Libertà e clinica

Spero che non sia un argomento così trito e ritrito da farvi venire la noia, ma mi farebbe piacere discutere un po' sul tema della liberà. Infatti l'esistenza del libero arbitrio penso sia una questione interessante per una serie di motivi, in primo luogo per il fatto che mette in contraddizione la nostra esperienza fenomenica con i paradigmi attualmente assumibili del mondo, lo si consideri rigidamente determinato oppure indeterminato. In secondo luogo per gli effetti che può avere sulla pratica professionale, in quanto vedere l'uomo mosso da intenzioni sollecita nello psicoterapeuta un atteggiamento volto a capire quali obiettivi il cliente consciamente o inconsciamente perseguita e a collocarsi come persona vicino ad un'altra persona per discutere le sue azioni in quanto azioni, mentre una prospettiva causale sollecita nello psicoterapeuta la curiosità per il trauma, l'apprendimento, l'errore cognitivo, la carenza che determina l'azione del cliente, sollecitando il tentativo di fornire una interpretazione o un'esperienza che produca nel cliente gli effetti voluti [Ravaglia 2003, L’intenzione ritrovata]. Trovo la questione interessante, perchè da una parte la sua mancata esplicitazione in molti corsi di psicologia alimenta la difficoltà, o almeno lo ha fatto per me, nella comprensione del significato delle differenze nelle diverse tecniche psicoterapeutiche. Mentre secondo un altro punto di vista aiuta anche nella scelta dell'indirizzo che meglio si adatta alla nostra visione del mondo, della persona e del disturbo mentale.

In che termini vi siete posti la questione? Come avete trovato la vostra soluzione? Mi farebbe piacere sapere la vostra :)

E' davvero una questione molto interessante.
Anche io sono curioso di sentire le opinioni dei terapeuti (o futuri tali) del forum.

Per quel che mi riguarda, fino a non molto tempo fa vedevo l'intenzionalità come un attribuzione che facciamo a posteriori (Dennett). Secondo questo punto di vista non siamo diversi da un computer che gioca a scacchi, al quale attribuiamo intenzionalità alle sue mosse... la differenza sta solo nella complessità.

Dopo qualche anno di analisi, sto cambiando opinione. Non ho letto altri filosofi della mente, quindi non so a quale "corrente" sono ora più vicino, tuttavia ora mi sento più libero e padrone di me.
La differenza che ci separa da una macchina, non è solo "quantitativa". "La quantità a un certo punto diventa qualità" diceva qualcuno.
E sentire di "esserci" davvero per me implica il sentirsi liberi.

"Libertà" non significa fare/essere qualunque cosa. Ma voler essere ciò che si è. Essere vicini a se stessi. Ci ho impiegato un po' a capirlo.
Da qui la mia sensazione di essere più padrone delle mie intenzioni (e questo non confuta la teoria di Dennett, ma la rende meno ovvia ai miei occhi).

Questa mia esperienza mi fa pensare che le varie teorie a riguardo siano, forse più che in altri ambiti, strettamente collegate all'esperienza interna di chi le produce.

Citazione:

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Originalmente inviato da marco_84

"Libertà" non significa fare/essere qualunque cosa. Ma voler essere ciò che si è. Essere vicini a se stessi. Ci ho impiegato un po' a capirlo.

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"Libertà" è una parola che viene usata comunemente in un modo che è più vicino al primo senso. Quello che puoi trovare scritto su un vocabolario della lingua italiana ad esempio è questo (una delle prime definizioni che ho trovato in rete):

"Stato di chi è libero; condizione di chi ha la possibilità di agire senza essere soggetto all'autorità o al dominio altrui: difendere la propria l.; privare qualcuno della l.; concedere la l. agli schiavi"

Anche quando si parla di "libertà di stampa" mica si vuol dire che un giornalista "è vicino a sé stesso" ma che ha la possibilità di poter esprimere determinate idee tramite i mezzi editoriali di cui dispone senza incorrere in sanzioni o finire in galera.
In genere perciò si intende che un'azione risulta libera quando non è soggetta a sanzioni sociali o quando si ha un potere tale (qualcosa di effettivo che consiste in avvocati, amicizie politiche, al limite un esercito disposto ad appoggiarti e roba del genere) da poter bloccare o evitare queste sanzioni. In certi casi poi si intende dire che una persona ha il potere ed i mezzi per far qualcosa (mezzi che possono essere economici, intellettivi, relazionali ecc.).

Quando si vuole spostare la questione della libertà all'interno della psiche dell'individuo (libero arbitrio) per me le cose iniziano a divenire confuse, fumose e problematiche. Il non pensarla così e credere che ci sia un modo di comportarsi, di aver preferenze, di sentire e giudicare cos'è meglio o peggio che risulti effettivamente più libero di un altro è un'idea che presta il fianco a manipolazioni varie da parte di altre persone (Queste infatti spesso fanno leva su questa idea cercando di convincere un certo individuo che "per essere più libero" dovrebbe avere certe idee e tendenze senza giustificare la cosa in alcun modo (più libero in che senso?), e così si riesce ad avviare un processo contrario di manipolazione).

Che significa dire che io sono internamente più libero? Ognuno cos'è questa maggiore o minore libertà interna non può fare altro che definirselo da sé, non può esserci alcuna scienza o esperto che potrà chiarircelo meglio di noi stessi (questa idea non può essere soggetta all'autorità di alcun tipo e nessuno perciò potrà insegnarci davvero qualcosa in più rispetto a quel che sappiamo già).

Essere liberi internamente in generale non significa nulla, ecco una definizione che lascia davvero gli esseri uomani liberi :asd:.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da marco_84

"Libertà" non significa fare/essere qualunque cosa. Ma voler essere ciò che si è. Essere vicini a se stessi.

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Liberi in tutto? Non credo. Come gestisce il "limite" la persona vicina a se stessa?

Saluti

Penso che la libertà sia una decente e, spesso, utile illusione.

Un po' come l'unicità del Sé.

Buona vita
Guglielmo

Citazione:

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Originalmente inviato da benedetta14

Liberi in tutto? Non credo. Come gestisce il "limite" la persona vicina a se stessa?

Saluti

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distinguerei il concetto di "libertà" da quello di "onnipotenza".
secondo me avere una buona consapevolezza di sé significa anche conoscere i propri limiti e accettarli. Ciò significa essere liberi di essere se stessi, e non "costretti" più o meno consapevolmente a cercare di essere qualcos'altro, invano (con tutta la sofferenza che ne consegue).

Inoltre trovo che questa posizione di onestà con se stessi abbia come "effetto collaterale" (a prima vista paradossale) proprio quello di ampliare le proprie possibilità in maniere inaspettate.

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Anche quando si parla di "libertà di stampa" mica si vuol dire che un giornalista "è vicino a sé stesso" ma che ha la possibilità di poter esprimere determinate idee tramite i mezzi editoriali di cui dispone senza incorrere in sanzioni o finire in galera.

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esatto, la libertà del giornalista non è quella dell'onniscienza e dell'onnipotenza, ma quella di potersi esprimere con i mezzi di cui dispone, di poter indagare liberamente su ciò che vuole.
Nessun giornalista si lamenta di non essere libero perché non riesce a leggere nella mente degli intervistati e non conosce tutto quello che vorrebbe conoscere.
Un giornalista libero fa tutto quel che può, andando incontro a dei limiti.
Un giornalista non libero invece cerca di adattare la realtà alle esigenze di qualcun altro: l'editore (o il genitore, per uscire dalla metafora). E nel farlo può sbizzarrirsi in comportamenti che infrangono diversi limiti... tuttavia non è libero, ed è "distante da se stesso", che egli creda o no alle sue stesse menzogne. In ogni caso è costretto a sostenere una parte per compiacere qualcun'altro (cosa che avviene, più o meno inconsapevolmente, a chi è distante da sé: è il cosiddetto "falso Sé".)

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Il non pensarla così e credere che ci sia un modo di comportarsi, di aver preferenze, di sentire e giudicare cos'è meglio o peggio che risulti effettivamente più libero di un altro è un'idea che presta il fianco a manipolazioni varie da parte di altre persone (Queste infatti spesso fanno leva su questa idea cercando di convincere un certo individuo che "per essere più libero" dovrebbe avere certe idee e tendenze senza giustificare la cosa in alcun modo (più libero in che senso?), e così si riesce ad avviare un processo contrario di manipolazione).

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certamente ritenere che ci sia un modo giusto di comportarsi, di aver preferenze ecc... non centra nulla con la libertà. E' anzi normativo.
Ogni individuo, trovando se stesso, può scoprire cosa è giusto PER LUI, cosa piace A LUI ecc...

Ad esempio, la pubblicità ti induce ad essere un "buon consumatore" il più possibile uniforme alla massa. Devi essere così e cosà ecc... e tu quindi ci provi. Vuoi essere "normale" e "normato". Legittimo, comprensibile.
La società ti dice cosa ti deve piacere, ad esempio una macchinona e il corpo di una modella da pubblicità in cui masturbarti. E tu lo fai come tuo. Bene. Nessuno ti manipolerà in modo uguale e contrario alla pubblicità per non essere così, perché nessun interesse economico ti vuole diverso da così. Vai tranquillo.

Mi riesce però difficile capire come fai a lanciare accuse di manipolazione alla psicoanalisi da quel pulpito. E' come se in te parlasse un manager di publitalia..."maledetti analisti! non sia mai che i vostri pazienti arrivino alla conclusione che voler consumare costose merci-feticcio senza nemmeno lavorare sia un assurdo! le illusioni di libertà dell'alienazione non moriranno mai!!!" :asd:

Citazione:

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Originalmente inviato da marco_84

distinguerei il concetto di "libertà" da quello di "onnipotenza".
secondo me avere una buona consapevolezza di sé significa anche conoscere i propri limiti e accettarli. Ciò significa essere liberi di essere se stessi, e non "costretti" più o meno consapevolmente a cercare di essere qualcos'altro, invano (con tutta la sofferenza che ne consegue).

Inoltre trovo che questa posizione di onestà con se stessi abbia come "effetto collaterale" (a prima vista paradossale) proprio quello di ampliare le proprie possibilità in maniere inaspettate.

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Secondo me, la consapevolezza di sé e la conoscenza dei limiti non bastano per una pacifica accettazione degli stessi.
La sofferenza si trasforma.
Se si ampliano le possibilità, aumentano anche i limiti contro cui scontrarsi. Non credo sia indolore accettarli.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da benedetta14

Secondo me, la consapevolezza di sé e la conoscenza dei limiti non bastano per una pacifica accettazione degli stessi.
La sofferenza si trasforma.
Se si ampliano le possibilità, aumentano anche i limiti contro cui scontrarsi. Non credo sia indolore accettarli.

Saluti

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Rinunciare all'onnipotenza e accettare i limiti non è indolore, ma è necessario.
Non rinunciare all'onnipotenza è invece garanzia di sofferenza perenne.
Quando aumentano le possibilità, è perché alcuni propri limiti sono caduti. Ce ne sono altri, in cui però si sta più confortevoli.
Se non si sente l'esigenza -inconscia o consapevole- di essere altro da sé, ci sono le condizioni per "stare bene".
Che non significa felicità eterna e assenza di dolore.

Citazione:

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Originalmente inviato da marco_84

Rinunciare all'onnipotenza e accettare i limiti non è indolore, ma è necessario.
Non rinunciare all'onnipotenza è invece garanzia di sofferenza perenne.
Quando aumentano le possibilità, è perché alcuni propri limiti sono caduti. Ce ne sono altri, in cui però si sta più confortevoli.
Se non si sente l'esigenza -inconscia o consapevole- di essere altro da sé, ci sono le condizioni per "stare bene".
Che non significa felicità eterna e assenza di dolore.

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Esprimere se stessi non è ricercare l'onnipotenza, eppure per farlo dobbiamo mettere in conto che i limiti si fanno sempre più raffinati e, di conseguenza, non diminuiscono, ma si trasformano, i motivi di sofferenza.

Citazione:

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Originalmente inviato da benedetta14

Esprimere se stessi non è ricercare l'onnipotenza, eppure per farlo dobbiamo mettere in conto che i limiti si fanno sempre più raffinati e, di conseguenza, non diminuiscono, ma si trasformano, i motivi di sofferenza.

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Sì, esprimere se stessi è il contrario che ricercare l'onnipotenza.
La libertà di cui parlo è proprio quella che consente di esprimere il proprio potenziale.
La definizione di "ciò che si è" comprende anche i propri limiti, per questo essere se stessi implica la rinuncia di un impossibile onnipotenza, che è cosa dolorosa ma anche un bel sollievo.

Ma forse quando parliamo di "limiti" intendiamo cose diverse, perché non sono sicuro di capirti.
Secondo me il peso dei limiti si sente nella misura in cui non si sa chi si è, e quindi si seguono ideali alieni a sé.
Dico questo perché è la mia esperienza di maturazione, tutt'altro che conclusa... non so quanto si possa generalizzare, ma queste sono le conclusioni che ho tratto.
Poi la vita rimane pur sempre qualcosa di "tragico", di limiti ne incontreremo sempre, ma liberarsi da quelli nevroticamente autoimposti, oltre che dalla volontà di essere ciò che qualcun'altro vuole da noi ("decido che devi essere così o non vali nulla!!"), è già qualcosa.

Citazione:

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Originalmente inviato da marco_84

Rinunciare all'onnipotenza e accettare i limiti non è indolore, ma è necessario.
Non rinunciare all'onnipotenza è invece garanzia di sofferenza perenne.
Quando aumentano le possibilità, è perché alcuni propri limiti sono caduti. Ce ne sono altri, in cui però si sta più confortevoli.

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E menomale che si diceva che non si prescriveva nulla, questa cosa è necessaria per star meglio a chi? :mumble:

Citazione:

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Originalmente inviato da marco_84

Ad esempio, la pubblicità ti induce ad essere un "buon consumatore" il più possibile uniforme alla massa. Devi essere così e cosà ecc... e tu quindi ci provi. Vuoi essere "normale" e "normato". Legittimo, comprensibile.
La società ti dice cosa ti deve piacere, ad esempio una macchinona e il corpo di una modella da pubblicità in cui masturbarti. E tu lo fai come tuo. Bene. Nessuno ti manipolerà in modo uguale e contrario alla pubblicità per non essere così, perché nessun interesse economico ti vuole diverso da così. Vai tranquillo.

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Ma poi la pubblicità non è che può spingerti a farti piacere una bella donna mezza spogliata, se fosse possibile questo che bisogno ci sarebbe di piazzare belle donne mezze spogliate e pagarle per fotografarle in pose più o meno osé vicino a certe merci da acquistare? :asd:
E' a monte che agli uomini piacciono queste donne, se riesci a dimostrarmi che puoi far piacere sessualmente a otto uomini su dieci, dopo un trattamento pubblicitario, certi altri tipi di donne che ai più non piacciono affatto sessualmente ci crederò a questa cosa che dici.
E comunque gli standard estetici di bellezza femminile legati all'attrazione sessuale usati per la pubblicità destinata ad un acquirente maschio sono diversi da quelli della donna modella eterea (in genere un po' anoressica, immagine che attira soprattutto il pubblico femminile e non il maschile).
La manipolazione è sottile, crea associazioni... Crea associazioni ingiustificate che prima non c'erano affatto e che si insinuano nella mente di chi osserva.
Si piazza un'immagine che ha a che fare col sesso vicino ad un prodotto, non per indurre la persona a fare sesso in certi modi particolari o indurla a farle piacere certi tipi di donna, ma per farle associare il raggiungimento del piacere sessuale al prodotto, viene proprio usato un meccanismo simile a quello dello spostamento. Ad esempio sia la pornografia che la prostituzione non hanno bisogno d'essere pubblicizzate in modo così massiccio. Chi si masturba guardando un film porno non viene fatto passare affatto come una persona che acquisisce uno status sociale migliore o roba del genere (anzi spesso passa il messaggio opposto e contrario, eppure la pornografia non è sparita), non c'è bisogno di costruire queste associazioni positive là dove sono le persone già a monte istintivamente a giudicare qualcosa come più positivo o quanto meno piacevole.
Io mi sento eccitato di fronte ad una bella donna nuda, un'auto per ora ancora non mi fa quest'effetto nonostante la pubblicità, ed io non mi masturbo affatto guardando solo fotomodelle, preferisco certe porno attrici (Brigitte Lahaie ad esempio), e mi eccitano anche certe donne ruspanti che a volte vedo per strada :asd:.
Secondo te è la pubblicità che mi fa piacere 'ste cose? :mumble: Ma se da ragazzino andavo sempre in cerca di qualche filmetto un po' più spinto sulle reti locali per poter vedere un bel nudo femminile integrale che di rado si vedeva nella tv generalista alla Berlusconi.

Citazione:

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Originalmente inviato da marco_84

Poi la vita rimane pur sempre qualcosa di "tragico", di limiti ne incontreremo sempre, ma liberarsi da quelli nevroticamente autoimposti, oltre che dalla volontà di essere ciò che qualcun'altro vuole da noi ("decido che devi essere così o non vali nulla!!"), è già qualcosa.

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Caspita e chi è che sta affermando proprio ora che il nevrotico è qualcuno o una persona che vale di meno di chi non è nevrotico? :mumble:
Poi se qualcosa una persona se la autoimpone perché dovrebbe liberarsene?
Tu ti autoimponi di non essere o risultare nevrotico, un'altra persona si autoimpone qualcos'altro, ora la differenza sostanziale tra questi modi di agire dov'è? Io non l'ho capito ancora.
Anche tu proprio ora fai passare il messaggio "non devi essere nevrotico o non vali nulla", alla fine dici addirittura che non essere nevrotici è già qualcosa, cioé in fin dei conti stai dicendo ed affermando tu stesso che altrimenti non si ha nulla, ossia implicitamente stai affermando che se una persona è nevrotica (poi secondo chi non si sa) non vale nulla.

Capisci che far passare questo messaggio comunque può nascondere un'interesse a monte, interesse di chi dovrebbe curare la persona a non essere più nevrotica. Può darsi che venga prodotto un bisogno inesistente (quello appunto di non essere nevrotici) senza chiedersi se sia legato davvero a quel di cui le persone si lamentano (viene creata una malattia come un prodotto associandola ai vari malcontenti esistenziali e poi la si cura sotto pagamento, questa operazione per me non è del tutto legittima visto che viene usata anche da parte di maghi che usano questo trucco spostando il disagio ed inquadrandolo in teorie che fanno uso di fluidi negativi e roba del genere). Vediamo quali sono i reali bisogni delle persone, capiamo cosa queste chiedono davvero (anche se qualcosa è irraggiungibile per la tecnica attuale non è detto che le persone non aspirino proprio a questo), poi si vedrà e capirà se si può fare realmente qualcosa o no per queste. La cosa invece che a me fa sentire puzza di bruciato è il fatto che in diversi discorsi che ho letto qui già si suppone di sapere a monte di cosa queste persone hanno bisogno per vivere meglio ed essere più felici.

Tu affermi "usufruendo di questa pratica (l'analisi o altro) una persona sarà più felice ed acquisirà valore", ma io vorrei sapere di preciso in cosa dovrebbe consistere questa maggiore felicità e questo valore, cos'è la mia felicità in fin dei conti dovrei deciderlo io, né tu, né l'analista dovrebbero avere voci autoritarie in capitolo, tu affermi "rinunciare all'onnipotenza è un bene", ma che significa? Onnipotenti magari non lo si è, ma se una persona pone un problema che consiste nel fatto che desidera molto accedere ad un qualcosa a cui non può accedere (per ora) o forse non sa come accedervi, non mi sembra che il problema si risolva semplicemente suggerendole di accettare di non poter accedere a questo bene, rinunciare a questa forma di onnipotenza per me in buona parte significa rinunciare ai propri sogni, e per me personalmente questo tipo di intervento non risolve assolutamente nulla.
Probabilmente io e te stiamo chiedendo cose del tutto diverse, perché la tua soluzione non rappresenta affatto una soluzione per me.

Preferisco la buona pornografia a chi vuol mettersi ad educare le persone ad essere in certi modi perché, si sostiene, così facendo queste dovranno essere per forza più felici e potranno quindi affermare di valere qualcosa, almeno là nessuno sostiene che guardando un film a luci rosse si avrà qualcosa in più che va al di là del semplice masturbarsi di fronte ad immagini pornografiche.

Gli aspetti positivi dell'analisi e delle psicoterapie in genere per me consistono interamente nella creazione di uno spazio di ascolto del disagio e poi nella proposta effettiva di soluzioni possibili (e non imposte autoritariamente) nei confronti del tipo di disagio posto in essere da quel particolare tipo di persona. Se un tipo di soluzione per quella persona funziona nei confronti del tipo di disagio di cui si lamenta ed ha compreso in cosa consiste questa soluzione non avrà alcun motivo di opporsi a questo tipo di soluzione.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

... Vediamo quali sono i reali bisogni delle persone, capiamo cosa queste chiedono davvero (anche se qualcosa è irraggiungibile per la tecnica attuale non è detto che le persone non aspirino proprio a questo), poi si vedrà e capirà se si può fare realmente qualcosa o no per queste. La cosa invece che a me fa sentire puzza di bruciato è il fatto che in diversi discorsi che ho letto qui già si suppone di sapere a monte di cosa queste persone hanno bisogno per vivere meglio ed essere più felici.
...
Saluti

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Char_Lie, posso farti notare una cosa?

Nel momento in cui affermi la necessità di "vedere quali siano i reali bisogni delle persone", contraddici ogni riga finora da te scritta circa il rischio di manipolazione da parte degli psicoterapeuti.

Perché la tua affermazione presuppone:
a) che esistano dei bisogni "reali" e dei bisogni "irreali"
b) che sia possibile distinguere tra gli uni e gli altri
c) che tu sia in grado di compiere quest'operazione
d) che altri non siano in grado di compierla

Chi sta manipolando chi, in questo caso?

"Capiamo cosa queste chiedono davvero". Idem come sopra.

Non stai forse supponendo "a monte" di sapere cosa sia meglio per te stesso? E dove sta la differenza tra "presumere di sapere per sé" e "presumere di sapere per gli altri"?

Buona vita
Guglielmo

Se uno passa le giornate a dare testate contro il muro, possiamo dire che il suo comportamento è segno di un qualche disagio? possiamo dire che una persona che non sente il bisogno di spaccarsi la testa sta meglio?

oppure possiamo ragionare così: egli da testate sul muro perché vuole farlo, è una sua libera scelta (sic), quindi se lui viene da me dicendomi "cerco tutto il giorno di abbattere la mia casa a testate ma non ci riesco, sono dunque molto insoddisfatto", io dovrei aiutarlo a trovare metodi per riuscire in questa sua impresa, senza indagare cosa c'è dietro, senza pensare che c'è qualcosa di folle.

Se uino desse testate contro il muro perché vuole farlo, non verrebbe da te. Si sarebbe già rotto la testa.

Se uno le testate le dà perché deve farlo, beh, è un altro paio di maniche, no?

Buona vita
Guglielmo

Citazione:

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Originalmente inviato da willy61

Se uino desse testate contro il muro perché vuole farlo, non verrebbe da te. Si sarebbe già rotto la testa.

Se uno le testate le dà perché deve farlo, beh, è un altro paio di maniche, no?

Buona vita
Guglielmo

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sì, quello che volevo dire è che il confine tra volere e dovere può non essere affatto chiaro nemmeno al soggetto in questione, e che abbiamo il diritto di non colludere con certi comportamenti senza che ciò significhi essere "manipolativi".

Citazione:

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Originalmente inviato da willy61

Char_Lie, posso farti notare una cosa?

Nel momento in cui affermi la necessità di "vedere quali siano i reali bisogni delle persone", contraddici ogni riga finora da te scritta circa il rischio di manipolazione da parte degli psicoterapeuti.

Perché la tua affermazione presuppone:
a) che esistano dei bisogni "reali" e dei bisogni "irreali"
b) che sia possibile distinguere tra gli uni e gli altri
c) che tu sia in grado di compiere quest'operazione
d) che altri non siano in grado di compierla

Chi sta manipolando chi, in questo caso?

"Capiamo cosa queste chiedono davvero". Idem come sopra.

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non è proprio questo che voglio dire, certi bisogni sono indotti, l'auto dell'esempio di marco è un bisogno indotto, si vuole possedere un'auto per far colpo su una bella ragazza, se si può far colpo su una bella ragazza (la pubblicità fa passare dei messaggi come se fossero veri, interpreta insomma) in modo molto meno dispendioso e se non si possiedono i quattrini per acquistare un'auto di lusso conviene seguire quest'altra strada se costa di meno.
Bisogna andare a vedere nel mondo circostante sociale effettivo quanto poi questa cosa sia vera. Se è vero che la maggior parte delle donne si sentono attratte da queste cose, non siamo stati manipolati affatto, in fin dei conti l'informazione che è passata è vera, in caso contrario però siamo stati indotti a credere in qualcosa di falso ed un bisogno primario potrebbe essersi spostato pericolosamente su di un mezzo generando l'illusione di poterlo soddisfare tramite questo mezzo (il possedere un'auto) che non permetterà di soddisfare il bisogno primario comunque perché questa credenza è errata.

Riguardo ai bisogni primari l'individuo dovrebbe sentirli, se si assume che una persona si può sbagliare rispetto a questi, non riesco a capire quale problema possa mai essere posto in essere da qualcuno visto che ogni problema posto potrebbe non rappresentare affatto un problema per lui. La manipolazione dei bisogni ha a che fare con le credenze, rispetto a certe informazioni riguardanti il mondo circostante ci si può sbagliare.

I bisogni istintivi credo che varino da persona a persona e non possono trovare alcun fondamento in nulla. Per me non ci si può sbagliare riguardo a quel che si desidera davvero, però ci si può sbagliare riguardo a come ottenerlo (assumendo o non assumendo che si possa ottenere in qualche modo).

Il lavoro non è detto che rappresenti un bisogno primario per tutti gli individui secondo me altrimenti le persone che vanno in pensione si suiciderebbero tutte, quel che si cerca è un riconoscimento sociale, relazioni appaganti, un sistema di sostentamento economico, non certo ammazzarsi di fatica.
Se c'è un conflitto tra due bisogni primari importanti non è nell'individuo che bisogna metter mano per spostare uno dei due bisogni su di un qualche mezzo (un'auto o altro) per risolvere così il conflitto (che poi comunque non si risolverà ma si avrà l'illusione per un po' di possedere un mezzo che ci permetterà di risolvere le cose), è la realtà circostante stessa che bisogna andare a modificare.

Poi se una persona desiderasse realmente far l'amore con la madre (mai provato personalmente qualcosa del genere) ma non lo fa perché ha paura di una punizione paterna (mai provato nemmeno quest'altra cosa), ha due bisogni in conflitto, ora o si modifica la struttura familiare costringendo il padre a non punire più le relazioni sessuali e le effusioni con la madre, ammesso poi che la madre sia consenziente, o il conflitto semplicemente resta irrisolto con tutta l'insoddisfazione che ne consegue.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

.... Per me non ci si può sbagliare riguardo a quel che si desidera davvero, però ci si può sbagliare riguardo a come ottenerlo (assumendo o non assumendo che si possa ottenere in qualche modo).
...
Saluti

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Beh, questa è una credenza patogena :)

Buona vita
Guglielmo

Citazione:

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Originalmente inviato da marco_84

Sì, esprimere se stessi è il contrario che ricercare l'onnipotenza.
La libertà di cui parlo è proprio quella che consente di esprimere il proprio potenziale.
La definizione di "ciò che si è" comprende anche i propri limiti, per questo essere se stessi implica la rinuncia di un impossibile onnipotenza, che è cosa dolorosa ma anche un bel sollievo.

Ma forse quando parliamo di "limiti" intendiamo cose diverse, perché non sono sicuro di capirti.
Secondo me il peso dei limiti si sente nella misura in cui non si sa chi si è, e quindi si seguono ideali alieni a sé.
Dico questo perché è la mia esperienza di maturazione, tutt'altro che conclusa... non so quanto si possa generalizzare, ma queste sono le conclusioni che ho tratto.
Poi la vita rimane pur sempre qualcosa di "tragico", di limiti ne incontreremo sempre, ma liberarsi da quelli nevroticamente autoimposti, oltre che dalla volontà di essere ciò che qualcun'altro vuole da noi ("decido che devi essere così o non vali nulla!!"), è già qualcosa.

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Non ci si può capire. Siamo diversi: per me significa una cosa e per te un'altra.

Citazione:

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Originalmente inviato da benedetta14

Non ci si può capire. Siamo diversi: per me significa una cosa e per te un'altra.

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Se non ho capito male il tuo concetto di libertà è in qualche modo legato a quello di assenza di limiti, quindi di onnipotenza.
Il mio vede la libertà come "coscienza della necessità", che significa essere consapevoli dei limiti della realtà, dei fatti, ed essere quindi consapevoli del fattibile, che è il dominio della nostra libertà. In caso contrario siamo "vittime" della necessità cieca, o, ignorando il fatto, entriamo nel delirio del diniego, e soffriamo indefinitamente perchè i fatti hanno la testa più dura della nostra.

Citazione:

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Originalmente inviato da willy61

Beh, questa è una credenza patogena :)

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Forse sarò un'eccezione ma a me è solo la soddisfazione senza troppe riserve riguardo a certe cose che riesce ad acquietarmi. La ricchezza e la maggior parte dei beni sociali per me risultano soprattutto mezzi, quando mi capita di avere qualche soldo in più sono contento pensando a come potrei spendere questi soldi (con una prostituta ad esempio visto che non ho la fidanzata ed il sesso ed il contatto fisico spesso mi mancano :D... Chissà probabilmente 'ste cose mancano molto anche a chi ce l'ha la ragazza visto che con le prostitute ci vanno anche uomini fidanzati e sposati, se lo fanno qualcosa nelle relazioni fuori da quel contesto dovrà mancargli di sicuro), in fondo mi interessa quel che posso ottenere con certi mezzi, i mezzi in sé però per me restano mezzi.
Io bene non sto, mi piacerebbe stare insieme a una ragazza che mi piaccia (stare insieme però in un modo sereno per me perché se la relazione diventa un'altra tortura poi c'è da chiedersi se non sia meglio starsene da soli) e non andare con una prostituta, ma per ora questo passa il convento e non so se esista veramente qualcosa di meglio per me.
Io comunque mi accorgo che quando mi avvicino alle situazioni che mi piacciono davvero, senza il solito malcontento legato ad aspetti vari che non mi stanno proprio bene (e che comunque osservo), inizio a stare un po' meglio.
L'onnipotenza non mi interessa (l'ho detto già in un altro intervento: di andare su Marte o sulla Luna o di diventare il presidente della Repubblica ad esempio non m'importa 'na cippa), ma la possibilità di poter fare certe cose come mi andrebbe di farle veramente come dico io sì, ma ci sono degli impedimenti concreti che molto spesso non so come rimuovere. Uscire con una ragazza che mi piaccia senz'auto! :asd: roba che si trova davvero ai confini della realtà per me, poi se è un qualcosa di molto probabile sarò contento di constatarlo.
Però sono sincero nel dire che in fondo sono certe relazioni che vorrei poter avere (relazioni che non so nemmeno se possono sussistere nella realtà). In fin dei conti poi che queste relazioni non possono esistere proprio lo sospettavo già quasi con certezza, altrimenti non mi sarei lamentato tanto, però il problema per me consiste sempre nel fatto che non ci sono proprio e non nel fatto che sento in qualche modo di non desiderarle realmente tutte 'ste cose. Qualcuno sente di doversi difendere da quel che desidera così non desiderando quel che non può ottenere o può ottenere con scarse probabilità ha risolto tutto, ma io non la sento questa come una mia esigenza. Essere consapevole di un'impossibilità e del fatto che nel fattibile c'è spazio per qualcosa, ma per qualcosa che a me (a me e non al mio inconscio o ad una qualche alterità che dovrebbe controllarmi) non sta tanto bene, per me lascia comunque tutto così com'è e non risolve alcunché di quel che vorrei venga risolto.
Proprio nell'espressione di questo malcontento nei confronti di certe cose mi manifesto io stesso, nell'affermare e sentire che questo e quest'altro aspetto di questa o quella relazione concreta non mi stanno bene e non mi soddisfano affatto mi esprimo io stesso individualmente, mica qualcun altro o una qualche malattia!?

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da marco_84

Se non ho capito male il tuo concetto di libertà è in qualche modo legato a quello di assenza di limiti, quindi di onnipotenza.
Il mio vede la libertà come "coscienza della necessità", che significa essere consapevoli dei limiti della realtà, dei fatti, ed essere quindi consapevoli del fattibile, che è il dominio della nostra libertà. In caso contrario siamo "vittime" della necessità cieca, o, ignorando il fatto, entriamo nel delirio del diniego, e soffriamo indefinitamente perchè i fatti hanno la testa più dura della nostra.

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No, nel mio concetto di libertà non c'entra niente l'onnipotenza e non ho parlato di assenza di limiti. Tutt'altro, penso che la sofferenza del limite sia parte della vita, sia quando non si ha consapevolezza di sé, sia quando siamo presenti a noi stessi. Cambia solo il tipo di sofferenza.
La consapevolezza dei limiti della realtà non è affatto indolore.

Citazione:

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Originalmente inviato da marco_84

Se non ho capito male il tuo concetto di libertà è in qualche modo legato a quello di assenza di limiti, quindi di onnipotenza.
Il mio vede la libertà come "coscienza della necessità", che significa essere consapevoli dei limiti della realtà, dei fatti, ed essere quindi consapevoli del fattibile, che è il dominio della nostra libertà. In caso contrario siamo "vittime" della necessità cieca, o, ignorando il fatto, entriamo nel delirio del diniego, e soffriamo indefinitamente perchè i fatti hanno la testa più dura della nostra.

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Beh, io credo proprio che noi in genere stiamo ancora più inguaiati, non solo non siamo onnipotenti, ma non siamo nemmeno onniscienti :asd:, e perciò praticamente nessuno è consapevole del suo fattibile effettivo, certe cose le possiamo fare tutti ma spesso solo qualche persona ci pensa o riesce a pensarci a certe alternative che erano comunque alla portata di tutti e spesso questa persona non a caso viene ritenuta poi da tutti gli altri geniale proprio per questo, per averci pensato a ‘ste cose che erano fattibili già da tutti.
Comunque spesso non è tanto la coscienza del fattibile che risulta importante ma la conoscenza delle conseguenze del fattibile. Certi giochi come gli scacchi ad esempio hanno un numero di mosse molto limitato, il fattibile è molto chiaro in questi giochi, quel che non è chiaro sono le conseguenze delle tue mosse e se ti porteranno più vicino o più lontano dall’obiettivo o magari alla sconfitta sicura. A giocare a scacchi diversi computer oggi sono molto più liberi, secondo la tua definizione, di diversi esseri umani.
Dei grossi limiti della realtà possiamo esserne consapevoli occhio e croce, di cosa è fattibile effettivamente e delle conseguenze di questo fattibile in questa o quella situazione quasi mai. Per fare questo ci vuole un bel po’ di sale in zucca ed anche la capacità di gestire un enorme quantità di informazioni.

Io direi che è più semplice vederla così, c’è un insieme di vincoli che si vuol mantenere in piedi e c’è un insieme di vincoli che si vuol realizzare. Bene, chi possiede i mezzi, le conoscenze ed un corso di azioni tale per poter realizzare il secondo insieme di vincoli senza trasgredire o far cadere il primo insieme di vincoli è più libero relativamente al primo insieme di vincoli di chi o questi mezzi non li ha o non possiede una strategia adeguata per utilizzare i mezzi di cui dispone.

Comunque della “necessità reale” è impossibile non esserne “vittime”, della “necessità” che attribuiamo noi a qualche sistema ma che non sussiste in realtà sì. Non è la conoscenza in sé che rende possibile la libertà nei confronti di certi vincoli, la libertà da questi deve essere già possibile a monte, se qualcosa tu non la puoi raggiungere realmente, anche conoscendo tutto il fattibile, tutte le strategie e tutte le leggi della natura non la potrai raggiungere, la coscienza di tutto quel che puoi fare e di tutte le conseguenze di quel che puoi fare, se non ti permette di realizzare quel che volevi realizzare, non ti servirà praticamente a nulla e non ti permetterà di muoverti più liberamente di chi non ne sa nulla: chi sa di essere incatenato e che il suo fattibile non gli permette di liberarsi non può muoversi nonostante sia consapevole di essere incatenato e non è più libero nei movimenti di chi può muoversi senza sapere di non essere incatenato e che magari non ci ha pensato nemmeno a cose del genere.
Se una persona fosse stata condannata a morte e tra un’ora dovesse essere giustiziata, secondo te cosa dovrebbe avvenire nella mente di questa persona affinché si metta in atto questa “coscienza della necessità”? Oltre al fatto che questa è perfettamente consapevole di tutta la situazione in cui si trova e magari passa una brutta ora prima della sua esecuzione proprio per questo motivo, vorrei capire in che senso questa persona potrà stare meglio ed in che senso si può dire che sarà più libera (rispetto al vincolo "devi morire tra un'ora") di chi magari sarà comunque giustiziato tra un'ora ma non è affatto a conoscenza che sarà giustiziato tra un’ora perché magari verrà avvertito mezz'ora prima dell'esecuzione.

E' possibile che non riesci a capire che per certe persone è proprio l'impotenza nei confronti di certi limiti che le fa star male? Stanno male magari proprio perché sono perfettamente consapevoli di certi limiti e del fattibile (un fattibile al quale riescono ad accedere le persone di media intelligenza ed al quale pensano più o meno tutti in certe situazioni)? :mumble:
Conoscere che nel tuo fattibile non puoi fare nulla nei confronti di un vincolo di cui ti lamenti, secondo te come può servire la causa della tua libertà nei confronti di questo vincolo?
Poi l’ho detto, di non essere liberi rispetto a certi vincoli potrebbe non fregarcene un’acca, tante cose non saprei come realizzarle né se sia possibile realizzarle ma a me non è detto che debba interessare realizzarle. Un essere umano in genere non è interessato né all'onnipotenze né all'onniscienza: è solo da certi vincoli che le persone vorrebbero essere liberate.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Beh, io credo proprio che noi in genere stiamo ancora più inguaiati, non solo non siamo onnipotenti, ma non siamo nemmeno onniscienti :asd:, e perciò praticamente nessuno è consapevole del suo fattibile effettivo, certe cose le possiamo fare tutti ma spesso solo qualche persona ci pensa o riesce a pensarci a certe alternative che erano comunque alla portata di tutti e spesso questa persona non a caso viene ritenuta poi da tutti gli altri geniale proprio per questo, per averci pensato a ‘ste cose che erano fattibili già da tutti.

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per questo è importante tendere alla conoscenza di se stessi.
che non significa sperare nell'onniscenza.
le cose non sono "o tutto o nulla", charlie.

Citazione:

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Comunque spesso non è tanto la coscienza del fattibile che risulta importante ma la conoscenza delle conseguenze del fattibile.

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la conoscenza del fattibile comprende, ovviamente, anche le sue conseguenze.

Citazione:

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Certi giochi come gli scacchi ad esempio hanno un numero di mosse molto limitato, il fattibile è molto chiaro in questi giochi, quel che non è chiaro sono le conseguenze delle tue mosse e se ti porteranno più vicino o più lontano dall’obiettivo o magari alla sconfitta sicura.

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no, gli scacchi hanno infinite possibilità e infiniti scenari, un buon giocatore che è cosciente del fattibile non ragiona certo mossa per mossa senza cercare di prevedere come potrebbe reagire l'avversario, senza una tattica, senza una strategia a breve e lungo termine.
è uno dei pochissimi giochi che non è ancora stato "risolto" matematicamente, come invece è accaduto con la dama, di cui si conosce l'esatta sequenza della "partita perfetta".

Citazione:

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A giocare a scacchi diversi computer oggi sono molto più liberi, secondo la tua definizione, di diversi esseri umani.

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sì, un computer che batte un umano è perché è in grado di esplorare molte più possibilità, ha una miglior "consapevolezza" di cosa sta accadendo.
peccato che non abbia coscienza di se e nemmeno sa che sta giocando, quindi ha poco senso paragonare la sua esperienza a quella di un uomo.
Uomo che tutt'oggi riesce a battere il computer, grazie a risorse qualitativamente differenti, che non si limitano alla mera capacità di calcolo.

Citazione:

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Dei grossi limiti della realtà possiamo esserne consapevoli occhio e croce, di cosa è fattibile effettivamente e delle conseguenze di questo fattibile in questa o quella situazione quasi mai. Per fare questo ci vuole un bel po’ di sale in zucca ed anche la capacità di gestire un enorme quantità di informazioni.

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vedi sopra

Citazione:

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Io direi che è più semplice vederla così, c’è un insieme di vincoli che si vuol mantenere in piedi e c’è un insieme di vincoli che si vuol realizzare. Bene, chi possiede i mezzi, le conoscenze ed un corso di azioni tale per poter realizzare il secondo insieme di vincoli senza trasgredire o far cadere il primo insieme di vincoli è più libero relativamente al primo insieme di vincoli di chi o questi mezzi non li ha o non possiede una strategia adeguata per utilizzare i mezzi di cui dispone.

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realizzare dei vincoli?
mantenere in piedi un insieme di vincoli?

Citazione:

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Comunque della “necessità reale” è impossibile non esserne “vittime”, della “necessità” che attribuiamo noi a qualche sistema ma che non sussiste in realtà sì. Non è la conoscenza in sé che rende possibile la libertà nei confronti di certi vincoli, la libertà da questi deve essere già possibile a monte, se qualcosa tu non la puoi raggiungere realmente, anche conoscendo tutto il fattibile, tutte le strategie e tutte le leggi della natura non la potrai raggiungere, la coscienza di tutto quel che puoi fare e di tutte le conseguenze di quel che puoi fare, se non ti permette di realizzare quel che volevi realizzare, non ti servirà praticamente a nulla e non ti permetterà di muoverti più liberamente di chi non ne sa nulla

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tu puoi fare il fattibile, se ne hai consapevolezza.
E no, non puoi essere onnipotente. E sì, la vita è tragica e certi vincoli non li puoi superare. Un giorno morirai e nessuno potrà farci niente.
Sarebbe bello volare. Ma so che il corpo dell'essere umano non è fatto per volare, quindi non provo a buttarmi dalla finestra. Posso ingegnarmi a costruire un aereo. O accettare la mia incapacità di volare. E chiedermi perché sento quest'esigenza fortissima di volare, da dove arriva, perché non tutti la provano e alcuni se ne sbattono e camminano tranquilli.

Citazione:

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: chi sa di essere incatenato e che il suo fattibile non gli permette di liberarsi non può muoversi nonostante sia consapevole di essere incatenato e non è più libero nei movimenti di chi può muoversi senza sapere di non essere incatenato e che magari non ci ha pensato nemmeno a cose del genere.

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falso. Chi è incatenato e non lo sa, non riesce a dare un senso alla sua condizione, non può quindi cercare di fare tutto il fattibile per liberarsi, ed eventualmente non può arrivare ad accettare davvero la sua condizione, se questa è fosse davvero irreversibile.
Chi lo sa può cercare di spiegarsi perché, per come, darci un senso, cercare di liberarsi, o accettarsi e quindi smettere si soffrire cercando di fare l'impossibile senza nemmeno saperlo, e trovare nuovi modi di vivere.

Citazione:

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Se una persona fosse stata condannata a morte e tra un’ora dovesse essere giustiziata, secondo te cosa dovrebbe avvenire nella mente di questa persona affinché si metta in atto questa “coscienza della necessità”? Oltre al fatto che questa è perfettamente consapevole di tutta la situazione in cui si trova e magari passa una brutta ora prima della sua esecuzione proprio per questo motivo, vorrei capire in che senso questa persona potrà stare meglio ed in che senso si può dire che sarà più libera (rispetto al vincolo "devi morire tra un'ora") di chi magari sarà comunque giustiziato tra un'ora ma non è affatto a conoscenza che sarà giustiziato tra un’ora perché magari verrà avvertito mezz'ora prima dell'esecuzione.

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anche in una situazione di estrema non-libertà oggettiva come quella che descrive, c'è una bella differenza di libertà tra chi è consapevole e chi no.
Se tu non sai che tra un ora verrai ucciso, potresti passare il tuo ultimo tempo a grattarti le palle e pensare alla macchina che vorresti comprarti se vinci la lotteria. Se tu lo sai, puoi fare diverse cose, a seconda della tua personalità, delle tue risorse e possibilità.
Puoi scrivere delle lettere, prepararti religiosamente, cercare di uccidere il secondino, cercare di suicidarti, di evadere, fare delle telefonate, fare una domanda di grazia, chiede un ultima cena a base di sushi, o chessò...

Citazione:

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E' possibile che non riesci a capire che per certe persone è proprio l'impotenza nei confronti di certi limiti che le fa star male? Stanno male magari proprio perché sono perfettamente consapevoli di certi limiti e del fattibile (un fattibile al quale riescono ad accedere le persone di media intelligenza ed al quale pensano più o meno tutti in certe situazioni)?

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quando avrai maggiore consapevolezza di chi sei potrai dire con più sicurezza quali sono davvero questi TUOI limiti. Alcuni ne supererai, forse altri li ignorerai perché non ti interesseranno più, ne avrai di nuovi, quelli invalicabili imparerai ad accettarli.
E' la tragedia della vita, siamo adulti, non c'è più la mamma che soddisfa tutti i nostri bisogni di neonati onnipotenti.

Citazione:

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Conoscere che nel tuo fattibile non puoi fare nulla nei confronti di un vincolo di cui ti lamenti, secondo te come può servire la causa della tua libertà nei confronti di questo vincolo?

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sarebbe divertente volare ed essere invulnerabile ai proiettili.
la mia consapevolezza su queste materie mi rende più libero di chi prova a lanciarsi dalla finestra e, schiavo della necessità che ignora, si schianta. E non provo nemmeno a spararmi nelle ginocchia.
Aimé devo accettare alcuni miei limiti.. tragedia dell'umano. Ma mi consente di vivere meglio di chi non lo fa.

Citazione:

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Poi l’ho detto, di non essere liberi rispetto a certi vincoli potrebbe non fregarcene un’acca, tante cose non saprei come realizzarle né se sia possibile realizzarle ma a me non è detto che debba interessare realizzarle. Un essere umano in genere non è interessato né all'onnipotenze né all'onniscienza: è solo da certi vincoli che le persone vorrebbero essere liberate.

Saluti

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Tu vuoi superare "solo" tutti i vincoli che vuoi, non quelli che non ti interessano.
Mi pare ovvio. E' l'onnipotenza.
Purtroppo sulla terra dobbiamo imparare l'accettazione... se proprio siamo davvero consapevoli di tutto il fattibile, se proprio siamo consapevoli che certi desideri sono davvero nostri e non catene altrui, tutte cose non scontate.

Citazione:

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Originalmente inviato da marco_84

Se tu lo sai, puoi fare diverse cose, a seconda della tua personalità, delle tue risorse e possibilità.
Puoi scrivere delle lettere, prepararti religiosamente, cercare di uccidere il secondino, cercare di suicidarti, di evadere, fare delle telefonate, fare una domanda di grazia, chiede un ultima cena a base di sushi, o chessò...

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Cioé la situazione è questa: con buone probabilità tra un'ora morirò comunque, rispetto a questo non posso farci praticamente nulla e i tuoi suggerimenti vaghi (idee che verrebbero a chiunque ma che quasi nessuno riuscirebbe a trasformare in qualcosa di concreto da fare) non servono a molto... Ad esempio il suggerimento legato all'evasione non è tanto utile, la domanda successiva da porsi è: e come? Magari tu ribatti: dovrai pensarci tu a come evadere... Ecco appunto... :asd:

E' proprio una situazione del cavolo come ce ne sono tante nella vita, e tutte 'ste cose che suggerisci di fare per salvare la pelle potrebbero servire a qualcosa, come ho già detto, se fossero un po' più strutturate con buoni appigli alla realtà (l'idea di evadere verrebbe in mente anche ad un bambino che ha visto qualche puntata di Lupin III), inoltre se puoi salvarti grazie ad un'evasione vuol dire che non devi raggiungere alcuna coscienza del limite di "dover morire tra un'ora" se provi ad evadere non sei tanto cosciente e consapevole del limite, questo limite bisogna pur decidersi in realtà se c'è o non c'è :skunk:.

In pratica se il condannato è cosciente del limite ed è convinto con una certezza incrollabile che non si può eliminare è inutile tentare ogni evasione, deve morire e basta, ma il conoscere questo limite non è che risulta necessariamente utile al condannato in questa situazione, infatti se non ne è cosciente e il limite c'è, anche se muore comunque, può darsi che passi addirittura meglio l'ora che precede la sua morte perché magari non si metterà a pensare ai minuti che passano ed all'esecuzione imminente. Poi se si è sbagliato rispetto al limite, allora questa coscienza del limite non l'aveva in realtà raggiunta, non era consapevole affatto che ci fosse un limite, una necessità, cioé visto che si poteva aggirare non aveva a che fare con un vero limite.

Insomma dei limiti di cui ci vogliamo sbarazzare può darsi anche che forse sia meglio non arrivare a conoscere proprio che esistono, ossia che sono dei limiti... Io non riesco a dare un giudizio netto rispetto a questa cosa come fai tu. La coscienza di questi limiti non può alla fine permettere affatto di risolvere certi problemi se questi sono legati direttamente al superamento di questi limiti.

Io credo che la consapevolezza e la conoscenza di qualcosa non siano sempre utili, certo è che una volta raggiunta la conoscenza di qualcosa non si riesce più a far finta di non saperne nulla e tornare indietro. Se conosci non puoi tornare al vecchio stato di ignoranza, a meno che qualcuno non ti dia una bella botta in testa, forse questo potrebbe funzionare :asd:.

Facendo un ultimo esempio, tornando all'analogia degli scacchi, supponi di arrivare ad essere consapevole che l'avversario conosce una strategia che lo porterà a vittoria certa, ecco, se gli scacchi fossero l'andamento della tua vita e sapresti di dover capitolare in qualche modo rispetto a tutto quello che ritieni importante, tutta la conoscenza che hai accumulato a cosa ti servirà? Conosci tutto ma non puoi impedire che accada nulla di quel che vuoi impedire che accada. La coscienza e la consapevolezza della necessità che tu esalti per me sono ben poca cosa, davvero in generale non saprei che farmene se non riuscissero a soddisfare le mie preferenze ed esigenze che io ritengo più importanti. La ragione e la conoscenza per me sono mezzi, non fini ultimi, se non servono per raggiungere i miei fini ed i miei scopi io personalmente non me ne faccio un accidente. Citando un noto racconto De Paura... :D

"Ritengo che la cosa più misericordiosa al mondo sia l'incapacità della mente umana a mettere in correlazione tutti i suoi contenuti. Viviamo su una placida isola di ignoranza nel mezzo del nero mare dell'infinito, e non era destino che navigassimo lontano. Le scienze, ciascuna tesa nella propria direzione, ci hanno finora nuociuto ben poco; ma, un giorno, la connessione di conoscenze disgiunte aprirà visioni talmente terrificanti della realtà, e della nostra spaventosa posizione in essa che, o diventeremo pazzi per la rivelazione, o fuggiremo dalla luce mortale nella pace e nella sicurezza di un nuovo Medioevo."

Saluti

ho il lieve sospetto di essere preso in giro :skunk:
o forse non hai capito... comunque, non ho più molta voglia di perdere tempo.

due piccoli doni d'addio ;)
YouTube - partita a scacchi con la morte

YouTube - Ricordati che devi morire

Char_Lie

Morire dobbiamo morire comunque. Che accidente di differenza fa il "come"?

Te sei bravissimo a spaccare i capelli in quattordici. Ma non sei capace di cogliere l'insieme. Perlomeno, questa è l'impressione che mio dai leggendoti.

Secondo me, potresti provare a dipingere ad acquerello.

Buona vita
Guglielmo

Citazione:

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Originalmente inviato da willy61

Char_Lie

Morire dobbiamo morire comunque. Che accidente di differenza fa il "come"?

Te sei bravissimo a spaccare i capelli in quattordici. Ma non sei capace di cogliere l'insieme. Perlomeno, questa è l'impressione che mio dai leggendoti.

Secondo me, potresti provare a dipingere ad acquerello.

Buona vita
Guglielmo

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Che razza di consigli.
E' una parola!:P:asd:

Citazione:

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Originalmente inviato da willy61

Morire dobbiamo morire comunque. Che accidente di differenza fa il "come"?

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Beh ma io sostenevo solo che la consapevolezza di un limite che ci fa soffrire se non è accompagnata da mezzi ed intelligenza per modificare certe cose in meglio (soprattutto quando questo meglio ha a che fare col superamento del limite stesso) non serve a molto. Quello del condannato a morte era solo un esempio per poter spiegare questa cosa, non è che mi metta a pensare alla mia di morte, sono altre per ora le mie preoccupazioni.
Si possono conoscere tantissime cose, ma visto che non siamo onniscienti e dobbiamo costituire una specie di riserva personale di conoscenza in mezzo allo scibile, conoscenza che ci serve per campare al nostro meglio, non è detto che abbiamo bisogno di ogni sorta di consapevolezza, questa per me non può rappresentare altro che uno strumento per far qualcosa che riteniamo un bene e quindi potrebbe servire in qualche caso per rendere un uomo più libero da certi vincoli che lo opprimono, ma non rappresenta la libertà dell'uomo in sé, che essendo un qualcosa di soggettivo, di individuale, per me risulta indefinibile in generale (indefinibile nel senso che non è possibile indicare direttamente da cosa bisognerebbe liberare un uomo, non essendo affatto chiaro che tipo di movimenti ritiene di non poter effettuare). Cosa significa per un certo uomo essere libero non può imporlo qualcun altro o una teoria (consapevolezza = libertà), perché si potrebbe sostenere che anche uno schiavo è libero (qui mi riferisco ad un vero schiavo) basterebbe fargli accettare la sua condizione, bisogna secondo me però sempre andare a chiedere all'altro cosa ne pensa di questa sua condizione, viceversa in altri casi si cerca di liberare qualcuno da una condizione da cui questo non ha mai chiesto a nessuno di esser liberato, facendo passare in secondo piano i suoi veri problemi, quelli che sente lui come tali.

Marco comunque grazie per i video... Beh ho apprezzato molto anche i due spezzoni con Biascica di Boris nell'altra discussione (serie che non conoscevo proprio e che ho trovato divertentissima) che poi alla fine erano gli straordinari non pagati che l'avevano fatto andare fuori di testa :D. Cercate di intervenite più spesso in questa discussione, vi prometto che non intervengo per ribattere in continuazione e non inserisco più pergamene :asd:.

Ciao :)

Ieri sera s'è affacciato Megiston, ma dev'essere scappato:sisi:

Citazione:

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Beh ma io sostenevo solo che la consapevolezza di un limite che ci fa soffrire se non è accompagnata da mezzi ed intelligenza per modificare certe cose in meglio (soprattutto quando questo meglio ha a che fare col superamento del limite stesso) non serve a molto.

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Beh, Char_Lie, il verbo "servire" ha molteplici significati.
E non necessariamente la conoscenza serve a "risolvere". Perlomeno, dal mio punto di vista.

Capisco che per te sembra essere diverso, ma sarei comunque curioso di capire questa equivalenza che sembri porre.

Conoscere significa conoscere, non risolvere.

Buona vita
Guglielmo

Era il tracciare una specie di equivalenza tra conoscenza/consapevolezza e libertà che mi lasciava perplesso Willy. Io ragionavo così: libertà significa in genere far venire meno certi impedimenti, quindi non significa assenza di vincoli in assoluto (onnipotenza) ma solo di certi vincoli che probabilmente per una persona risultano opprimenti... E' comunque un qualcosa di relativo. La conoscenza o la verità è qualcosa di assoluto, inoltre come si collega la conoscenza con la libertà di un individuo? Conoscere non equivale direttamente ad essere più liberi a mio avviso: secondo il mio punto di vista potrebbe servire in certi casi, ma non in tutti. La conoscenza può essere al più uno strumento per raggiungere certe forme di libertà in alcune situazioni, in questo senso "può essere al servizio del raggiungimento di una certa libertà" ma non coincide semplicemente con questa, il "muoversi liberamente" in un qualche senso deve appunto essere un qualcosa di possibile. Inoltre da quello che ho potuto osservare questo concetto è inestricabilmente legato all'esercizio del potere di singole persone su altre persone. L'esercizio della libertà di un individuo equivale spesso ad opprimere la libertà di altri individui, per come si voglia rigirare la frittata a me sembra che le cose stiano così. Se io mangio una coscia di un maiale esercitanto un mio potere e la mia stessa libertà di scegliere di far questo, sottraggo la libertà di continuare ad esistere all'altro essere vivente, se io sono libero di far questo significa che l'altro essere vivente non è affatto libero di impedirmelo. Potremmo in linea teorica anche conoscere perfettamente svariati limiti, ma non è detto poi che tutti avremmo lo stesso grado di libertà. Io personalmente cerco una conoscenza che amplifichi il mio potere ed elimini certi limiti che mi stanno stretti. Se fossi un maiale vorrei acquisire la conoscenza per convincere gli esseri umani a non mangiarmi, sapere che dovrò finire arrostito non mi aiuterebbe di certo a non finire arrostito se non possedessi i mezzi e l'intelligenza per manipolare tutta la situazione. Poi insomma spesso un limite lo si conosce ma è proprio nell'esistenza di questo limite che si pone l'assenza di libertà per quell'individuo che perciò è interessato a farlo venir meno. Se la libertà risulta impossibile rispetto a quel vincolo la conoscenza non ci aiuterà in nessun modo a liberarci da quel vincolo, la conoscenza è comunque impotente. I limiti di sopravvivenza causati da certe malattie la scienza medica cerca di eliminarli, non si limita di certo ad accettarli così come sono, visto che il problema da risolvere è rappresentato essenzialmente proprio dal cercare in qualche modo di far cadere questi limiti il più agevolmente possibile.
Vive bene non chi vive in assenza di ogni limite (quindi in uno stato di onnipotenza) ma chi vive in assenza dei limiti che risultano opprimenti per lui. Io ho due braccia, per me però non risulta problematico averne due e non tre o quattro, anche questo è un limite, il punto è che a me non importa superarlo, ed in questo caso si può dire che io lo accetto tranquillamente questo limite, negli altri casi è inutile parlare di accettazione sostenendo che conoscendo il limite lo si accetta, non è così, se questa accettazione non c'è affatto la conoscenza non ci permetterà di certo di accettare un limite. Poi il non accettare qualcosa in questo senso non equivale a non conoscerlo, la conoscenza o il sapere non ha a che fare comunque con la non accettazione, gran parte delle cose che non si accettano spesso le si conosce, altrimenti dovremmo stare bene. Spero che la risposta non risulti troppo lunga... Non riesco a scrivere poco per spiegarmi :D.

Saluti

Questa storia mi ricorda tanto del signore che dormiva col maiale e la gente si chiedeva: "Ma come farà a dormire col puzzo?"
E lui: "Ma nooo. il maiale dopo un po' si abituaa"

Se tu fossi un maiale, grugniresti, libero, filosofico grugnito, ma sempre grugnito:D

Suini di tutto il mondo, unitevi!:argh:

Citazione:

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Vive bene non chi vive in assenza di ogni limite (quindi in uno stato di onnipotenza) ma chi vive in assenza dei limiti che risultano opprimenti per lui.

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Credo sia corretto.
Però (vedi, c'è sempre un però...).... Se i limiti risultano "opprimenti", dipende dai limiti, o dipende dal fatto che la persona in questione li viva come opprimenti?

Perché, come diceva il sottovalutato Hartmann, "In caso di un conflitto tra persona e ambiente ci sono solo tre strade: cambiare la persona, cambiare l'ambiente, cercare un altro ambiente".

Tre. Non una.
Buona vita
Guglielmo

"In caso di un conflitto tra persona e ambiente ci sono solo tre strade: cambiare la persona, cambiare l'ambiente, cercare un altro ambiente"

però Willy (anche io aggiungo un altro però :asd:) io proprio in questo dover divenire un'altra persona per risolvere il conflitto (per ottenere altro) che non mi sento libero di essere.
Se qualcuno ti minaccia dicendoti che ti farà un bel "paliatone" se non gli dai i soldi che hai in tasca (supponendo che l'altro abbia il potere e la forza di agire in tal modo) sei stato comunque forzato dall'ambiente ad un aut aut, o perdi i soldi o becchi il "paliatone", ma è proprio essere vincolati a questi aut aut che spesso significa non essere liberi. Hai due scelte e sei libero di sicuro di scegliere tra le alternative, quel che manca è la libertà di sottrarsi al vincolo delle due alternative forzate dalle circostanze.
Tu diresti di sicuro che un punto che percorre una retta che è libero di spostarsi a destra o a sinistra ma magari la libertà che manca a quel punto (la mancanza di cui si lamenta, immaginando che il punto possa lamentarsi :D) è proprio quella che gli permetterebbe di non essere vincolato a dover andare o a destra o a sinistra (o a star fermo) lungo quella retta: insomma quello a cui aspira davvero quel punto è poter saltare fuori dal vincolo opprimente della retta stessa e muoversi in uno spazio più ampio.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

"In caso di un conflitto tra persona e ambiente ci sono solo tre strade: cambiare la persona, cambiare l'ambiente, cercare un altro ambiente"

però Willy (anche io aggiungo un altro però :asd:) io proprio in questo dover divenire un'altra persona per risolvere il conflitto (per ottenere altro) che non mi sento libero di essere.

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Non so che farci. Se trovi un'altra strada, fammelo sapere.

Buona vita
Guglielmo

Citazione:

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Originalmente inviato da willy61

Non so che farci. Se trovi un'altra strada, fammelo sapere.

Buona vita
Guglielmo

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Bisogna vedere il "luogo" di quest'altra strada; e la possibilità di trasferirlo nella fattibilità prima che ci si crei un " ingorgo "interno paralizzante.

E poi, perché "cambiare" la persona dovrebbe voler dire- mi rivolgo a Char_lie - diventare "un'altra persona?" I cambiamenti avvengono in sè stessi, attraverso la relazione con altri, non diventando qualcun altro.

Citazione:

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Originalmente inviato da RosadiMaggio

I cambiamenti avvengono in sè stessi, attraverso la relazione con altri, non diventando qualcun altro.

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Se questi cambiamenti avvengono senza delle forzature usate per vincere certe mie resistenze mi sta anche bene. Una cosa è svegliarmi domani mattina cambiato, o cambiare certe abitudini seguendo comunque le mie preferenze stando a contatto con un'altra persona, un'altra è dovermi assoggettare da solo ad un qualche dover essere perché secondo una qualche dottrina io non dovrei essere così come sono per poter guarire dalla sofferenza di cui mi lamento e per risolvere ogni conflitto adattandomi tranquillamente all'ambiente.
Così io sento di non risolvere i problemi che pongo, così sento solo di amplificarli all'ennesima potenza.

Un Saluto

un'altra è dovermi assoggettare da solo ad un qualche dover essere perché secondo una qualche dottrina io non dovrei essere così come sono per poter guarire dalla sofferenza di cui mi lamento e per risolvere ogni conflitto adattandomi tranquillamente all'ambiente.

Non credo che ciò sia possibile; sarebbe troppo facile questo tipo di "adattamento".