Lo psicologo (non psicoterapeuta) e la CONSULENZA PSICOLOGICA

Ciao!

La figura dello psicologo in un centro medico polispecialistico, come si potrebbe collocare?
Parlo di uno psicologo abilitato, iscritto all'albo, ma senza alcuna specialità (nè di master, nè di scuola di psicoterapia.

Io penserei ad un servizio di consulenza psicologica, rivolta principalmente a pazienti inviati dai medici operanti presso il centro.

Ma ho una valanga di dubbi, se qualcuno sa rispondermi o sa indicarmi a chi mi posso rivolgere per risolverli mi farebbe un immenso piacere!

Si fa una gran fatica a trovare le risposte ai mille dubbi post-lauream, però ho 27 anni e penso di avere il diritto quanto meno di "immaginarmi" in un possibile contesto lavorativo, sciogliendo i dubbi e trovando le forze e le risorse necessarie, no? Ecco le mie domande...

* Come si "chiama" formalmente un servizio del genere? sarà banale, ma sul sito del centro medico, ad esempio, come può essere definito un servizio di consulenza psicologica, in modo che sia chiaro che non si tratta di psicoterapia?? Io non ho alcuna specializzazione, nè di master nè di scuola di psicoterapia, quindi dovrei necessariamente definirmi psicologa e stop, è corretto?

* Conoscete manuali teorici e pratici (seri, però!) che mi aiuterebbero a focalizzare meglio gli aspetti concreti della consulenza psicologica?
(consulenza con pazienti con disturbi d'ansia, ad esempio...cosa posso fare io che non sono psicoterapeuta?? Che tipo di aiuto posso dare ad una donna con attacchi di panico? A un uomo alcol-dipendente? Sono solo esempi .. ce ne sarebbero centinaia e mi piacerebbe trovare dei manuali in cui siano messi nero su bianco delle possibilità di "consulenze psicologiche" con pazienti di questo tipo.
NE esitono? Ditemi di si!!


* Quanto dovrebbe durare un "ciclo di consulenza psicologica" secondo voi?

* e acquistereste dei test psicologici? In un contesto di consulenza (generica, ad adulti, adoelscenti, anziani...) quali test potrebbero essere indispensabili?

* E il dubbio più grande, accidenti...forse ho solo bisogno di essere rassicurata...ma ... può essere realmente utile la consulenza psicologica? Per quali problemi secondo voi è efficace? e come posso acquisire competenze per sentirmi all'altezza di offrire un servizio di consulenza psicologica? (conoscete corsi, master ad hoc? )

Scusate la valanga di perplessità...grazie in anticipo per le risposte! :rolleyes:

Spiacente di deluderti, ma credo che come come psicologo privo di altre specializzazioni, ci siano veramente poche possibilità lavorative. Il processo di consulenza clinica a cui ti riferisci rappresenta un momento particolare dove sono necessarie competenze altamente specialistiche e che spesso esitano nell'invio per una psicoterapia. Risulta quindi abbastanza logico che questa breve fase venga svolta da uno psicoterapeuta, il quale, competente in materia di psicopatologia, può poi valutare il percorso più idoneo per il paziente.
Per questi motivi le strutture ambulatoriali e sanitarie tendono a rivolgersi ad operatori specializzati, sebbene in questo momento sia comunque difficoltoso trovare collocazione anche per queste ultime.

Saluti

Grazie Gieko.

Ammetto che mi rattrista mooolto sentire queste cose.
Ma lo sportello di consultazione psicologica presente ad esempio nelle scuole, nelle asl, o nei consultori privati, tenuto da psicologi non psicoterapeuti, secondo te è insensato?
Io credo che possa avere senso solo se inquadrato per il target di pazienti e la tipologia del disagio (non psicopatologia) presentato in consultazione.

sono confusa, perchè vagando in internet ho trovato molti studi privati che offrono consulenza psicologica, spiegata in sintesi così:


Consultazione psicologica: finalizzata a questi obiettivi
1 - chiarificazione dei termini di un conflitto;
2 - facilitazione di una scelta autonoma e responsabile;
3 - presa di coscienza di una situazione di crisi o disagio;
4 - sostegno nel perseguire la decisione maturata. la qualità della crisi o del disagio: lieve (non gravi nevrosi o disabilità invalidanti)

La consultazione psicologica si può distinguere dalla Psicoterapia primariamente per questi criteri:
1 la durata del trattamento: di solito non oltre una decina di sedute
2 la modalità del rapporto: non si fa uso del "transfert"
3 tipo di intervento, caratterizzato di solito da:
a. dare informazioni, fornire chiarificazioni, individuare alternative
b. indirizzare la domanda al professionista idoneo al disagio presentato
c. ascolto, sdrammatizzazione di una situazione, facilitazione del distanziamento necessario a riformulare il problema ed intravvedere soluzioni diverse
d. instaurare una relazione d’aiuto non-direttiva ossia counseling psicologico.

Citazione:

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Originalmente inviato da lovingpsico

Grazie Gieko.

Ammetto che mi rattrista mooolto sentire queste cose.
Ma lo sportello di consultazione psicologica presente ad esempio nelle scuole, nelle asl, o nei consultori privati, tenuto da psicologi non psicoterapeuti, secondo te è insensato?
Io credo che possa avere senso solo se inquadrato per il target di pazienti e la tipologia del disagio (non psicopatologia) presentato in consultazione.

sono confusa, perchè vagando in internet ho trovato molti studi privati che offrono consulenza psicologica, spiegata in sintesi così:


Consultazione psicologica: finalizzata a questi obiettivi
1 - chiarificazione dei termini di un conflitto;
2 - facilitazione di una scelta autonoma e responsabile;
3 - presa di coscienza di una situazione di crisi o disagio;
4 - sostegno nel perseguire la decisione maturata. la qualità della crisi o del disagio: lieve (non gravi nevrosi o disabilità invalidanti)

La consultazione psicologica si può distinguere dalla Psicoterapia primariamente per questi criteri:
1 la durata del trattamento: di solito non oltre una decina di sedute
2 la modalità del rapporto: non si fa uso del "transfert"
3 tipo di intervento, caratterizzato di solito da:
a. dare informazioni, fornire chiarificazioni, individuare alternative
b. indirizzare la domanda al professionista idoneo al disagio presentato
c. ascolto, sdrammatizzazione di una situazione, facilitazione del distanziamento necessario a riformulare il problema ed intravvedere soluzioni diverse
d. instaurare una relazione d’aiuto non-direttiva ossia counseling psicologico.

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Il problema è che, tra "disagio" e "psicopatologia" c'è una distinzione di tipo scolastico. Così come non formulare interpretazioni di transfert non significa che non sia presente. Sono necessari strumenti anche per scegliere di non utilizzare determinati procedimenti. Ritengo che questa scelta sia possibile in modo ragionato qualora si sia in possesso di basi molto solide nel campo della psicopatologia o delle problematiche scolastiche e delle infinite forme che esse assumono.
Del resto, o ci si riduce a "sdrammatizzare", con tutti i rischi che ne conseguono (anche gravi, a mio parere) o si predispone un intervento complesso, per quanto breve possa poi risultare.

Poi su internet si trova tutto ed il contrario di tutto. Teniamo sempre presenti gli aspetti propagandistici... La clinica è un'altra cosa.

Citazione:

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Originalmente inviato da lovingpsico

Ciao!

La figura dello psicologo in un centro medico polispecialistico, come si potrebbe collocare?
Parlo di uno psicologo abilitato, iscritto all'albo, ma senza alcuna specialità (nè di master, nè di scuola di psicoterapia.

Io penserei ad un servizio di consulenza psicologica, rivolta principalmente a pazienti inviati dai medici operanti presso il centro.

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Ciao :)
Hai già in mente uno specifico centro? Sai già che tipo di specialisti vi operano? Non per altro, potrebbe darti indicazioni sul tipo di problemi cui potresti trovarti di fronte in caso di invii!

Citazione:

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Originalmente inviato da lovingpsico

Ma ho una valanga di dubbi, se qualcuno sa rispondermi o sa indicarmi a chi mi posso rivolgere per risolverli mi farebbe un immenso piacere!

Si fa una gran fatica a trovare le risposte ai mille dubbi post-lauream, però ho 27 anni e penso di avere il diritto quanto meno di "immaginarmi" in un possibile contesto lavorativo, sciogliendo i dubbi e trovando le forze e le risorse necessarie, no? Ecco le mie domande...

* Come si "chiama" formalmente un servizio del genere? sarà banale, ma sul sito del centro medico, ad esempio, come può essere definito un servizio di consulenza psicologica, in modo che sia chiaro che non si tratta di psicoterapia?? Io non ho alcuna specializzazione, nè di master nè di scuola di psicoterapia, quindi dovrei necessariamente definirmi psicologa e stop, è corretto?

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Legalmente è corretto, l'unico titolo con cui ci si può autopresentare professionalmente è quello di psicologo/a. Se lo ritieni opportuno, sul biglietto da visita (o altrove) puoi anche specificare "laureata in.. (dicitura completa della laurea, comprensiva di indirizzo).

Citazione:

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Originalmente inviato da lovingpsico

* Conoscete manuali teorici e pratici (seri, però!) che mi aiuterebbero a focalizzare meglio gli aspetti concreti della consulenza psicologica?
(consulenza con pazienti con disturbi d'ansia, ad esempio...cosa posso fare io che non sono psicoterapeuta?? Che tipo di aiuto posso dare ad una donna con attacchi di panico? A un uomo alcol-dipendente? Sono solo esempi .. ce ne sarebbero centinaia e mi piacerebbe trovare dei manuali in cui siano messi nero su bianco delle possibilità di "consulenze psicologiche" con pazienti di questo tipo.
NE esitono? Ditemi di si!!

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Per iniziare, ad esempio:
"Apprendere il counseling" di Roger Mucchielli
"Cambiare stili di vita non salutari" di Rollnick, Mason e Butler
sono interessanti e molto pratici.
Considera che, se operi in un ambiente dove gli invii arrivano soprattutto dai medici, potresti trovarti ad avere a che fare con persone che, ad esempio, hanno difficoltà a smettere di fumare, o a cambiare tipo di alimentazione, ed in tal caso il secondo dei libri che ti ho indicato può risultare preziosissimo.
Di libri interessanti, ce ne sono molti. Prova a consultare le librerie online immettendo delle parole chiave....

Citazione:

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Originalmente inviato da lovingpsico

* Quanto dovrebbe durare un "ciclo di consulenza psicologica" secondo voi?

* e acquistereste dei test psicologici? In un contesto di consulenza (generica, ad adulti, adoelscenti, anziani...) quali test potrebbero essere indispensabili?

* E il dubbio più grande, accidenti...forse ho solo bisogno di essere rassicurata...ma ... può essere realmente utile la consulenza psicologica? Per quali problemi secondo voi è efficace? e come posso acquisire competenze per sentirmi all'altezza di offrire un servizio di consulenza psicologica? (conoscete corsi, master ad hoc? )

Scusate la valanga di perplessità...grazie in anticipo per le risposte! :rolleyes:

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1. dipende molto dalla situazione, considera che anche solo per inquadrare il problema di solito è necessario più di un colloquio. Poi bisogna valutare se è possibile proseguire con un percorso di consulenza o di sostegno, o se invece la situazione richiede l'invio a uno psicoterapeuta o ad altro specialista.

2. i test a mio avviso sono spesso molto utili, sia per avere un riscontro più "oggettivo" della situazione, sia perché spesso forniscono molte indicazioni aggiuntive rispetto ai colloqui. Io, ad esempio, non mi limito ad elaborarli, ma solitamente vado anche a vedere le singole risposte che sono state date.
All'inizio, specie se non sai a quale utenza vai incontro, punta su strumenti di qualità ma a costi contenuti, e possibilmente "poliedrici", utilizzabili in vari contesti.
Alcuni test, come il CBA 2.0, sono preziosissimi perché permettono di raccogliere anche una ricca anamnesi integrata nel test (o utilizzabile a sé, dato che il CBA 2.0 si articola in schede distinte somministrabili anche singolarmente, al bisogno). L'MMPI 2 costa uno sproposito, ed è spesso sostituibile dal CBA 2.0.
Sul sito dell'Ordine (area riservata) trovi gratis il CBA-VE, degli stessi autori del 2.0, ma molto più breve, pensato sopratutto per valutare l'efficacia del trattamento (valuta l'intensità di stati ansiosi e depressivi, di parametri legati al benessere, ed altre variabili, prima e dopo l'intervento psicologico o psicoterapeutico).
Nel libro "L'esame neuropsicologico breve" di Sara Mondini et al. trovi una batteria di test che può essere utile se sospetti problemi neuropsicologici (c'è anche un CD allegato).
Se pensi di aver a che fare con problemi di ritardo mentale puoi procurarti le Matrici Progressive di Raven per un primo screening, è uno dei test cognitivi meno sensibili ai fattori culturali.
Per bambini e anziani ci sono strumenti specifici, ma dipende molto dal tipo di utenza che potresti avere (magari quando hai un'idea più precisa scrivimi un pm e se posso ti do altre indicazioni, altrimenti questo post non finisce più...)

3. Il counseling psicologico può essere utile in molti casi, ad esempio: disagio dovuto a particolari momenti della vita, problemi sentimentali e di relazione, condizioni di sofferenza psichica che non esitano in quadri psicopatologici franchi, gestione dello stress, mancanza di chiarezza nei propri vissuti, supporto nel cambiamento di aspetti relativi alle proprie abitudini ed al proprio stile di vita.....
Se senti il bisogno di formarti maggiormente individua le aree cui sei più interessata ad operare, o dove più probabilmente pensi ti si presenterà l'occasione di lavorare, e compra dei buoni testi. Se vuoi seguire dei corsi, puoi puntare su competenze più generiche come quelle fornite dai corsi di counseling psicologico (formano sopratutto sulla gestione pratica della relazione di aiuto, in generale), o, se ti senti "debole" sul versante diagnostico, su corsi incentrati sulla psicodiagnostica, o ancora su altri più focalizzati su tematiche precise. Dipende dalle tue esigenze.
Io ti consiglio di iniziare con qualche libro, vedere come ti "senti", e poi procedere eventualmente con qualche corso. Mettere progressivamente a fuoco di cosa hai bisogno per sentirti più sicura, insomma.

In bocca al lupo, e non ti scoraggiare! :)

Lithium ... sono senza parole, ti ringrazio davvero di cuore !
Per il tempo speso a rispondermi e per le tante informazioni che mi hai dato.

Hai centrato in pieno i miei dubbi, seguirò ogni tuo consiglio!

Grazie ancora!

p.s. il centro comprende diverssi medici specializzati in discipline disparate (medicina estetica, cardiologia, reumatologia, senologo etc.. il medico con cui ho parlato mi ha detto che secondo lui sarebbe utile un servizio di "ascolto e sostegno", niente di piu, perchè si accorgono che molti pazienti hanno bisogno di questo. Agli occhi di qualche utente come gieko potrà sembrare banale, - e posso capire il punto di vista - ma loro percepiscono proprio un bisogno di questo tipo, non terapeutico quindi!)


Intanto rilancio la domanda su altri testi / manuali di riferimento per consulenze psicologiche a pazienti con problematiche differenti (ansia, problemi relazionali, lutto etc...insomma per un laaarghissimo bacino di situazioni!) .. si accettano consigli!!

Di nulla :)

Dimenticavo: con persone soggette a stati d'ansia, è particolarmente utile insegnare loro a controllare la respirazione (l'ansia porta ad andare in iperventilazione, che a sua volta acuisce l'ansia) per arginare i "picchi", ed orientarle verso strategie di coping più adeguate rispetto a quelle che utilizzano comunemente. In alcuni casi è utile lavorare su particolari aree dell'autostima, dell'autoefficacia, della comunicazione (ma molto dipende dalle situazioni che tendono ad elicitare l'ansia, che vanno individuate caso per caso).
Alcuni colleghi utilizzano anche il training autogeno, o altre tecniche di rilassamento.
Difficile trovare un unico testo che tratti sul fronte pratico tutte queste cose insieme, ma se mi imbatto in qualcosa del genere, te lo faccio sapere. Ciao!

Citazione:

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Originalmente inviato da lovingpsico

p.s. il centro comprende diverssi medici specializzati in discipline disparate (medicina estetica, cardiologia, reumatologia, senologo etc.. il medico con cui ho parlato mi ha detto che secondo lui sarebbe utile un servizio di "ascolto e sostegno", niente di piu, perchè si accorgono che molti pazienti hanno bisogno di questo. Agli occhi di qualche utente come gieko potrà sembrare banale, - e posso capire il punto di vista - ma loro percepiscono proprio un bisogno di questo tipo, non terapeutico quindi!)

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Non mi sembra banale, mi sembra rischioso piuttosto. Il trattamento di pazienti con sintomatologia ansiosa necessita già di competenze psicoterapeutiche e, di fatto, quanto accennato in merito al trattamento fa parte di protocolli di terapia cognitivo-comportamentale. L'idea di imparare dai libri poi, si commenta da sola...
Infine, non considererei solo il punto di vista dei medici, che sanno spesso poco o nulla del trattamento psicoterapico. Mi preoccuperei, piuttosto, di ciò che è necessario ad un utente che pone una domanda perchè vive in uno stato di sofferenza psichica, piccolo o grande che sia.
Sarà bello sentirsi rassicurati, ma si rischia di bruciarsi ancora prima di aver iniziato ad operare. I ritorni dal punto di vista professionale sono facilmente immaginabili.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da Lithium

Di nulla :)

Dimenticavo: con persone soggette a stati d'ansia, è particolarmente utile insegnare loro a controllare la respirazione (l'ansia porta ad andare in iperventilazione, che a sua volta acuisce l'ansia) per arginare i "picchi", ed orientarle verso strategie di coping più adeguate rispetto a quelle che utilizzano comunemente. In alcuni casi è utile lavorare su particolari aree dell'autostima, dell'autoefficacia, della comunicazione (ma molto dipende dalle situazioni che tendono ad elicitare l'ansia, che vanno individuate caso per caso).
Alcuni colleghi utilizzano anche il training autogeno, o altre tecniche di rilassamento.
Difficile trovare un unico testo che tratti sul fronte pratico tutte queste cose insieme, ma se mi imbatto in qualcosa del genere, te lo faccio sapere. Ciao!

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Si, sapevo di questa necessità sulla respirazione, tant'è che proprio in questi giorni cercavo informazioni su un corso di training autogeno. Ne conosci di validi? (io sono di Lecco)

Per utilizzare il training non mi pare si debba essere psicoterapeuti, sbaglio?

Alcuni test, come il CBA 2.0, sono preziosissimi perché permettono di raccogliere anche una ricca anamnesi integrata nel test (o utilizzabile a sé, dato che il CBA 2.0 si articola in schede distinte somministrabili anche singolarmente, al bisogno). L'MMPI 2 costa uno sproposito, ed è spesso sostituibile dal CBA 2.0.
Sul sito dell'Ordine (area riservata) trovi gratis il CBA-VE, degli stessi autori del 2.0, ma molto più breve, pensato sopratutto per valutare l'efficacia del trattamento (valuta l'intensità di stati ansiosi e depressivi, di parametri legati al benessere, ed altre variabili, prima e dopo l'intervento psicologico o psicoterapeutico).

Cara Lithium, saresti così gentile da dirmi dove trovo il CBA? Nonostante sia entrata nell'area riservata (ordine lombardia), non lo trovo da nessuna parte:sbonk: GRazie!

Per Lovingpsico: puoi provare a raccogliere informazioni sul master in tecniche di rilassamento del centro studi pantarei! Organizzano corsi a Como e Milano!
Spero di esserti stata utile:ciao:

@ Trottola: mi riferivo all'area riservata del sito dell'Ordine Nazionale :)
Ordine Nazionale Psicologi (---> Area Servizi per gli Psicologi italiani)
Oltre al CBA-VE ci sono altre risorse potenzialmente interessanti.

@ Lovingpsico: il Training Autogeno - così come anche altre tecniche di intervento - a volte può essere incorporato in protocolli di tipo psicoterapeutico, ma può essere usato anche in modo indipendente, o come integrazione ad interventi di tipo psicologico. E' fra le tecniche più usate dagli psicologi, e assolutamente non richiede la specializzazione in psicoterapia. Io non lo utilizzo (almeno per ora), quindi non saprei consigliarti in merito!

Per quanto riguarda i medici con cui hai parlato, potrebbero aver ragione o meno, ma tieni conto che comunque sarai tu a valutare le difficoltà delle persone che verranno da te, caso per caso. Laddove non è di tua competenza, invia tranquillamente :)

Per il resto, benissimo i richiami alla prudenza e ad un certo tipo di rischi, ma giusto per non tralasciare l'altra faccia della medaglia, teniamo presenti anche gli altri rischi legati al "sentirsi rassicurati". Si "rischia", ad esempio, di affrontare le proprie insicurezze, di imparare a distinguere le preoccupazioni ragionevoli da quelle irragionevoli, e di capire come gestire le une e le altre. Si rischia di iniziare a lavorare, e di vedere che, anche grazie al proprio aiuto, le persone affrontano meglio le loro difficoltà, si sentono meglio, e la qualità della loro vita migliora :)

Citazione:

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Originalmente inviato da Lithium

Si rischia di iniziare a lavorare, e di vedere che, anche grazie al proprio aiuto, le persone affrontano meglio le loro difficoltà, si sentono meglio, e la qualità della loro vita migliora

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Certo, sperando però che tutto ciò non avvenga a scapito dell'utenza, dato che premessa per l'ottenimento di risultati significativi è la conoscenza degli strumenti di intervento.
Per il resto mi riesce difficile immaginare un intervento sull'ansia, quand'anche posto a livello sintomatologico, che non sia di tipo psicoterapico o, quantomeno, complementare ad esso. Senza voler fare per forza i raffinati, si tratta comunque di un segnale psicopatologico di una certa rilevanza, peraltro trasversale a diverse strutture di personalità.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Non mi sembra banale, mi sembra rischioso piuttosto. Il trattamento di pazienti con sintomatologia ansiosa necessita già di competenze psicoterapeutiche e, di fatto, quanto accennato in merito al trattamento fa parte di protocolli di terapia cognitivo-comportamentale. L'idea di imparare dai libri poi, si commenta da sola...
Infine, non considererei solo il punto di vista dei medici, che sanno spesso poco o nulla del trattamento psicoterapico. Mi preoccuperei, piuttosto, di ciò che è necessario ad un utente che pone una domanda perchè vive in uno stato di sofferenza psichica, piccolo o grande che sia.
Sarà bello sentirsi rassicurati, ma si rischia di bruciarsi ancora prima di aver iniziato ad operare. I ritorni dal punto di vista professionale sono facilmente immaginabili.

Saluti

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qui concordo totalmente con Gieko: il counseling (o sostegno psicologico) è un intervento per soggetti con problemi di entità "subclinica", cioè talmente lievi da non essere inquadrabili in nessun quadro diagnostico. Difatti nel counseling non si parla di "pazienti" ma di "clienti"
I "disturbi d'ansia" sono una categoria ben precisa del DSM e necessitano di un trattamento di PSICOTERAPIA.

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Certo, sperando però che tutto ciò non avvenga a scapito dell'utenza, dato che premessa per l'ottenimento di risultati significativi è la conoscenza degli strumenti di intervento.

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Credo che su questo siamo tutti d'accordo.

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Per il resto mi riesce difficile immaginare un intervento sull'ansia, quand'anche posto a livello sintomatologico, che non sia di tipo psicoterapico o, quantomeno, complementare ad esso. Senza voler fare per forza i raffinati, si tratta comunque di un segnale psicopatologico di una certa rilevanza, peraltro trasversale a diverse strutture di personalità.

Saluti

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La rilevanza del "segnale" va valutata caso per caso, così come il suo ruolo nel quadro generale della persona... andare più a fondo per me comporterebbe parlare di casi specifici, in modo approfondito.

Citazione:

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Originalmente inviato da Johnny

qui concordo totalmente con Gieko: il counseling (o sostegno psicologico) è un intervento per soggetti con problemi di entità "subclinica", cioè talmente lievi da non essere inquadrabili in nessun quadro diagnostico. Difatti nel counseling non si parla di "pazienti" ma di "clienti"
I "disturbi d'ansia" sono una categoria ben precisa del DSM e necessitano di un trattamento di PSICOTERAPIA.

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Johnny, non ho mai fatto riferimento a "disturbi d'ansia", ma semplicemente alla presenza di ansia, che da sola non è sufficiente per diagnosticare alcunché, e che può caratterizzare, tra le altre cose, varie condizioni subcliniche.
Se non contestualizziamo, non possiamo diagnosticare nulla.

"Clienti" è un termine utilizzato nel counseling rogersiano. Io preferisco la parola "pazienti", perché clienti nella mia mente si associa troppo ad un rapporto esclusivamente commerciale, mentre paziente mi rimanda etimologicamente al "pathos" (in tutte le sue sfumature), e anche alla "pazienza". Lo sento più adeguato.
Ma sono, in ogni caso, termini che uso solo nella mia mente, o nei discorsi con i colleghi. Non lo uso nel mio lavoro con le persone, e finora non è mai successo che loro usino dei termini per definire se stessi nel rapporto professionale con me.

Citazione:

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Originalmente inviato da Lithium

Credo che su questo siamo tutti d'accordo.

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Non ne sarei così sicuro, almeno a livello di impliciti.

Citazione:

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Originalmente inviato da Lithium

La rilevanza del "segnale" va valutata caso per caso, così come il suo ruolo nel quadro generale della persona... andare più a fondo per me comporterebbe parlare di casi specifici, in modo approfondito.

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Appunto, quindi in primo luogo sarà necessaria una preparazione teorico-clinica tale da consentire di entrare nello specifico del caso.

Citazione:

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Originalmente inviato da Lithium

non ho mai fatto riferimento a "disturbi d'ansia", ma semplicemente alla presenza di ansia, che da sola non è sufficiente per diagnosticare alcunché, e che può caratterizzare, tra le altre cose, varie condizioni subcliniche.

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C'è una cosa che non mi torna in questo modo di concepire la distinzione tra disturbo e presenza. Visto che hai ragionato sul termine paziente e sulla componente di sofferenza che porta ad una domanda di aiuto, non è possibile basarsi su distinzioni quantitative: anche se la quota di ansia appare modesta, non rientra negli artificiosi criteri diagnostici del DSM, per quel determinato soggetto che chiede aiuto ha un significato. Entriamo quindi nella dimensione della clinica, del sintomo percepito come segnale che qualcosa non torna (che sia una leggera reazione ansiosa o un attacco di panico eclatante, poco importa). La condizione "subclinica" è retaggio dell'ottica medica, ma ha poco a che vedere con la psicopatologia.

Ecco perchè ritengo che sia necessario porsi la questione etica sul come in effetti si sarà in grado di rispondere alla sofferenza prima di imbarcarsi nella clinica perche, piaccia o no, lo si espliciti o meno, è dimensione imprescindibile nel lavoro di accoglienza della domanda di aiuto. Se si ritiene che seguire indicazioni di medici ("fornisci un po' di sostegno"), fare un corso di training autogeno ("tanto si può usare anche al di fuori del contesto terapeutico...") o avere dei buoni testi a cui affidarsi sia la soluzione e su questo si basa quanto possiamo consigliare a chi si accinge ad entrare nel mondo della clinica, credo che si rischi di dimenticare che si tratta di un'attività molto particolare, dove scotomizzare la sofferenza significa non aiutare in nessun modo.

Saluti

Infatti, nemmeno io parlavo di disturbi d'ansia nel senso clinico del termine.

Forse è per questo che nn è cosi facile trovare manuali che diano indicazioni per consulenze psicologiche rivolte e clienti/pazienti che lamentano stati d'ansia in particolari situazioni di vita, che però non sono tali da renderli sintomo di un quadro diagnostico preciso...

Eppure sono tante le persone ansiose, non patologiche, che posso chiedere un aiuto per la gestione dell'ansia, no?

Gieko una domanda diretta.

Dal tuo punto di vista, la professione di psicologo - non psicoterapeuta - come si può collocare?

mi viene da pensare a questo punto di potermi, forse, sperimentare in progetti di educazione socio-affettiva, a scuola ad esempio. Progetti di prevenzione di vario tipo, educazione alla salute, alla legalità etc.

Ma anche qui, onestamente, l'università non ci ha preparato a sufficienza, pertanto anche in questo caso mi affiderei ai manuali ad hoc.
Ritengo di aver studiato al massimo delle mie possibilità per tutti i 5 anni di università, e di essermi cimentata in tirocini di diverso tipo e coinvolgenti sotto tanti punti di vista.
Eppure, date queste premesse, unite alla tua linea di pensiero, probabilmente non mi sentirò mai pronta per tentare la strada della consulenza psicologica, e a questo punto anche dei progetti scolastici, se non nececessariamente dopo aver avviato un ulteriore percorso formativo ad hoc, che sia la scuola di specialità, o un master di psicologia scolastica (nel caso di un cambio di rotta professionale, verso la scuola)

A questo punto, sarò troppo terra terra, ma sono fondamentalmente i problemi economici che mi bloccano.

E qui finisco. Date le carenze operative (che l università non ha saputo colmare nonostante gli innumerevoli esami), le impossibilità economiche, e l'inesperienza (se non a livello di tirocinio), sono destinata a non esercitare la mia professione. Dimmi se sbaglio! Mi sembra che il discorso fili molto liscio!
:-(

E' corretto? ^__^

Citazione:

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Originalmente inviato da lovingpsico

Eppure sono tante le persone ansiose, non patologiche, che posso chiedere un aiuto per la gestione dell'ansia, no?

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Non patologiche in che senso? Solo perchè non rientrano in criteri standard? Eppure stanno tanto male da doversi rivolgere ad una figura di aiuto, alla faccia del "disturbo subclinico"...
Si pone un problema, quindi: soffocare la richiesta di aiuto estinguendo il sintomo ("non è niente!", "l'aiutiamo a gestire la situazione"), o accoglierla ed iniziare ad entrare nelle sue pieghe più profonde?

Saluti

ammetto che non mi sento abbastanza preparata (aihme nemmeno qui ..!!) per sostenere una discussione che si addentra in questi aspetti sottili e complicati della psicologia.

Provo a spiegare il mio pensiero a cui ti sei riferito. Parlo di ansia, e mi riferisco, ma è solo un esempio, alla condizione di un adolescente in famiglia che porta tutte le sue "fisiologiche" problematiche entro le mura domestiche e che si scontra, per sua fortuna, con i genitori che si sentono tanto impreparati a sostenere il loro ruolo, da richiedere un aiuto professionale.
Le vie di intervento sarebbero diverse, in questo caso. Dall'analisi dei vissuti della coppia, relativi al loro livello genitoriale, di coppia e a loro volta di figli - di genitori anziani - , alla ricerca attiva di strategie per fronteggiare le ansie e i conflitti con il figlio, alla "normalizzazione" dei vissuti genitoriali e del figlio ... eccetera...

Non potrebbe essere uno psicologo a condurre un lavoro di questo tipo?

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Non ne sarei così sicuro, almeno a livello di impliciti.

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Gli impliciti, in quanto tali, si prestano ad essere interpretati con una buona dose di soggettività.

E' probabile che il diverso quadro di riferimento teorico, nonché alcune variabili di personalità, non aiutino - a volte - a capirsi su questioni del genere.

E' una cosa che noto spesso, osservando le discussioni fra colleghi. Discussioni che nascono nella mente di chi le accende, e si portano avanti sulla base di continui equivoci. Discussioni che alla fine, purtroppo, spesso diventano piuttosto sterili.

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

(..) in primo luogo sarà necessaria una preparazione teorico-clinica tale da consentire di entrare nello specifico del caso.

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Anche qui, credo siamo tutti d'accordo; se discuti sulla base di impliciti altrui senza esplicitarli per come tu li percepisci, sarà difficile e assai contorto avere conferma/disconferma della tua interpretazione del pensiero di un'altra persona.

Sarà una mio pregiudizio ottimistico, ma tendo a pensare che la maggior parte dei colleghi, non solo prima di iniziare a lavorare, ma anche per tutto il resto della loro vita professionale, continuino ad approfondire la loro formazione teorico-operativa.

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

C'è una cosa che non mi torna in questo modo di concepire la distinzione tra disturbo e presenza. Visto che hai ragionato sul termine paziente e sulla componente di sofferenza che porta ad una domanda di aiuto, non è possibile basarsi su distinzioni quantitative: anche se la quota di ansia appare modesta, non rientra negli artificiosi criteri diagnostici del DSM, per quel determinato soggetto che chiede aiuto ha un significato. Entriamo quindi nella dimensione della clinica, del sintomo percepito come segnale che qualcosa non torna (che sia una leggera reazione ansiosa o un attacco di panico eclatante, poco importa). La condizione "subclinica" è retaggio dell'ottica medica, ma ha poco a che vedere con la psicopatologia.

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E infatti nelle mie parole non c'è alcun riferimento alla dimensione "quantitativa" come unico criterio, ma al quadro complessivo. Non è tanto questione di quanta ansia si rileva, ma, per così dire, della "gestalt" che cogliamo nella persona o nelle persone che ci troviamo davanti. Questa per me è la base della distinzione fra forme cliniche franche, e subcliniche.
Ogni forma di classificazione è, in un certo qual modo, artificiosa, non solo quella del DSM, che per lo meno ha il vantaggio di rendere più facile la comunicazione all'interno della comunità scientifica, creando un linguaggio comune. La stessa linea di confine fra patologia e non patologia, e fra vari tipi di patologia, a certi livelli è sottile. Ecco perché non amo parlare per astrazioni; è utile in ambito accademico per creare una struttura alle nostre conoscenze, ma se vogliamo farlo in modo serio non bastano poche righe su un forum. Di solito è l'università, quando da una buona preparazione, a chiarire le idee sugli aspetti teorici. Nella pratica, ogni caso è a sé.

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Ecco perchè ritengo che sia necessario porsi la questione etica sul come in effetti si sarà in grado di rispondere alla sofferenza prima di imbarcarsi nella clinica perche, piaccia o no, lo si espliciti o meno, è dimensione imprescindibile nel lavoro di accoglienza della domanda di aiuto. Se si ritiene che seguire indicazioni di medici ("fornisci un po' di sostegno"), fare un corso di training autogeno ("tanto si può usare anche al di fuori del contesto terapeutico...") o avere dei buoni testi a cui affidarsi sia la soluzione e su questo si basa quanto possiamo consigliare a chi si accinge ad entrare nel mondo della clinica, credo che si rischi di dimenticare che si tratta di un'attività molto particolare, dove scotomizzare la sofferenza significa non aiutare in nessun modo.

Saluti

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Come forse avrai notato, io intervengo di rado qui su OPS, e lo faccio principalmente per fornire indicazioni di tipo pratico, perché è di quel tipo di informazioni che noto maggior bisogno e maggior carenza. Se una collega mi chiede suggerimenti pratici, io le offro quelli. Do per scontato che chi faccia queste domande si sia posto, prima di tutto, interrogativi di tipo etico. Men che meno penso che voglia scotomizzare la sofferenza, o che non sia consapevole che si sta muovendo su un terreno delicato. Mi sembrerebbe di ribadire l'ovvio, per chi si accinge a lavorare nel nostro campo.
Se non ci si confrontasse fin dall'inizio con questioni del genere non ci sarebbe motivo di preoccuparsi, non credi?

Sulle questioni etiche siamo portati a riflettere fin dai tempi dell'università. E' chiaro che ognuno di noi risponde innanzitutto alla propria coscienza. Se si avverte la propria preparazione, specie sul fronte pratico, "inadeguata" rispetto al lavoro che si accinge ad affrontare, piuttosto che farsi bloccare da questo senso di inadeguatezza (rischiando magari di sottovalutare le competenze che già possiede) è bene che lo esamini in modo critico, individui i punti deboli e prenda le misure che ritiene adeguate in base al tipo e al grado di debolezza che percepisce. Le mie indicazioni in tal senso aprono delle strade dove ognuno può trovare spunti per i propri spazi di approfondimento. Quando l'hanno fatto con me, a suo tempo, mi è stato davvero utile.

bhè secondo me c vuole una certa sicurezza per mettersi a fare consulenze!per lo meno un master si dovrebbe fare!

Citazione:

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Originalmente inviato da klaudia82

bhè secondo me c vuole una certa sicurezza per mettersi a fare consulenze!per lo meno un master si dovrebbe fare!

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hai un master da consigliarmi?

Citazione:

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Originalmente inviato da lovingpsico

hai un master da consigliarmi?

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beh oddio, master magari è un po' esagerato... io direi magari piuttosto qualche buon manuale sul counseling con pazienti con problemi fisici, magari qualche conferenza su temi analoghi o sul trattamento dell'ansia o della depressione.. oppure se vorrai iscriverti ad una scuola di psicoterapia, già al primo anno queste competenze un po' le acquisisci :approved:

a presto!!! e in bocca al lupo per la tua attività ;)

Citazione:

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Originalmente inviato da Lithium

Se una collega mi chiede suggerimenti pratici, io le offro quelli. Do per scontato che chi faccia queste domande si sia posto, prima di tutto, interrogativi di tipo etico. Men che meno penso che voglia scotomizzare la sofferenza, o che non sia consapevole che si sta muovendo su un terreno delicato. Mi sembrerebbe di ribadire l'ovvio, per chi si accinge a lavorare nel nostro campo.
Se non ci si confrontasse fin dall'inizio con questioni del genere non ci sarebbe motivo di preoccuparsi, non credi?

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Anche a me sembrava eccessivamente ovvio da dover essere ribadito! :sbonk:

E meno male che esistono questi spazi di confronto, soprattutto per chi come ha capito da poco, o forse sta ancora cercando di capire fino in fondo, che la fine (dell'università) sia in realtà l'inizio di un nuovo percorso formativo, stimolante e indispensabile, senza alcun dubbio, ma anche oneroso economicamente e a questo punto direi poco intrecciabile con esperienze professionali nel nostro settore!

resto sempre più convinta che la facoltà di psicologia andrebbe quasi del tutto ristrutturata, però. Accidenti!! :zott:

[QUOTE=arwen;2397249]beh oddio, master magari è un po' esagerato... io direi magari piuttosto qualche buon manuale sul counseling con pazienti con problemi fisici, magari qualche conferenza su temi analoghi o sul trattamento dell'ansia o della depressione.. oppure se vorrai iscriverti ad una scuola di psicoterapia, già al primo anno queste competenze un po' le acquisisci :approved:

Arwen grazie!
qui si discuteva appunto della questione, anche etica, per cui affidarsi a manuali per acquisire competenze da "sperimentare" in vivo sia poco professionale.
Io, come Lithium, credo che possano essere un buon punto di partenza.

anche se non ne sto trovando molti in internet!

Grazie per l'in bocca al lupo...alla fine credo di abbandonare quell'ipotesi di lavoro. Troppe remore etiche e sentimenti di inadeguatezza :-)

dipende da cosa vuoi fare tu e in base a ciò pensi su che master indirizzarti. e poi dipende se vuoi lavorare come psicologa o terapeuta...

Citazione:

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Originalmente inviato da klaudia82

dipende da cosa vuoi fare tu e in base a ciò pensi su che master indirizzarti. e poi dipende se vuoi lavorare come psicologa o terapeuta...

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Certo, qui si stava parlando di consulenza psicologiche, da parte di psicologi non psicoterapeuti!
Evitando i corsi di counselling aperti a tutti, cercavo qualcosa di concreto sulla conduzione dei colloqui e il sostegno psicologico.

Grazie lo stesso:approved:

Citazione:

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Originalmente inviato da lovingpsico

alla fine credo di abbandonare quell'ipotesi di lavoro. Troppe remore etiche e sentimenti di inadeguatezza

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Visto che di consigli pratici si parla, potresti prendere in considerazione l'idea di iniziare un percorso personale o un'analisi, eventualmente farti supervisionare qualora prendessi in carico degli utenti. Apprendere dall'esperienza diretta, in primo luogo su sè stessi è tutt'altra cosa rispetto a master, corsi, libri e manuali.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da Lithium

Gli impliciti, in quanto tali, si prestano ad essere interpretati con una buona dose di soggettività.

E' probabile che il diverso quadro di riferimento teorico, nonché alcune variabili di personalità, non aiutino - a volte - a capirsi su questioni del genere.

E' una cosa che noto spesso, osservando le discussioni fra colleghi. Discussioni che nascono nella mente di chi le accende, e si portano avanti sulla base di continui equivoci. Discussioni che alla fine, purtroppo, spesso diventano piuttosto sterili.

Anche qui, credo siamo tutti d'accordo; se discuti sulla base di impliciti altrui senza esplicitarli per come tu li percepisci, sarà difficile e assai contorto avere conferma/disconferma della tua interpretazione del pensiero di un'altra persona.

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C'è sempre una buona dose di soggettività, anche quando ci si illude di operare nell'oggettività. Siamo soggetti, è una dimensione imprescindibile dall'osservazione. Qualsiasi intervento parte dal soggetto, dunque, e la sua pregnanza può essere osservata solo a posteriori, non di certo attraverso le reazioni di assenso o dissenso, nè tantomeno esplicitando, bensì tramite la presa che il discorso opera sull'interlocutore.
Non dimentichiamo poi che anche la sterilità può risiedere nella mente di uno dei partecipanti alla discussione.

Citazione:

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Originalmente inviato da Lithium

Sarà una mio pregiudizio ottimistico, ma tendo a pensare che la maggior parte dei colleghi, non solo prima di iniziare a lavorare, ma anche per tutto il resto della loro vita professionale, continuino ad approfondire la loro formazione teorico-operativa.

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Dipende cosa si intende per formazione teorico-operativa. Se ci si riferisce solo agli aspetti razionali, come letture, corsi, convegni, posso essere d'accordo. Ma c'è qualcosa di più e lì il discorso cambia radicalmente...

Citazione:

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Originalmente inviato da Lithium

E infatti nelle mie parole non c'è alcun riferimento alla dimensione "quantitativa" come unico criterio, ma al quadro complessivo. Non è tanto questione di quanta ansia si rileva, ma, per così dire, della "gestalt" che cogliamo nella persona o nelle persone che ci troviamo davanti. Questa per me è la base della distinzione fra forme cliniche franche, e subcliniche.
Ogni forma di classificazione è, in un certo qual modo, artificiosa, non solo quella del DSM, che per lo meno ha il vantaggio di rendere più facile la comunicazione all'interno della comunità scientifica, creando un linguaggio comune. La stessa linea di confine fra patologia e non patologia, e fra vari tipi di patologia, a certi livelli è sottile. Ecco perché non amo parlare per astrazioni; è utile in ambito accademico per creare una struttura alle nostre conoscenze, ma se vogliamo farlo in modo serio non bastano poche righe su un forum. Di solito è l'università, quando da una buona preparazione, a chiarire le idee sugli aspetti teorici. Nella pratica, ogni caso è a sé.

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A questo punto però converrai che operare senza una conoscenza approfondita della psicopatologia sia controintuitivo. E' necessaria una formazione clinica, in caso contrario le sottigliezze e le singolarità difficilmente trovano posto.

Citazione:

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Originalmente inviato da Lithium

Come forse avrai notato, io intervengo di rado qui su OPS, e lo faccio principalmente per fornire indicazioni di tipo pratico, perché è di quel tipo di informazioni che noto maggior bisogno e maggior carenza. Se una collega mi chiede suggerimenti pratici, io le offro quelli. Do per scontato che chi faccia queste domande si sia posto, prima di tutto, interrogativi di tipo etico. Men che meno penso che voglia scotomizzare la sofferenza, o che non sia consapevole che si sta muovendo su un terreno delicato. Mi sembrerebbe di ribadire l'ovvio, per chi si accinge a lavorare nel nostro campo.
Se non ci si confrontasse fin dall'inizio con questioni del genere non ci sarebbe motivo di preoccuparsi, non credi?

Sulle questioni etiche siamo portati a riflettere fin dai tempi dell'università. E' chiaro che ognuno di noi risponde innanzitutto alla propria coscienza. Se si avverte la propria preparazione, specie sul fronte pratico, "inadeguata" rispetto al lavoro che si accinge ad affrontare, piuttosto che farsi bloccare da questo senso di inadeguatezza (rischiando magari di sottovalutare le competenze che già possiede) è bene che lo esamini in modo critico, individui i punti deboli e prenda le misure che ritiene adeguate in base al tipo e al grado di debolezza che percepisce. Le mie indicazioni in tal senso aprono delle strade dove ognuno può trovare spunti per i propri spazi di approfondimento. Quando l'hanno fatto con me, a suo tempo, mi è stato davvero utile.

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Il confronto non può essere interno, nè svolgersi senza considerare l'ottica dell'inconscio, secondo il mio parere. Necessita, di conseguenza, di avvenire all'interno del setting analitico o psicoterapico. Altrimenti il rischio è la collusione.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

C'è sempre una buona dose di soggettività, anche quando ci si illude di operare nell'oggettività. Siamo soggetti, è una dimensione imprescindibile dall'osservazione.

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Non di meno, certi modi di operare hanno caratteristiche in cui la soggettività ha un peso maggiore.

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Qualsiasi intervento parte dal soggetto, dunque, e la sua pregnanza può essere osservata solo a posteriori, non di certo attraverso le reazioni di assenso o dissenso, nè tantomeno esplicitando, bensì tramite la presa che il discorso opera sull'interlocutore.

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Se il fine è capire se si conviene su un'idea (il discorso era partito da questo), a mio avviso è più utile esplicitare quell'idea, piuttosto che andare avanti per sottintesi, assai più equivocabili.
Ad esempio, io non capisco cosa intendi per "presa".

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Non dimentichiamo poi che anche la sterilità può risiedere nella mente di uno dei partecipanti alla discussione.

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Può essere, anche se mi sembra più probabile che un discorso sterile sia un discorso condotto in modo sbagliato.

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Dipende cosa si intende per formazione teorico-operativa. Se ci si riferisce solo agli aspetti razionali, come letture, corsi, convegni, posso essere d'accordo. Ma c'è qualcosa di più e lì il discorso cambia radicalmente...

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Le esperienze che elenchi non sono solo di tipo razionale, a mio avviso. E' difficile che un'esperienza sia esclusivamente razionale, anche se molto dipende dalla profondità con cui la si vive e la si elabora.
Del resto, come valutare la preparazione e la scrupolosità professionale di colleghi che nemmeno conosciamo?
Ripeto, magari il mio è un pregiudizio ottimistico, ma forse tu potresti avere il pregiudizio opposto..

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

A questo punto però converrai che operare senza una conoscenza approfondita della psicopatologia sia controintuitivo. E' necessaria una formazione clinica, in caso contrario le sottigliezze e le singolarità difficilmente trovano posto.

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Penso sia necessaria un'ampia conoscenza sia della psicologia che della psicopatologia. A volte il percorso universitario e il tirocinio sono molto centrati proprio sugli aspetti clinici.
E' chiaro, poi, che se la propria conoscenza di tali aspetti (come di altri, come quelli pratici di cui si diceva nel thread) non è ancora sufficiente, va approfondita, e sta ad ognuno capire di cosa ha più bisogno in questo senso, in rapporto al suo tipo di operatività.

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Il confronto non può essere interno, nè svolgersi senza considerare l'ottica dell'inconscio, secondo il mio parere. Necessita, di conseguenza, di avvenire all'interno del setting analitico o psicoterapico. Altrimenti il rischio è la collusione.

Saluti

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Credo di non aver afferrato a cosa ti riferisci con "confronto". Confronto di chi con cosa?
Dal resto della frase, sembra però chiaro che ti muovi in un'ottica di tipo psicodinamico/psicoanalitico, quindi posso convenire solo fino a un certo punto. Io do ai processi inconsci un valore sicuramente minore, e li concettualizzo in modo differente rispetto a come vengono pensati in psicoanalisi.
Convengo con te che il rischio della collusione sia sempre presente, ma non ritengo che sia necessario un setting analitico o psicoterapico per scongiurarne la realizzazione.

Citazione:

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Originalmente inviato da Lithium

Non di meno, certi modi di operare hanno caratteristiche in cui la soggettività ha un peso maggiore.

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Dalla formulazione del principio di Heisenberg in poi, la misurazione oggettiva risiede solo nella mente dell'osservatore, il quale altera con la sola osservazione il campo. Figurarsi quando l'operare ha a che vedere con due o più soggetti in interazione... E' necessaria un'epistemologia della soggettività e non dell'oggettività.

Citazione:

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Originalmente inviato da Lithium

Se il fine è capire se si conviene su un'idea (il discorso era partito da questo), a mio avviso è più utile esplicitare quell'idea, piuttosto che andare avanti per sottintesi, assai più equivocabili.
Ad esempio, io non capisco cosa intendi per "presa".

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Ma è dall'equivoco che nasce maggior chiarezza, proprio perchè emergono le visioni personali. Ad esempio sarebbe interessante vedere cosa non capisci del termine "presa"... Mi riferisco, comunque, al fatto che il discorso operi sul piano emotivo.

Citazione:

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Originalmente inviato da Lithium

Può essere, anche se mi sembra più probabile che un discorso sterile sia un discorso condotto in modo sbagliato.

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O meglio, che non tiene in conto i differenti tempi dei soggetti coinvolti.

Citazione:

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Originalmente inviato da Lithium

Le esperienze che elenchi non sono solo di tipo razionale, a mio avviso. E' difficile che un'esperienza sia esclusivamente razionale, anche se molto dipende dalla profondità con cui la si vive e la si elabora.

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E' ovvio che non siano solo razionali, ma gli aspetti emotivi nel leggere un libro o ascoltare una conferenza tendono alla propria ripetizione ed affermazione. Non c'è crescita emotiva, non ci sono processi trasformativi, c'è aumento di conoscenza.

Citazione:

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Originalmente inviato da Lithium

Credo di non aver afferrato a cosa ti riferisci con "confronto". Confronto di chi con cosa?

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Mi riferivo al confronto sulle tematiche etiche e di preparazione cui si accennava sopra. Una sede di elaborazione del tutto speciale è la stanza di terapia dove confrontarsi su questi temi e sui loro intrecci con la personalità del soggetto.

Citazione:

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Originalmente inviato da Lithium

Io do ai processi inconsci un valore sicuramente minore, e li concettualizzo in modo differente rispetto a come vengono pensati in psicoanalisi.
Convengo con te che il rischio della collusione sia sempre presente, ma non ritengo che sia necessario un setting analitico o psicoterapico per scongiurarne la realizzazione.

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Se attribuisci valore minore ai processi inconsci e li concettualizzi differentemente, come puoi "scongiurare la realizzazione" della collusione, che è per definizione un processo inconscio, basato sulla teoria psicoanalitica e che, per giunta, si deve realizzare in una certa misura per consentire il processo di cura? Si tratta di assumere una posizione epistemologica precisa: se si ammette l'esistenza della collusione, si deve concepire un dispositivo per poterla analizzare e, a quanto ne so, questo è solo il setting analitico, con i suoi parametri esterni e soprattutto col particolare assetto interno dell'analista. Altrimenti si nega che la collusione esista e allora si può discutere a monte sull'utilità del concetto o meno.

Saluti

...aiuto ragazzi, io non vi seguo più :sbonk:
:rolleyes:

Quante ne sapete ?!

...però continuo a leggervi con interesse:approved:

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Dalla formulazione del principio di Heisenberg in poi, la misurazione oggettiva risiede solo nella mente dell'osservatore, il quale altera con la sola osservazione il campo. Figurarsi quando l'operare ha a che vedere con due o più soggetti in interazione... E' necessaria un'epistemologia della soggettività e non dell'oggettività.

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Lo sapevo che si sarebbe arrivati al principio di indeterminazione di Heisenberg...
Si tratta di un problema che potrebbe trovare in futuro delle soluzioni: non è detto che questi benedetti quanti sfuggiranno per sempre ad un'osservazione più precisa. E poi alla fin fine allo stato attuale dell'arte è impossibile determinarne contemporaneamente e con precisione posizione e velocità, ma non singolarmente l'una o l'altra cosa.
In più, generalizzare un problema di fisica quantistica a contesti differenti è un'operazione filosofica, che si presta ad ampie discussioni.
E comunque, anche seguendo questo tipo di generalizzazione, la difficoltà riguarda solo la precisione della misura (anzi, di due specifiche misure in contemporanea - posizione e velocità), non l'evidente dato di fatto che esistano procedure (e misure) più o meno oggettive.

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Ma è dall'equivoco che nasce maggior chiarezza, proprio perchè emergono le visioni personali. Ad esempio sarebbe interessante vedere cosa non capisci del termine "presa"... Mi riferisco, comunque, al fatto che il discorso operi sul piano emotivo.

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Non sempre dall'equivoco nasce maggior chiarezza; spesso ne vengono fuori solo equivoci più grossi...
Del termine "presa" non mi era chiaro il senso in quel contesto. Ora è chiarissimo.
Per come la vedo io, gli equivoci sono sempre possibili, sia che i discorsi abbiano grossa "presa" sul piano emotivo, sia che non l'abbiano. E alcuni grossi problemi possono derivare dal fatto che uno degli interlocutori (o entrambi) diano per scontato il sapere cosa pensa o intenda esprimere l'altro. Diano per scontati, insomma, quegli impliciti di cui si parlava.

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

(...) gli aspetti emotivi nel leggere un libro o ascoltare una conferenza tendono alla propria ripetizione ed affermazione. Non c'è crescita emotiva, non ci sono processi trasformativi, c'è aumento di conoscenza.

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Su questo non sono molto d'accordo. La tendenza che riferisci può esserci, ma la crescita emotiva ed i processi trasformativi sono comunque possibili.

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Mi riferivo al confronto sulle tematiche etiche e di preparazione cui si accennava sopra. Una sede di elaborazione del tutto speciale è la stanza di terapia dove confrontarsi su questi temi e sui loro intrecci con la personalità del soggetto.

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Del tutto speciale, ma non l'unica possibile.

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Se attribuisci valore minore ai processi inconsci e li concettualizzi differentemente, come puoi "scongiurare la realizzazione" della collusione, che è per definizione un processo inconscio, basato sulla teoria psicoanalitica e che, per giunta, si deve realizzare in una certa misura per consentire il processo di cura? Si tratta di assumere una posizione epistemologica precisa: se si ammette l'esistenza della collusione, si deve concepire un dispositivo per poterla analizzare e, a quanto ne so, questo è solo il setting analitico, con i suoi parametri esterni e soprattutto col particolare assetto interno dell'analista. Altrimenti si nega che la collusione esista e allora si può discutere a monte sull'utilità del concetto o meno.

Saluti

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Quando mi riferivo alla collusione, intendevo riferirmi solo alla sua accezione "negativa". Non uno questo termine come costrutto psicoanalitico (analogamente a quanto già accennavo a proposito dei processi inconsci). Facevo riferimento ad errori di valutazione della situazione, a forme di autoinganno condiviso che portano ad agire in una direzione non corretta nel corso dell'intervento psicologico, andando impropriamente a rafforzare nella persona atteggiamenti, abitudini e convinzioni che non l'aiutano, ma anzi la ostacolano, nella gestione delle sue difficoltà, o nella consapevolezza della situazione che sta vivendo (benché la persona stessa possa, in un primo tempo almeno, pensare di agire in modo efficace). Il rischio di collusione va monitorato e gestito dallo psicologo stesso, momento per momento, nella misura in cui è possibile.
Ma è chiaro che, se invece si concepisce la collusione come costrutto psicoanalitico, anche il dispositivo per gestirla (anzi, analizzarla...) sarà, prevedibilmente di tipo psicoanalitico.

Citazione:

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Originalmente inviato da Lithium

In più, generalizzare un problema di fisica quantistica a contesti differenti è un'operazione filosofica, che si presta ad ampie discussioni.
E comunque, anche seguendo questo tipo di generalizzazione, la difficoltà riguarda solo la precisione della misura (anzi, di due specifiche misure in contemporanea - posizione e velocità), non l'evidente dato di fatto che esistano procedure (e misure) più o meno oggettive.

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Le implicazioni del principio di Heisenberg sono ben più ampie e, soprattutto, pongono un problema che difficilmente potrà essere risolto: la sola presenza dell'osservatore altera la misura. Come saprai, in fisica quantistica ciò significa che pur conoscendo tutti i dati e potendoli misurare con esattezza, ciò non ha senso alcuno perchè l'atto stesso di misurarli li altera.
Che l'interpretazione di Copenhagen dell'principio di Heisenberg si presti a discussioni e fuor di dubbio. Che ponga problemi fondamentali per la scienza del '900 e per la filosofia della scienza mi pare lo sia altrettanto. Il problema sussiste e non è questione di trovare strumenti più oggettivi, come vorrebbero alcuni: il problema è che la soggettività è ineliminabile.

Citazione:

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Originalmente inviato da Lithium

Su questo non sono molto d'accordo. La tendenza che riferisci può esserci, ma la crescita emotiva ed i processi trasformativi sono comunque possibili.

Del tutto speciale, ma non l'unica possibile.

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Ben difficilmente un sistema che per sussistere tende all'autoaffermazione delle proprie strutture va incontro a processi trasformativi. Sono necessarie condizioni molto particolari, come quelle offerte dalla situazione terapeutica (o, meglio, da quella analitica, che è differente...). Solo in tale sede può prodursi un cambiamento che non esiti nella follia o in nuove forme di ripetizione. Una cosa ben differente dalla lettura di un libro o dalla frequenza di un seminario, dire...

Citazione:

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Originalmente inviato da Lithium

Quando mi riferivo alla collusione, intendevo riferirmi solo alla sua accezione "negativa". Non uno questo termine come costrutto psicoanalitico (analogamente a quanto già accennavo a proposito dei processi inconsci). Facevo riferimento ad errori di valutazione della situazione, a forme di autoinganno condiviso che portano ad agire in una direzione non corretta nel corso dell'intervento psicologico, andando impropriamente a rafforzare nella persona atteggiamenti, abitudini e convinzioni che non l'aiutano, ma anzi la ostacolano, nella gestione delle sue difficoltà, o nella consapevolezza della situazione che sta vivendo (benché la persona stessa possa, in un primo tempo almeno, pensare di agire in modo efficace). Il rischio di collusione va monitorato e gestito dallo psicologo stesso, momento per momento, nella misura in cui è possibile.
Ma è chiaro che, se invece si concepisce la collusione come costrutto psicoanalitico, anche il dispositivo per gestirla (anzi, analizzarla...) sarà, prevedibilmente di tipo psicoanalitico.

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Il concetto è di chiara origine psicoanalitica, se credi puoi riflettere sull'opportunità di inserirlo in un contesto teorico differente. Ad ogni modo, dato che per come intendi tu la teoria "i processi inconsci hanno un ruolo secondario" quale sarebbe la motivazione per cui compare la collusione? Perchè paziente e terapeuta dovrebbero autoingannarsi se il loro scopo è fare terapia? O si suppone un livello dinamico, dove la fanno da padroni aspetti che nulla hanno a che vedere con il cognitivo, oppure i conti non tornano...

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Le implicazioni del principio di Heisenberg sono ben più ampie e, soprattutto, pongono un problema che difficilmente potrà essere risolto: la sola presenza dell'osservatore altera la misura. Come saprai, in fisica quantistica ciò significa che pur conoscendo tutti i dati e potendoli misurare con esattezza, ciò non ha senso alcuno perchè l'atto stesso di misurarli li altera.

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Non proprio. Come già accennavo, il problema si verifica solo quando si cercano di misurare con precisione contemporaneamente coppie di proprietà/variabili di un certo tipo. In ogni caso, ciò non rappresenta un problema assoluto per l'oggettività della misura; non avremo una misura precisa, ma un range probabilistico di valori, il che è comunque un buon risultato.

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Che l'interpretazione di Copenhagen dell'principio di Heisenberg si presti a discussioni e fuor di dubbio. Che ponga problemi fondamentali per la scienza del '900 e per la filosofia della scienza mi pare lo sia altrettanto.

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Difatti Einstein, in chiaro disaccordo, diceva che Dio non gioca a dadi con l'Universo.
Comunque, siamo ancora ben lontani dal capire realmente cosa accade a livello quantistico. I microfenomeni sono un campo di cui la scienza si occupa da troppo poco tempo. La filosofia può trarne solo suggestioni, di certo non univoche.

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Il problema sussiste e non è questione di trovare strumenti più oggettivi, come vorrebbero alcuni: il problema è che la soggettività è ineliminabile.

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A mio avviso, il problema è anche quello di trovare strumenti più efficaci e oggettivi (anche se, a livello di macrofenomeni, la fisica classica gode ancora di ottima salute). I paradigmi troppo soggettivistici non mi hanno mai convinto, conservo un residuo di veteropositivismo che mi porta a pensare che avvicinarsi progressivamente ad una conoscenza oggettiva della realtà sia più che possibile (e auspicabile).

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Ben difficilmente un sistema che per sussistere tende all'autoaffermazione delle proprie strutture va incontro a processi trasformativi. Sono necessarie condizioni molto particolari, come quelle offerte dalla situazione terapeutica (o, meglio, da quella analitica, che è differente...). Solo in tale sede può prodursi un cambiamento che non esiti nella follia o in nuove forme di ripetizione. Una cosa ben differente dalla lettura di un libro o dalla frequenza di un seminario, dire...

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La persona è un sistema aperto, soggetto continuamente sia a forze conservative che trasformative. Non vedo così improbabile (o pericoloso) il manifestarsi di queste ultime. La differenza, semmai, è la gestione del tutto "speciale" nel setting psicologico/psicoterapeutico sia delle une che delle altre.

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Il concetto è di chiara origine psicoanalitica, se credi puoi riflettere sull'opportunità di inserirlo in un contesto teorico differente. Ad ogni modo, dato che per come intendi tu la teoria "i processi inconsci hanno un ruolo secondario" quale sarebbe la motivazione per cui compare la collusione? Perchè paziente e terapeuta dovrebbero autoingannarsi se il loro scopo è fare terapia? O si suppone un livello dinamico, dove la fanno da padroni aspetti che nulla hanno a che vedere con il cognitivo, oppure i conti non tornano...

Saluti

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Ho la sensazione che gli psicoanalisti lo concettualizzino in maniera un po' diversa. Comunque, come già ho cercato di spiegare, la collusione per come l'intendo io compare a causa di errori di valutazione sia della persona che dello psicologo. Si "autoingannano" per insufficienza di dati, oppure a causa di preconcetti, scotomizzazioni, errate interpretazioni, stati emotivi particolari (o desiderio di evitarli), problemi inerenti la loro relazione (professionale) o il setting, e altre ragioni ancora. Il fatto che io lavori fondamentalmente sui processi coscienti, non significa che mi limiti al livello cognitivo; anzi, ritengo che il cognitivo e l'emotivo non siano nettamente separabili, se non per questioni accademiche. Sono tipi diversi di elaborazione.

Citazione:

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Originalmente inviato da Lithium

Non proprio. Come già accennavo, il problema si verifica solo quando si cercano di misurare con precisione contemporaneamente coppie di proprietà/variabili di un certo tipo. In ogni caso, ciò non rappresenta un problema assoluto per l'oggettività della misura; non avremo una misura precisa, ma un range probabilistico di valori, il che è comunque un buon risultato.

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Citazione:

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Originalmente inviato da Lithium

A mio avviso, il problema è anche quello di trovare strumenti più efficaci e oggettivi (anche se, a livello di macrofenomeni, la fisica classica gode ancora di ottima salute). I paradigmi troppo soggettivistici non mi hanno mai convinto, conservo un residuo di veteropositivismo che mi porta a pensare che avvicinarsi progressivamente ad una conoscenza oggettiva della realtà sia più che possibile (e auspicabile).

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No, presenta un problema, eccome, perchè la misurazione parte sempre da almeno due variabili: osservatore ed osservato. Il passaggio da oggettività della misura e range probabilistico rappresenta un cambiamento di paradigma notevole per la scienza. Utilizzare modelli non deterministici non significa di certo che si navighi nell'oscurità più totale. Mi sembra un implicito fin troppo presente in posizioni veteropositivistiche, nelle quali sembri riconoscerti.
Senza dilungarmi troppo, poi, la pretesa di "conoscere oggettivamente la realtà" (??!!) quando ci si trova di fronte a due sistemi dinamici complessi quali due esseri umani (e qui, altro che variabili come velocità e posizione...), come si può sostenere ancora la possibilità di un'osservazione neutrale? E poi finalizzata a cosa? A conoscere la realtà del soggetto? Mi auguro che alla base non ci sia questo, anche se temo che sia così. Visto che la "realtà" risiede nei processi autopoietici propri di ciascuna persona ed è, per definizione, inacessibile, corrisponde alla "cosa-in-sè" di kantiana memoria, tutt'al più rintracciabile nei suoi derivati trasformati all'interno della relazione di transfert tra analista ed analizzando.

Citazione:

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Originalmente inviato da Lithium

La persona è un sistema aperto, soggetto continuamente sia a forze conservative che trasformative. Non vedo così improbabile (o pericoloso) il manifestarsi di queste ultime. La differenza, semmai, è la gestione del tutto "speciale" nel setting psicologico/psicoterapeutico sia delle une che delle altre.

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Il peso della resistenza, della ripetizione tendente all'affermazione del sistema in quanto tale, nella situazione di sofferenza psichica a cui qui ci stiamo riferendo, è notevolmente superiore alle possibilità trasformative. L'essere umano, per via della presenza di un'organizzazione psichica autocosciente, è molto più tendente a ripetere perchè impegnato a mantenere la propria identità.

Citazione:

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Originalmente inviato da Lithium

Ho la sensazione che gli psicoanalisti lo concettualizzino in maniera un po' diversa. Comunque, come già ho cercato di spiegare, la collusione per come l'intendo io compare a causa di errori di valutazione sia della persona che dello psicologo. Si "autoingannano" per insufficienza di dati, oppure a causa di preconcetti, scotomizzazioni, errate interpretazioni, stati emotivi particolari (o desiderio di evitarli), problemi inerenti la loro relazione (professionale) o il setting, e altre ragioni ancora. Il fatto che io lavori fondamentalmente sui processi coscienti, non significa che mi limiti al livello cognitivo; anzi, ritengo che il cognitivo e l'emotivo non siano nettamente separabili, se non per questioni accademiche. Sono tipi diversi di elaborazione.

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Sì, però ripeti il concetto ma non rispondi alle domande: come si inserisce un concetto psicodinamico all'interno di paradigmi teorici differenti? Quali le motivazioni di preconcetti, scotomizzazioni, errate interpretazioni etc? Risponderanno ad un'esigenza o compaiono così? E se svolgono un ruolo, pertiene al dominio della coscienza o dell'inconscio?

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

No, presenta un problema, eccome, perchè la misurazione parte sempre da almeno due variabili: osservatore ed osservato. Il passaggio da oggettività della misura e range probabilistico rappresenta un cambiamento di paradigma notevole per la scienza. Utilizzare modelli non deterministici non significa di certo che si navighi nell'oscurità più totale. Mi sembra un implicito fin troppo presente in posizioni veteropositivistiche, nelle quali sembri riconoscerti.

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Che dirti, sembra proprio che ciò che per me non rappresenta, nei fatti, un problema, per te lo rappresenti. Nell'ambito dei macrofenomeni, i problemi posti dalla teoria dei quanti sono davvero trascurabili. Nella maggior parte degli ambiti psicologici, poi, è noto che la misura non sia precisa, più che altro per la difficoltà di definire/isolare/controllare le variabili. E' una cosa alla quale gli psicologi sono da tempo preparati, sapendo anche quali procedure consentono di ridurre e/o stimare l'incertezza della misura.

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Senza dilungarmi troppo, poi, la pretesa di "conoscere oggettivamente la realtà" (??!!) quando ci si trova di fronte a due sistemi dinamici complessi quali due esseri umani (e qui, altro che variabili come velocità e posizione...), come si può sostenere ancora la possibilità di un'osservazione neutrale? E poi finalizzata a cosa? A conoscere la realtà del soggetto? Mi auguro che alla base non ci sia questo, anche se temo che sia così. Visto che la "realtà" risiede nei processi autopoietici propri di ciascuna persona ed è, per definizione, inacessibile, corrisponde alla "cosa-in-sè" di kantiana memoria, tutt'al più rintracciabile nei suoi derivati trasformati all'interno della relazione di transfert tra analista ed analizzando.

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L'obiettivo non è un'osservazione neutrale (meta ancora lontana, nel campo dei fenomeni umani), ma una conoscenza il più possibile oggettiva. Non vedo la necessità di dare definizioni troppo astratte della "realtà" di un soggetto, dato che l'eccessivo astrattismo corre il ben noto rischio di sfociare nella fumosità. Stiamo parlando di processi psichici, che non necessitano di un setting analitico per essere "rintracciati". L'obiettivo non è conoscerli con precisione assoluta (la cosa-in-sé di kantiana memoria cui ti riferisci), ma approssimarvisi il più possibile, nella misura in cui lo stato attuale del pensiero scientifico (il "progresso" dei veteropositivisti!) lo consente. Ed ecco che si ritorna al discorso su modelli operativi dotati di maggiore o minore oggettività (ripetibilità, confrontabilità, non precisione assoluta).

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Il peso della resistenza, della ripetizione tendente all'affermazione del sistema in quanto tale, nella situazione di sofferenza psichica a cui qui ci stiamo riferendo, è notevolmente superiore alle possibilità trasformative. L'essere umano, per via della presenza di un'organizzazione psichica autocosciente, è molto più tendente a ripetere perchè impegnato a mantenere la propria identità.

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Veramente ci stavamo riferendo alla formazione e all'aggiornamento professionale degli psicologi...

Comunque, nelle condizioni di sofferenza psichica convengo sul fatto che (astraendo molto) non di rado il problema dipenda da una rigidità eccessiva del sistema, dove i processi trasformativi, per una serie di motivi diversi caso per caso, non riescono ad agire nella direzione più funzionale. In sistemi meno "rigidi", invece, i processi trasformativi non sono percepiti, solitamente, come una minaccia all'identità, e trovano più facilmente spazio.

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Sì, però ripeti il concetto ma non rispondi alle domande: come si inserisce un concetto psicodinamico all'interno di paradigmi teorici differenti?

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Ripeto il concetto perché ho la sensazione che non sia stato capito (e infatti pensi ancora che mi riferisca a un concetto psicodinamico... ho invece la sensazione che continuiamo a intendere cose un po' diverse).

Comunque, poniamo per ipotesi che si voglia inserire un concetto psicodinamico in contesti teorici differenti. Si può? Dipende dalla compatibilità di quello specifico costrutto con il contesto teorico in cui lo si inserisce. In parte è un problema di traduzione di "linguaggi": nella misura in cui le implicazioni del concetto trovano accoglienza nel diverso assetto teorico, la cosa è fattibile. I problemi nascono se i diversi presupposti teorici che lo sostengono vanno in contrapposizione. In casi del genere, la traduzione del costrutto è "parziale", e assume implicazioni in parte diverse.
Non conosco tutte le sfumature del concetto di collusione in psicoanalisi, quindi non provo nemmeno a cercare di valutare fino a che punto sia inseribile in contesti teorici diversi. Fallo tu, se vuoi.

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Quali le motivazioni di preconcetti, scotomizzazioni, errate interpretazioni etc? Risponderanno ad un'esigenza o compaiono così?

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Nulla compare "così". E' chiaro che dipendono dal tipo di processi psichici prevalenti in quel momento, dal modo in cui si integrano nell'assetto mentale complessivo delle due persone, dai fattori che caratterizzano in quel momento/periodo il rapporto professionale (ipotesi, aspettative, bisogni, desideri ecc.)

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

E se svolgono un ruolo, pertiene al dominio della coscienza o dell'inconscio?

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Non appartengono ad un "dominio esclusivo". Hanno componenti più consapevoli, e componenti che lo sono meno. Si può indirizzare la propria riflessione e azione prevalentemente sulle une o sulle altre, considerando anche il fatto che si tende a concenttualizzare in modo differente, nei vari orientamenti, soprattutto le seconde.

Citazione:

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Originalmente inviato da Lithium

Nella maggior parte degli ambiti psicologici, poi, è noto che la misura non sia precisa, più che altro per la difficoltà di definire/isolare/controllare le variabili. E' una cosa alla quale gli psicologi sono da tempo preparati, sapendo anche quali procedure consentono di ridurre e/o stimare l'incertezza della misura.

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Ciò a cui sembra ci sia meno "preparazione" è il fatto che c'è ben poco da misurare quando si ha a che vedere con un altro soggetto. C'è da cercare da mettersi in relazione e questo non può prescindere dalla propria soggettività. Che va utilizzata, non definita/isolata/controllata, visto che c'è un livello organizzativo del soggetto che sfugge per definizione a qualsiasi misurazione.

Citazione:

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Originalmente inviato da Lithium

Stiamo parlando di processi psichici, che non necessitano di un setting analitico per essere "rintracciati".

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Spero che non creda che il setting analitico sia un vezzo. Se così non fosse devi ammettere che ha un motivo d'essere: è studiato appositamente per porre al centro i processi psichici su cui si fonda la patologia, ovvero i processi inconsci. Per questo si differenzia da altri tipi di setting.

Citazione:

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Originalmente inviato da Lithium

L'obiettivo non è conoscerli con precisione assoluta (la cosa-in-sé di kantiana memoria cui ti riferisci), ma approssimarvisi il più possibile, nella misura in cui lo stato attuale del pensiero scientifico (il "progresso" dei veteropositivisti!) lo consente. Ed ecco che si ritorna al discorso su modelli operativi dotati di maggiore o minore oggettività (ripetibilità, confrontabilità, non precisione assoluta).

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Ma se in concreto ogni soggetto è determinato da una serie di variabili infinite ed uniche, ha più senso ridurle per cercare confronti e ripetibilità, oppure è necessario costruire un'epistemologia della complessità che possa cercare di darne atto? Le generalizzazioni si possono porre a livelli di astrazione più elevati, come quello della tecnica o del metodo, se non della teoria. Ma mi sembra che ci sia confusione tra questi livelli.

Citazione:

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Originalmente inviato da Lithium

Ripeto il concetto perché ho la sensazione che non sia stato capito (e infatti pensi ancora che mi riferisca a un concetto psicodinamico... ho invece la sensazione che continuiamo a intendere cose un po' diverse).

Comunque, poniamo per ipotesi che si voglia inserire un concetto psicodinamico in contesti teorici differenti. Si può? Dipende dalla compatibilità di quello specifico costrutto con il contesto teorico in cui lo si inserisce. In parte è un problema di traduzione di "linguaggi": nella misura in cui le implicazioni del concetto trovano accoglienza nel diverso assetto teorico, la cosa è fattibile. I problemi nascono se i diversi presupposti teorici che lo sostengono vanno in contrapposizione. In casi del genere, la traduzione del costrutto è "parziale", e assume implicazioni in parte diverse.
Non conosco tutte le sfumature del concetto di collusione in psicoanalisi, quindi non provo nemmeno a cercare di valutare fino a che punto sia inseribile in contesti teorici diversi. Fallo tu, se vuoi.

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Ho capito bene che fai un utilizzo del concetto che non pertiene alla psicoanalisi. Mi chiedo però come mai lo chiami "collusione" quando è altrettanto chiaro che ne viene snaturata la valenza. Non credo sia solo un problema terminologico, quanto di necessità di tentare di spiegare elementi che sfuggono ad un modello di psicopatologia prendendo in prestito da altri che riescono a darne conto. Operazione epistemologicamente discutibile, oltre che clinicamente poco chiara rispetto ai risvolti che assume.

Citazione:

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Originalmente inviato da Lithium

Non appartengono ad un "dominio esclusivo". Hanno componenti più consapevoli, e componenti che lo sono meno. Si può indirizzare la propria riflessione e azione prevalentemente sulle une o sulle altre, considerando anche il fatto che si tende a concenttualizzare in modo differente, nei vari orientamenti, soprattutto le seconde.

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I processi collusivi sono generati a livello della struttura e pertanto sono inconsci. E ti richiedo quali possono essere i motori motivazionali della collusione proprio perchè è evidente che sono estranei al livello cognitivo e riflessivo. Nè il paziente nè il terapeuta se ne accorgono, se non dopo qualche agito.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Ciò a cui sembra ci sia meno "preparazione" è il fatto che c'è ben poco da misurare quando si ha a che vedere con un altro soggetto. C'è da cercare da mettersi in relazione e questo non può prescindere dalla propria soggettività. Che va utilizzata, non definita/isolata/controllata, visto che c'è un livello organizzativo del soggetto che sfugge per definizione a qualsiasi misurazione.

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Nei contesti in cui la relazione è centrale, non darei così per scontato ci sia meno preparazione sull'utilizzo della propria soggettività. Vorrei capire da cosa deriva questa tua idea, che sembra una costante nelle considerazioni da te fatte in questo thread, fin dall'inizio.

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Spero che non creda che il setting analitico sia un vezzo. Se così non fosse devi ammettere che ha un motivo d'essere: è studiato appositamente per porre al centro i processi psichici su cui si fonda la patologia, ovvero i processi inconsci. Per questo si differenzia da altri tipi di setting.

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Penso che ogni approccio abbia un suo motivo di esistere, anche se trovo più convincenti quelli basati su costrutti più vicini ai dati.
Non concordo, però, sulla centralità dei processi inconsci nella patologia, anche se indubbiamente hanno il loro peso. Anche in altri approcci esiste attenzione per i processi "inconsci"; spero anzi che il loro contributo porti sempre maggior chiarezza rispetto ai costrutti di tipo psicoanalitico, che mi sono spesso apparsi un po' fumosi, anche se in certi casi abbastanza utili sul piano intuitivo (come spunto per approfondimenti) o metaforico.

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Ma se in concreto ogni soggetto è determinato da una serie di variabili infinite ed uniche, ha più senso ridurle per cercare confronti e ripetibilità, oppure è necessario costruire un'epistemologia della complessità che possa cercare di darne atto?

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La prima strada mi sembra più affidabile, per lo meno fino ad ora. Si possono cercare confronti e ripetibilità non necessariamente "riducendo", ma operando su complessi di variabili attraverso metodi che consentano comunque di costruire costrutti non troppo astratti e lontani dai dati.

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Ho capito bene che fai un utilizzo del concetto che non pertiene alla psicoanalisi. Mi chiedo però come mai lo chiami "collusione" quando è altrettanto chiaro che ne viene snaturata la valenza. Non credo sia solo un problema terminologico, quanto di necessità di tentare di spiegare elementi che sfuggono ad un modello di psicopatologia prendendo in prestito da altri che riescono a darne conto.

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Potrebbe anche essere, infatti. Non considero i costrutti che uso come totalmente esaustivi nel descrivere e spiegare i fenomeni, anche perché a mio avviso se esistessero costrutti esaustivi non esisterebbero tanti approcci, in psicologia, che si occupano alla fin fine delle stesse cose, spostando accento e attenzione ora qua e ora là.

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Operazione epistemologicamente discutibile, oltre che clinicamente poco chiara rispetto ai risvolti che assume.

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Sul versante pratico, l'uso che faccio del concetto mi è sufficiente, ed il termine "collusione", pur non coincidendo con quello psicoanalitico, mi è utile nei discorsi con i colleghi perché coglie l'essenziale, al di là delle sfumature legate ai vari approcci teorici. Mi interessa sopratutto fare un buon lavoro, un po' meno spaccare il capello in quattro, o addentrarmi in questioni troppo astratte (benché sia una persona precisa, e non del tutto disinteressata alle questioni filosofiche).

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

I processi collusivi sono generati a livello della struttura e pertanto sono inconsci. E ti richiedo quali possono essere i motori motivazionali della collusione proprio perchè è evidente che sono estranei al livello cognitivo e riflessivo.

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E' chiaro che ne diamo una definizione piuttosto diversa, ma non so se sia tale nell'apparenza o nella sostanza. Io, ad esempio, non separo così rigidamente un "livello cognitivo e riflessivo" da un "livello inconscio". Ogni pensiero e ogni percezione consapevole si struttura sulla base di frame e contesti di riferimento che sono dati per scontati, automatizzati o magari insufficientemente elaborati da non essere, spesso, sottoposti a riflessione, e quindi pienamente consci. Anche i bisogni e le aspettative che nella mia visione sottostanno ai processi collusivi, sono di questo genere.

Ma è davvero troppo difficile capirsi quando si parlano lingue così diverse, quindi non so se tutto questo discorrere servirà a qualcosa.

Citazione:

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Originalmente inviato da Lithium

Nei contesti in cui la relazione è centrale, non darei così per scontato ci sia meno preparazione sull'utilizzo della propria soggettività. Vorrei capire da cosa deriva questa tua idea, che sembra una costante nelle considerazioni da te fatte in questo thread, fin dall'inizio.

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Personalmente constato che il numero di psicologi/psicoterapeuti che fa un percorso terapeutico o un'analisi personale è scarso. Mettersi in gioco profondamente non è più così comune, tanto è vero che questa indicazione pratica non è stata fornita a chi ha indicato il thread.

Citazione:

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Originalmente inviato da Lithium

Penso che ogni approccio abbia un suo motivo di esistere, anche se trovo più convincenti quelli basati su costrutti più vicini ai dati.

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E perchè, la psicoanalisi sarebbe lontano dai dati? Forse è molto più vicina a certi dati che non altri orientamenti. Tanto è vero che...

Citazione:

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Originalmente inviato da Lithium

Non concordo, però, sulla centralità dei processi inconsci nella patologia, anche se indubbiamente hanno il loro peso. Anche in altri approcci esiste attenzione per i processi "inconsci"; spero anzi che il loro contributo porti sempre maggior chiarezza rispetto ai costrutti di tipo psicoanalitico, che mi sono spesso apparsi un po' fumosi, anche se in certi casi abbastanza utili sul piano intuitivo (come spunto per approfondimenti) o metaforico.

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Se non ammetti la centralità dei processi inconsci (e, se intendiamo in senso comune il termine, equivalente al livello procedurale, siete ormai in pochi...) allora lascia perdere e dedicati ad altro. Trovo più chiara la posizione di un comportamentista vecchio stampo che sostiene di non volerne sapere nulla, sfidando lo stato dell'arte della psicoterapia contemporanea, che non il tenere questo atteggiamento ambiguo.
Quanto alla fumosità, credo che sia derivata dal non avere fatto esperienza della psicoanalisi, orientamento in cui è centrale un livello organizzativo del soggetto che ha a che vedere con il "sentire" più che con il "raccontare".

Citazione:

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Originalmente inviato da Lithium

La prima strada mi sembra più affidabile, per lo meno fino ad ora. Si possono cercare confronti e ripetibilità non necessariamente "riducendo", ma operando su complessi di variabili attraverso metodi che consentano comunque di costruire costrutti non troppo astratti e lontani dai dati.

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Ancora non ho capito affidabile rispetto a che cosa... Forse rispetto alle insicurezze della teoria e del metodo, oltre che personali? Eppure dovresti sapere che la ripetitività è caratteristica del laboratorio che riduce necessariamente. Qualcuno ha scritto: "Il laboratorio è il luogo dove si creano queste messe in scena artificiali. Ma le risposte che crea non sono quelle che gli uomini cercano da sempre: sono in primo luogo e soprattutto le risposte alle domande che il laboratorio è capace di porre, quelle che corrispondono alle messe in scena che è capace di produrre" (Stengers, 1998). Senza abbanonarsi alla "fumosità" dell'irripetibile relazione con un altro soggetto, si rischia di essere autoreferenziali, di dimostrare ciò che - più o meno esplicitamente - si vuole dimostrare. In altre parole, l'ascolto del paziente necessita della capacità di tollerare la frustrazione di non capire per lungo tempo (Bion).

Citazione:

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Originalmente inviato da Lithium

E' chiaro che ne diamo una definizione piuttosto diversa, ma non so se sia tale nell'apparenza o nella sostanza. Io, ad esempio, non separo così rigidamente un "livello cognitivo e riflessivo" da un "livello inconscio". Ogni pensiero e ogni percezione consapevole si struttura sulla base di frame e contesti di riferimento che sono dati per scontati, automatizzati o magari insufficientemente elaborati da non essere, spesso, sottoposti a riflessione, e quindi pienamente consci. Anche i bisogni e le aspettative che nella mia visione sottostanno ai processi collusivi, sono di questo genere.

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Come immaginavo, "inconscio" corrisponde a "non cosciente" e morta lì. Questo è il livello procedurale che ha poco a che vedere con l'inconscio dinamico che ha a che vedere con gli aspetti motivazionali. Ecco perchè trovo fuoriviante l'utilizzo del termine collusione al di fuori del contesto in cui è nato.

Citazione:

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Originalmente inviato da Lithium

Ma è davvero troppo difficile capirsi quando si parlano lingue così diverse, quindi non so se tutto questo discorrere servirà a qualcosa.

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A me è servito a pormi qualche dubbio sul mio approccio. Se a te no, mi spiace.

Saluti