tale proposito questo articolo che parla di tutta la questione molto meglio di me: http://www.sipreonline.it/static/upl...DEROBERTIS.pdf.
Non parlavo, poi, di psicoterapie più adatte per determinati problemi, ma di psicoterapie più adatte per determinate persone (anche le etichette psicodiagnostiche, così come i titoli di prima, mi impressionano poco, quasi nulla); o meglio, di psicoterapie più adatte per determinate coppie analitiche.
Sulla sparizione (o attenuazione) dei sintomi, perché tanta diffidenza e perché tanta sicurezza (a meno che tu non ti sia appostato fuori dal mio studio per intervistare i miei pazienti) ? Ci sono persino resoconti di ipnotisti, maghi, ciarlatani vari e truffatori che ne accertano la sparizione... e qualche fondamento di verità devono pur avercelo visto che fanno più affari di tutto il complesso psicoterapico riunito; il sintomo è la cosa più stupida e più variabile di un rapporto terapeutico,sparisce, si muta nel suo contrario, si sgretola come le mura di Gerico al suono delle trombe di Giosuè.
Mi pare persino assurdo che qualcuno possa considerare una vittoria (seppure breve) sconfiggere il sintomo, esultarne o considerare terminata una terapia.
Sulla transumanza dei pazienti potrei scrivere libri su cosa mi dicono i miei pazienti che hanno fatto altre terapie, ma la mia professionalità mi impedisce di riferirlo e di prenderlo sul serio se non per ciò che riguarda gli aspetti terapeutici della nuova terapia che iniziano con me: non mi sognerei mai di dare un giudizio negativo ad un collega su queste basi e men che meno alla terapia a cui dice di ispirarsi.
In pratica se c'è qualcun altro ad osservare per monitorare che uno psicoterapeuta non racconta magari anche in buona fede frottole e non suggestiona un paziente nel convincerlo che è migliorato, mentre magari le sue condizioni sono pressappoco uguali, usando strumenti di verifica esterni a quel che il soggetto pensa di sé, già non va bene? :mumble:Citazione:
Originalmente inviato da gieko
E' come dire, c'è un drago nella mia stanza, ma guarda caso, questo non è più osservabile e visibile se entra un'altra persona che non sia un draganalista come me: quell'oggetto può essere osservato soltanto quando ci sono soltanto io nella stanza (questo soltanto è lo strumento che permette di osservare il drago e di parlarci, questo drago parla pure), questo è il setting col quale è possibile osservare il drago, non ne esistono altri.
Se questi discorsi non hanno niente che non va, bisogna concludere che esistono anche questi tipi di draghi, il setting per osservarli è quello, e soltanto le persone che sono state addestrate da altre persone ad essere capaci di vedere questi draghi nella stanza (i draganalisti), son capaci di vederli, gli altri no.
Discorsi del genere non fanno una piega. Se a molti questi standard privati per raccogliere dati e per verificare l'efficacia di un qualcosa stanno bene non ho niente altro da aggiungere, a me non starebbero bene per niente e non mi convincono affatto, ho spiegato tramite un semplice esempio paradossale per analogia perché sono molto discutibili.
Gli strumenti di osservazione vengono costruiti non solo perché certe proprietà risultano non percepibili in modo intuitivo ma proprio per impedire che soggettivamente una persona inquini le osservazioni, per essere perciò più precisi ed eliminare i cosiddetti errori umani. Il setting con un singolo psicoanalista o psicoterapeuta che compie osservazioni intuitive riguardo a quel che avviene non può essere considerato un buono strumento di osservazione, è come voler misurare l'ampiezza della superficie di un tavolo ad occhio invece di adoperare un metro adeguatamente, cioé seguendo un'operazione schematica e più formale. Se si compiono gli esperimenti effettuando misurazioni ad occhio, non si raccolgono dati a mio avviso, secondo me si fa solo confusione.
Saluti
Caro Gieko,Citazione:
Originalmente inviato da gieko
ho letto l'articolo che citi .... un delirio travestito con un linguaggio pseudoscientifico, un'operazione ignobile. Sto persino pensando di segnalarlo all'Ordine Nazionale e a quello della sua regione, non puoi creare una categoria diagnostica con i pazienti di altri trattamenti e concludere che quei trattamenti hanno causato la patologia, non puoi asserire che una determinata forma di psicoterapia sia addirittura psicopatogena solo in base alle tue osservazioni e a quelle di qualche altro collega che magari condivide il tuo risentimento per quel modello teorico. Non mi resta che auspicare per il dottor Lucio Sibilia lo stesso "deterioramento"che lui pare individuare nei pazienti psicodinamici.
Ciao
:approved:Ottimo caro!;)Citazione:
Originalmente inviato da Megiston Matema
Saluti,
Luigi
Ho letto anche io l'articolo...non vorrei nemmeno iniziare a dire cosa ne penso. Spero che faccia la fine che merita...l'articolo.Citazione:
Originalmente inviato da Megiston Matema
Saluti,
Luigi
ps. Oltretutto avete notato che spazzatura di diagnosi?! Disturbo depressivo de che?? Bulimia de che?? La scheda che propone alla fine sembra caratterizzare senza volerlo i punti salienti della nevrosi ossessiva: il nostro dottore la conosce? Sa delle difficoltà analitiche di trattamento delle strutture ossessive? Mah...
Nell'articolo che citi Megiston Matema come al solito si fa riferimento sempre a queste teorie della complessità, ogni volta si parla di complessità e si fa leva sul fatto che una realtà da osservare e scoprire quasi non esiste più e ce la costruiamo noi, ma poi di nuovo io torno ad esempi banali, chiedersi di che forma è la superficie terrestre è una domanda scientifica, dare una risposta negativa al fatto che sia piatta circumnavigandola o fotografandola dallo spazio non sono propriamente delle nostre costruzioni a mio avviso. Chiedersi quanto misura il raggio terrestre una volta accertato che è di forma pressappoco sferica e cercare di dare una risposta approssimata il cui errore non superi un certo margine ci espone alla possibilità di compiere un errore, non rappersenta di nuovo una nostra costruzione. Anche nell'esempio del cane riportato nell'articolo, è vero che non si può essere interessati a verificare come cammina, ma che cammina o meno comunque lo si può poi verificare. Se la psicoterapia fa emergere certe qualità ed è questo quello che interessa, lo si può osservare se uno psicoanalista riesce ad osservarlo, ad esempio se un animale prima non cammina e un trattamento si suppone che dovrebbe riuscire ad aiutarlo nel far questo non rappresenta chissà quale ostacolo nelle verifiche sperimentali accertarsi che dopo è capace di camminare.Citazione:
Originalmente inviato da Megiston Matema
Se qualcuno afferma qualcosa che dovrebbe rappresentare un dato di fatto deve essere capace di chiarire cosa dice e deve essere capace di poterlo giustificare in qualche modo, questi continui richiami alla complessità per poter far passare delle affermazioni generali e vaghe riguardo all'efficacia di qualcosa senza giustificare razionalmente queste affermazioni tramite prove condivisibili, io lo trovo scorretto. Se qualcosa non la si conosce bene ed è così complessa da non poter dire niente, non si affermi proprio nulla rispetto ad essa, oppure si dica solo all'inizio "forse le cose stanno così" senza fare nemmeno stime probabilistiche (anche per far questo ci vogliono prove), è più corretto agire così a mio avviso, quel forse però bisogna essere ben consapevoli che implica che potrebbero anche non stare così, insomma non ci si impegna nel dir nulla, non si esclude nulla. Se qualcosa la può affermare uno psicoanalista rispetto ad un sistema complesso e si suppone che l'abbia verificata, in qualche modo dovrà pure averlo fatto, non credi?
Se qualcosa è complesso non è che poi per magia uno psicoanalista, un medium o altri ne afferrerà il funzionamento, se è complesso risulta ostico per tutti afferrare come funziona e dire qualcosa di vero rispetto a questo (anche semplicemente il descriverlo) risulta problematico per tutti, se lo psicoanalista adotta tecniche particolari per trattare questa complessità queste possono essere sistematizzate comunque e dovrebbe essere possibile spiegare perché funzionano, visto che lui sostiene di riuscire a trattare questa complessità deve pur sapere cosa fa per sostenere questo e qualche sistema lo adotterà lui stesso, altrimenti abbiamo a che fare di nuovo solo con una sua opinione, e le opinioni non sono equiparabili a dati ed informazioni.
Saluti
Perfetto, allora non aggiungere nient'altro, anche perchè non sei nelle condizioni non conoscendo - e ciò è più che comprensibile - l'argomento. E' l'insistenza con cui ti poni che è meno comprensibile, o meglio lo è per motivi estranei a questioni tecniche. Ecco perchè non ti poni con curiosità verso una materia di cui ignori tutto, ma con preconcetti ed esempi capziosi.Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
Saluti
Purtroppo sembra che il controllo e l'attribuzione del giusto peso alle fonti che si citano sia un optional. Così si mettono sullo stesso piano riviste online afferenti a qualche associazione, con riviste che hanno storia pluridecennale, diffusione a livello mondiale e sono collegate ad associazioni internazionali.Citazione:
Originalmente inviato da Megiston Matema
Saluti
Non metto in dubbio nè i tuoi risultati sui tuoi pazienti, nè mostro sicurezza eccessiva nelle mie affermazioni, ma la mancanza di risoluzione ai problemi personali, dopo anni di analisi, sai che è il motivo principale, delle critiche che sono stati risolti all'analisi, dalla notte dei tempi......non capisco del perchè associ ipnotisti, ai maghi e ciarlatani, quando l'ipnosi è riconosciuta anche come psicoterapia.Citazione:
Originalmente inviato da Megiston Matema