L'omissione di soccorso in psicoterapia

A dir la verità è un concetto che ho sentito in un'intervista ad un vostro illustre collega che si riferiva ai casi di innamoramento da parte del terapeuta. In effetti, non rendersi conto in modo tempestivo delle corde che vengono smosse dal paziente/cliente e provvedere di conseguenza potrebbe far pensare ad una vera e propria omissione di soccorso.
Ma se anche vengono prese le contromisure in tempo, non viene recato comunque un danno al paziente che magari ha già condotto una terapia da molto tempo e che si ritrova a cominciare tutto daccapo con notevoli ritardi nel suo processo di guarigione?
Quali strumenti le varie terapie prevedono per arginare questa possibilità?
Ed ancora, esiste un periodo, un modo ed una motivazione "responsabili" in cui decidere la non presa in carico di un paziente/cliente?
Ed infine esiste un diritto di cura psicologica valido per chiunque (gradito o sgradito al terapeuta), oppure lo psicologo può essere considerato come un qualsiasi professionista che può decidere a suo insindacabile giudizio di non accettare l'incarico professionale?

Saluti

E' una questione molto complessa, perchè il tutto si gioca su incastri che non sono facilmente individuabili. A volte, quindi, il ritardo può implicare la responsabilità del terapeuta, altre volte è inevitabile.
Sta molto alla prontezza del terapeuta - e ad un'approfondita conoscenza di se stesso - ipotizzare quali saranno i possibili stalli e valutare se sarà in grado di affrontarli o meno. Questo ritengo sia il vero criterio per iniziare un lavoro insieme al paziente. Anche la questione del "diritto" diventa molto relativa, come capirai...

Saluti

Si, capisco che, messa così, un diritto alla salute psichica non esiste perché la possibilità di incastro impraticabile c'è sempre. Per assurdo ci può essere una persona che chiede aiuto, ma le cui problematiche per le quali sta male sono tali da rendere vischioso qualunque tipo di relazione terapeutica con qualunque psicologo e per questo non può essere curata.
E allora mi domando, benché stati ed organizzazioni mondiali definiscono salute "uno stato di completo benessere fisico, mentale, sociale", di fatto non è invocabile (non solo attuabile) un diritto se si tratta di disagio psicologico, ma non dovrebbero esserci neanche i presupposti per il trattamento sanitario obbligatorio.

Ma com'è rintracciabile la responsabilità del terapeuta?

Citazione:

---

Originalmente inviato da benedetta14

In effetti, non rendersi conto in modo tempestivo delle corde che vengono smosse dal paziente/cliente e provvedere di conseguenza potrebbe far pensare ad una vera e propria omissione di soccorso.

....

Ed ancora, esiste un periodo, un modo ed una motivazione "responsabili" in cui decidere la non presa in carico di un paziente/cliente?
Ed infine esiste un diritto di cura psicologica valido per chiunque (gradito o sgradito al terapeuta), oppure lo psicologo può essere considerato come un qualsiasi professionista che può decidere a suo insindacabile giudizio di non accettare l'incarico professionale?

Saluti

---

dunque, il codice deontologico impone di evitare l'inizio di relazioni professionali se tra il paziente e lo psicologo esiste già una conoscenza personale che può inficiarne il trattamento, in più impone di non instaurare rapporti personali o sentimentali con pazienti durante il trattamento. Tutto ciò è a vantaggio del diritto del paziente di essere curato con la massima efficacia, quindi queste norme vanno a vantaggio della parte più debole nella reazione, cioè il paziente, facendo sì che egli possa essere curato nel migliore dei modi.

Infatti uno degli aspetti fondamentali del rapporto professionale tra lo psicologo e il paziente/cliente è la relazione che si viene a creare. A seconda dell'approcio teorico, anzi, la relazione assume maggiore o minore importanza, addirittura in alcuni approcci la relazione è considerata uno strumento di lavoro (ad es. le dinamiche transfert-controtransfert in Psicoanalisi).
Ora capirai, quindi, che se per qualunque ragione questa relazione professionale fosse inficiata, ciò andrebbe a intaccare l'efficacia del trattamento stesso. Perciò lo psicologo è tenuto a inviare da altri colleghi gli eventuali pazienti con cui "sente" di non poter lavorare al meglio, e questo è a vantaggio del cliente stesso.
Per quanto riguarda i "tempi" di questo invio o rifiuto della presa in carico, lo psicologo deve agire in scienza e coscienza, cioè dovrebbe (attraverso l'analisi personale, l'introspezione e l'onesta intellettuale) raggiungere una consapevolezza della propria vita interiore sufficiente per accorgersi quanto prima possibile di queste dinamiche che vengono a crearsi con i pazienti

Citazione:

---

capisco che, messa così, un diritto alla salute psichica non esiste perché la possibilità di incastro impraticabile c'è sempre. Per assurdo ci può essere una persona che chiede aiuto, ma le cui problematiche per le quali sta male sono tali da rendere vischioso qualunque tipo di relazione terapeutica con qualunque psicologo e per questo non può essere curata.

---

se un individuo mette in atto relazioni patologiche è indubbio che metterà in atto queste dinamiche anche col terapeuta. MA, a differenza delle altre persone con cui l'individuo interagisce, il terapeuta evita di colludere e questo è il punto di partenza per cambiare rotta allo stile relazionale (ad esempio se il paziente attua relazioni vischiose, il terapeuta metterà dei confini ben precisi alla relazione -orari, tempi, regole, ecc.- in modo da non colludere e interrompere sul nascere questo circolo vizioso che metterebbe la realzione teapeutica allo stesso piano di tutte le altre). Da qui poi si può iniziare la terapia vera e propria. L'esempio è un po' campato per aria ma il concetto è quello

L’analista non deve mai perdere di vista la sua stella polare, la bussola del percorso analitico, che è la domanda di analisi del paziente.
Insieme a chi è questa persona, cosa gli sta succedendo, io faccio un accurato esame preliminare su cosa mi sta chiedendo, perché è venuto da me; se penso che la sua richiesta possa essere di mia competenza gli propongo l’analisi, altrimenti lo invio altrove o gli dico di non poter essergli di nessun aiuto.
Spesso cosa ti sta chiedendo un paziente non è ben chiaro fin da subito, c’è chi ti chiede di risolvergli problemi pratici, c’è chi invece vaga nel mondo iperuranico ponendosi domande filosofico-esistenziali; io cerco di tradurre tutto questo in un discorso più comprensibile e concreto, esprimendo chiaramente cosa ne penso e come penso di poter essergli d’aiuto.
Perdere il livello analitico in una analisi è vagare senza meta, veleggiare per ignoti lidi, andare a farfalle ... in questo l’analista deve tenere ben saldo il timone dell’analisi e chiedersi continuamente in che direzione stiamo andando.
Può accadere che temporaneamente l’analista possa perdere la tramontana e virare a scirocco, ciò accade più spesso di quanto lo desideriamo, ma il paziente altrettanto spesso “pazientemente” attende che la ritroviamo (e magari questo può stimolarlo ad essere più attivo); se l’analista perdesse ogni punto di repere e non sapesse più che pesci pigliare può decidere di rivolgersi a qualche supervisore o di dire chiaramente al paziente che per qualche motivo non riesce a portarlo a méta, magari consigliandogli una soluzione alternativa.
Altro discorso credo sia quello dei sentimenti; c’è un implicito molto pericoloso in quest’apertura del tuo thread, e cioè che ciò che prova l’analista possa essere in qualche modo qualcosa che possa ostacolare l’analisi, possa essere addirittura deleterio fino a configurarsi come una inutile perdita di tempo o addirittura come “omissione di soccorso”.
Noi affondiamo le mani negli inferi di ciascuno, difficilmente questo può accadere senza provare emozioni molto forti, possiamo sentirci impotenti, terrorizzati, spaventati, depressi, svalutati, eccitati, innamorati, euforici, spaesati, indifferenti, annoiati, arrabbiati, infuriati ....
Tutte queste emozioni ostacolano il cammino solo se le pensiamo sbagliate, se non ne individuassimo i contorni, se non le ascoltiamo come qualcosa che sta accadendo fra noi e la persona che abbiamo di fronte e che ci dicono molto sulla funzionalità reciproca e sulle speranze, sulle emozioni, sui pensieri di ciascuno.
Se riuscissimo a comprendere la funzionalità di un innamoramento che proviamo per una nostra paziente, se riuscissimo a coglierne la dinamica intrinseca e a rimandargliela (senza attribuirla solo a lei, come fa chi usa il concetto di identificazione proiettiva), o anche soltanto a sottolineare ciò che sta accadendo stimolando la curiosità del paziente sull’aspetto dinamico di ciò, credo che avremmo utilizzato al meglio il sentimento percepito.
Non bisogna perdere di vista che il sentimento che stiamo provando è quanto mai autentico (la tentazione di attribuirlo alla paziente e che passerebbe a noi per iniezione o per magia è stata forte in psicoanalisi, desoggettivando in questo modo l’analista ... e anche il paziente) e nello stesso tempo è qualcosa che va contestualizzato, letto in una chiave relazionale, come un nodo costruito dalla coppia e un equilibrio che attende di essere spiegato, di svelare i suoi perché.
E qui ritorniamo all'iniziale domanda di analisi: che relazione ci può essere fra questo innamoramento e la domanda iniziale di analisi postaci dal paziente (e non importa se ad innamorarsi sia il paziente o il terapeuta, l'innamoramento è della coppia analitica, dal mio punto di vista)?
Sull’omissione di soccorso, esiste (come ricorda Johnny) un codice deontologico a cui fare riferimento ed esiste una responsabilità personale ed esistenziale, prima che giuridica, che fa sentire la cosiddetta “presa in carico” come qualcosa di vincolante e coinvolgente ... non faccio esempi perché dovrei necessariamente attingerli dalla mia esperienza.
Ciao.

E qui ritorniamo all'iniziale domanda di analisi: che relazione ci può essere fra questo innamoramento e la domanda iniziale di analisi postaci dal paziente (e non importa se ad innamorarsi sia il paziente o il terapeuta, l'innamoramento è della coppia analitica, dal mio punto di vista)?

In che senso domanda inziale? Intendiamoci, intuisco il senso quel che scrivi rispetto a ciò (credo).
Ma riguardo alle domande successive? Quelle che emergono in analisi cammin facendo? O, più che domande, il disvelamento dei soggetti? Ad un certo punto ti vedi, e vedi l’altro. Quel vedere può essere molto forte e può innovare di molto la relazione analitica. E forse suscitare sentimenti ancora più forti e oltretutto radicati, dato che diventa un vedere e non un più un supporre.

Può accadere che temporaneamente l’analista possa perdere la tramontana e virare a scirocco, ciò accade più spesso di quanto lo desideriamo, ma il paziente altrettanto spesso “pazientemente” attende che la ritroviamo (e magari questo può stimolarlo ad essere più attivo)

Verissimo.

G

Citazione:

---

Originalmente inviato da giulietta.o

[B] In che senso domanda inziale? Intendiamoci, intuisco il senso quel che scrivi rispetto a ciò (credo).
Ma riguardo alle domande successive? Quelle che emergono in analisi cammin facendo? O, più che domande, il disvelamento dei soggetti? Ad un certo punto ti vedi, e vedi l’altro. Quel vedere può essere molto forte e può innovare di molto la relazione analitica. E forse suscitare sentimenti ancora più forti e oltretutto radicati, dato che diventa un vedere e non un più un supporre.

---

Cara Giulietta,
nel corso dell'analisi, la domanda iniziale, che è fondamentalmente di conoscenza e di riappropriazione di sé, può perdersi in mille meandri, assumere varie forme e ... perché no ... anche quelle di un innamoramento. Dobbiamo sempre chiederci che rapporto c'è fra ogni sua forma e l'originale, cioè come l'originale sia dissimulato dalla sua successiva metamorfosi, e perché. Spero di aver risposto al tuo quesito.
Ciao.

Cara Giulietta,
nel corso dell'analisi, la domanda iniziale, che è fondamentalmente di conoscenza e di riappropriazione di sé, può perdersi in mille meandri, assumere varie forme e ... perché no ... anche quelle di un innamoramento. Dobbiamo sempre chiederci che rapporto c'è fra ogni sua forma e l'originale, cioè come l'originale sia dissimulato dalla sua successiva metamorfosi, e perché. Spero di aver risposto al tuo quesito.
Ciao.


Ho un problema, qualcosa mi sfugge. E’ la domanda che si allontana dall’originale? Forse non ho capito.
Perchè la domanda a me sembra che rimanga fissa, cioè la conoscenza di se stessi. Si perde in vari meandri il processo di conoscenza, nel senso che imbocchi continuamente strade differenti per giungere alla conoscenza di te. Immagino che in questo senso tu parli di innamoramento, o sentimenti altri che rappresentano appunto i meandri, le vie attraverso le quali giungervi.
La metamorfosi più pregnante però mi sembra quella del paziente. Così come la relazione, fatta sempre più, andando avanti, di due testimoni (per usare una tua definizione che trovo perfetta): uno dei due da più tempo (e a tempo pieno...) questo sì. Ma entrambi testimoni, ognuno del proprio cambiamento.

G

Citazione:

---

Originalmente inviato da Johnny

dunque, il codice deontologico impone di evitare l'inizio di relazioni professionali se tra il paziente e lo psicologo esiste già una conoscenza personale che può inficiarne il trattamento, in più impone di non instaurare rapporti personali o sentimentali con pazienti durante il trattamento. Tutto ciò è a vantaggio del diritto del paziente di essere curato con la massima efficacia, quindi queste norme vanno a vantaggio della parte più debole nella reazione, cioè il paziente, facendo sì che egli possa essere curato nel migliore dei modi.

---

Quindi anche le conoscenze personali stabilite tramite internet potrebbero andare contro la deontologia professionale se sfociassero in un rapporto terapeutico?
Il codice deontologico cerca di regolamentare qualcosa che già non è invocabile. Qualora ricorrano i presupposti per iniziare una terapia (cosa per niente sicura), cerca di aiutare lo svolgimento di una prestazione professionale nel modo più corretto possibile, ma non pone in essere strumenti tangibili a tutela del paziente/cliente. Il fatto che due persone non si conoscano prima del rapporto terapeutico o che non instaurino rapporti personale durante la terapia non garantisce affatto che la stessa possa essere condotta in maniera efficace, è un po’ pochino secondo me.

Citazione:

---

Originalmente inviato da Johnny

Infatti uno degli aspetti fondamentali del rapporto professionale tra lo psicologo e il paziente/cliente è la relazione che si viene a creare. A seconda dell'approcio teorico, anzi, la relazione assume maggiore o minore importanza, addirittura in alcuni approcci la relazione è considerata uno strumento di lavoro (ad es. le dinamiche transfert-controtransfert in Psicoanalisi).
Ora capirai, quindi, che se per qualunque ragione questa relazione professionale fosse inficiata, ciò andrebbe a intaccare l'efficacia del trattamento stesso. Perciò lo psicologo è tenuto a inviare da altri colleghi gli eventuali pazienti con cui "sente" di non poter lavorare al meglio, e questo è a vantaggio del cliente stesso.
Per quanto riguarda i "tempi" di questo invio o rifiuto della presa in carico, lo psicologo deve agire in scienza e coscienza, cioè dovrebbe (attraverso l'analisi personale, l'introspezione e l'onesta intellettuale) raggiungere una consapevolezza della propria vita interiore sufficiente per accorgersi quanto prima possibile di queste dinamiche che vengono a crearsi con i pazienti

---

E relativamente a questo che strumenti ha il paziente/cliente a sua tutela? Il codice prevede una psicoanalisi obbligatoria per tutti gli psicologi e le supervisioni per ciascun intervento terapeutico? Il paziente/cliente può ottenere informazioni riguardo a questo?
(sempre ammesso che la consapevolezza di sé e l’onestà intellettuale possano mai essere certificate…).

Praticamente la persona dello psicologo è strumento stesso dell’intervento terapeutico, ma del quale non possono essere fornite garanzie al destinatario dello stesso.
Sono certa che la spaventosa responsabilità che investe un simile settore è sempre ben presente nella mente di chi vi opera, prima ancora delle teorie, degli approcci, dei tariffari e dei codici deontologici, che è auspicabile siano superati di gran lunga dalla statura morale di chi sceglie di fare una simile professione.

Citazione:

---

Originalmente inviato da Johnny

se un individuo mette in atto relazioni patologiche è indubbio che metterà in atto queste dinamiche anche col terapeuta. MA, a differenza delle altre persone con cui l'individuo interagisce, il terapeuta evita di colludere e questo è il punto di partenza per cambiare rotta allo stile relazionale (ad esempio se il paziente attua relazioni vischiose, il terapeuta metterà dei confini ben precisi alla relazione -orari, tempi, regole, ecc.- in modo da non colludere e interrompere sul nascere questo circolo vizioso che metterebbe la realzione teapeutica allo stesso piano di tutte le altre). Da qui poi si può iniziare la terapia vera e propria. L'esempio è un po' campato per aria ma il concetto è quello

---

Anche se non collude ed invia il paziente ad un collega tempestivamente, secondo me, dovrebbe sempre considerare che il fallimento della terapia ha provocato danni a quel paziente in termini di ritardo nella guarigione. Si rischia, altrimenti, di liquidare gli insuccessi come facenti parte di un rapporto di consulenza psicologica che di terapia psicologica

Saluti

Ricevo stamattina una mail di aggiornamento su tematiche psicologiche di questo sito e trovo il seguente titolo:" TSO per neomamme con depressione post partum? "
TSO per neomamme con depressione post partum

Come si pongono gli psicologi (intesi come intera categoria professionale a livello istituzionale) su temi come questi?
Si possono obbligare le persone a trattamenti psicologici obbligatori?
Non farlo corrisponde ad omissione di soccorso?

Saluti

Gli psicologi, non so.

Ti dico come la penso io, anche se è un "pensare a botta calda", senza molte meditazioni.
Per me, il TSO è come il ricorso alla violenza in una contesa: "l'ultimo rifugio degli incapaci", per dirla con Asimov. Nel senso che, se arrivi ad un TSO, vuol dire che hai fallito in ogni altro tentativo.

La questione è che il TSO è un provvedimento giuridico e io, pur comprendendo le esigenze sociali, rilevo l'esistenza di una tensione continua (che può essere anche una tensione produttiva) tra il punto di vista psicologico mirato alla comprensione e il punto di vista giuridico (che, ovvviamente, implica un giudizio). Nel senso che le norme giuridiche non mi sembra siano costruite per salvaguardare il soggetto, ma per salvaguardare la società dal soggetto.
E' un po' un "disagio della civiltà", dentro il quale occorre stare, ma che non lascia mai soddisfatti. Almeno, io non mi sento soddisfatto.

Per la questione dell'omissione di soccorso, non penso esista una "diritto alla salute mentale". Penso che i percorsi di cura di sé non siano "prescrivibili" (se n'0era accorto anche Freud che, infatti, non scrisse mai un "manuale di psicoanalisi"). Ci sono i percorsi manualizzati e, almeno in parte, sembrano funzionare, su pazienti selezionati e in determinate condizioni. Ma nella clinica fuori dai laboratori di ricerca i percorsi manualizzati saltano tutti e il comportamento concreto dei terapeuti non sempre segue le loro teorie di riferimento. Anche quando sono convinti di seguirle, sembra che in molti casi agiscano in modo diverso da quel che ci si attenderebbe (vedi l'articolo di Westen sull'efficacia della psicoanalisi che avevo postato tempo fa).

Penso che questa attenzione per il giuridico, per la definizione formale dei compiti, delle fasi, dei processi, possa avere a che fare con l'illusione che la realtà sia definibile e controllabile, che possiamo mettere in luce tutto, sviscerare ogni aspetto del reale, illuminare qualsiasi angolo. Dov'era l'Es mettere l'Io, ma in modo altrettanto totalizzante di prima. Da un Io spodestato a un Es inesistente e ridotto a nulla. Pericoloso, secondo me.

Buona vita
Guglielmo

Citazione:

---

Originalmente inviato da Megiston Matema

Altro discorso credo sia quello dei sentimenti; c’è un implicito molto pericoloso in quest’apertura del tuo thread, e cioè che ciò che prova l’analista possa essere in qualche modo qualcosa che possa ostacolare l’analisi, possa essere addirittura deleterio fino a configurarsi come una inutile perdita di tempo o addirittura come “omissione di soccorso”.
Noi affondiamo le mani negli inferi di ciascuno, difficilmente questo può accadere senza provare emozioni molto forti, possiamo sentirci impotenti, terrorizzati, spaventati, depressi, svalutati, eccitati, innamorati, euforici, spaesati, indifferenti, annoiati, arrabbiati, infuriati ....
Tutte queste emozioni ostacolano il cammino solo se le pensiamo sbagliate, se non ne individuassimo i contorni, se non le ascoltiamo come qualcosa che sta accadendo fra noi e la persona che abbiamo di fronte e che ci dicono molto sulla funzionalità reciproca e sulle speranze, sulle emozioni, sui pensieri di ciascuno.
......
Sull’omissione di soccorso, esiste (come ricorda Johnny) un codice deontologico a cui fare riferimento ed esiste una responsabilità personale ed esistenziale, prima che giuridica, che fa sentire la cosiddetta “presa in carico” come qualcosa di vincolante e coinvolgente ... non faccio esempi perché dovrei necessariamente attingerli dalla mia esperienza.
Ciao.

---

No, nessun implicito di tal genere. Innanzitutto perché non mi riferisco alla psicoanalisi, ma alla psicoterapia in generale, comprendente anche altri tipi di interventi.
In secondo luogo perché sono, al contrario, fermamente convinta che i trattamenti psicologici abbiano una profonda natura terapeutica, di cura e che se anche si scontrano con i limiti descritti più sopra che rendono impossibile tradurre in termini di diritto positivo un diritto naturale come quello alla vita, alla salute (anche psicofisica aggiungo io), chi vi opera credo debba tenere in considerazione l'alto compito a cui è chiamato e cioé difendere, ripeto, un diritto naturale che non si può regolamentare.

Per questo chiedo: possono esistere casi di omissione di soccorso in psicoterapia, al di là dei codici e delle leggi?

Saluti

Citazione:

---

Originalmente inviato da benedetta14

Quindi anche le conoscenze personali stabilite tramite internet potrebbero andare contro la deontologia professionale se sfociassero in un rapporto terapeutico?

---

Citazione:

---

Il codice deontologico cerca di regolamentare qualcosa che già non è invocabile. Qualora ricorrano i presupposti per iniziare una terapia (cosa per niente sicura), cerca di aiutare lo svolgimento di una prestazione professionale nel modo più corretto possibile, ma non pone in essere strumenti tangibili a tutela del paziente/cliente. Il fatto che due persone non si conoscano prima del rapporto terapeutico o che non instaurino rapporti personale durante la terapia non garantisce affatto che la stessa possa essere condotta in maniera efficace, è un po’ pochino secondo me.E relativamente a questo che strumenti ha il paziente/cliente a sua tutela? Il codice prevede una psicoanalisi obbligatoria per tutti gli psicologi e le supervisioni per ciascun intervento terapeutico? Il paziente/cliente può ottenere informazioni riguardo a questo?
(sempre ammesso che la consapevolezza di sé e l’onestà intellettuale possano mai essere certificate…).

---

il codice deontologico, quindi la legge visto che ha valore penale, dà una cornice, dà dei confini, pone delle condizioni e dei limiti, così come avviene per ogni professione dotata di Albo professionale. Lo strumento "tangibile" che il codice deontologico dà è la denuncia penale...se non è tangibile questo!

Citazione:

---

Praticamente la persona dello psicologo è strumento stesso dell’intervento terapeutico, ma del quale non possono essere fornite garanzie al destinatario dello stesso.
Sono certa che la spaventosa responsabilità che investe un simile settore è sempre ben presente nella mente di chi vi opera, prima ancora delle teorie, degli approcci, dei tariffari e dei codici deontologici, che è auspicabile siano superati di gran lunga dalla statura morale di chi sceglie di fare una simile professione.



Anche se non collude ed invia il paziente ad un collega tempestivamente, secondo me, dovrebbe sempre considerare che il fallimento della terapia ha provocato danni a quel paziente in termini di ritardo nella guarigione. Si rischia, altrimenti, di liquidare gli insuccessi come facenti parte di un rapporto di consulenza psicologica che di terapia psicologica

---

Questi aspetti però non sono esclusivi dello psicologo. Anche un avvocato, si comporterà in un certo modo non solo perché lo dice la legge, ma per un "sentire" interiore...così come il medico, il commercialista, e così via. Tutte professioni che hanno il delicato compito di "aiutare" qualcuno, e nel caso fallissero il cliente avrebbe dei seri problemi (pensa a un avvocato che perde una causa facendo andare in prigione un cliente innocente, o un commercialista che fa andare sul lastrico un cliente amministrandogli miliardi di euro).

per quanto riguarda la tua ultima constatazione, il codice deontologico nasce da un "comune sentire" della categoria professionale, ed è il risultato di un lungo percorso. Quello che sta scritto nel codice era sentito dalla cateogoria professionale, ed è per questo che è stato esplicitato nero su bianco.

Citazione:

---

Originalmente inviato da Johnny

il codice deontologico, quindi la legge visto che ha valore penale, dà una cornice, dà dei confini, pone delle condizioni e dei limiti, così come avviene per ogni professione dotata di Albo professionale. Lo strumento "tangibile" che il codice deontologico dà è la denuncia penale...se non è tangibile questo!

---

Sei sicuro che sia tangibile? Pensi che uno psicologo si possa denunciare penalmente perché ha poca conoscenza di sé da colludere con le dinamiche del paziente? O perché ha tardato ad inviare ad un collega o perché ha preso in carico un soggetto non curabile da lui? Difficile da provare...
Già il codice non obbliga ad un percorso di analisi personale, né a dare trasparenza al paziente di questa informazione né delle supervisioni.

Ma al di là di questo aspetto che non mi interessa, credo che la cosa più importante sia l'assunzione personale di responsabilità dello psicoterapeuta che, a differenze di altre professioni, svolge un'attività terapeutica finalizzata al benessere psicologico della persona (e questo è intangibile, l'errore dell'avvocato, dell'architetto o dell'ingegnere sono tangibili e facilmente dimostrabili). Si assume la responsabilità morale di dire: "se faccio/non faccio questo potrei rischiare di fare un'omissione di soccorso"? indipendentemente dalla punibilità penale.
Per esempio, gli psicoanalisti pongono come tutela del paziente l'analisi personale che, sebbene non sia obbligatoria per legge, ritengono di doverla fare per non colludere col paziente. Non farla potrebbe essere considerato un caso di omissione di soccorso?
I cognitivisti a quanto ho capito parlano di supervisione, penso per lo stesso motivo.
(anche se poi non so quanti informano i propri pazienti circa l'aver preso queste misure)
E gli altri?
Oppure non può esistere il caso perché é un'attività professionale come le altre (escluso la medica) e al massimo può sbagliare a dare una consulenza, cosa per altro rimediabile perché poi all'interno del rapporto terapeutico le cose si affrontano e si risolvono senza causare danni?
In nessun tipo di psicoterapia esiste questo pericolo?

Saluti

Citazione:

---

Originalmente inviato da willy61

Gli psicologi, non so.

Ti dico come la penso io, anche se è un "pensare a botta calda", senza molte meditazioni.
Per me, il TSO è come il ricorso alla violenza in una contesa: "l'ultimo rifugio degli incapaci", per dirla con Asimov. Nel senso che, se arrivi ad un TSO, vuol dire che hai fallito in ogni altro tentativo.

La questione è che il TSO è un provvedimento giuridico e io, pur comprendendo le esigenze sociali, rilevo l'esistenza di una tensione continua (che può essere anche una tensione produttiva) tra il punto di vista psicologico mirato alla comprensione e il punto di vista giuridico (che, ovvviamente, implica un giudizio). Nel senso che le norme giuridiche non mi sembra siano costruite per salvaguardare il soggetto, ma per salvaguardare la società dal soggetto.
E' un po' un "disagio della civiltà", dentro il quale occorre stare, ma che non lascia mai soddisfatti. Almeno, io non mi sento soddisfatto.

Per la questione dell'omissione di soccorso, non penso esista una "diritto alla salute mentale". Penso che i percorsi di cura di sé non siano "prescrivibili" (se n'0era accorto anche Freud che, infatti, non scrisse mai un "manuale di psicoanalisi"). Ci sono i percorsi manualizzati e, almeno in parte, sembrano funzionare, su pazienti selezionati e in determinate condizioni. Ma nella clinica fuori dai laboratori di ricerca i percorsi manualizzati saltano tutti e il comportamento concreto dei terapeuti non sempre segue le loro teorie di riferimento. Anche quando sono convinti di seguirle, sembra che in molti casi agiscano in modo diverso da quel che ci si attenderebbe (vedi l'articolo di Westen sull'efficacia della psicoanalisi che avevo postato tempo fa).

Penso che questa attenzione per il giuridico, per la definizione formale dei compiti, delle fasi, dei processi, possa avere a che fare con l'illusione che la realtà sia definibile e controllabile, che possiamo mettere in luce tutto, sviscerare ogni aspetto del reale, illuminare qualsiasi angolo. Dov'era l'Es mettere l'Io, ma in modo altrettanto totalizzante di prima. Da un Io spodestato a un Es inesistente e ridotto a nulla. Pericoloso, secondo me.

Buona vita
Guglielmo

---

Ciao willy,
mi ritrovo molto in ciò che dici ed infatti mi aspetterei che, proprio per le ragioni che riporti, la categoria degli psicologi a livello istituzionale si opponesse al TSO.
Non riesco, invece, a vedere il pericolo cui accenni alla fine del tuo intervento, perché parto dall’idea che un diritto prima di essere norma imperativa è un sentire, che parte proprio dalla filosofia e quindi dagli studi sull’uomo esattamente come la psicologia.
In fin dei conti pensatori come Hobbes, tanto per citarne uno, nell’indagare la natura umana, non erano molto lontani dalle posizioni di Freud (“La nostra natura quindi non ci spinge a cercare amici, ma a poter ottenere per mezzo di essi onore e vantaggi; questa è la prima cosa che cerchiamo, gli amici solo in via subordinata” mi ricorda un po’ i destini delle pulsioni).
Sono d’accordo con te che se ci fermiamo a considerare diritto un qualcosa che si esprime solo da un punto di vista di ordinamento giuridico, la questione possa essere riduttiva, illusoria e pericolosa; se però lo consideriamo come un’assunzione di responsabilità in proprio della vita e dei rapporti con gli altri, credo che il discorso cambi. Non è ciò che si chiede al paziente di fare anche all’interno del rapporto terapeutico? Non si cerca di svelargli che ha il diritto di prendersi cura di sé, di amare e di sentirsi amato, di liberarsi di tutto ciò che lo fa stare in conflitto con se stesso?
Io credo che se prendiamo il diritto naturale, i principi della dichiarazione universale dei diritti dell’uomo o dei diritti dell’infanzia, l’Es non dovrebbe sentirsi spodestato dall’Io.
E l’omissione di soccorso è un concetto che attiene ad un diritto inviolabile dell’uomo e richiama alla solidarietà umana; però, come anche un vostro collega sostiene, se ne parla poco tra psicoanalisti (tra gli altri tipi di psicoterapeuti non so neanche se c’è stato qualcuno che si è posto il problema di parlarne o meno).
Riporto lo stralcio di un’altra intervista a F. Borgogno che ho trovato:

Cosa sto dicendo? Che piuttosto di frequente capita che non vogliamo occuparci del dolore e in particolare del dolore infantile, di quel dolore cioè da cui il bambino molto piccolo non si può difendere da solo dal momento che a lui occorre assolutamente un “genitore equo e giusto”: un genitore che in primis non lo infligga e che certamente, qualora lo abbia inflitto, sappia riconoscerlo (ricordo che un mio “cavallo di battaglia”, che quasi sempre riceve uno sguardo distratto dai colleghi, si esprime nel segnalare proprio l’esigenza e l’urgenza di diversificare e differenziare “diritti e doveri dei genitori” e “diritti e doveri dei bambini”, per non rimanere ancora oggi invischiati all’interno di quella “confusione di lingue” che Ferenczi ci esortava a superare). Non è in effetti per nulla ovvio che i genitori siano sempre buoni e appropriati, e così accade per ciò che concerne gli analisti; ed è giusto per questa convinzione che Ferenczi è risultato scandaloso per la nostra comunità, per avere ossia segnalato quanta “omissione di soccorso” produciamo senza ravvedercene, magari responsabilizzando d’essa – ahimé – il paziente e compiendo così quello che egli chiamava “terrorismo della sofferenza”. La sua visione “volava – davvero – alto” invece: vedeva tutta la difficoltà d’immedesimarci eticamente e immaginativamente con l’altro, e quale radicata amnesia caratterizzasse gli stessi analisti oltre che i genitori rispetto al ricordare la propria infanzia e anche la propria “infanzia analitica”, l’essere cioè anche noi stati dei pazienti con analisti non sempre irreprensibili e soprattutto responsivi. Vedeva in sintesi, per dirla in altre parole, che lo sguardo della madre può riconoscerti ma anche farti ammalare, e dunque che i messaggi che lo “specchio” invia – accanto all’essere in parte erogeni ed enigmatici – comportano sempre quando sono troppo enigmatici ed erogeni una qualche decisa “ricaduta algogena”.

Saluti

Citazione:

---

Originalmente inviato da benedetta14

Ricevo stamattina una mail di aggiornamento su tematiche psicologiche di questo sito e trovo il seguente titolo:" TSO per neomamme con depressione post partum? "
TSO per neomamme con depressione post partum

Come si pongono gli psicologi (intesi come intera categoria professionale a livello istituzionale) su temi come questi?
Si possono obbligare le persone a trattamenti psicologici obbligatori?
Non farlo corrisponde ad omissione di soccorso?

Saluti

---

sono contrari "gli psicologi", e sono contrari anche "gli psichiatri" da quel che si può leggere nei vari commenti alla notizia. Infatti la proposta l'hanno fatta dei ginecologi :rolleyes:

Citazione:

---

Originalmente inviato da benedetta14

Ciao willy,
mi ritrovo molto in ciò che dici ed infatti mi aspetterei che, proprio per le ragioni che riporti, la categoria degli psicologi a livello istituzionale si opponesse al TSO.
Non riesco, invece, a vedere il pericolo cui accenni alla fine del tuo intervento, perché parto dall’idea che un diritto prima di essere norma imperativa è un sentire, che parte proprio dalla filosofia e quindi dagli studi sull’uomo esattamente come la psicologia.

---

Non ne so granché di diritto, e ho molti dubbi sulla vaidità del concetto di "diritto naturale". Lo considero un'ideologia, nel senso marxiano del termine, una "falsa coscienza". Come dire: è naturale, quindi non va discusso. Curioso che il diritto "naturale" stia sempre dalla parte del calcio del fucile, mai dalla parte della canna...

Citazione:

---

Originalmente inviato da benedetta14

In fin dei conti pensatori come Hobbes, tanto per citarne uno, nell’indagare la natura umana, non erano molto lontani dalle posizioni di Freud (“La nostra natura quindi non ci spinge a cercare amici, ma a poter ottenere per mezzo di essi onore e vantaggi; questa è la prima cosa che cerchiamo, gli amici solo in via subordinata” mi ricorda un po’ i destini delle pulsioni).

---

Ma Freud, e tanti dopo di lui, vedevano la libido come ciò che crea legami tra gli esseri umani. In questo mi pare più realista di Hobbes. E le teorie delle relazioni oggettuali hanno ampliato questo concetto.
Più che di obiettivi raggiunti in "via subordinata", mi pare siamo di fronte a "serie complementari". Voglio dire, perché - invece di "me" o "te" - non è possibile pensarsi come "me" e "te"? Nè solo "homo homini lupus", né solo "porgi l'altra guancia".

Citazione:

---

Originalmente inviato da benedetta14

Sono d’accordo con te che se ci fermiamo a considerare diritto un qualcosa che si esprime solo da un punto di vista di ordinamento giuridico, la questione possa essere riduttiva, illusoria e pericolosa; se però lo consideriamo come un’assunzione di responsabilità in proprio della vita e dei rapporti con gli altri, credo che il discorso cambi. Non è ciò che si chiede al paziente di fare anche all’interno del rapporto terapeutico? Non si cerca di svelargli che ha il diritto di prendersi cura di sé, di amare e di sentirsi amato, di liberarsi di tutto ciò che lo fa stare in conflitto con se stesso?

---

Anche qui, non so se ne ha il "diritto". Proprio perché "diritto" è termine giuridico, che rimanda ad una contrattazione esplicita tra esseri umani, divisione di quote di potere e di influenza.
Mi pare ne abbia la possibilità, e mi pare che il nostro compito sia quello di costruire condizioni che gli consentano di assumere questa possibilità per se stesso, a questo ipotetico paziente.
Ma il termine "diritto" rimanda a qualcosa di cogente, che può venire imposto anche controvoglia, attraverso l'uso della forza. Non esiste diritto senza forza militare, per quanto travestita e camuffata. E faccio fatica a vedere l'utilità della forza nelle situazioni di psicoterapia o di psicoanalisi.

Citazione:

---

Originalmente inviato da benedetta14

Io credo che se prendiamo il diritto naturale, i principi della dichiarazione universale dei diritti dell’uomo o dei diritti dell’infanzia, l’Es non dovrebbe sentirsi spodestato dall’Io.

---

Potremmo discuterci. Per come la vedo io, davvero, parlare di "diritto naturale" significa nascondere i rapporti di forza e di dominio sotto un velo di belle parole. E lo spossessamento mi pare addirittura raddoppiato, perché a ciò che è scritto non corrisponde alcuna condizione concreta. Ma, essendo scritto, sembra che automaticamente venga chiamato all'esistenza.

Citazione:

---

Originalmente inviato da benedetta14

E l’omissione di soccorso è un concetto che attiene ad un diritto inviolabile dell’uomo e richiama alla solidarietà umana; però, come anche un vostro collega sostiene, se ne parla poco tra psicoanalisti (tra gli altri tipi di psicoterapeuti non so neanche se c’è stato qualcuno che si è posto il problema di parlarne o meno).
Riporto lo stralcio di un’altra intervista a F. Borgogno che ho trovato:

Cosa sto dicendo? Che piuttosto di frequente capita che non vogliamo occuparci del dolore e in particolare del dolore infantile, di quel dolore cioè da cui il bambino molto piccolo non si può difendere da solo dal momento che a lui occorre assolutamente un “genitore equo e giusto”: un genitore che in primis non lo infligga e che certamente, qualora lo abbia inflitto, sappia riconoscerlo (ricordo che un mio “cavallo di battaglia”, che quasi sempre riceve uno sguardo distratto dai colleghi, si esprime nel segnalare proprio l’esigenza e l’urgenza di diversificare e differenziare “diritti e doveri dei genitori” e “diritti e doveri dei bambini”, per non rimanere ancora oggi invischiati all’interno di quella “confusione di lingue” che Ferenczi ci esortava a superare). Non è in effetti per nulla ovvio che i genitori siano sempre buoni e appropriati, e così accade per ciò che concerne gli analisti; ed è giusto per questa convinzione che Ferenczi è risultato scandaloso per la nostra comunità, per avere ossia segnalato quanta “omissione di soccorso” produciamo senza ravvedercene, magari responsabilizzando d’essa – ahimé – il paziente e compiendo così quello che egli chiamava “terrorismo della sofferenza”. La sua visione “volava – davvero – alto” invece: vedeva tutta la difficoltà d’immedesimarci eticamente e immaginativamente con l’altro, e quale radicata amnesia caratterizzasse gli stessi analisti oltre che i genitori rispetto al ricordare la propria infanzia e anche la propria “infanzia analitica”, l’essere cioè anche noi stati dei pazienti con analisti non sempre irreprensibili e soprattutto responsivi. Vedeva in sintesi, per dirla in altre parole, che lo sguardo della madre può riconoscerti ma anche farti ammalare, e dunque che i messaggi che lo “specchio” invia – accanto all’essere in parte erogeni ed enigmatici – comportano sempre quando sono troppo enigmatici ed erogeni una qualche decisa “ricaduta algogena”.

Saluti

---

Nonostante quel che ho scritto prima, sono d'accordo con queste parole di Borgogno che, a ragione, cita Ferenczi riferendosi al suo magistrale "La confusione delle lingue".
Però mi chiedo come mai empatia e comprensione mi pare vengano richieste in modo unilaterale? Come mai questa richiesta paradossale di una parità tra terapeuta e paziente, da un lato, e il disconoscimento del fatto che anche i terapeuti sono esseri umani come i pazienti, dall'altro?
E' vero che, da parte del terapeuta, c'è un "dover essere" in un certo modo nei confronti del paziente, c'è una responsabilità (come responsivity, non tanto come responsibility, ed è un peccato che l'italiano non distingua queste due accezioni) come "obbligo a rispondere". Ma non credo si possa pretendere un'obbligo alla perfezione o all'infallibilità. Quello mi richiama più la relazione con i genitori.

Buona vita
Guglielmo

Provo a dire ciò che ne penso io, l’omissione di soccorso è un concetto giuridico che si configura (mi pare) quando sia palese che un “soccorso” andasse dato, quando cioè il “fatto” è accaduto e la persona ha bisogno del nostro soccorso. Altro elemento che lo caratterizza è che questo soccorso è giuridicamente indipendente dalle conseguenze che potrebbero derivare da tale omissione (insomma, è reato in sé qualsiasi cosa accada in conseguenza del mancato soccorso).
Ora, in una psicoterapia ambulatoriale in uno studio, non essendo un intervento di “pronto soccorso” o di “urgenza”, difficilmente si verificano episodi per cui sia necessario un vero e proprio intervento; in questo caso credo bene che qualsiasi terapeuta metta da parte ruolo e aplomb per prestarsi all’occorrenza (ruolo e aplomb che ritroverà intatti, e anzi rafforzati, dopo questo suo intervento).
C’è, però, un discorso in prospettiva, di prognosi più che di intervento après-coup, dove potremmo chiamare in causa l’imperizia dello psicoterapeuta, i suoi limiti, la sua inesperienza ed anche (molto più frequentemente) il suo timore nel mettere le mani in alcune questioni che ti porta il paziente.
Per qualche tempo ho cercato di fuggire dalla confusione e dal caos identitario di un paziente borderline, qualsiasi “cosmesi”, qualsiasi ordine era pur sempre meno doloroso che stare in mezzo a quella confusione. Più che cercato di fuggire, ne ero attratto e spaventato, volevo affrontarla ma la temevo molto ... il paziente mi ha concesso il tempo adeguato perché mi sentissi pronto a farlo, in fondo lui sapeva benissimo come tutto questo può essere spaesante e terrificante, al punto da aver bisogno di scarificarsi le braccia per sentirsi vivo e per sottrarsi a questo vuoto.
Nel momento in cui valuti la “presa in carico” ti assumi una grande responsabilità e devi trovare il modo di non perdere il livello analitico, non per troppo tempo, non definitivamente, almeno la consapevolezza di questo la devi al paziente, qualora perdessi il filo di un’analisi, l’unico modo per conservare il tuo compito, la tua assunzione di responsabilità, la tua qualità di custode del processo è aver chiaro che vi siete persi (che è forse l’inizio di un ritrovarsi, oppure l’occasione per l’invio ad un altro collega ... perché ti devi anche chiedere perché vi siete persi e se non sai rispondere in maniera plausibile, allora corre l’obbligo dell’invio o di una supervisione).
Ci possono essere episodi critici in una analisi (anzi, ci sono sicuramente), momenti estremamente dolorosi, pensieri di morte, forte rabbia e aggressività; esistono degli indici standard, delle indicazioni di massima che dovrebbero, qualora si presentassero, mettere in all’erta anche il clinico più inesperiente, ma lo strumento fondamentale per valutare davvero la portata di certi episodi, di certi comportamenti o di certe parole è i nostro personale intuito clinico, acuito moltissimo dai forti sentimenti che suscitano in noi queste cose.
In fondo, se sei troppo timoroso e preferisci cautelarti ed essere tranquillo, fai presto a farti la fama presso i servizi di quello che grida: “Al lupo, al lupo”, dopo un po’ non ti danno più retta nemmeno se li chiami quando un paziente sta per tagliarti la gola (un attimo prima). In questo modo disorienti anche il paziente che ti valuterà come uno che lo "scarica" facilmente, o che non sa valutare adeguatamente la gravità del momento. Senza contare che il ricorso sistematico ad ausilii terapeutici extra-analitici inficia molto il lavoro dell’analisi e in alcuni casi puoi giocarti la fiducia del paziente e il rapporto stretto, oppure trasformare l’analisi in una terapia open-space.
L’eccessiva tranquillità anche di fronte a fatti o a parole allarmanti, invece, si può trasformare in una escalation esibizionistica, o nella sensazione del paziente di non essere preso molto sul serio; in entrambi i casi si potrebbe giungere ad esiti tragici.
L’analista deve ascoltare attentamente i suoi timori, i suoi allarmi, riguardo al paziente, ma deve anche salvaguardare il rapporto e l’autonomia del suo assistito.
Le parole di Borgogno, citate da Benedetta, mi sembra facciano dipendere troppo la formazione del bambino e l’esito di una terapia rispettivamente dalla madre e dall’analista (la madre può riconoscere o affliggere il bambino, dice; mentre io penso che il riconoscimento è sempre un riconoscersi attraverso lo sguardo altrui, nel senso che il movimento psichico del riconoscere non lo fa né la madre, con la sua rêverie o col suo riconoscimento, lo fa il bambino a partire dallo sguardo della madre, è un processo in cui intervengono in simultanea l’auto e l’eco-riconoscimento, un processo dialettico in cui io mi riapproprio di ciò che vedo di me nell’altro).
Intuito e senso di responsabilità, dunque, per cui, se un sabato sera sei a cena fuori, in compagnia di una donna incantevole, che per l’occasione indossa uno splendido abito rosso (io so molto poco di donne, ma ho imparato a temere il peggio quando una donna indossa un abito rosso; è quasi sempre per dirti che ormai siete nell’arena e che a te è stata riservata la parte del toro:skunk:), i tacchi regolamentari di 8 cm, una mise che fra parrucchiere e manicure sarà costata un Perù, che non ti basterebbe portarla a cena da Cipriani o al Toulà e poi concludere la serata al mitico hotel Sea-Gull Magique per pareggiare il bilancio, ti capita che ti squilli il cellulare (prima che tu ti ricordassi di spegnerlo, come ogni gentleman che si rispetti dovrebbe fare) e dall’altra parte c’è un tuo paziente che laconicamente e senza aggiungere altro ti dice: “Sono sulla sinistra Piave al ponte della Priula, sto per buttarmi di sotto", che fai???
Llei ti guarda, capisce (non nel senso che “comprende”, ma che capisce ciò che stai per fare e ti anticipa), con una smorfia storce il suo bel nasino francese (io poi a queste cose ci sono abituato :D, persino l'ostetrica deve aver storto il naso quando mi ha visto ;)) e ti pianta indispettita come un salame di collina appeso ad “asciugare” in cantina.
Mio nonno me lo diceva sempre: “Non fare mai il medico (ma potrebbe essere applicato anche agli Psy), l’ideale sarebbe non fare niente, ma dovendo proprio far qualcosa, cerca di scegliere fra ciò che ti permetta di guadagnare tanto senza fare praticamente nulla; e, soprattutto, che non infranga la tua serenità” :medito:.
Un saluto

Citazione:

---

Originalmente inviato da Johnny

sono contrari "gli psicologi", e sono contrari anche "gli psichiatri" da quel che si può leggere nei vari commenti alla notizia. Infatti la proposta l'hanno fatta dei ginecologi :rolleyes:

---

:approved: In ogni caso di TSO psicologi e psichiatri sono contrari?

Citazione:

---

Originalmente inviato da willy61

Ma Freud, e tanti dopo di lui, vedevano la libido come ciò che crea legami tra gli esseri umani. In questo mi pare più realista di Hobbes. E le teorie delle relazioni oggettuali hanno ampliato questo concetto.
Più che di obiettivi raggiunti in "via subordinata", mi pare siamo di fronte a "serie complementari". Voglio dire, perché - invece di "me" o "te" - non è possibile pensarsi come "me" e "te"? Nè solo "homo homini lupus", né solo "porgi l'altra guancia".

---

...e Locke, che si contrapponeva ad Hobbes, sosteneva che l'uomo avesse il diritto naturale di appropriarsi di tutte le cose che sono necessarie alla soddisfazione dei suoi bisogni, mediante scambi con altri uomini.
Si potrebbe fare una discussione infinita sul giusnaturalismo, ma non credo sia questo il punto.

Non è vero che i diritti naturali non possano essere messi in discussione; tutt'altro, il dibattito è aperto ancora oggi.
Un diritto è qualcosa che viene prima delle norme, è condizione ed espressione dell'uomo: influisce su di esso e ne viene a sua volta influenzato.

Ma il punto è: il principio secondo il quale un bambino ha il diritto a non essere violato (o un uomo abbia il diritto di esprimere le proprie idee) non deve essere riconosciuto come sua condizione perché si trova scritto in norme? Oppure quel bambino (o quell'uomo) può essere violato nella sua condizione perché non può essere scritto e storicizzato?

Citazione:

---

Originalmente inviato da willy61

Nonostante quel che ho scritto prima, sono d'accordo con queste parole di Borgogno (forse perché in questo contesto appare più chiaro quanto il concetto di "diritto" non sia ridotto solo al giuridico?) che, a ragione, cita Ferenczi riferendosi al suo magistrale "La confusione delle lingue".
Però mi chiedo come mai empatia e comprensione mi pare vengano richieste in modo unilaterale? Come mai questa richiesta paradossale di una parità tra terapeuta e paziente, da un lato, e il disconoscimento del fatto che anche i terapeuti sono esseri umani come i pazienti, dall'altro?
E' vero che, da parte del terapeuta, c'è un "dover essere" in un certo modo nei confronti del paziente, c'è una responsabilità (come responsivity, non tanto come responsibility, ed è un peccato che l'italiano non distingua queste due accezioni) come "obbligo a rispondere". Ma non credo si possa pretendere un'obbligo alla perfezione o all'infallibilità. Quello mi richiama più la relazione con i genitori.

Buona vita
Guglielmo

---

Questo è il punto che trovo maggiormente interessante.
L'infallibilità, credo, non si possa pretendere da nessuno, neanche dai genitori, però l'assunzione di responsabilità consiste nel riconoscerlo.

Chiedo, però, qual è questo "dover essere" da parte del terapeuta nei confronti del paziente che citi?

Continuo con Borgogno su Ferenczi:

Ferenczi, inoltre, in questo studio degli effetti benefici o iatrogeni dei processi comunicativi è peculiarmente interessato a enucleare e differenziare il peso specifico del partner più forte rispetto a quello più debole (quello, per esempio, dell'uomo nei confronti della donna, del caregiver nei confronti del bambino, dell'analista nei confronti del paziente), non dando di conseguenza per scontate - come purtroppo farà per molto tempo la teoria psicoanalitica standard - né una loro completa equivalenza, né l'appropriatezza e la bontà di ciò che proviene dall'adulto e dal professionista.
In questa luce (una luce di distinzione fra doveri e diritti in norme di maggiore equità) molta sofferenza psichica origina così per lui dalla trasmissione interpsichica e si connette all"introiezione non libera e non intenzionale", spesso subita passivamente e forzosamente, di messaggi pulsionali grezzi e primitivi e di ordini inconsci per nulla favorevoli alla salute mentale e all'evoluzione della prsona.

Saluti

Citazione:

---

Originalmente inviato da Megiston Matema

...Mio nonno me lo diceva sempre: “Non fare mai il medico (ma potrebbe essere applicato anche agli Psy), l’ideale sarebbe non fare niente, ma dovendo proprio far qualcosa, cerca di scegliere fra ciò che ti permetta di guadagnare tanto senza fare praticamente nulla; e, soprattutto, che non infranga la tua serenità” :medito:.
Un saluto

---

"Ach! Tuo nonno era un saggen"
(Sturmptruppen, di Bonvi, letta tanto, tanto tempo fa...).

Buona vita
Guglielmo

Citazione:

---

Originalmente inviato da Megiston Matema

Provo a dire ciò che ne penso io, l’omissione di soccorso è un concetto giuridico che si configura (mi pare) quando sia palese che un “soccorso” andasse dato, quando cioè il “fatto” è accaduto e la persona ha bisogno del nostro soccorso. Altro elemento che lo caratterizza è che questo soccorso è giuridicamente indipendente dalle conseguenze che potrebbero derivare da tale omissione (insomma, è reato in sé qualsiasi cosa accada in conseguenza del mancato soccorso).
Ora, in una psicoterapia ambulatoriale in uno studio, non essendo un intervento di “pronto soccorso” o di “urgenza”, difficilmente si verificano episodi per cui sia necessario un vero e proprio intervento; in questo caso credo bene che qualsiasi terapeuta metta da parte ruolo e aplomb per prestarsi all’occorrenza (ruolo e aplomb che ritroverà intatti, e anzi rafforzati, dopo questo suo intervento).

---

Riuscirete mai a vedere l'omissione di soccorso come un fatto che accade quando non si aiuta veramente una persona, scindendolo dalle considerazioni giuridiche?
Sembra quasi che sia la vostra difesa, il perché non se ne parla nell'ambiente.
Non è che aborrite all'idea o cercate di trovare i mezzi per evitarla, negate proprio la possibilità!
Parlate di alte responsabilità, ma appena si cerca di tradurle in termini concreti, ci si rifugia nell'applicabilità o meno di norme o del carattere d'urgenza o della limitatezza dell'essere.
In cosa consiste di fatto la grande responsabilità dell'analista se ha paura anche a dire che se insisto troppo tempo in un'interpretazione sbagliata non sto aiutando quella persona? E quella persona soffre, non viene da voi per una consulenza speculativa. Sbagliando nel dare il vostro aiuto, prolungate il suo dolore, fosse anche quello connesso all'esigenza di una maggiore conoscenza di sé.

Citazione:

---

Originalmente inviato da Megiston Matema

Nel momento in cui valuti la “presa in carico” ti assumi una grande responsabilità e devi trovare il modo di non perdere il livello analitico, non per troppo tempo, non definitivamente, almeno la consapevolezza di questo la devi al paziente, qualora perdessi il filo di un’analisi, l’unico modo per conservare il tuo compito, la tua assunzione di responsabilità, la tua qualità di custode del processo è aver chiaro che vi siete persi (che è forse l’inizio di un ritrovarsi, oppure l’occasione per l’invio ad un altro collega ... perché ti devi anche chiedere perché vi siete persi e se non sai rispondere in maniera plausibile, allora corre l’obbligo dell’invio o di una supervisione).

---

E' dunque una responsabilità condivisa con paziente, non un'assunta in proprio dal terapeuta. Qual è allora la responsabilità che ti assumi con la presa in carico? Una solo tua (o non esiste?).

Citazione:

---

Originalmente inviato da Megiston Matema

Le parole di Borgogno, citate da Benedetta, mi sembra facciano dipendere troppo la formazione del bambino e l’esito di una terapia rispettivamente dalla madre e dall’analista (la madre può riconoscere o affliggere il bambino, dice; mentre io penso che il riconoscimento è sempre un riconoscersi attraverso lo sguardo altrui, nel senso che il movimento psichico del riconoscere non lo fa né la madre, con la sua rêverie o col suo riconoscimento, lo fa il bambino a partire dallo sguardo della madre, è un processo in cui intervengono in simultanea l’auto e l’eco-riconoscimento, un processo dialettico in cui io mi riapproprio di ciò che vedo di me nell’altro).
Intuito e senso di responsabilità

---

Ma la responsabilità è commistionata così. E la commistione genera confusione e rischia di tradursi in giustificazione. Qual è la responsabilità del terapeuta e quale quella del paziente? Detta così mi confermi sempre più l'idea che venga responsabilizzato troppo il paziente o il bambino.

Citazione:

---

Originalmente inviato da Megiston Matema

dunque, per cui, se un sabato sera sei a cena fuori, in compagnia di una donna incantevole, che per l’occasione indossa uno splendido abito rosso (io so molto poco di donne, ma ho imparato a temere il peggio quando una donna indossa un abito rosso; è quasi sempre per dirti che ormai siete nell’arena e che a te è stata riservata la parte del toro:skunk:), i tacchi regolamentari di 8 cm, una mise che fra parrucchiere e manicure sarà costata un Perù, che non ti basterebbe portarla a cena da Cipriani o al Toulà e poi concludere la serata al mitico hotel Sea-Gull Magique per pareggiare il bilancio, ti capita che ti squilli il cellulare (prima che tu ti ricordassi di spegnerlo, come ogni gentleman che si rispetti dovrebbe fare) e dall’altra parte c’è un tuo paziente che laconicamente e senza aggiungere altro ti dice: “Sono sulla sinistra Piave al ponte della Priula, sto per buttarmi di sotto", che fai???
Llei ti guarda, capisce (non nel senso che “comprende”, ma che capisce ciò che stai per fare e ti anticipa), con una smorfia storce il suo bel nasino francese (io poi a queste cose ci sono abituato :D, persino l'ostetrica deve aver storto il naso quando mi ha visto ;)) e ti pianta indispettita come un salame di collina appeso ad “asciugare” in cantina.

---

Tutto questo film solo perché un uomo vede una donna vestita di rosso? Sarebbe stato uno di quei casi in cui, da single, mi divertivo un sacco (ma non nel senso in cui avrebbe voluto lui, con la sua classica conclusione "ma non si capisce cosa vuole una donna" - e ci credo!) :D

Saluti.

Citazione:

---

Originalmente inviato da benedetta14

Riuscirete mai a vedere l'omissione di soccorso come un fatto che accade quando non si aiuta veramente una persona, scindendolo dalle considerazioni giuridiche?

---

No. Almeno io, no. Perché per vederla così dovrei sapere in anticipo quel che è "giusto" fare o non fare per aiutare una persona "veramente".
E non c'è alcun modo per saperlo, mi pare, se non "a posteriori", quando le cose - e anche gli errori - sono accadute.

Le interpretazioni sono ipotesi. E le ipotesi non sono vere per definizione.

Citazione:

---

Originalmente inviato da benedetta14

Sembra quasi che sia la vostra difesa, il perché non se ne parla nell'ambiente.
Non è che aborrite all'idea o cercate di trovare i mezzi per evitarla, negate proprio la possibilità!

---

Può essere. Ma, se mi sto difendendo dalla conoscenza di una persona, o dai sentimenti che provo verso di lei, o dalle sensazioni che sento in presenza sua, il mio supervisore finora è riuscito a farmelo comprendere, e abbiamo potuto raddrizzare il tiro. Finora.

Citazione:

---

Originalmente inviato da benedetta14

Parlate di alte responsabilità, ma appena si cerca di tradurle in termini concreti, ci si rifugia nell'applicabilità o meno di norme o del carattere d'urgenza o della limitatezza dell'essere.
In cosa consiste di fatto la grande responsabilità dell'analista se ha paura anche a dire che se insisto troppo tempo in un'interpretazione sbagliata non sto aiutando quella persona? E quella persona soffre, non viene da voi per una consulenza speculativa. Sbagliando nel dare il vostro aiuto, prolungate il suo dolore, fosse anche quello connesso all'esigenza di una maggiore conoscenza di sé.

---

Certo che soffre. E, se non ti è venuto in mente, vorrei farti notare che a volte mi è capitato di soffrire, chiedendomi come avrei potuto essere utile a una persona. Nel sogno, nell'immaginazione, nelle sensazioni che ti attraversano il corpo quando ci ripensi, o quando ti chiedi come fare, cosa dire.. (e mi accorgo che uso l'impersonale, per distanziarmene un poco).

La posizione di "paziente" non implica il monopolio della sofferenza, come la posizione di "terapeuta" non implica l'esserne esentati. Rileggiti Megiston e la sua paziente borderline.

Citazione:

---

Originalmente inviato da benedetta14

E' dunque una responsabilità condivisa con paziente, non un'assunta in proprio dal terapeuta. Qual è allora la responsabilità che ti assumi con la presa in carico? Una solo tua (o non esiste?).

---

Per me, è l'impegno a fare il massimo che mi sia possibile, con quel che sono e le conoscenze e competenze che ho. Ad applicare fino in fondo il motto dei marines americani: "Si fa quel che si può, con quel che c'è a disposizione, quando c'è il tempo per farlo".
Quella, di responsabilità, è mia e solo mia.



Buona vita
Guglielmo

Citazione:

---

Originalmente inviato da willy61

"Ach! Tuo nonno era un saggen"
(Sturmptruppen, di Bonvi, letta tanto, tanto tempo fa...).

Buona vita
Guglielmo

---

Un "saggen" :D? E' annoverato in tutti i libri di filosofia fra i sette savi greci, fra Talete di Mileto e Biante di Priene :medito:;)
Ciao

Citazione:

---

Originalmente inviato da benedetta14

Riuscirete mai a vedere l'omissione di soccorso come un fatto che accade quando non si aiuta veramente una persona, scindendolo dalle considerazioni giuridiche?
Sembra quasi che sia la vostra difesa, il perché non se ne parla nell'ambiente.
Non è che aborrite all'idea o cercate di trovare i mezzi per evitarla, negate proprio la possibilità!
Parlate di alte responsabilità, ma appena si cerca di tradurle in termini concreti, ci si rifugia nell'applicabilità o meno di norme o del carattere d'urgenza o della limitatezza dell'essere.
In cosa consiste di fatto la grande responsabilità dell'analista se ha paura anche a dire che se insisto troppo tempo in un'interpretazione sbagliata non sto aiutando quella persona? E quella persona soffre, non viene da voi per una consulenza speculativa. Sbagliando nel dare il vostro aiuto, prolungate il suo dolore, fosse anche quello connesso all'esigenza di una maggiore conoscenza di sé.


E' dunque una responsabilità condivisa con paziente, non un'assunta in proprio dal terapeuta. Qual è allora la responsabilità che ti assumi con la presa in carico? Una solo tua (o non esiste?).


Ma la responsabilità è commistionata così. E la commistione genera confusione e rischia di tradursi in giustificazione. Qual è la responsabilità del terapeuta e quale quella del paziente? Detta così mi confermi sempre più l'idea che venga responsabilizzato troppo il paziente o il bambino.



Tutto questo film solo perché un uomo vede una donna vestita di rosso? Sarebbe stato uno di quei casi in cui, da single, mi divertivo un sacco (ma non nel senso in cui avrebbe voluto lui, con la sua classica conclusione "ma non si capisce cosa vuole una donna" - e ci credo!) :D

Saluti.

---

Mia Cara,
ma, insistere su un’interpretazione sbagliata non mi pare rubricabile fra l’omissione di soccorso, piuttosto la metterei fra le “imperizie” del terapeuta, fra le sue ostinazioni, fra i suoi limiti, nel contesto di quel famoso vetro contro cui il calabrone che ho evocato a Char_lie continua a sbattere la testa senza accorgersene (a parte il dolore) perché il vetro secondo lui non dovrebbe esistere (vede la luce, vede gli oggetti al di là, quindi non c’è).
Forse l’equivoco sta nel pensare che l’aiuto ad una persona possa davvero dipendere dall’interpretazione “corretta” dell’analista, come se il paziente mancasse esattamente di quell’intarsio, che solo noi riusciamo a fornirgli, se davvero siamo esperti e non perdiamo tempo a caccia di farfalle.
Il cambiamento parte sempre dal paziente, l’analista lo può solo favorire, mai accelerare, e non dipende dalla correttezza o meno delle sue interpretazioni, che anzi sono ben povera cosa.
Le migliori interpretazioni se le da il paziente, a partire da un processo dialettico innescato dalle nostre, il resto, cioè l’aderire del paziente, lo spalmarsi su una nostra interpretazione ritenuta corretta, è anzi sospetto di “identificazione con l’aggressore” come ho già avuto modo di dire in passato.
L’unico grave errore che l’analista può fare è quello di perdere di vista l’andamento del processo terapeutico, la bussola dell’obiettivo del metodo, che nel mio caso è quello della “presenza a se stesso” nella relazione.
Se un analista perde tutto ciò, che è principalmente compito suo detenere, non può affidarlo al paziente finché dura l’analisi, ma che non può, al contempo, non trasmetterne gradualmente la responsabilità al paziente, perché fondamentalmente il nostro obiettivo finale è che lo stesso assuma la barra del timone della sua esistenza, è davvero responsabile di una grave omissione.
Per ciò che riguarda, poi la responsabilità condivisa, perché no, specularmente ad uno che non capisce (che non vuole capire), c’è sempre relazionalmente uno che non si spiega (che non vuole spiegarsi); di fronte all’insistenza di un analista con la sua interpretazione c’è sempre la desistenza di un paziente, che magari gli fa comodo soggiornare in quella stasi, e per cui forse quella sofferenza è più accettabile di un’altro tipo di sofferenza attesa che teme di più.
In tutto quel “film” l’abito rosso era una battuta, una piccola chiosa auto-ironica per alleggerirne la drammaticità, il film è incentrato su un protagonista che passa la sua serata di sabato sera sul Ponte della Priula a chiacchierare col suo paziente e finisce per riportarlo a casa, metterlo a letto, rimboccargli le coperte e dargli il bacino della buona notte e questa forse è un’immagine di cosa penso quando faccio riferimento alla responsabilità dell’analista.
Ma visto che l’abito rosso ti ha colpita, mi pare che in fondo stiamo dicendo la stessa cosa ... la sorte del toro a fine corrida è quella di essere sacrificato per il divertimento del pubblico e per accrescere la fama del torero. Il torero fa tutto questo con eleganza, con maestria, con leggiadria, a passi di danza (la tauromachìa), ma in maniera impeccabile, quasi chirurgica, senza concedere niente al toro. Tu devi essere stata un torero muy valiente da single (adesso mi spiego la provenienza di tutte quelle bistecche, la conoscenza con Dario Cecchini da Panzano e tante altre cose) ... fortunatamente ci sono in giro torere più maldestre e di buon cuore che, mica sempre, ma ogni tanto qualcosa concedono, fosse pure un sospiro;).

P. S. Quella donna che descrivi tu nel finale si capisce fin molto bene, è lo stereotipo che ha fondato il discorso analitico, il meccanismo base su cui è sorta l’intera impalcatura teorica: l’isteria :skunk:.

Capisco.
Avevo letto varie cose al riguardo e mi ero posta il dubbio che ci potesse essere un fondo di verità, ma da quel che leggo qui, devo dedurre che in realtà devo rivedere le mie letture (ci penserò).
Grazie, mi avete dato una chiave importante per capire.

Saluti

P.S.: Caro Megiston, era una battuta anche la mia (ma forse sbaglio a farne? non so se davvero le apprezzi, dal momento che 1/3 della tua risposta si è concentrato su questa piccolezza :mumble:), e concludo facendotene un'altra: quando un uomo riceve un rifiuto da una donna, la donna, secondo lui, è sempre isterica :D

Citazione:

---

Originalmente inviato da benedetta14

Capisco.
Avevo letto varie cose al riguardo e mi ero posta il dubbio che ci potesse essere un fondo di verità, ma da quel che leggo qui, devo dedurre che in realtà devo rivedere le mie letture (ci penserò).
Grazie, mi avete dato una chiave importante per capire.

Saluti

P.S.: Caro Megiston, era una battuta anche la mia (ma forse sbaglio a farne? non so se davvero le apprezzi, dal momento che 1/3 della tua risposta si è concentrato su questa piccolezza :mumble:), e concludo facendotene un'altra: quando un uomo riceve un rifiuto da una donna, la donna, secondo lui, è sempre isterica :D

---

No, non sbagli a fare battute... è per questo che hai un posto speciale nel mio cuore e per la fierezza con cui tieni testa a chiunque ... ;)
Un terzo della MIA risposta è incentrata su quella “piccolezza” perché la META’ della tua replica l’ha sottolineata :skunk:: ho pensato ti interessasse ...
Un uomo non saprei, qualche psicoanalista ne è stato tentato, personalmente quando ricevo un rifiuto (poche volte, perché come si fa a rifiutare un essere meraviglioso come me ...:D) sarei quasi tentato di dare ragione alla rifiutante, insomma come si fa ad amare un rompi OO come me :D? E davvero, se gli amici non mi trattenessero lo farei. Però, nonostante l’isteria sia demodé, le isteriche continuano ad esistere niente sapendo del loro anacronismo :mumble:.
Spero che se anche la parte buffonesca non ti ha divertita, quella “seria” possa almeno farti riflettere sul problema che hai posto.
Ciao.

Citazione:

---

Originalmente inviato da Megiston Matema

Un terzo della MIA risposta è incentrata su quella “piccolezza” perché la META’ della tua replica l’ha sottolineata :skunk:: ho pensato ti interessasse ...

---

?? :mumble: ??
Ma caro Megiston, hai qualche problema con le misure!

Nel mio intervento cui ti riferisci su una ventina di righe scritte, quelle relative alla battuta sono solo 4…a me non risulta che sia la META’, ma se vuoi posso mettere in dubbio anche la matematica… :asd:

Riguardo al problema serio (che comunque non ho posto), qualche anno fa ho dovuto occuparmene ed ho dialogato con i tuoi colleghi sui casi e leggendo anche casi clinici femminili (ma forse anche quelle letture le dovrò rivedere…), ma, restando su ops, ad onor del vero il primo che ha fatto riflettere sul fatto che esistono ancora casi di isteria è stato ikaro nel thread del transfert (….che io abbia un trasfert per ikaro? Bah, io mi sentirei di dire di avere elementi per escluderlo, ma chissà, potrei sbagliarmi).

Saluti

Citazione:

---

Originalmente inviato da benedetta14

?? :mumble: ??
Ma caro Megiston, hai qualche problema con le misure!

Nel mio intervento cui ti riferisci su una ventina di righe scritte, quelle relative alla battuta sono solo 4…a me non risulta che sia la META’, ma se vuoi posso mettere in dubbio anche la matematica… :asd:

Riguardo al problema serio (che comunque non ho posto), qualche anno fa ho dovuto occuparmene ed ho dialogato con i tuoi colleghi sui casi e leggendo anche casi clinici femminili (ma forse anche quelle letture le dovrò rivedere…), ma, restando su ops, ad onor del vero il primo che ha fatto riflettere sul fatto che esistono ancora casi di isteria è stato ikaro nel thread del transfert (….che io abbia un trasfert per ikaro? Bah, io mi sentirei di dire di avere elementi per escluderlo, ma chissà, potrei sbagliarmi).

Saluti

---

Intanto voglio dirti che quella è la faccina tipica di Char_lie, dovrai pagargli i diritti d’autore, solo a lui è concesso usarla gratuitamente ;). Le divergenze di misure fra noi sono dovute al fatto che tu prosaicamente usi il metro lineare per misurare le cose mentre io adopero il metron greco per che è il metro della poiesis, e quel metro indica esattamente META’ del tuo intervento ...
Sulla questione “isteria” mi sono espresso male e ho creato confusione, pardon, excusez-moi Mademoiselle, je suis désolé, ma volevo intendere un meccanismo isterico e non l’isteria come organizzazione psicopatologica. La seduttività fine a se stessa, tesa a conquistare l’uomo, che perde ogni attrattiva una volta conquistato era una delle dinamiche isteriche, che però non esauriva la sindrome isterica, caratterizzata anche dalla teatralità, da sintomi corporei, da anestesie, parestesie, contratture, paralisi, ecc.
Ora, se è davvero difficile osservare persone caratterizzate dall’organizzazione isterica, non lo è osservare invece qualche sintomo o qualche dinamica isteria qui e la, innestata in diverse strutture di personalità; naturalmente, il senso di questi sintomi è completamente differente.
Mia Cara, il transfert è come il Ghibli, arriva all’improvviso senza che tu te ne accorga e ti spettina tutta la permanente :D
Ave atque vale :medito:.

Citazione:

---

Originalmente inviato da Megiston Matema

Le divergenze di misure fra noi sono dovute al fatto che tu prosaicamente usi il metro lineare per misurare le cose mentre io adopero il metron greco per che è il metro della poiesis, e quel metro indica esattamente META’ del tuo intervento

---

Ma che delirio è questo? :mumble:

Ma comunque, i miei complimenti per le psico-DavidCooperfield diagnosi...con sole poche parole la descrizione di un meccanismo (mi ....ni! Davvero analitico!)
Proviamone un'altra:
E quello che si sente un toro in un'arena perché una si veste di rosso che meccanismo ha? Una mezza idea ce l'avrei...

Saluti

Citazione:

---

ma, restando su ops, ad onor del vero il primo che ha fatto riflettere sul fatto che esistono ancora casi di isteria è stato ikaro nel thread del transfert

---

Certo, e rilancio: non è che "esistono ancora casi" di isteria, l'isteria come struttura nevrotica non è mai scomparsa, sono solo cambiati i modi del suo manifestarsi, non sono per niente d'accordo con quel che dice Megiston sull'isteria, non è affatto raro incontrarla nella clinica, come struttura e non come sintomo o meccanismo qua e là...

Saluti,
ikaro

PS Sul transfert potremmo parlarne... in privato, beninteso! :rolleyes:

Citazione:

---

Originalmente inviato da benedetta14

Ma che delirio è questo? :mumble:

---

E’ quel “delirio” secondo cui le cose (e le parole) non hanno bisogno di essere grandi, copiose o occupare molto spazio per essere importanti, a volte una parola, una frase, può essere la cosa più importante, quella che troviamo più interessante in un discorso anche molto lungo. In poesia una semplice parola può schiuderti un universo intero. Può darsi che pesare le cose un tanto al chilo possa essere utile, con le bistecche di toro e i quarti di manzo ad esempio funziona .... ma con la psiche mica tanto :D.

Citazione:

---

Originalmente inviato da benedetta14

Ma comunque, i miei complimenti per le psico-DavidCooperfield diagnosi...con sole poche parole la descrizione di un meccanismo (mi ....ni! Davvero analitico!)

---

David Copperfield??? Quello di Dickens o l’illusionista? Io semmai so’ Mandrake e sulla sinteticità, bisogna battere le terapie brevi strategiche e le pic-indolor (già fattooo!) sul loro terreno.

Citazione:

---

Originalmente inviato da benedetta14

E quello che si sente un toro in un'arena perché una si veste di rosso che meccanismo ha? Una mezza idea ce l'avrei...

Saluti

---

Sono tutto occhi :wow:.... Però vedo che questa faccenda del vestito rosso deve aver toccato qualche corda segreta in te, sembra l’unica cosa di cui ti interessi parlare :D;)
Saluti

P.S.

Citazione:

---

Originalmente inviato da ikaro78

PS Sul transfert potremmo parlarne... in privato, beninteso! :rolleyes:

---

Attenta che questo ti porta sul “lettino” :D :D :D

Citazione:

---

Originalmente inviato da ikaro78

Certo, e rilancio: non è che "esistono ancora casi" di isteria, l'isteria come struttura nevrotica non è mai scomparsa, sono solo cambiati i modi del suo manifestarsi, non sono per niente d'accordo con quel che dice Megiston sull'isteria, non è affatto raro incontrarla nella clinica, come struttura e non come sintomo o meccanismo qua e là...

---

E' perché la chiamano disturbo di conversione che sembra che non esista più?

Citazione:

---

Originalmente inviato da ikaro78

PS Sul transfert potremmo parlarne... in privato, beninteso! :rolleyes:

---

Wow! Come rifiutare?!

Citazione:

---

Originalmente inviato da Megiston Matema

Sono tutto occhi :wow:.... Però vedo che questa faccenda del vestito rosso deve aver toccato qualche corda segreta in te, sembra l’unica cosa di cui ti interessi parlare

---

Mah...veramente sei tu che l'hai citato per primo e ci scrivi fiumi di parole, tranne poi defilarti come un'anguilla quando ti viene fatto notare. Cos'è? Un esempio di come si responsabilizza un paziente?

Citazione:

---

Originalmente inviato da Megiston Matema

P.S. Attenta che questo ti porta sul “lettino” :D :D :D

---

Con lui, anche in poltrona va bene! :asd:

Saluti

Citazione:

---

E' perché la chiamano disturbo di conversione che sembra che non esista più?

---

Sembra che non esista più perchè ha cambiato le forme del suo manifestarsi. Il "disturbo di conversione" potrebbe essere la sua forma classica che ancora resiste, ma resta comunque un "disturbo", cioè si definisce secondo una raccolta di segni e sintomi (seguendo un modello psichiatrico-descrittivo) mentre una diagnosi di struttura (isterica o altra) in psicoanalisi può porsi solo nel transfert, ed è a questo livello che l'isteria può essere riconosciuta come tale, anche quando le sue manifestazioni sono le più diverse.

Saluti,
ikaro

Citazione:

---

Originalmente inviato da ikaro78

Sembra che non esista più perchè ha cambiato le forme del suo manifestarsi. Il "disturbo di conversione" potrebbe essere la sua forma classica che ancora resiste, ma resta comunque un "disturbo", cioè si definisce secondo una raccolta di segni e sintomi (seguendo un modello psichiatrico-descrittivo) mentre una diagnosi di struttura (isterica o altra) in psicoanalisi può porsi solo nel transfert, ed è a questo livello che l'isteria può essere riconosciuta come tale, anche quando le sue manifestazioni sono le più diverse.
Saluti,
ikaro

---

Si individua meglio in un transfert all'interno di una coppia analitica eterosessuale?

Saluti

Citazione:

---

Si individua meglio in un transfert all'interno di una coppia analitica eterosessuale?

---

No, perchè pensi questo?

Citazione:

---

Originalmente inviato da ikaro78

Sembra che non esista più perchè ha cambiato le forme del suo manifestarsi. Il "disturbo di conversione" potrebbe essere la sua forma classica che ancora resiste, ma resta comunque un "disturbo", cioè si definisce secondo una raccolta di segni e sintomi (seguendo un modello psichiatrico-descrittivo) mentre una diagnosi di struttura (isterica o altra) in psicoanalisi può porsi solo nel transfert, ed è a questo livello che l'isteria può essere riconosciuta come tale, anche quando le sue manifestazioni sono le più diverse.

Saluti,
ikaro

---

Ci sono manifestazione "ipo" ed iper" dell'isteria che potrebbero far pensare alla necessità di una urgenza di "soccorso" all'interno di una psicoterapia psicoanalitica?
E per le qiuali esso sarebbe invece controproducente, ad es.?

Citazione:

---

Ci sono manifestazione "ipo" ed "per" dell'isteria che potrebbero far pensare alla necessità di una urgenza di "soccorso" all'interno di una psicoterapia psicoanalitica?
E per le qiuali esso sarebbe invece controproducente, ad es.?

---

Non ho capito!

Citazione:

---

Originalmente inviato da ikaro78

No, perchè pensi questo?

---

E' una cosa che mi sono sempre chiesta. Qualunque sia il tipo di transfert la struttura viene individuata con la stessa facilità, dunque, indipendentemente dai rapporti problematici col padre o con la madre.
Vorrei chiederti anche un'altra cosa riguardo all'"apparato per sentire e pensare". Riporto un pezzo di un caso clinico:

" Mi soffermerò su due brevi sequenze cliniche di questa analisi, nel corso della quale avevo registrato momenti di "sconfinamento" emotivo-affettivo particolarmente intenso nella coppia analitica, e mi ero sentita invasa da affetti che la paziente non poteva altrimenti sperimentare.
Il primo di tali episodi era accaduto nel corso del secondo anno di analisi, durante una seduta nella quale la paziente rievocava l'esperienza traumatica di un aborto, di cui aveva già parlato, e considerava una delle cause della sua infelicità, della cefalea ostinata e del senso di colpa inelaborabile.
Mentre raccontava gli incubi seguiti all'intervento operatorio, macchie rosse di shock che le invadevano la mente, avevo sentito crescere in me un dolore così intenso da farmi salire le lacrime agli occhi e da farmi temere di avere la voce rotta dal pianto, pur conservando un angolo della coscienza stupito per questo affetto che sentivo non essere mio. Il mio stato emotivo era in breve tempo svanito, senza che la paziente mostrasse di essersene accorta.
Mi parve chiaro che avevo avuto la funzione di far transitare dentro di me una sofferenza che la paziente non poterva sperimentare se non utilizzando un apparato altrui per sentire e pensare. Dopo quella seduta il racconto dell'aborto non si era più riproposto con l'insistenza e l'angoscia di prima."

In questo caso la coppia analitica era formata da due donne e l'episodio critico è relativo ad una femminilità non solo psichica ma anche corporea: nella "trasmissione" di questa sofferenza può avere inciso il fatto che l'analista era donna?

Saluti

Citazione:

---

E' una cosa che mi sono sempre chiesta. Qualunque sia il tipo di transfert la struttura viene individuata con la stessa facilità, dunque, indipendentemente dai rapporti problematici col padre o con la madre.

---

Sì, nel senso che i rapporti problematici col padre e la madre di cui parli si riferiscono ad un registro immaginario del paziente (che poi è l'asse immaginario del transfert, quello che Freud individuava come ripetizione), mentre l'asse simbolico del transfert, su cui si fonda una diagnosi di struttura, presuppone in qualche modo il primo, ma va al di là.

Citazione:

---

Vorrei chiederti anche un'altra cosa riguardo all'"apparato per sentire e pensare". Riporto un pezzo di un caso clinico:

" Mi soffermerò su due brevi sequenze cliniche di questa analisi, nel corso della quale avevo registrato momenti di "sconfinamento" emotivo-affettivo particolarmente intenso nella coppia analitica, e mi ero sentita invasa da affetti che la paziente non poteva altrimenti sperimentare.
Il primo di tali episodi era accaduto nel corso del secondo anno di analisi, durante una seduta nella quale la paziente rievocava l'esperienza traumatica di un aborto, di cui aveva già parlato, e considerava una delle cause della sua infelicità, della cefalea ostinata e del senso di colpa inelaborabile.
Mentre raccontava gli incubi seguiti all'intervento operatorio, macchie rosse di shock che le invadevano la mente, avevo sentito crescere in me un dolore così intenso da farmi salire le lacrime agli occhi e da farmi temere di avere la voce rotta dal pianto, pur conservando un angolo della coscienza stupito per questo affetto che sentivo non essere mio. Il mio stato emotivo era in breve tempo svanito, senza che la paziente mostrasse di essersene accorta.
Mi parve chiaro che avevo avuto la funzione di far transitare dentro di me una sofferenza che la paziente non poterva sperimentare se non utilizzando un apparato altrui per sentire e pensare. Dopo quella seduta il racconto dell'aborto non si era più riproposto con l'insistenza e l'angoscia di prima."

In questo caso la coppia analitica era formata da due donne e l'episodio critico è relativo ad una femminilità non solo psichica ma anche corporea: nella "trasmissione" di questa sofferenza può avere inciso il fatto che l'analista era donna?

---

Dal mio punto di vista in questa lettura siamo ancora imbrigliati ad un livello essenzialmente immaginario (il controtransfert appartiene a questo livello), più che il fatto che l'analista fosse donna mi sembra che abbia inciso il fantasma dell'analista, qualcosa che -forse- non è stato del tutto attraversato in analisi. Si tratta -preciso- di pure sopposizioni...

A presto,
ikaro

Citazione:

---

Originalmente inviato da ikaro78

Sì, nel senso che i rapporti problematici col padre e la madre di cui parli si riferiscono ad un registro immaginario del paziente (che poi è l'asse immaginario del transfert, quello che Freud individuava come ripetizione), mentre l'asse simbolico del transfert, su cui si fonda una diagnosi di struttura, presuppone in qualche modo il primo, ma va al di là.



Dal mio punto di vista in questa lettura siamo ancora imbrigliati ad un livello essenzialmente immaginario (il controtransfert appartiene a questo livello), più che il fatto che l'analista fosse donna mi sembra che abbia inciso il fantasma dell'analista, qualcosa che -forse- non è stato del tutto attraversato in analisi. Si tratta -preciso- di pure sopposizioni...

---

Bisogna vedere che interpretazione ne sia scaturita, insomma se al di là della inevitabile traversata dell'immaginario si sia andati al di là, come scrivevi. Il controtrasfert è un punto di partenza, così come l'accoglimento.

Saluti