fecondazione assistita e proibizionismo

Mi sembra che stranamente nessuno abbia proposto la discussione su questo argomentone bello spinoso:

ROMA - Il Senato ha approvato, senza modificare il testo della Camera, l'articolo 1 del disegno di legge sulla procreazione medicalmente assistita, con 141 voti favorevoli, 122 contrari, 4 astenuti. L'articolo prevede che «al fine di favorire la soluzione dei problemi riproduttivi derivanti dalla sterilitá o dalla infertilitá umana, è consentito il ricorso alla procreazione medicalmente assistita, alle condizioni e secondo le modalitá previste dalla presente legge:

GLI EMBRIONI
E’ proibito il congelamento
Per ogni ciclo di fecondazione non si possono produrre più di tre embrioni che devono essere impiantati contemporaneamente. Il congelamento è vietato. Consideriamo allora due ipotesi. La prima: nessun embrione sopravvive: in questo caso la donna dovrà di nuovo sottoporsi a trattamenti con ormoni che stimolano l’ovulazione e al prelievo degli ovuli con un intervento chirurgico. La seconda ipotesi: tutti e tre gli embrioni si sviluppano dando origine a una gravidanza trigemellare. Ma la letteratura scientifica più recente dimostra che un bambino nato da una gravidanza trigemellare ha il 20 per cento di probabilità di andare incontro a handicap neurologici. Attualmente gli esperti suggeriscono di trasferire un solo embrione.

LE MALATTIE
No all’analisi preimpianto
Gli embrioni non possono essere distrutti, nemmeno se sono malati. Così la legge proibisce, di fatto, l’analisi preimpianto, cioè l’applicazione di quelle tecniche genetiche che permettono di capire se un embrione è portatore di malattie ereditarie come, per esempio, la talassemia o l’emofilia. I genitori fertili che rischiano di trasmettere al figlio un difetto genetico non possono quindi ricorrere alla fecondazione in vitro e avere la certezza, fin dall’inizio della gravidanza, di avere un figlio sano. Dovranno concepire naturalmente, salvo poi ricorrere a un’amniocentesi ed eventualmente scegliere la strada dell’aborto terapeutico qualora il feto risultasse portatore di malattie. La legge impedisce anche di utilizzare embrioni non vitali per la ricerca scientifica.

L’ETEROLOGA
Il divieto della donazione
La donazione di ovuli e di spermatozoi è proibita. In questo modo è preclusa la possibilità di avere un figlio (geneticamente simile ad almeno uno dei genitori) alle coppie in cui o l’uomo non produce spermatozoi o la donna non dispone di ovuli, ma può eventualmente portare a termine una gravidanza. La donazione di gameti è consentita in molti Paesi europei come la Francia, la Gran Bretagna, la Spagna, la Grecia e il Belgio. Il divieto italiano potrebbe essere facilmente aggirato attraverso il cosiddetto «turismo riproduttivo». La legge in discussione vieta anche la possibilità di ricorrere all’utero in affitto (ammessa invece in altri Paesi europei, come per esempio la Gran Bretagna).
(dal Corriere Della Sera)

Orsù forumisti, mi preme il vostro commento…

Bene
proverò a dire la mia opinione, anche se trovo che in questo caso sia difficile non dire banalità o cosa..
Trovo che questa legge sia sbagliata. I dati medici mi fanno pensare che sia sbagliato da questo punto di vista, ma, sinceramente, non essendo un medico, non posso usare questi dati come una freccia al mio arco. Resta che questa legge mi sembra solo un contentino per la Chiesa, e per tutti gli elettori la cui morale e i cui pensieri seguano la linea da essa tracciata.
Ma (a mio avviso) senza una consistenza filosofica (etica) a sostenere questa legge.
Abbiamo infatti che se la coppia è sterile, e non curabile con altri metodi, può ricorrere alla procreazione medicalmente assistita (ma se i genitori semplicemente non volessero sottoporsi ad una terapia ormonale o chirurgica per curare l'infertilità? Non ne sono forse liberi?). Quindi, la procreazione medicalmente assistita è una possibilità che entra in gioco come ultima chance, legittimata dalle circostanze. Ora, ho sempre pensato che una donna sia libera di avere un figlio con la persona da lei scelta. Sia essa il suo legittimo consorte o meno. E la legge italiana non nega questo diritto, se ricordo bene. Ah, no, non ricordo del tutto bene: ora le donne sterili non possono avere un figlio che con il loro marito. E se violassero questa legge, sarebbero perseguibili penalmente, perderebbero il diritto all'anonimato nel caso volessero abbandonare il figlio, e il padre naturale, una volta accertata la sua paternità, avrà a carico il figlio, senza possibilità di scampo.
Si inserisce dunque un elemento discriminatorio non giustificabile, in omaggio alla facciata e al perbenismo.
Rimane ancora, tra quelli che vorrei discutere a quest'ora del venerdì mattina, il divieto di effettuare analisi pre-impianto, e soprattutto di distruggere gli embrioni, fatto salvo il diritto di applicare poi l'aborto terapeutico. Again, dov'è il senso? Dov'è la logica? Far patire due mesi di sofferenza e una vita col peso di un aborto alla donna e alla coppia? Esiste un qualche motivo per cui sia così? Ditemene uno, ve ne prego...
E poi, che senso ha far nascere un bimbo malato quando se ne potrebbe far nascere uno perfettamente sano?

manco io sono medico, però posso riportarti la posizione dei medici, almeno quella ufficiale. La società ginecologica italiana si è detta contraria alla legge. intanto di fatto costringe ad una metodologia che comporta dei rischi maggiori sul piano della salute della donna e poi pone dei problemi di natura etica. il rischio è quello imposto dal divieto del congelamento degli embrioni: se l’unico embrione trasferibile non sopravvive la donna deve sottoporsi nuovamente alla stimolazione ormonale e al prelievo tramite intervento chirurgico. La ripetizione di queste pratiche non è proprio una passeggiata per l’organismo (si tratta sempre di dosi ormonali e di interventi chirurgici in anestesia totale) e i medici esprimono fondate preoccupazioni . Poi c’è il problema della proibizione della donazione di gameti che introduce un criterio di discriminazione: poiché in altri paesi è legale (Francia, Gran Bretagna, Spagna etc…) il proibizionismo favorirebbe il “turismo procreativo”. solo le coppie con risorse economiche non indifferenti per affrontare l’emigrazione possono usufruire di questa possibilità.
Si è detto che fosse l’ora di introdurre una regolamentazione in un regime definito da “far west” e così si è passati da un permissivismo totale alla regolamentazione più rigida possibile.
Ora, non è che l’irresponsabile rimaneggiamento di ovuli ed embrioni mi lasci indifferente. La questione ha implicazioni che facilmente sfuggono di mano e che non si possono rimuovere in nome di un intoccabile e assolutistico principio di “libertà”. D’altra parte, il principio di imporre per legge una restrizione Totale significa decurtare la possibilità di riflessione e come hai notato, tradurre direttamente i principi religiosi (secondo cui è accettabile solo la fecondazione naturale) in diritto pubblico.
Altra questione che i comitati di bioetica impugnano, e che forse dovrebbe stimolare gli psicologi, è relativa alle dinamiche familiari e di coppia.
Riporto un passo estrapolato da una intervista a tal vescovo Sgreccia (centro bioetica università cattolica):

intervistatore: “Come valuta l'esclusione della fecondazione eterologa, cioè con un donatore esterno alla coppia?”
Sgreccia: "Con quella decisione il Parlamento ha reso un servizio non solo alla società, ma alla famiglia. Perché la fecondazione eterologa dà luogo a una paternità plurima e come suddivisa tra padre, madre e donatore. Questa pluralità contraddice la natura della famiglia, la rompe in immagine e può romperla di fatto…”(Corriere della Sera)

Ho il timore che spesso si confondano implicazioni morali-religiose e psicologiche. Naturalmente questo è il punto di vista di un vescovo, ma mi è capitato di sentire utilizzare queste argomentazioni da laici, che in perfetta buona fede le caricavano di valenze psicologiche. Qui si fa riferimento al concetto di nucleo familiare tradizionale, dando per scontato che qualsiasi modifica o alternativa a questa composizione introduca un elemento perturbatore necessariamente “disgregante” e non elaborabile. Su quali basi? In nome di cosa si presume che questa struttura sia la più valida (in termine di “immagine” o in termini di “sostanza”? in termini di “stabilità sociale” o di salute psicologica?) Valida per chi (per il minore “confuso”? Per la responsabilità decisionale della coppia?) Come è possibile ignorare una evidenza, ossia che di fatto la famiglia negli ultimi decenni ha subito una riorganizzazione profonda e che per evitare facili demagogie sarebbe meglio fare i conti con questi mutamenti?

"Ora, non è che l’irresponsabile rimaneggiamento di ovuli ed embrioni mi lasci indifferente. La questione ha implicazioni che facilmente sfuggono di mano e che non si possono rimuovere in nome di un intoccabile e assolutistico principio di “libertà”. D’altra parte, il principio di imporre per legge una restrizione Totale significa decurtare la possibilità di riflessione e come hai notato, tradurre direttamente i principi religiosi (secondo cui è accettabile solo la fecondazione naturale) in diritto pubblico.
Altra questione che i comitati di bioetica impugnano, e che forse dovrebbe stimolare gli psicologi, è relativa alle dinamiche familiari e di coppia."


"Ho il timore che spesso si confondano implicazioni morali-religiose e psicologiche"

"Qui si fa riferimento al concetto di nucleo familiare tradizionale, dando per scontato che qualsiasi modifica o alternativa a questa composizione introduca un elemento perturbatore necessariamente “disgregante” e non elaborabile. Su quali basi? In nome di cosa si presume che questa struttura sia la più valida (in termine di “immagine” o in termini di “sostanza”? in termini di “stabilità sociale” o di salute psicologica?) Valida per chi (per il minore “confuso”? Per la responsabilità decisionale della coppia?) Come è possibile ignorare una evidenza, ossia che di fatto la famiglia negli ultimi decenni ha subito una riorganizzazione profonda e che per evitare facili demagogie sarebbe meglio fare i conti con questi mutamenti?"

Galimberti da 'Psiche e tecne':
"Non c'è infatti decisione politica che si serva di massicce competenze tecnologiche le quali , crescendo ogni giorno in quantità e qualità previsionale, riducono la decisione politica a quel nocciolo non ulteriormente razionalizzabile che Max Weber indicava nell' "orientamento dei valori". Ma quando i valori , indicati dalle ideologie residue o più frequentemente da posizioni di interesse, perdono la loro connessione con una soddisfazione tecnicamente appropriata di bisogni reali, essi perdono la loro funzione e si estinguono insieme alle ideologie che propongono " ...
"Viene così ribadita la legge che governa le civiltà tecnicizzate, dove i mezzi determinano i fini, non tanto perché i fini scelti a livello politico non possono realizzarsi senza la disponibilità dei mezzi, ma perché le possibilità tecniche esigono l'impiego, e l'impiego di queste possibilità sono i fini imposti dalla legge delle cose "

C'è una canzone di Giorgio Gaber , che si chiama il "dilemma", che
apparentemente non c'entra nulla con il problema che qui viene
proposto. E' il dilemma di una coppia che sembra resistere alle
nuove scelte di libertà in amore e qui mi preme sottolineare il
dubbio di chi racconta questa storia che dice ' non saprei dire
se questa nuova scelta o questa nuova sorte".
E' una scelta o una nuova sorte ciò che apparentemente sembra
una scelta? problema che sembra avere una qualche consistenza
filosofica.
Galimberti almeno a leggere la frase che su riporto sembra non
avere dubbi ....ripetiamo:
"Ma quando i valori , indicati dalle ideologie residue o più frequentemente da posizioni di interesse, perdono la loro connessione con una soddisfazione tecnicamente appropriata di bisogni reali, essi perdono la loro funzione e si estinguono insieme alle ideologie che propongono".

Qui siamo di fronte dunque a una soddisfazione tecnicamente appropriata di bisogni reali ... la possibiltà di essere padri e madri
quando la natura non riesce a soddisfare tale bisogno.
Non ho alcun problema ad affermare anche io che quella legge sia
sbagliata , perchè non è il modo 'razionale' di risolvere il problema
per tutte le implicazioni di carattere medico che sono state evidenziate .. inoltre per certi aspetti rimane addirittura inapplicabile e mi riferisco alla obbligatorietà di impiantare gli
embrioni nel caso sempre possibile che una donna rifiuti dopo
aver lei stessa richiesta la possibilità di portare avanti la maternità la possibilita dell'impianto degli embrionie.
Sembra dunque che si mettain conflitto la sacralità dell'embrione con il corpo della donna
Non nego che questa legge abbia un certo sapore di
clericalismo ma sebbene si evidenzia un non indifferenza al
problema della manipolazione di ovuli che non si possono rimuovere in nome di un assolutistico principio di "liberta" ,
l'impressione è che forse perchè figli e figlie di questo tempo ,
le considerazioni che si fanno attengano comunque e sempre
ad un principio di 'razionalità" sebbene illuminante che invece
non sembra lasciar spazio agli elementi irrazionali e nascosti che
sono invece secondo me la natura del problema.
E' sbagliato porre il problema in termini di laicità versus clericalismo e nello stesso tempo troppo dico troppo razionale
separe la psicologia dalla morale e dai valori religiosi.
E' l'atteggiamento tecnico di una psicologia che separa ciò che
invece è di per se in questi campi inseparabile.
E' dunque un non voler considerare nell'ambito della sfera umana
tutti quegli elementi irrazionali che le appartengono ... e quanto
ci può essere di razionale nel confrontarsi con ciò che vogliamo
sia la nostra umanità che mi sembra il vero nocciolo del problema,
e che quindi ci pone il problema del confronto con quella parte
primigenia e vitale di noi stessi?
Se l'embrione diventerà per legge 'un ricciolo di materia' come è
nella 'legittima' percezione di molti , che però sembrano lasciarsi
sviare più da una indole anti-clericale e dunque ideologica in un
caso , e nell'altro dalla possibilità tout court di soddisfare un bisogno , senza venire a contatto con quella parte di noi che
non nasconde indifferenza , credo che questa mancanza di indifferenza che attraversa tutti, perchè uomini , non potrà
non ritornare come un senso di perdita della nostra stessa umanità, che a limite sarà nascosta e dal problema soddisfatto ( laddove non si capisce perchè i problemi di una coppia non possano restare dentro una possiblità anche di rinuncia e rassegnazione , che non impedirebbe una vita soddisfacente se l'ansia di nuove possibilità non venissero agiatate) e dall'idea di una possibilità di nuova scelta che forse se l'analisi di galimberti è esatta ha più l'idea di una nuova sorte.

Ma vogliamo davvero fare i conti con ciò che produce questi mutamenti o cercare di arginare con strumenti medici e psicologici
ciò che questi mutamenti producono ?.. e dunque quale è il
ruolo di una psicologia ?
Solo quella di guarire i 'sintomi' che un sistema produce ?
ma laddove la psicologia si razionalizza per effetto stesso del
contesto in cui si muove cosicchè la psicologia segue come ormai
la politica e tutto il resto , i giochi sembrano ormai fatti.
Cio che impera ,è la possibilità tecnica , una omologazione di facto che tanti sbandieratori di libertà non sembrano cogliere ,
a cui spetta la prima decisone che consiste nel 'facciamo tutto ciò che si può fare) .segue dunque la politiica che cerca di limitare il far west e poi tutto il resto di tecniche che
si muovono introrno la problema generato.
Si può impedire tutto ciò ?.. credo proprio di no ...non è lecito
in virtù della 'razionalità' politica
e dunque non ci resta che celebrare la sconfitta dell'umano verso di se e la mortificazione di una nascita tecnica .Il segno di questa sconfitta è proprio una psicologia che separa la psiche dalle parti più profondamente irrazionale e primigenia dll'uomo, e si chiede
se alla fine non sia tutto elaborabile ( termine molto razionale
questo) anche l'oltrepassare di un nuovo limite .
Un giorno diventerà spostando il limite grazie alle domande di questa psicologia , elaborabile un' altra cosa che la mia scarsa
fantasia non è in grado di immaginare ... dove qui elaborazione mi
da più l'idea di una digestione ...perchè piuttosto non
chiedersi cosa erompe e si disgrega in quella cronaca di suicidi
e omicidi e se per caso c'è qualcosa di inelaborabile.
A confronto di ciò l'accusa di Hillmann verso i suoi maestri Jung
e Freud colpevoli di avere 'razionalizato' l'inconscio è davvero
poca cosa. Ma meno male che c'è Hillmann e qualcun altro in
mezzo a tanta 'anestesia' imperante .
Lasciamo dunque che l'irrazionale erompa di botto come un vulcano con tutti i danni o cose buoe che potrà dare dato che l'anestesia o ci porta alla morte o a una nuova sveglia.

"...sembrano lasciarsi
sviare più da una indole anti-clericale e dunque ideologica in un
caso , e nell'altro dalla possibilità tout court di soddisfare un bisogno , senza venire a contatto con quella parte di noi che
non nasconde indifferenza , credo che questa mancanza di indifferenza che attraversa tutti, perchè uomini , non potrà
non ritornare come un senso di perdita della nostra stessa umanità, che a limite sarà nascosta e dal problema soddisfatto ( laddove non si capisce perchè i problemi di una coppia non possano restare dentro una possiblità anche di rinuncia e rassegnazione , che non impedirebbe una vita soddisfacente se l'ansia di nuove possibilità non venissero agiatate) e dall'idea di una possibilità di nuova scelta che forse se l'analisi di galimberti è esatta ha più l'idea di una nuova sorte.

Ma vogliamo davvero fare i conti con ciò che produce questi mutamenti o cercare di arginare con strumenti medici e psicologici
ciò che questi mutamenti producono ?.. e dunque quale è il
ruolo di una psicologia ?
Solo quella di guarire i 'sintomi' che un sistema produce ?
ma laddove la psicologia si razionalizza per effetto stesso del
contesto in cui si muove cosicchè la psicologia segue come ormai
la politica e tutto il resto , i giochi sembrano ormai fatti….”.

"…Il segno di questa sconfitta è proprio una psicologia che separa la psiche dalle parti più profondamente irrazionale e primigenia dll'uomo, e si chiede
se alla fine non sia tutto elaborabile ( termine molto razionale
questo) anche l'oltrepassare di un nuovo limite…"

bah. io non credo che la tecnica di fecondazione assistita sia responsabile della resistenza del desiderio di maternità, anche quando questo non può concretizzarsi per cause organiche. Non credo che sia la “possibilità” indotta dalla tecnica di moda a far nascere o ad alimentare il desiderio di genitorialità. Credo che la maternità e la paternità siano desideri più intimi, connessi per ognuno ad un insieme di significati e vissuti diversi e molto personali che ruotano intorno al proprio corpo, alla sessualità e alle dinamiche familiari e di coppia.
sicuramente molti falsi bisogni sono indotti dalla società odierna, o meglio coprono altri bisogni che restano frustrati. Ma in ogni caso è un po’ ingenuo credere che la soluzione risieda nella censura della tecnica. Forzando un po’ sarebbe come proibire il fuoco. Come dire, beati gli australopiteci che vivevano senza tanti grilli per la testa, almeno non rischiavano di bruciarsi, e il problema è risolto. L'informazione ci annebbia la coscienza? vietiamo gli apparecchi televisivi. geniale.
Come dire che tuo figlio sarà una tua perfetta riedizione, avrà a disposizione esattamente le tue risorse, che sarà limitato al repertorio di quelle che sono le Tue possibilità e che tutto ciò che tu “non riesci nemmeno ad immaginare” non potrà immaginarlo neanche lui. Un po’ sbrigativo…

Vorrei anche riflettere sul concetto di “elaborazione”, che tu definisci “razionale”.
Non credo che l’esistenza di una tecnica di fecondazione impedisca alla coppia di scegliere di non usufruirne. Niente impedisce ad una coppia senza figli di trovare una propria dimensione affettiva, con o senza il ricorso ad un sostegno psicologico. L'elaborazione sollecitata da un percorso psicologico può benissimo sfociare anche nella scelta di adozione, che comunque non cancella il dolore per l’impossibilità di un figlio “naturale”. Il figlio adottato non sostituisce un figlio naturale non nato. La perdita di questo progetto, di questo figlio, che nell’immaginario della coppia ha una propria identità, va sofferta e “pianta” proprio come va pianta una perdita reale.
Se invece una coppia decide di affrontare il percorso di fecondazione assisitita, il sostegno psicologico può aiutare proprio ad elaborarlo, laddove l’elaborazione non corrisponde affatto ad una intellettualizzazione o tanto meno alla fuga o alla rimozione della condizione di infertilità. dal punto di vista psicodinamico, questa condizione corrisponde ad un trauma narcisistico e ad un lutto, che va comunque affrontato attraverso l’accoglimento di sentimenti di perdita e di impotenza. La elaborazione di questi sentimenti avviene attraverso il contatto con essi, non attraverso la loro negazione. Così come per elaborare la figura del donatore della fecondazione eterologa, è necessario che emergano tutti i fantasmi e le ombre associate all’ “intruso”.
Il fatto di poter rendere queste emozioni “pensabili” e “dicibili” non significa rigettarle o relegarle nella sfera cerebrale, semmai significa dare loro uno spazio e renderli contenibili. Così come Superare non significa dimenticare.

Non credo che il ruolo della psicologia debba essere quello di stabilire valori o di determinare il “giusto” e lo “sbagliato”, secondo una logica buona per organizzare schiere di bravi soldatini, semmai credo che debba aiutare a concepire uno spazio sia per i limiti, per ciò che può apparirci terribilmente ingiusto e quindi doloroso, sia per ciò che resta: le possibilità, con tutto il loro potenziale di incerto e di conquista.

“responsabile della resistenza del desiderio di maternità, anche quando questo non può concretizzarsi per cause organiche. Non credo che sia la “possibilità” indotta dalla tecnica di moda a far nascere o ad alimentare il desiderio di genitorialità. "

mai detto questo ... ho parlato di ansia di nuove possibilità che
la tecnica genera per la risoluzione di un ruolo genitoriale che
non possa avvenire naturalmente.Il desiderio di maternità è naturale ... laddove ci si rassegnava
alla infertilità oggi si cerca ciò che la tecnica può offrire.
Non so se la psicologia può essere neutrale di fronte al conflitto
che nasce dal desiderio di genitorialità mantenuto vivo dalla
possibilità tecnica e il rapporto che noi abbiamo con l'embrione ossia con il valore che diamo alla nostra umanità.
Il tuo punto di vista in nome di una neutralità psicologica mi sembra quella di preoccuparsi del desiderio di genitorialità e non considerare in nessun modo il problema dell'embrione sebbene tu stessa dici che non sei indifferente al problema. Allora spiegami in cosa consiste questa tua non indifferenza al problema se ti sembra possibile una qualsiasi soluzione tecnica. Io questo non lo capisco a meno di una certa predisposizione a elaborare o meglio digerire qualunque novità, e quindi vivere questa mancanza di indifferenza non nella carne , ma come astrazione intellettuale.
E qui forse si evidenzia una differenza tra diverse coscienze che non trova soluzione in questo caso in quella cosa
che si chiama laicità. Il problema ha delle caratteristiche irrazionali da una parte , e razionali dall’altra quando si pongono come centrale i diritti del nascituro .
La legge vorrebbe porre nello spirito un modo di domandarsi la natura di questo rapporto che non è solo con l'embrione , ma con noi stessi, e nello stesso tempo la garanzia dei diritti del nascituro. Questo è il suo merito .. il suo demerito è che sembra avere un atteggiamento punitivo , ma ho l’impressione che qualunque siano gli aggiustamenti questo atteggiamento punitivo per qualcuno rimarrà sempre.
Ma questo problema può essere rincondotto semplicemente al problema della laicità , da cui una psicologia che non abbia implicazioni di carattere etico-morali? Ricordo ad esempio l'altro conflitto che nasce quando in nome della laicità si vuole obbligare un medico che si dichiara anti-abortista a fare una cosa che non vuol fare , in nome del diritto di abortire della donna. Anche qui cosa è più importante?. Mi sembra che l’obiezione di coscienza in questo caso sia la vera soluzione laica del problema,
perché pone il problema della congruenza della coscienza del medico con il problema da risolvere. Allo stesso modo
qualsiasi psicologia non è esente da implicazioni etico-morali. Quello che tu vorresti considerare come ‘neutralità’
Non è altro che una conformità alla omologazione della tecnica … quindi non è una neutralità , ha già in se implicazioni
Etico e morali. Il segnale dunque di questa omologazione è dunque considerarsi come ‘neutrale’ laddove la semplice
resistenza a tale omologzione in virtù per alcuni di implicazioni di carattere religioso e confessionale e per quelli
che come me non professano alcuna confessione , in virtù di un sentimento profondo , tale resistenza viene vista semplicemente come un conservatorismo becero e non come una riflessione profonda sull’essere umano.
Trovo dunque l’idea di una ‘psicologia neutrale’ semplicemente come conforme alla mentalità tecnica e quindi
Come sodale di una nuova religione quella della tecnica appunto e dunque in pratica ‘neutrale’ per niente.
Quindi cerco di cogliere l’ingenuità di chi credendo di essere super partes in realtà è semplicemnete un attore quasi inconsapevole mosso da questo sistema.

Non censuro la tecnica … censuro quella tecnica che entra in conflitto con le parti più profonde dell’essere, e denuncio
con rassegnazione l'inarrestabilità di questo processo che credo porti maggiori problemi rispetto a quelli che dovrebbe risolvere. In svezia paese molto all’avanguardia sull’eterologa hanno fatto dietro-front … non ci voleva la sperimentazione dal vivo per immaginare i problemi che avrebbe provocato.
Nulla da dire sugli shuttle e le spedizione su marte per il resto . Vedremo inoltre come sarà vissuto dal futuro adulto
questo suo concepimento …non lo so , credo che non sarà indolore … ma tanto ci sarà sempre una psicologa a limite
a sostenerlo . E’ questo lo spirito del nostro tempo che non mi piace … nel senso che si agisce anche quando non
si prevedono le conseguenze .. anche quando non si sa come va a finire ( tu sei in grado di dirmi quali sono le implicazioni psicologiche per qualcuno che si sente concepito in tale modo ,
io non lo so , per questo preferisco lascir perdere)…e qui è la mancanza di etica che segna la nostra modernità .. allo stesso modo che si continua a costruire armi di distruzione di massa senza valutare le conseguenze di tale scelta.
Quando parlavo di elaborazione o meglio di digestione , parlavo di come si anestetizza in virtu di una ideologia
(quella della tecnica appunto) quegli aspetti primigenei e irrazionali relativi a quella non indifferenza che tu stessa
testimoniavi. Chiediti dunque quanto ti rimarrà fra poco di questa tua non indifferenza.

“Non credo che il ruolo della psicologia debba essere quello di stabilire valori o di determinare il “giusto” e lo “sbagliato”, secondo una logica buona per organizzare schiere di bravi soldatini”

credo che la psicologia debba solo dare consapevolezza … e lasciare il giusto e lo sbagliato alla coscienza di quell’individuo …
e dunque fare riemergere questi aspetti irrazionali e questa non indifferenza che esiste … in quanto agisce …
dopo ognuno scelga come gli pare .. il tuo atteggiamento mi sembra abbia già stabilto il giusto e lo sbagliato e questo
che mi preme rilevarti.

Secondo me non si può partire dicendo che le conseguenze della fecondazione assistita sono negative in assoluto. Che dire allora della fecondazione naturale non voluta (ce ne sono tantissime)? Le conseguenze negative o positive di tale fecondazione (assistita o naturale) dipendono esclusivamente dai genitori. Suppongo che i genitori che scelgono di fare la fecondazione assistita facciano un cammino rispetto a questa scelta di sofferenza e di gioia cioè di profondità, quindi è da mettere in discussione non tanto la fecondazione assistita in sé ma casomai la scelta con cui viene fatta. Faccio un esempio: un bambino potrebbe leggere in questa sorta di “sacrifico” che i genitori fanno qualcosa di positivo e quindi sentirsi davvero voluto. Si parte dal presupposto di scelta egoistica da parte di genitori, e non capisco perché. ciao a presto.

"Secondo me non si può partire dicendo che le conseguenze della fecondazione assistita sono negative in assoluto. "

Non ho detto questo .. ho detto che anche se non se ne conoscono le conseguenze c'è un atteggiamento per cui le cose
si fanno comunque ... e mi riferisco all'esperienza di essere concepito in provetta , omologa o eterologa che sia .. qui l'egoismo c'è tutto secondo me ... ritengo in generale questo
atteggiamento pericoloso perchè vuol dire che non ci sono più
limiti ...
Com'è mi chiedo guardando ad esempio agli schieramenti politici di
destra o di sinistra ., che gli stessi che considerano del tutto
legittimo la fecondizione assistita , sono anche quelli che si scagliano contro gli OGM perchè non se ne conoscono le conseguenze?
Io non mi raccapezzo ... tranne che manca cultura psiologica o
che comunque la psicologia non abbia un gran valore ... in un caso
non viene considerata nessuna conseguenza , nell'altra una conseguenza di carattere 'organico' ( malattie etc.etc,) o di tipo ambientale. Dunque un sospetto di inadeguatezza del futuro nascituro adulto non viene visto come un problema.
Può darsi che io esagero ma mi sembra segno della mentalità
impernte e a me preme sottolineare questo.
Fra poco dovremmo preoccuparci della clonazione umana , il
problema della fecondazione assistita è ormai digerito.


:sbonk:

Come mai continuo a trovare resistenza nel cogliere un fatto tanto rudimentale? Ossia quello che tra il tutto ed il nulla esiste una gamma molto vasta di opzioni?
quando mi dicevo non indifferente al problema mi dichiaravo preoccupata degli Estremi (probabilmente come te). Questi (come sono certa non farai fatica a cogliere) sono pericolosi in un verso e nell’altro. Tra il tracannare beotamente qualsiasi novità e il proibire di fatto qualsiasi rischio in potenza (con il promettente obiettivo di mettersi “in salvo”, ma con il risultato di aggirare altrettanto superficialmente qualsiasi accenno di problematicità) c’è uno spazio, quello spazio che sta tra male o bene, giusto o sbagliato bianco o nero dentro o fuori. Quello spazio che non è affatto inconsistente prodotto di intellettualismi, ma al contrario fa parte della nostra esperienza di esseri umani e che può essere produttivamente riempito dalle nostre individualità, dalle differenze, dalla creatività. Non chiama in causa alcuna retorica della “neutralità” di cui in questo caso mi infischio platealmente, semmai chiama in causa l’approfondimento, la fatica di tenere gli occhi aperti su realtà diverse, prima di sezionarle con l’accetta. Manco io penso che andare avanti sia indolore, anzi. Ma quello che mi spaventa semmai è l’analgesica prospettiva di Eludere il dolore, di evitare il conflitto. Il messaggio implicito è quello di non potersi assumere un carico ancora prima di averlo ponderato, di non potersi permettere una crisi perché da questa non potrai apprendere niente, di impedire l’angoscia e non di viverla e trasformarla. Trovi che questa premessa rappresenti una “profonda riflessione sull’essere umano”? di quale essere umano stai parlando? Di quello che attraverso una rigida legge spera di incentivare una eufemistica “rassegnazione” o di quello che, di fronte ad una legge meno rigida ha la possibilità di elaborare il suo vissuto e una scelta più seria in qualsiasi direzione vada? Parli dell’essere umano che prova ad affrontare un problema o di un essere umano costretto ad obliterarlo grazie ai “meriti” di una legge di fatto discriminante? Non credere che io non riesca ad accogliere la tua preoccupazione. il “tutto è possibile” mi suona come una specie di fatale richiamo incantatore e fa frullare in testa anche a me il triste presagio di una colossale truffa. Proprio per questo credo che una regolamentazione meno assolutistica e più attenta possa colmare lo iato fra fantasie onnipotenti e una realtà appiattita da una legge proibitiva, come quella approvata in Italia. Mi impensierisce la prospettiva di mercificazione del concepimento, così come mi preoccupa l’ignoranza di una mentalità restrittiva, che pretende di “risolvere” (o piuttosto mettere a tacere) una questione confinandola nell’illegalità istituzionale.

Non so prevederti le conseguenze per tutti i nascituri concepiti con la fecondazione assistita, naturalmente, come del resto non sono dotata del potere di prevedere le conseguenze di qualsiasi altro concepimento. Esiste una ricerca commissionata dall’unione europea che ha coinvolto diverse nazioni fra cui l’Italia. Questa non ha evidenziato conseguenze negative sullo sviluppo affettivo ed intellettuale dei bambini nati con la fecondazione assistita, né problematiche specifiche nella relazione genitori-figli. Addirittura ha registrato rapporti affettivi più solidi e un maggior coinvolgimento paterno nell'accudimento del bambino. va detto che questa ricerca si è limitata a quelle coppie che avevano intrapreso un percorso “selettivo”, cioè che si erano rivolte a centri specializzati e avevano usufruito del supporto psicologico. Ecco che una regolamentazione attenta in merito, potrebbe andare nella direzione di dotare le coppie di strumenti adeguati.

"Come mai continuo a trovare resistenza nel cogliere un fatto tanto rudimentale? Ossia quello che tra il tutto ed il nulla esiste una gamma molto vasta di opzioni?
quando mi dicevo non indifferente al problema mi dichiaravo preoccupata degli Estremi (probabilmente come te). "

Un primo estremo converrai è il far west .... ora io no so se questa
legge possa essere messa come l'altro estremo.Fa già parte di
quelle opzioni rispetto ad un proibizionismo totale.E su questo non puoi non essere d'accordo.
Per te è ancora restrittiva ... io dico che la si può migliorare ma
alla fin fine mi sembra che le nostre coscienze si dividono su un
punto fondamentale:
L'embrione è qualcosa di più che una materia prima manipolabile
come ci pare , a mio parere, e i diritti del nascituro vengono prima del diritto a generare in condizioni così estreme. Nel tuo discorso l'embrione mi sembra piuttosto assente e allora mi chiedo in cosa consiste questa tua non indifferenza. Io ho problemi a capirla ... laddove a me l'eterologa mi sembra una assurdità ( e gli svedesi
giustamente hanno fatto un passo indietro) in te intravedo comunque una possibilità dato che la tua attenzione mi sembra centrata sul dolore della coppia.
Ora il problema della manipolabilità dell'embrione è un problema
che personalmente mi interessa e mi coinvolge ... e questi sono
problemi irrisolvibili e che non possono essere risolti in una visione
laica del problema come potrebbe essere ad esempio la legittima
scelta sessuale di una persona .... no qui siamo in una condizione
che laddove qualcuno decida che l'embrione è pura materia manipolabile da non usare con cura , sancisce anche una perdità
di qualità del mio essere umano ..e dunque aprirà la strada per esempio ai cloni come riserva di organi sani pronti e buono per l'uso, cioè a soggetti umani di serie b.
Hai postato quella bella cosa sulla Arendt ... è difficile per te mi chiedo non riuscire a fare un parallelo fra quella situazione e questa ?
Oggi c'è un potere informe che è la tecnica che mette in atto procedure di trasmormazione che coinvolge tutto .. e questo
non è sbagliato di per se ... tranne che tendenzialmente ti
conforma a quelle che sono le sue scelte. Ha la stessa lucidità
razionale di come era lucida e razionale il concepimento della
'soluzione finale'. la 'soluzione' Finale non è un massacro che
nasce dalla violenza di una battaglia , di una guerra che ricerca
nuovi equilibri politici ... no l'orrore grande che aggiunge orrore
al massacro è la fredda lucida razionale violenza che l'ha determinata ... il progetto freddo di questa cosa che cozza con
il calore primitivo instintuale di una battaglia , sebbene gli effetti
siano comunque la morte di esseri umani.
Ora nella possibilità fredda della tecnica di poter usare la vita per
qualsiasi suo scopo io trovo la stessa lucida violenza ...
Il progetto qui è prima , non dopo.
qui la cosa è molto diversa da un aborto ... l'aborto mi da l'idea di quella morte che deriva dalla istintualità della battaglia e quindi è forse ancora sopportabile ...
Se noi siamo indifferenti a questa fredda violenza della tecnica ,
ricalchiamo senza accorgecene gli stessi passi di quel burocrate
di animo comunque buono ... come sono buone le persone che
accettano di fare questa cosa ... chi dirà mai il contrario.
Oggi assistiamo ad un capovolgimento:
I progressisti a volte sono i conservatori e i sedicenti progressisti a volte sodali senza rendersene conto verso un nuovo fascismo.

ciao ...






:)

Sapevo che la citazione della Arendt ti sarebbe sembrata contraddittoria. Ho corso il rischio, proprio perché non amo sostenere delle tesi per partito preso. Tu hai ribaltato dichiaratamente le interpretazioni della Arendt, e hai applicato un ragionamento che mi aspettavo.
D’altra parte, converrai con me nel ravvisare nel totalitarismo una norma imperante (di cui rischiamo di diventare inconsapevoli esecutori) veicolata da vincoli concreti, leggi implacabili che non lasciano di fatto alternative. Il meccanismo di una legge proibitiva è quello appunto di semplificare uno scenario e di legittimare quella superficiale tendenza a sopprimere l’esercizio della scelta, che rischiamo tutti, in misura variabile.
Io non riconosco all’embrione non impiantato l’identità di individuo: è la mia posizione personale attuale che so bene essere condivisibile o meno, e che di certo non conduce ipso facto, ad imporre per legge la distruzione scriteriata e sistematica degli embrioni (a concepire un fantomatico progetto di “soluzione” pianificata). Non intendo cioè giudicare né tanto meno penalizzare chi ha una posizione diversa. Qui non si tratta di impedire a chi ha convincimenti etico religiosi di non osservarli, di costringere una cattolica ad abortire o una coppia di ricorrere alla fecondazione assistita: avviene esattamente l’inverso, e nel modo più intransigente. Riconosco inoltre che l’embrione può avere una valenza profonda per una donna o per un uomo sia individualmente, sia all’interno di una relazione di coppia, e che il concepimento di un figlio è una esperienza complessa, importante e molto intima. Perciò mi dà inquietudine la leggerezza con cui può essere affrontato, considerando le ripercussioni che questo atteggiamento può avere sul genitore, sulla relazione fra genitori e sulla relazione genitori-figli. Mi sembra preoccupante il messaggio di onnipotenza che la pratica incontrollata di una tecnica può produrre (dovrai fidarti sulla parola, sempre che tu non voglia imperterrito sospettare una preoccupazione “intellettualistica” o architettata), mi sembra pericoloso il famoso rimaneggiamento irresponsabile (così come mi turba un aborto praticato con superficialità).
Ora, un atteggiamento Responsabile (che mi sembra il punto centrale, auspicato da entrambi) Esige e si avvale di una serie di strumenti in base a cui operare una scelta: presumibilmente meno ne hai, meno domande ti poni, cioè in assenza di consapevolezza e di informazione ti appresti ad operare meccanicamente, senza la possibilità di riflessione. Banalmente: se non maturo una riflessione che prevede alternative e una elaborazione personale agirò superficialmente. qualcosa mi dice che agirò anche più in fretta quando rischio una purga all’olio di ricino. Non mi pronuncio in termini di analisi politica, non mi sfiora in questo contesto stabilire quanto sian brutti e cattivi quelli di destra o quelli di sinistra: la legge attuale non va nella direzione di “sensibilizzare”, ma in quella opposta. è orba e accontenta gli orbi.

Era abbastanza evidente che le nostre diverse conclusioni
derivassero da una diversa premessa , cioè dal diverso modo di
rapportarsi con l'embrione.
Io gli attribuisco tendenzialmene una soggettività e quindi diventa
l'Altro che mi rimanda dunque anche specularmente ad un discorso sulla mia soggettività. La tua posizione attuale non gli
da questa soggettività sebbene in un certo modo la tua sensibilità
sembra sentire comunque qualcosa rispetto a questo 'grumolo di
materia'. E' comunque l'origine di una nuova vita mi sembra che tu
dica e dunque va trattata con rispetto ... ma fondamentalmente
è primario per te trovare la soluzione al dolore che accompagna l'infelicità di una coppia sterile e in fondo qualsiasi conflitto che
crea questo percorso può essere con Responsabilità affrontato
e risolto ... quindi perchè impedire delle opportunità .. quindi
perchè avallare un proibizionismo che fa cercare soluzioni alternative forse anche più irresponsabili?
Mi sembra in pratica che tu voglia considerare per questo tipo di
problema un modello risolutivo simile a quello che oggi è la legge dell'aborto.
Ma ci sono delle considerazioni da fare secondo me:
Innanzi tutto ci sono delle contraddizioni di fondo che poi è il
problema della incoerenza che crea l'opportunità della tecnica.
Nel primo caso , la fecondazione assistita omologa ma ancora di più eterologa, sembra considerare l'opportuna di una nascita in qualsiasi contesto e in qualsiasi situazione; Nel secondo caso
sembra giustificare la soppressione di un feto sulla base della
valutazione di un contesto inadeguato;
Questa contraddizione forse non sarà colta da chi in qualche modo crede che la scelta spetti a quel genitore in potenza , ma
in pratica questo non sembra la celebrazione di quel senso di onnipotenza attraverso cui si controlla e la vita e la morte e che
sembra preoccupare anche te ?
Il tuo discorso sulla responsabilità a mio avviso è molto ingenuo ,
rileva un animo nobile che vuole accompagnare libertà e responasbilità come legati a filo doppio , ma non vuole guardare
alla realtà del mondo.
Quanti si sono sentiti allegeriti nella loro condotta sessuale dalla
opportunità di una legge quella dell'aborto che gli copre le spalle , rendendo dunque irresponsabili certi comportamenti ?... fra questi
per tanti anni della mia vita ci sono stato anche io ovviamente quando le mie posizioni erano simili alle tue...
e dunque il problema mi sembra quello di scambiare la nostra
comodità e la mercificazione ( vedi l'eterologa) con la nostra stessa dignità .. il punto a me sembra questo.
La tecnica più che farci aumentare in senso di responsabilità ci
deresponsabilizza perchè ci fa cercare le soluzioni non più dentro
di noi ma in rapporto ad essa e quindi la si usa per alleviare la
nostra stessa responsabilità. Tu mi dirai ma questo cosa c'entra
con una coppia infelice che non può avere un figlio ....il punto non
è questo. Io verrei completamente dalla tua parte in tutto e per
tutto se fosse la tecnica subordinata ad un principio etico.
per esempio se il principio fosse , "nascere è sempre un bene in qualsiasi condizione perchè nascere è di per se un valore", e poi
uso la tecnica perchè questo accada .... le conseguenze le immagini pure tu ... aumenterebbe il senso di responsabilità se la nascita è un valore grandissimo e quindi l'aborto divverrebbe un
problema sempre minore.
Ma se la tecnica propone .sempre e comunque in modo indipendente, crea più conflitti che equilibri e semplicemente aumenta gli aspetti egoici più che quelli etici , perchè agisce senza
chiedersi le conseguenze del suo agire. C'è tutto questo in gioco
in questo problema , un modo di ristruttare il nostro contesto socio-culturale non è semplicemente un problema legato alla
laicità o meno. A mio avviso questa legge sancisce che l'embrione
ha un certo valore e questo non mi sembra una cosa da orbi ,
a me sembra tutto il contrario , cioè la cecità di chi piuttosto che agire è agito ... dunque in queste condizioni di quale grado di responsabilità parliamo.
E in che cosa si misura la responsabilità se l'Altro nel tuo discorso
emplicemente non c'è ... nè come embrione , nè come feto , nè come bambino.
Il problema è bello spinoso ma come tu stesso hai premesso ...
bisogna trovare una legge che dia dignità all'embrione e permetta
una qualche forma di intervento .. responsabilità qui forse vorrebbe significare farsi carico dell'embrione , che in pratica significa un cambiamenro culturale in molti sensi , non ti pare?
I miei sono i discorsi di un laico ..anche se ti sembrerà strano.

[QUOTE]Originariamente postato da louis
[B]Era abbastanza evidente che le nostre diverse conclusioni
derivassero da una diversa premessa , cioè dal diverso modo di
rapportarsi con l'embrione.
Io gli attribuisco tendenzialmene una soggettività e quindi diventa
l'Altro che mi rimanda dunque anche specularmente ad un discorso sulla mia soggettività.

...Quanti si sono sentiti allegeriti nella loro condotta sessuale dalla
opportunità di una legge quella dell'aborto che gli copre le spalle , rendendo dunque irresponsabili certi comportamenti ?... fra questi
per tanti anni della mia vita ci sono stato anche io ovviamente quando le mie posizioni erano simili alle tue...
...E in che cosa si misura la responsabilità se l'Altro nel tuo discorso
emplicemente non c'è ... nè come embrione , nè come feto , nè come bambino..."

Vorrei capire meglio cosa intendi per “attribuzione di soggettività”…
Intendi che attribuisci (“tendenzialmente” che significa?) all’embrione non ancora impiantato nell’utero materno (cioè a quanto sembra privo del fondamentale collegamento grazie al quale comincia a comunicare e relazionarsi ) lo statuto di “persona” e che quindi ti rapporti ad esso riconoscendogli una alterità? O piuttosto, come tu stesso suggerisci ti rapporti ad esso come ad una tua immagine “speculare”, un tuo doppio ?
Ti chiedo questa precisazione che può sembrare sottile, perché dall’insieme di ciò che hai scritto, a me sembra che questo “soggetto” di cui parli non chiami tanto in causa l’“Altro” che mi rimproveri di ignorare, quanto consista piuttosto in un immaginario interlocutore, riflesso di te stesso.
È lo smarrimento di questo interlocutore interno, secondo me, che innesca quell’inquietante processo di spersonalizzazione e la perdita di un intimo contatto con se stessi e con le proprie scelte. Quindi, più che stabilire istituzionalmente lo statuto dell’embrione (persona o non persona) l’obiettivo decisivo resta il mantenere vivo questo contatto con ciò che si è e ciò che si sceglie, anche di fronte ad un cambiamento, ad una crisi. Questo è il “valore”, o meglio: questo ha valore, secondo me. Rispetto alla meccanica osservanza di una legge proibitiva (in questo caso facilmente aggirabile dall’espatrio procreativo, e nel caso dell’aborto, aggirabile dalle pratiche di aborto clandestino diffusissime prima del ‘78) sicuramente è un obiettivo più faticoso da perseguire, poiché in ultima analisi mobilita l’impegno individuale. Tuttavia credo che possa essere sorretto da una cultura che dispone e promuove alcuni strumenti, come un valido intervento psicologico, di prevenzione e di sostegno. Non saprei se reputarla una direzione “ingenua” o meno, “nobile” o meno, a te l’ardua sentenza; sicuramente è una direzione faticosa, ma questo non è un motivo sufficiente per svalutarla. Anzi, pensandoci bene, mi sembra l’unica prospettiva sostenibile, quella cioè che cerca di coniugare limite e possibilità.
rispetto alle conseguenze della 194 sul costume sessuale degli italiani, forse è necessario ricordare che le leggi vigenti in precedenza vietavano l’aborto e la contraccezione (considerati “reati contro la stirpe”). L’ondata ingenuamente “rivoluzionaria” di quel periodo storico, si inserì in un panorama socio-politico particolare: sicuramente assunse i tratti di movimento “liberatorio” di vasta portata, che per molti versi, diffuse una certa “stereotipia sovversiva”, cadendo inesorabilmente nella trappola conformistica. Ricorda un po’ il meccanismo dell’elastico teso: più lo tendi più incontrollata sarà la sua traiettoria una volta liberato, più difficile sarà gestire la tensione accumulata. Più trattieni e ti irrigidisci, più sarai disorientato dal cedere di alcune coercizioni.
Se per qualcuno come te, la legge 194 ha rappresentato un pretesto “liberatorio”, chiediti che tipo di tensione stavi covando e cosa ti avrebbe aiutato a gestirla (un limite esterno? l'interiorizzazione di un limite?)
Mi pare fra l’altro che la sopravvivenza di questa legge, tuttora in vigore, non ti abbia certo impedito di maturare una riflessione nel tempo, che evidentemente oggi hai gli strumenti per affrontare diversamente, con conclusioni addirittura opposte che nessuno ti vieta di rispettare.

"Quindi, più che stabilire istituzionalmente lo statuto dell’embrione (persona o non persona) l’obiettivo decisivo resta il mantenere vivo questo contatto con ciò che si è e ciò che si sceglie, anche di fronte ad un cambiamento, ad una crisi. Questo è il “valore”, o meglio: questo ha valore, secondo me. Rispetto alla meccanica osservanza di una legge proibitiva (in questo caso facilmente aggirabile dall’espatrio procreativo, e nel caso dell’aborto, aggirabile dalle pratiche di aborto clandestino diffusissime prima del ‘78) sicuramente è un obiettivo più faticoso da perseguire, poiché in ultima analisi mobilita l’impegno individuale. "

nel mio precedente post ho messo a confronto la legge dell'aborto
e quella della fecondazione assistita , volendo rilevare che chi
si riconosce nella tua posizione considera scelta di civiltà l'esercizio della 'libertà' delle coscienze , non riuscendo a raccappezzarmi su cosa siano queste coscienze che in pratica sembrano contraddirsi se li rapporto al problema della 'vita' e della 'morte' , mentre mi sembrano coerenti se li rapporto al principio del tutto è possibile ....
A me questo preme rilevare ,per cui non credo sia importante cosa
sia per me l'Altro ; L'Altro può essere anche un semplice sentimento ...
Io voglio rilevare che in questa tua posizione L'Altro non c'è ... in effetti testuali tue parole 'mantenere vivo questo contatto con ciò che si è e ciò che si sceglie, anche di fronte ad un cambiamento, ad una crisi " in una dimensione che non mi sembra etica ma solispistica.A te dimostrarmi il contrario.
Siamo anche in disaccordo su cosa si intenda per civiltà secondo me: Io trovo che un popolo è civile quando si rapporta con il tema
della vita e della morte attraverso un sentimento che sacralizza questi momenti.
Trovo meno civile un popolo che trova la possibilità di risolvere problemi nella sua onnipotenza tecnica , con l'uso di una tecnica che non si preoccupa ne sa prevedere le conseguenze del proprio uso.
Ora quello che a me iinteressa di una legge , è lo spirito che la anima , la filosofia di fondo. Se davvero fosse vero , cara LiIa , dal tuo punto di vista che la motivazione di fondo della legge dell'aborto sia solo la realpolitik di una scelta necessaria a causa dei problemi relativi alla proibizionismo che crea aborti illegali e altre tragedie ... non si capisce dunque cosa è tutto questo tram tram relativamente ai limiti che si pongono alla fecondazione assistita.
In questo caso , non c'è un ritornare indietro rispetto ad un fatto
accaduto .. qui il fatto deve ancora accadere mi sembra.
Il fatto che possa essere raggirata facilmente una legge così fatta,
è un problema per me di lana caprina , laddove invece l'aborto illegale è un problema serio, ed è il motivo per cui accetto la realpolitik della legge dell'aborto .. ma assolutamente non accetto
in nome di una libertà di coscienza qualcosa che io sento come decadenza e che tu mascheri come segno di civiltà e addirittura come momento di maturità e responsabilità .. laddove non si fa altro
che rinforzare una irresponsabilità che fa da sfondo alla nostra
vita moderna .. l'uso illimato della tecnica da una parte e una adesione irresponsabile di chi tende a delegare solo alla tecnica la risoluzione dei propri problemi facendo fatica in casi come questi ad entrare in contatto con la sua stessa umanità , quel sentimento che io chiamo 'altro' e che solo tanta negligenza rispetto a questa percezione , costringe un legislatore a darne uno statuto.
Insomma nella posizione che tu rappresenti , l'altro non c'è ,
c'è solo l'usufruire di una possibilità che ognuno si gioca in tanti
modi , dove però in questo uso non vedo tutta questa mobilitazione del proprio impegno individuale ... piuttosto l'usare
una possibilità allo stesso modo di come posso scegliere un prodotto che mi risolva un problema ad un super-mercato.
Più effetto dunque di una cultura consumistica al momento , piuttosto che di una cultura che mobilita l'impegno. E dunque
più verso una cultura irresponsabile ...il segno secondo me di una
decadenza.

confermi che il concetto di Altro per te rappresenta un “sentimento”. Benissimo.
Ti spiego cosa significa per me.
Quando io mi rapporto all’altro in genere mi appello a quello spazio libero che può essere riempito da significati, esperienze, scoperte che confluiscono nella relazione. In questo spazio non mi muovo da sola (a meno che non resti sequestrata da una sofferenza particolare) poiché necessariamente intervengono e vanno accolti anche i contributi dell’altro, che in qualsiasi momento possono arricchire, “correggere”, insomma trasformare l’esperienza.
Ora, Nel caso dell’embrione non impiantato, non sento di affidarmi al credo cattolico (che si basa, come le tue conclusioni, su un assunto di personalismo ontologico, quindi stabilisce lo statuto di persona dell’embrione dal punto di vista metafisico, indipendentemente da qualsiasi osservazione scientifica); penso piuttosto che questo spazio, che con il desiderio di un figlio diventa uno spazio di attesa, venga necessariamente occupato da una serie di fantasie personali che associo a questa possibilità di relazione, a questa potenzialità. Ognuna di queste fantasie può colorarsi di un sentimento particolare. Queste fantasie e questi sentimenti Esistono, nel senso che hanno un grande valore, che non intendo affatto sminuire. Credo che abbiano un grande valore perché mi informano sulle mie aspettative, sul modo in cui mi rapporto con le mie parti interne proiettate su questo “sconosciuto”. Inoltre, come vivo questi significati può avere un peso fondamentale sul modo in cui mi rapporto agli altri. Quindi penso che sia importante per chiunque confrontarsi a fondo con questi sentimenti, per cercare di gestirli. A maggior ragione nel caso di un iter difficoltoso. Questo non significa che un figlio sia un fatto esclusivamente privato: significa che se ho una certa consapevolezza di ciò che rappresenta per me, probabilmente potrò gestire più responsabilmente il mio ruolo nei suoi confronti.
Non capisco bene: mi accusi più o meno velatamente di “egoismo” e di immoralità per il semplice fatto che non condivido l’etica cattolica?
Trovi che sia più “etico” considerare una fecondazione “naturale”, magari irresponsabile più legittima di una fecondazione assistita consapevole?
Ora, per quanto mi riguarda (e legalmente parlando), tu sei libero di attribuire all’embrione una inderogabile proprietà umana, liberissimo di avvalerti di criteri ontologici, sei libero di non avvalerti in alcun modo della tecnica scientifica una volta informato, sei libero di rispettare i tuoi sentimenti.
io esigo lo stesso riconoscimento, dal punto di vista legislativo.
Sei libero di considerare vita e morte eventi “sacri”, laddove io sono libera di considerarli eventi fondamentali dell’esperienza umana con cui confrontarsi intimamente. Non li colloco in una sfera idealizzata né apologetica, ma non per questo li svalorizzo. Trovo arrogante e moralista chi parte dall’infrangibile preconcetto che chi non si riconosce in catechismi specifici sia una specie di facilone incosciente. Per di più è una visione incredibilmente riduttiva. Spero (e penso) che non sia il tuo caso.
Non sono una legislatrice, ma Ripeto che secondo me al di là del credo gli sforzi andrebbero canalizzati sull’importanza dei passaggi: questo significherebbe secondo me regolamentare l’uso e l’accesso alla tecnica, cioè regolamentare l’assistenza medica e psicologica alle coppie che hanno bisogno di ricorrervi, prevedere un percorso che tuteli quel “contatto con la propria umanità” di cui parli e scoraggi un approccio superficiale, delegante o consumistico (quello che allontana l’ “agito” dall’agire consapevolmente).
E’ evidente che un progetto del genere andrebbe costruito e affinato e che al momento è solo una ipotesi di negoziato. ma tu non sembri “vedere” la mobilitazione dell’impegno personale nemmeno in potenza, sembri cioè addirittura non concepirla, annichilito dallo spauracchio dell’uomo disubbidiente, candidato alla punizione.
Cari saluti.

liIa , chi si appella alla libertà di coscienza o alla laicità in questo caso , dimostrerà di non essere per niente
Laico. Un sentimento che comunque è abbastanza diffuso non può essere considerato meno importante solo
perché la scienza a proposito non abbia acclarato nulla , e dico nulla né in un senso né nell’altro.
Io forse sarò un’anima romantica , ma è questa presunzione ‘illuministica’ che appartiene a tutta una cultura che
io cerco culturalmente di combattere , questa idea che la scienza debba essere normativa per qualunque cosa.
Personalmente considererò il mio sentimento ‘normativo’ anche se la scienza mi dirà che l’embrione è un pezzo
di materia e basta. La mia impressione in questo caso , è che sia Laico chi se la sente di negoziare , cercando
di trovare una legge , che come tutte le leggi , in un sistema liberare , dovrebbe essere il giusto equilibrio tra quelle
che sono le diverse istanze che vengono dai cittadini.
Dunque una legge che se ne frega di un certo sentimento , rischierà di essere sentita oppressiva nell'altro senso e la tua
Proposta non risolve il problema .
Tu infatti dici ‘. Queste fantasie e questi sentimenti Esistono, nel senso che hanno un grande valore, che non intendo affatto sminuire. “ ma non sminuirle significa che debbano trovare una loro rappresentanza nella legge stessa.
La legge non proibisce .. pone dei limiti ed è in questo porre i limiti che cerca di trovare un equilibrio tra le due istanze Possiamo discutere ancora sui limiti , ma i limiti ci devono stare , altrimenti questo sentimento non viene assolutamente considerato .A me sembra che la tua proposta di fondo sia : rendiamo tutto possibile , cercando un progetto che renda il percorso responsabile ,e consapevole . Mi viene in mente una vecchia vignetta di Giuliano L’apostata , che prendeva in giro l’ipocrisia dei cattolici che usavano i contraccettivi , in quel caso il preservativo , i cui l sentimento di colpa a causa della dispersione del seme veniva attenuato attraverso la celebrazione di un funerale simbolico che vedeva come oggetto lo stesso seme.E dunque facciamo tutto ciò che si può fare , ma facciamolo con ‘fede’ in questo caso , e con ‘rispetto’ nel tuo caso.
Il fatto stesso che il limite venga sentito come proibizione è indice secondo me di una cultura in cui la mobilitazione dell’impegno ( cosa che faccio fatica a capire in questo caso non solo a ‘vedere’) e cosa che viene dopo rispetto all’uso della possibilità , qualunque essa sia. Insomma il dibattito dovrebbe essere secondo me quali sono i limiti ,e il tuo punto di vista non sembra tenerne conto sebbene poi dica di rispettare i sentimenti di chi chiede un limite.

“ Trovi che sia più “etico” considerare una fecondazione “naturale”, magari irresponsabile più legittima di una fecondazione assistita consapevole?”

Credo che il diritto a nascere , non sia la stessa cosa del diritto di provare a far nascere.
Il diritto a nascere , sebbene reso meno ‘diritto’ dalla legge dell’aborto , non possiamo metterlo in discussione e su questo è impossibile che tu sia in disaccordo.
Ciò che discutiamo come etico , non è la scelta o meno dei genitori … è quali limiti dare a quella possibilità di scelta e dunque che limite dare al diritto di provare a fare nascere.
Quando io parlo di irresponsabilità e di egoismo , non mi riferisco , a quella singola coppia , ma ad uno sfondo culturale
dove poi questa coppia opera quasi in ‘automatico’ , perchè la sua scelta è gia stata avallata dalla fattibilità in se stessa. L’imperativo della tecnica secondo cui ‘ tutto ciò che si può fare si deve fare’ ha la caratteristica di essere neutrale rispetto a qualsiasi principio etico … e crea dunque un ambiente in cui quella criticità sulla opportunità etica o meno , dentro le singole coscienze . verrà sempre meno a meno che non si crea una contro-cultura che imponga un Dibattito. Io capisco dunque la corsa a qualsiasi possibilità in una coppia che ha il dolore di non avere figli , ma capisco anche che questa corsa è già avallata da lo sfondo in cui questa coppia agisce.
Dunque io devo agire culturalmente su quello sfondo … e non colpevolizzare in nessun modo quella coppia.
E allora dunque , quale è il limite che rende equilibrata questa legge?
Anche la legge sull’aborto pone dei limiti …ossia la possibilità di poter abortire solo in un certo arco di tempo , e in questo e non solo trova rappresentanzione l’istanza non-abortista.
Bisogna dunque fare una cosa simile ... forse la legge sulla fecondzione assistita è ancora 'squilibrata' , su questo potresti avere ragione , ma è necessario per non essere 'autoritari' in senso contrario che tu ceda sulla 'possibilità' di un limite.
Insomma nemmeno tu puoi imporre per legge , una pratica che
sembra indignare o dare sgomento a molti.

cari saluti

Credo di aver considerato la necessità di un limite fin dagli esordi della discussione. Non è il “limite” in sé che ho contestato, ma la rigidità della legge in questione. La differenza da rimarcare secondo me sta tra una legge che regola adeguatamente un percorso possibile e quindi introduce dei criteri che lo delimitano, e una legge come quella di cui stiamo parlando, che lo impedisce di fatto (creando fra l’altro una situazione grottesca in cui è incentivata la nascita di figli “naturali” di serie A, ed è impossibilitata la nascita di figli “innaturali” di serie B). Quella “corsa” che una legge come quella ultimamente concepita paralizza del tutto, può allentarsi (anzi poteva) e poteva essere scandita da ritmi sensati. la famosa “ansia” della coppia (che tanto ci allarma) non è né “giusta” né “sbagliata”, né ammissibile né inammissibile, secondo me è importante che la coppia si confronti con essa, comprenda a quale reale bisogno corrisponda e impari a gestirla, per avviarsi ad una scelta meno coatta... Ben vengano i termini temporali che proponevi quindi, se strutturati per essere produttivi e non come stagnanti ostacoli burocratici. Ben vengano sollecitazioni di qualsiasi tipo a riflettere su questa opzione e ben venga la facoltà di non sfruttarla (nessuno credo si sogni di “imporre” per legge la fecondazione assistita alle coppie infertili!), ben venga la possibilità di scegliere in virtù del proprio credo religioso o etico come in virtù del proprio senso di responsabilità.

questa riflessione invece si avvia ad essere preclusa. La legge pensa per noi, dal momento che ieri, come è noto, è stata approvata definitivamente, con tanto di ipocrite esternazioni di parlamentari soddisfatti che assicurano future modifiche (come dire, ricco contentino per tutti). Questa legge è passata con lo slancio di un tiro in porta, sfiorando le inconsapevoli testoline di tanti, distratte dalle sonore cazzate Bonolis-Ricci ed altre squisite amenità. Peccato sia un autogoal.

"La differenza da rimarcare secondo me sta tra una legge che regola adeguatamente un percorso possibile e quindi introduce dei criteri che lo delimitano, e una legge come quella di cui stiamo parlando, che lo impedisce di fatto (creando fra l’altro una situazione grottesca in cui è incentivata la nascita di figli “naturali” di serie A, ed è impossibilitata la nascita di figli “innaturali” di serie B). Quella “corsa” che una legge come quella ultimamente concepita paralizza del tutto, può allentarsi (anzi poteva) e poteva essere scandita da ritmi sensati"

Intanto bentornata. :)
Sono d'accordo con te anche se non su tutto... anche io sin dall'inzio ho detto
che la legge in questione sembra essere punitiva.
Direi che al momento è una reazione esagerata ad una situazione esagerata ... ma prima o poi si ritroveranno quei meccanismi per cui ci possa essere un equilibrio che coniughi le nostre rispettive preoccupazioni ... anche se può sembrare una contraddizione è comunque un bene che una legge anche se
al momento strampalata ... ci sia.
Tra i due mali ,ovvero le due esagerazioni , preferisco questo ,
Ma concordo sul fatto che siamo lontani dal buon senso , e dunque sono con te in questa lotta. Ma rimane il problema:
come la si può riequilibare ... io ad esempio sulla omologa toglierei
buona parte di quelle limitazioni nel senso che userei come adesso solo tre embrioni e considerare la possibilità che si possano 'perdere' ... no dunque l' impianto obbligtorio.
Il diritto della donna di revocare può essere confrontato con il
diritto della donna ad abortire ... dunque anche qui dopo una sorta di concepimento in vitro ( non so se è corretto chiamarlo così) , una sorta di riproposizione dell'aborto. E' molto triste
ma è l'unica possibilità per una sorta di equilibrio.
Sull'eterologa però io personalmente sono inflessibile ...

Sulla dicotomia figli naturali di serie A e figli innaturali di serie B ...
bhè mi sembra pura invenzione bella e buona .. fino a quando
rimane questo modo di pensare non si arriverà mai ad una idea
di equilibrio responsabile ... sicuramente si disincentiva con questa legge ma non perchè nascere in provetta sia di serie B ...
mi spiace ma questa è pura retorica piazzaiola superficiale che faccio fatica ad attribuire a te e dunque mi sorprende.
:(
Ma forse è la rabbia
:mad:
(che si sente in questo tuo ultimo post) a far dire sciocchezze.
Ciao
Louis

sul fatto che sia arrabbiata, non v’è dubbio. Fortuna che mi capita ancora, in certi casi.
Tuttavia, al di là dei toni coloriti, la questione dell’incentivo non è certo mia invenzione (non vanto ahimè tale genio comico).
trattasi piuttosto di una risibile trovata convertita in legge nel teatrino delle politiche sociali: al secondo fiocco sul portone la gaudente famiglia riceve un succulento assegno di (udite udite) 1.000 euro. Conveniva di più rottamare l’auto. Mi riferivo a questo, quando parlavo di incentivo, e non mi pare possa essere considerata una linea seria, quella che introduce leggi assolutistiche sulla fecondazione assistita e stacca ridicoli assegni per un figlio “naturale”.
Detto questo, concordo su alcune tue ipotesi di rivisitazione. Trovo insensato legittimare la diagnosi preimpianto sugli embrioni e poi imporre comunque il trasferimento in utero, anche in caso di serie anomalie genetiche.
Rispetto all’eterologa trovo che fosse sensata l’introduzione di una authority che valutasse caso per caso attraverso il coinvolgimento di una commissione competente, in modo da evitare la licenza indiscriminata. L’emendamento che la proponeva è stato respinto, come tutti gli altri.
Che dire, attendiamo serafici che gli “strampalati” legislatori, fra una stramberia e l’altra, ripensino a questa legge che abolisce la fecondazione assistita, sperando che nel frattempo non venga abolito anche il pensiero. Saluti cari.

Trovo questa legge frutto e idea malata di un governo soffocato dal potere temporale della chiesa, espresso con costanti osservazioni su temi di attualità , su riforme etc. etc...Se trovate ingiusta questa legge, se pensate che il proibizionismo non sia un metodo effettivo per migliorare gli ingranaggi della nostra società, è sempre possibile firmare in tutte le piazze ai tavoli dei Radicali ( Emma Bonino, Pannella, Capezzone...) che stanno lavorando per raggiungere le 500000 firme e quindi ottenere un referendum abrogativo- del quale peraltro a mio parere se ne sente parlare troppo poco- nella primavera prossima. Firmare, secondo me è un gesto democratico anche se siete favorevoli a ciò che questa legge esprime. Almeno ci potrà essere la libertà di scelta, non trovate? Evitando pellegrinaggi della speranza in altri stati europei dove le condizioni su questi temi sono meno proibitive.

Per riassumere:

Ciao,

l'argomento è tornato di attualità più che mai in questo periodo; infatti il 12 giugno avremo la possibilità di esprimere la nostra opinione sul tema della fecondazione assistita.

Personalmente, penso che per tante coppie con problemi di fecondazione, sia fondamentale dare una possibilità oltre alle "migrazioni" in altri paesi europei; inoltre, con le ricerche sugli embrioni potrebbero aprirsi nuove possibilità di cura per diverse malattie.

A questo link http://www.molleindustria.it/embrioni/ c'è un giochino molto divertente prodotto da "La molleindustria" che cerca di fare un pò di chiarezza su questo importante dibattito.

Un saluto