Psicologia nelle università italiane...una risata

Ciao a tutti.

Premetto che questo è un piccolo post di sfogo scritto di getto, un appello alla coscienza di ognuno.

Un carattere particolarmente introverso (non nel senso emotivo del termine ma nell'accezione osservativa), una forte curiosità per CHI o COSA sono, il desiderio di capire cosa fosse "la mente", mi hanno sempre spinto, sin dai miei 14 anni (ne ho 25), a rivolgermi alla psicologia ed alle filosofie orientali.

Divorai, letteralmente, libri su libri in questi ambiti anche se la mia mente si trovava più in sintonia con le filosofie orientali (advaita, dzogchen, zen soprattutto) in quanto offrivano l'aspetto dell'esperienza diretta o esperienza fenomenologica, abbastanza trascurato dalla maggior parte degli indirizzi della psicologia. La psicologia tenta, con titubanza, di indagare, in maniera un pò goffa, di sintetizzare un qualcosa di soggettivo (l'esperienza) con un'esposizione empirica di carattere "scientifico".

Per fortuna menti come Jung, lo stesso Freud, Assagioli, R.D. Laing, Rogers, Reich ecc hanno tentato, con coraggio, una fusione più decisa tra psicologia occidentale ed orientale. Questo mi ha sempre convinto a non abbandonare mai totalmente la "nostra" psicologia.

5 anni fa mi iscrissi all'università, non avevo bisogno della laurea per lavorare grazie al cielo e neppure ne ho bisogno ora; mi sono iscritto per "passione".

In 5 anni di studi non ho mai fatto un'esame di Psicologia. Eppure sono iscritto a psicologia, che curioso. Potrei dire di aver studiato "scienze statistiche per la psicologia" per 6 anni.

Esami con teorie puramente fini a sè stesse, rivolte solo alla ricerca di una validità scientifica che MAI potrà esistere, psicologi che si contraddicevano con teorie ognuna contrapposta ad un'altra, persone fredde e prive di "passione" o entusiasmo. Traspariva perennemente un' "invidia di scientificità" che portava lo psicologo di turno a trasformare lo studio dell'animo umano in una serie di X= comportamento quindi 2x= rabbia, per guadagnare il posto all'interno di una scientificità che, come ho scritto, non potrà mai esistere proprio perchè, nel voler oggettivare l'esperienza si perde quel dato sensibile, spontaneo e misterioso che si ha solo nel vissuto soggettivo.

Tutto ciò che ho studiato all'università escludeva i grandi nomi che ho citato poco sopra, escludeva gli aspetti più interessanti della clinica, escludeva gli studi più coraggiosi della psicologia transpersonale od umanistica.

Esami proposti a caso, senza ordine o filo logico....per 5 anni. Ho voluto dare una chance all'università ma alla fine non ce l'ha fatta a persuadermi; mi ha fatto solo sorridere.

La maggior parte dei nostri "colleghi", ahimè, non avendo una base di "passioni" si sono fatti intortare, e così hanno creduto di studiare una psicologia che di psicologico ha ben poco; non riescono dunque a percepire il problema e la gravità di ciò che viene fatto nelle università relativamente a questa povera materia bistrattata.

Dal greco psyché (ψυχή) = anima e da logos (λόγος)= raccontare, dialogare, studiare. Possiamo dire che esista ancora uno "studio dell'anima"?

Ecco il mio sfogo, disperato quanto probabilmente fine a sè stesso.

Incito tutti voi a non considerare l'università come una divinità incontestabile o limitante; comprate libri, informatevi, studiate voi stessi, create i vostri piani di studio a prescindere da qualunque "libretto universitario"....non lasciatevi illudere da ciò che si studia nelle classi, che, come ho scritto già, di psicologico ha ben poco.

Saluti a tutti
Rodolfo

Ciao...conordo...purtroppo la situazione in italia è questa....per curiosità dove ti sei iscritto?

Pavia! Ma c'è poca differenza tra una e l'altra, ho avuto modo di guardarmi intorno.

Citazione:

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Originalmente inviato da rodolfopv

Ciao a tutti.

Premetto che questo è un piccolo post di sfogo scritto di getto. Non vuole essere una critica, un suggerimento, uno spunto per discussione ....piuttosto un appello alla coscienza di ognuno.

Un carattere particolarmente introverso (non nel senso emotivo del termine ma nell'accezione osservativa), una forte curiosità per CHI o COSA sono, il desiderio di capire cosa fosse "la mente", mi hanno sempre spinto, sin dai miei 14 anni (ne ho 25), a rivolgermi alla psicologia ed alle filosofie orientali.

Divorai, letteralmente, libri su libri in questi ambiti anche se la mia mente si trovava più in sintonia con le filosofie orientali (advaita, dzogchen, zen soprattutto) in quanto offrivano l'aspetto dell'esperienza diretta o esperienza fenomenologica, abbastanza trascurato dalla maggior parte degli indirizzi della psicologia. La psicologia tenta, con titubanza, di indagare, in maniera un pò goffa, di sintetizzare un qualcosa di soggettivo (l'esperienza) con un'esposizione empirica di carattere "scientifico".

Per fortuna menti come Jung, lo stesso Freud, Assagioli, R.D. Laing, Rogers, Reich ecc hanno tentato, con coraggio, una fusione più decisa tra psicologia occidentale ed orientale. Questo mi ha sempre convinto a non abbandonare mai totalmente la "nostra" psicologia.

5 anni fa mi iscrissi all'università, non avevo bisogno della laurea per lavorare grazie al cielo e neppure ne ho bisogno ora; mi sono iscritto per "passione".

In 5 anni di studi non ho mai fatto un'esame di Psicologia. Eppure sono iscritto a psicologia, che curioso. Potrei dire di aver studiato "scienze statistiche per la psicologia" per 6 anni.

Esami con teorie puramente fini a sè stesse, rivolte solo alla ricerca di una validità scientifica che MAI potrà esistere, psicologi che si contraddicevano con teorie ognuna contrapposta ad un'altra, persone fredde e prive di "passione" o entusiasmo. Traspariva perennemente un' "invidia di scientificità" che portava lo psicologo di turno a trasformare lo studio dell'animo umano in una serie di X= comportamento quindi 2x= rabbia, per guadagnare il posto all'interno di una scientificità che, come ho scritto, non potrà mai esistere proprio perchè, nel voler oggettivare l'esperienza si perde quel dato sensibile, spontaneo e misterioso che si ha solo nel vissuto soggettivo.

Tutto ciò che ho studiato all'università escludeva i grandi nomi che ho citato poco sopra, escludeva gli aspetti più interessanti della clinica, escludeva gli studi più coraggiosi della psicologia transpersonale od umanistica.

Esami proposti a caso, senza ordine o filo logico....per 5 anni. Ho voluto dare una chance all'università ma alla fine non ce l'ha fatta a persuadermi; mi ha fatto solo sorridere.

La maggior parte dei nostri "colleghi", ahimè, non avendo una base di "passioni" si sono fatti intortare, e così hanno creduto di studiare una psicologia che di psicologico ha ben poco; non riescono dunque a percepire il problema e la gravità di ciò che viene fatto nelle università relativamente a questa povera materia bistrattata.

Dal greco psyché (ψυχή) = anima e da logos (λόγος)= raccontare, dialogare, studiare. Possiamo dire che esista ancora uno "studio dell'anima"?

Ecco il mio sfogo, disperato quanto probabilmente fine a sè stesso.

Incito tutti voi a non considerare l'università come una divinità incontestabile o limitante; comprate libri, informatevi, studiate voi stessi, create i vostri piani di studio a prescindere da qualunque "libretto universitario"....non lasciatevi illudere da ciò che si studia nelle classi, che, come ho scritto già, di psicologico ha ben poco.

Saluti a tutti
Rodolfo

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cavolo, cinque anni di tasse universitarie pagate, senza mai fare un'esame? visto che sei così generoso... verso lo stato, lo saresti anche con me concedendomi un prestito?

Citazione:

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Originalmente inviato da bella primavera

cavolo, cinque anni di tasse universitarie pagate, senza mai fare un'esame? visto che sei così generoso... verso lo stato, lo saresti anche con me concedendomi un prestito?

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E' affascinante in effetti!

hai proprio ragione!!!!!!! e considera che tu....hai già un lavoro!! noi che invece dobbiamo inserirci anche grazie a questa laurea-fuffa...siamo fregati!!!

Ciao, io non sono del tutto d'accordo, perchè: se non troviamo lavoro secondo me è per 2 motivi principali: 1- nessuno vuole spendere soldi per assumere psicologi (così come tante altre figure oggi come oggi); 2- c'è ancora tanta ignoranza in materia per cui lo psicologo è visto come uno strizzacervelli dove vanno solo i matti...
Ma soprattutto, quello che volevo dire è che io di teoria ne ho fatta tanta nel mio percorso universitario, quindi, sì, potevano farcene studiare di più, ma quello di cui io piuttosto mi lamento, è la mancanza di istruzione alla pratica. Cioè io ritengo che tutto sommato le università italiane potrebbero sistemare con non troppa difficoltà i programmi teorici, ma dovrebbero invece aggiungere PRATICA, tanta, e non FINTO TIROCINIO come capita purtroppo spesso... Siete d'accordo? Ovviamente la mia non è una critica a ciò che voi avete scritto, ma solo un'opinione che si focalizza su un aspetto vicino a quello che voi avete centrato. :approved:

si trudinaa, hai detto bene..infatti non siamo assolutamente preparati al mondo del lavoro. Penso che anche chi ha scritto sopra intendesse questo...hai basi teoriche che a volte sfiorano appena la psicologia, ma praticità nulla. dopo tutto questo faticare, che delusione!! almeno non sono l'unica a pensarla così, in altre stanze sembra che l'aliena sia io quando dico queste cose..

Citazione:

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Originalmente inviato da trudinaa

Ciao, io non sono del tutto d'accordo, perchè: se non troviamo lavoro secondo me è per 2 motivi principali: 1- nessuno vuole spendere soldi per assumere psicologi (così come tante altre figure oggi come oggi); 2- c'è ancora tanta ignoranza in materia per cui lo psicologo è visto come uno strizzacervelli dove vanno solo i matti...
Ma soprattutto, quello che volevo dire è che io di teoria ne ho fatta tanta nel mio percorso universitario, quindi, sì, potevano farcene studiare di più, ma quello di cui io piuttosto mi lamento, è la mancanza di istruzione alla pratica. Cioè io ritengo che tutto sommato le università italiane potrebbero sistemare con non troppa difficoltà i programmi teorici, ma dovrebbero invece aggiungere PRATICA, tanta, e non FINTO TIROCINIO come capita purtroppo spesso... Siete d'accordo? Ovviamente la mia non è una critica a ciò che voi avete scritto, ma solo un'opinione che si focalizza su un aspetto vicino a quello che voi avete centrato. :approved:

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Si assolutamente manca la pratica...è questo è particolarmente grave non capirlo quando si sa oltretutto che i ragazzi faranno fatica a trovare, anche gratuitamente, posti dove imparare a mettere in pratica le cose studiate.
Ma non c'è nulla da fare questa cosa non entra proprio in mente ai professori universitari!!!

Essere psicologi non è solo aver letto tot libri come da programma, aver timbrato il libretto o aver scaldato la sedia tot anni. Avere la Laurea non basta. Sono concorde con il fatto che ci sia meno pratica di quanto ci si aspetta, ma ci sono altri modi per sopperire.
Non dico niente di nuovo quando affermo che innanzittutto serve avere predisposizione, secondo vivere intensamente la vita, conoscere, conoscere, conoscere. Sapete quanti una volta trovato un lavoro, non si sognano nemmeno di aprire un libro per aggiornarsi? E sapete quanti studiano psicologia solo perchè sono persone problematiche, ma non si rendono conto che questo nè li salverà nè farà di loro bravi psicologi?
Personalmente diffido sempre da quelli che usano paroloni e tirano fuori concetti, ma poi quagliano poco.

Citazione:

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Originalmente inviato da Blooby gosh

Personalmente diffido sempre da quelli che usano paroloni e tirano fuori concetti, ma poi quagliano poco.

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E fai benissimo!!!! :approved:
Avendo molti interessi, durante il mio percorso universitario ho sempre cercato di andare oltre quello che mi propinavano i docenti (che, essendo loro stessi di bassa caratura professionale e culturale, proponevano programmi che rispecchiavano fedelmente le loro incolmabili carenze). Tutto ciò ritengo debba essere doveroso per ogni studente, e non solo nella facoltà di Psicologia. Ci occupiamo di una disciplina vastissima, spesso poco conosciuta, in cui si può solo tendere alla oggettività e scientificità che non esisteranno mai, in cui ogni branca "da addosso" ad un'altra, in cui c'è tutto e niente insieme. Questo lo si dovrebbe prendere come dato di fatto. Spetta ad ognuno di noi studenti, al di là della preparazione universitaria, formarsi e scegliere un percorso professionale individuale.
Diverso è l'aspetto della totale mancanza di attività pratiche nell'università. E' normalissimo che non ci sia. Nelle università pubbliche i docenti sono appollaiati come avvoltoi sulle carcasse, pronti ad avventarsi sul primo povero laureando in grado di fornire loro un contatto utile, per poi tirare un bel calcio in culo al malcapitato. In questo contesto, come si può pretendere che i docenti rinuncino ad incarichi e compensi in favore di un povero studente, o anche chiedano collaborazioni e non sfruttamenti?!?!?! Dimentichiamo l'università; io la considero solo come un ente che mi ha fornito a carissimo prezzo un titolo/carta straccia...

Allora cosa proponi tu?

Quale é l'alternativa? Iscriversi alle uni senza dare esami non appare come la più "conveniente" (in tutti sensi).

D'altra parte proprio perché l'esperienza e soggettiva significa che la psicologia non può ambire a una certa scientificità?
Sinceramente non capisco cosa intendi dire con questo...pur ammettendo che l'università non offre strumenti per capire completamente (l'esperienza e il mondo) e non fornisce gli strumenti per acquisire la capacità di risolvere i problemi mentali di ogni genere (e lo ammette umilmente), offre però una base su cui costruire una conoscenza ulteriore insieme ad una pratica, esperienza sul campo che permette ad ogni psicologo di essere un elemento d'aiuto valido (non per capire ad ogni costo tutto e misurarlo psicometricamente o matematicamente)...

La psicologia è un mondo aperto (almeno io lo percepisco come tale) dove le diverse teorie possono essere confrontate, analizzate, criticate ed eventualmente integrate o rifiutate e qusto lo insegnano già alle uni).

Sono aperte alle tue proposte alternative (oltre a quelle di informarsi, leggere e confrontare le conoscenze anche al di fuori del programma del corso di laurea).

Ciaoo.

La psicologia ha scientificità e non penso che sia una questione di soggettività, altrimenti avremmo milioni di psicologie. Studiare è fondamentale, ma non si esaurisce qui la preparazione di uno psicologo. Occorrono predisposizioni particolari, come per uno stilista è fondamentale avere il senso estetico, il gusto, l'originalità oltre a conoscere le proporzioni e quant'altro di tecnico.

Citazione:

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Originalmente inviato da r.chavo74

...pur ammettendo che l'università non offre strumenti per capire completamente (l'esperienza e il mondo) e non fornisce gli strumenti per acquisire la capacità di risolvere i problemi mentali di ogni genere (e lo ammette umilmente), offre però una base su cui costruire una conoscenza ulteriore insieme ad una pratica, esperienza sul campo che permette ad ogni psicologo di essere un elemento d'aiuto valido (non per capire ad ogni costo tutto e misurarlo psicometricamente o matematicamente)...

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Citazione:

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Originalmente inviato da Blooby gosh

La psicologia ha scientificità e non penso che sia una questione di soggettività, altrimenti avremmo milioni di psicologie. Studiare è fondamentale, ma non si esaurisce qui la preparazione di uno psicologo. Occorrono predisposizioni particolari, come per uno stilista è fondamentale avere il senso estetico, il gusto, l'originalità oltre a conoscere le proporzioni e quant'altro di tecnico.

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Sono completamente d'accordo sul fatto che limitarsi a studiare manuali e fare esami non fornisca affatto una preparazione adeguata; devono esservi delle predisposizioni di base nello studente, esattamente come per gli stilisti. Questo è, appunto, un aspetto soggettivo e su cui la classe docente non ha la possibilità né il diritto di intervenire. Il fattore per il quale invece io mi sono sentito tradito dalla mia università è proprio la totale assenza di praticità e preparazione che lascia.
In cinque anni non ho avuto la possibilità di fare attività formative pratiche valide;
non ho avuto modo di appurare una reale meritocrazia, dal momento che agli esami "a crocette" passava meglio solo chi sapeva copiare o chi aveva culo;
non ho provato soddisfazione nella stesura della tesi, grazie alla mia inutile relatrice;
non ho avuto una guida cui rivolgermi nel corso degli studi e in uscita, me la sono sempre cavata da solo;
non c'è un vago anello do congiunzione fra l'università e il mondo del lavoro;
non c'è una pluralità di informazioni, dato che a Firenze impera solo il paradigma cognitivo-comportamentale e TUTTO il resto della Psicologia non viene neppure lontanamente sfiorato;
fino a poco tempo fa (quando appunto studiavo io) non c'era una borsa di studio per merito, che un seppur minimo incentivo allo studio lo darebbe;
Tutto ciò per scrivere sinteticamente le lacune della sola università...non parliamo di quanto l'Ordine faccia per i neo-iscritti (se non attendere con ansia il versamento della tassa d'iscrizione); idem le scuole di psicoterapia...
Col senno del poi, se avessi studiato in una facoltà più formativa e valida per il mercato del lavoro, e nel frattempo avessi studiato per conto mio testi di psicologia, lavorerei e avrei un bagaglio culturale migliore.... :argh:
Sconsiglio sempre a tutti l'iscrizione in questa facoltà...

Citazione:

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Originalmente inviato da Blooby gosh

La psicologia ha scientificità e non penso che sia una questione di soggettività, altrimenti avremmo milioni di psicologie.

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Sulla scientificità sono d'accordo con te, in realtà dipende come uno assume il concetto di "scientificità". Per me anche la filosofia é "scientifica".
Poi sulla soggettività....di fatto abbiamo "milioni di psicologie" e la cosa non mi infastidisce, direi per fortuna che ne abbiamo tante..cosi ognuno (e sopratutto dovrebbe poterlo fare il paziente, "il soggetto"), può essere aiutato a scegliere la SUA.

Citazione:

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Originalmente inviato da marchitiello

In cinque anni non ho avuto la possibilità di fare attività formative pratiche valide;
non ho avuto modo di appurare una reale meritocrazia, dal momento che agli esami "a crocette" passava meglio solo chi sapeva copiare o chi aveva culo;
non ho provato soddisfazione nella stesura della tesi, grazie alla mia inutile relatrice;
non ho avuto una guida cui rivolgermi nel corso degli studi e in uscita, me la sono sempre cavata da solo;
non c'è un vago anello do congiunzione fra l'università e il mondo del lavoro;
non c'è una pluralità di informazioni, dato che a Firenze impera solo il paradigma cognitivo-comportamentale e TUTTO il resto della Psicologia non viene neppure lontanamente sfiorato;
fino a poco tempo fa (quando appunto studiavo io) non c'era una borsa di studio per merito, che un seppur minimo incentivo allo studio lo darebbe;
Tutto ciò per scrivere sinteticamente le lacune della sola università...non parliamo di quanto l'Ordine faccia per i neo-iscritti (se non attendere con ansia il versamento della tassa d'iscrizione); idem le scuole di psicoterapia...
Col senno del poi, se avessi studiato in una facoltà più formativa e valida per il mercato del lavoro, e nel frattempo avessi studiato per conto mio testi di psicologia, lavorerei e avrei un bagaglio culturale migliore.... :argh:
Sconsiglio sempre a tutti l'iscrizione in questa facoltà...

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In effetti Tu hai "qualche" ragione per prendertela con la tua facoltà.
e sono d'accordo con il fatto che tutto ciò non ha "giovato" alla tua motivazione...ma non credi che il fatto che sei riuscito lo stesso a laurearti significa che forse più di altri (che invece hanno avuto condizioni migliori alla facoltà) hai dovuto lavorare sulle tue potenzialità e risorse per automotivarti? In qualche modo l'università ti ha dato la "possibilità" di attivare la tua motivazione la tua determinazione (che conosci solo tu) ad ampliare le tue conoscienze, l'esperienza (la creatività) e alla fine concludere i tuoi studi. Non tutti i mali vengono per nuocere....
Adesso comunque hai il mondo d'avanti a te e in genere quelli che hanno già dovuto fare uno sforzo in più riescono meglio a raggiungere le loro mete...

Studi recenti hanno dimostrato che terapie molte diverse tra loro hanno pari potenzialità di cura e sai perchè? Perchè ci sono fattori comuni a tutti e la grande differenza lo fa il professionista. Io non farei una guerra di parrocchie, ma neanche professerei la diversità ad ogni costo. Buon senso, umiltà, predisposizione, studio. Quando leggo che la gente si butta su cose strane, bio di qua e integrazioni di là, mi chiedo sempre qual'è il senso di tutta questa originalità a tutti i costi. In fondo i bisogni dell'uomo sono semplici e universali: un buon ascolto è già tanta parte del lavoro.

Citazione:

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Originalmente inviato da r.chavo74

In effetti Tu hai "qualche" ragione per prendertela con la tua facoltà.
e sono d'accordo con il fatto che tutto ciò non ha "giovato" alla tua motivazione...ma non credi che il fatto che sei riuscito lo stesso a laurearti significa che forse più di altri (che invece hanno avuto condizioni migliori alla facoltà) hai dovuto lavorare sulle tue potenzialità e risorse per automotivarti? In qualche modo l'università ti ha dato la "possibilità" di attivare la tua motivazione la tua determinazione (che conosci solo tu) ad ampliare le tue conoscienze, l'esperienza (la creatività) e alla fine concludere i tuoi studi. Non tutti i mali vengono per nuocere....
Adesso comunque hai il mondo d'avanti a te e in genere quelli che hanno già dovuto fare uno sforzo in più riescono meglio a raggiungere le loro mete...

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Mi ha fatto davvero immensamente piacere leggere il tuo post... Mi scuso se uso toni eccessivi, ma da buon meridionale è inevitabile. E' verissimo tutto quello che hai scritto, e ti ringrazio molto. Questa è, diciamo, la visione positiva della "faccenda" università. Io adesso, da neoabilitato, sto cercando lavoro (non solo da psicologo, qualsiasi cosa...) e sto pagando per tutti i deficit che mi ha lasciato l'università. Questa è la visione negativa... Spero sempre che non tutti i mali vengano per nuocere, altrimenti non potrei fare alto che prendere atto di aver fatto un ulteriore investimento sbagliato nella mia vita (e per adesso non voglio farlo!!!). Mi consolo evitando di pensare alle energie che ci ho investito, considero l'università un capitolo chiuso e basta, e cercherò da me di colmare le lacune (molte) residue, leggendo molto, informandomi e confrontandomi con chi la pensa in maniera diversa da me... Speriamo sia sufficiente... :argh:
In bocca al lupo per tutto!!! :approved:

[QUOTE=marchitiello;2432780] Mi scuso se uso toni eccessivi, ma da buon meridionale è inevitabile. /QUOTE]

Tutti hanno diritto ad esprimersi e non ho trovato il tuo tono eccessivo:smile:
Sono felice di essere riuscito almeno afarti "vedere" l'aspetto positivio della "cosa".
In bocca a lupo anche a te per il tuo futuro.:approved:

Citazione:

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Originalmente inviato da marchitiello

Mi ha fatto davvero immensamente piacere leggere il tuo post... Mi scuso se uso toni eccessivi, ma da buon meridionale è inevitabile.

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E da quando è inevitabile usare toni eccessivi se si è dei "buoni meridionali"? Te lo chiede un meridionale, peraltro pugliese come te.

Tornando in topic, direi che il caro rodolfopv avrebbe fatto meglio a spendere diversamente i suoi soldi invece di flagellarsi e continuare a studiare materie che non si avvicinavano neanche lontanamente alla sua nobile idea di psicologia.

Condivido pienamente quanto scritto da Blobby gosh:

Citazione:

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Originalmente inviato da Blooby gosh

Perchè ci sono fattori comuni a tutti e la grande differenza lo fa il professionista. Io non farei una guerra di parrocchie, ma neanche professerei la diversità ad ogni costo. Buon senso, umiltà, predisposizione, studio. Quando leggo che la gente si butta su cose strane, bio di qua e integrazioni di là, mi chiedo sempre qual'è il senso di tutta questa originalità a tutti i costi. In fondo i bisogni dell'uomo sono semplici e universali: un buon ascolto è già tanta parte del lavoro.

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Citazione:

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Originalmente inviato da DreamOfSheep

Tornando in topic, direi che il caro rodolfopv avrebbe fatto meglio a spendere diversamente i suoi soldi invece di flagellarsi e continuare a studiare materie che non si avvicinavano neanche lontanamente alla sua nobile idea di psicologia.

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Il mio messaggio fondamentale, che voleva servire da input, è questo: l'insegnamento della psicologia come relazione d'aiuto andrebbe rivisto totalmente. Chi porta a termine un corso di studi ed ottiene una laurea magistrale in psicologia, in Italia, non può ammettere di avere interiorizzato nessuna dinamica di aiuto a livello relazionale o comunicativo. Ovviamente questo avviene nel caso lo studente abbia fatto affidamento esclusivamente sulla preparazione universitaria (ovvero un mucchio di esami disposti abbastanza casualmente nel corso di 3 o 5 anni). Se invece fosse mosso da un forte interesse personale è chiaro che porterebbe avanti una preparazione individuale stabile oltre a quella di "facciata" universitaria.
Un altro punto: molto spesso chi decide di frequentare psicologia lo fa per la classica "sindrome da medico mancato" e dunque alcune persone, totalmente prive della sensibilità e dello spirito di osservazione del vero psicologo, si rifugiano dietro una miscela di scientismo e reti conversazionali che stanno, purtroppo, inaridendo l'animo di centinaia di studenti.

Riassumendo: è necessario eliminare la psicologia dalle università italiane per il semplice fatto che risulta incompatibile con le modalità di insegnamento che tale disciplina richiede. Gli psicologi andrebbero formati esclusivamente tramite scuole in cui:
- il numero degli allievi è ridottissimo
- si entra solo dopo una selezione esclusivamente attitudinale e motivazionale
- dopo un primo nucleo teorico, la formazione è esclusivamente esperienziale
- è presente una vera relazione maestro - allievo

Negli Stati Uniti chi desidera esercitare la professione di psicologo clinico diventa automaticamente psicoterapeuta, terminando uno PsyD o Ph.D. Non esiste la strana e assurda suddivisione che abbiamo qua in Italia. E soprattutto è possibile intraprendere quel percorso dopo il bachelor's degree (circa 3 anni di studio).

Chiudo facendo un altro appunto: vi sono miriadi di dibattiti su psicoterapeuti, counselors, psicologi, psichiatri, consulenti filosofici ecc. Allo stato attuale NESSUNO può vantare una preparazione superiore, nell'ambito della relazione d'aiuto, proprio per i motivi di cui abbiamo discusso.
Alcuni tra i migliori allievi di Freud provenivano, infatti, da ambiti culturali opposti a quello della medicina ma sono stati eccellenti psicanalisti.

In questo momento chi sa di cosa sto parlando probabilmente sorriderà e non sentirà il bisogno di attaccarmi selvaggiamente..

Un saluto

Citazione:

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Originalmente inviato da rodolfopv

Ciao a tutti.

Premetto che questo è un piccolo post di sfogo scritto di getto, un appello alla coscienza di ognuno.

Un carattere particolarmente introverso (non nel senso emotivo del termine ma nell'accezione osservativa), una forte curiosità per CHI o COSA sono, il desiderio di capire cosa fosse "la mente", mi hanno sempre spinto, sin dai miei 14 anni (ne ho 25), a rivolgermi alla psicologia ed alle filosofie orientali.

Divorai, letteralmente, libri su libri in questi ambiti anche se la mia mente si trovava più in sintonia con le filosofie orientali (advaita, dzogchen, zen soprattutto) in quanto offrivano l'aspetto dell'esperienza diretta o esperienza fenomenologica, abbastanza trascurato dalla maggior parte degli indirizzi della psicologia. La psicologia tenta, con titubanza, di indagare, in maniera un pò goffa, di sintetizzare un qualcosa di soggettivo (l'esperienza) con un'esposizione empirica di carattere "scientifico".

Per fortuna menti come Jung, lo stesso Freud, Assagioli, R.D. Laing, Rogers, Reich ecc hanno tentato, con coraggio, una fusione più decisa tra psicologia occidentale ed orientale. Questo mi ha sempre convinto a non abbandonare mai totalmente la "nostra" psicologia.

5 anni fa mi iscrissi all'università, non avevo bisogno della laurea per lavorare grazie al cielo e neppure ne ho bisogno ora; mi sono iscritto per "passione".

In 5 anni di studi non ho mai fatto un'esame di Psicologia. Eppure sono iscritto a psicologia, che curioso. Potrei dire di aver studiato "scienze statistiche per la psicologia" per 6 anni.

Esami con teorie puramente fini a sè stesse, rivolte solo alla ricerca di una validità scientifica che MAI potrà esistere, psicologi che si contraddicevano con teorie ognuna contrapposta ad un'altra, persone fredde e prive di "passione" o entusiasmo. Traspariva perennemente un' "invidia di scientificità" che portava lo psicologo di turno a trasformare lo studio dell'animo umano in una serie di X= comportamento quindi 2x= rabbia, per guadagnare il posto all'interno di una scientificità che, come ho scritto, non potrà mai esistere proprio perchè, nel voler oggettivare l'esperienza si perde quel dato sensibile, spontaneo e misterioso che si ha solo nel vissuto soggettivo.

Tutto ciò che ho studiato all'università escludeva i grandi nomi che ho citato poco sopra, escludeva gli aspetti più interessanti della clinica, escludeva gli studi più coraggiosi della psicologia transpersonale od umanistica.

Esami proposti a caso, senza ordine o filo logico....per 5 anni. Ho voluto dare una chance all'università ma alla fine non ce l'ha fatta a persuadermi; mi ha fatto solo sorridere.

La maggior parte dei nostri "colleghi", ahimè, non avendo una base di "passioni" si sono fatti intortare, e così hanno creduto di studiare una psicologia che di psicologico ha ben poco; non riescono dunque a percepire il problema e la gravità di ciò che viene fatto nelle università relativamente a questa povera materia bistrattata.

Dal greco psyché (ψυχή) = anima e da logos (λόγος)= raccontare, dialogare, studiare. Possiamo dire che esista ancora uno "studio dell'anima"?

Ecco il mio sfogo, disperato quanto probabilmente fine a sè stesso.

Incito tutti voi a non considerare l'università come una divinità incontestabile o limitante; comprate libri, informatevi, studiate voi stessi, create i vostri piani di studio a prescindere da qualunque "libretto universitario"....non lasciatevi illudere da ciò che si studia nelle classi, che, come ho scritto già, di psicologico ha ben poco.

Saluti a tutti
Rodolfo

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ciao!
se hai studiato appassionatamente per 5 anni, saprai bene che ciò che distingue la SCIENZA dalla NON SICENZA è il METODO, non l'oggetto.
La Psicologia è sicenza poiché si propone di studiare l'oggetto "psiche" con il metodo scientifico-sperimentale. Scrivo "psiche" tra virgolette perché questo termine può assumere significati diversi (processi cognitivi, processi emotivi, influenza sociale, atteggiamenti, declino cognitivo, inconscio, ecc...).

All'interno della psicologia esistono poi tante scuole diverse, che sono complementari, proprio perché si focalizzano su aspetti differenti: da un lato abbiamo gli approcci come il comportamentismo e il cognitivismo, che sono rigirosamente scientifici (l'oggetto di studio sono argomenti quali la memoria, l'attenzione, la percezione, i comportamenti...che si prestano perfettamente ad essere sottoposti ad esperimenti empirici), al lato opposto abbiamo approcci più inclini alla filosofia, quali l'approccio fenomenologico o umanistico, in cui è più difficile "documentare" tutto in modo scientifico perché l'oggetto è più impalpabile (l'inconscio). Anzi in questi ultimi approcci proprio dal punto di vista epistemologico la scientificità spesso è vista come un limite perché l'individuo non è una macchina, ma un individuo dotato di volontà e autonomia.

Citazione:

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Originalmente inviato da Johnny

ciao!
La Psicologia è sicenza poiché si propone di studiare l'oggetto "psiche" con il metodo scientifico-sperimentale. Scrivo "psiche" tra virgolette perché questo termine può assumere significati diversi (processi cognitivi, processi emotivi, influenza sociale, atteggiamenti, declino cognitivo, inconscio, ecc...).

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Ognuno di questi aspetti che hai elencato costituisce, prendendo in prestito il termine da uno psicologo costruttivista, una "rete conversazionale": sono "oggetti" o "costrutti" osservabili solamente nella misura in cui se ne crea l'esistenza tramite il linguaggio. Ed è proprio questo la svista fondamentale dello scientismo psicologico. Ti faccio un esempio concreto: ti chiedo ora, a livello esperienziale, dove si trova la mente? Non parlo delle attivazioni neurofisiologiche corrispondenti ma di ciò che chiamiamo mente....se preferisci; dove si trova un pensiero? Di cosa è fatto? Chi lo sta osservando? Ed un'immagine mentale? La nostra scienza tralascia questi interrogativi e non può neppure essere in grado di rispondere perchè è in questo senso che esperienze soggettive NON possono essere compatibili con descrizioni oggettive.

...digressione....
Ebbene le filosofie orientali (in particolare Advaita, Yogacara, Dzogchen) ci danno una risposta: sono "fantasmi" che esistono solamente quando non gli rivolgiamo l'attenzione direttamente. Una volta che li osserviamo scompaiono, non sono dotati di esistenza. Questo approccio consapevole è stato adottato nell'ultimo decennio dall'approccio "Mindfullness" (nelle scuole cognitivo-comportamentali) ed ora sta avendo un successo enorme vista anche la quantità di studi che confermano il beneficio di tale approccio. Trovo importante sottolineare come questo strumento sia esattamente la pratica buddhista chiamata "vipassana" ovvero una consapevolezza NON biografica rivolta a tutti i nostri processi mentali.
Soltanto dopo 100 anni ci stiamo rivolgendo timidamente a tradizioni che hanno più di 2000 anni di esperienza nell'ambito dell'animo umano.

Quindi riassumendo la psicologia non può essere scienza e desiderare che lo sia significa non comprenderne la vera essenza. La psicologia deve accettare di essere disperatamente dipendente dall'esperienza soggettiva del singolo e la possiamo utilizzare in maniera oggettiva solamente suggerendo al paziente o cliente le scoperte che abbiamo fatto su di noi. Possiamo rifugiarci dietro grandi e protettivi termini scientifici quali relazione terapeutica, psicodiagnostica, psicopatologia ecc ma tutto si basa su questo "indicare al paziente un approccio consapevole basandoci su esperienze soggettive". Chi tenterà di suggerire approcci senza averli sperimentati farà fiasco perchè, come disse qualcuno, un cieco non può condurre un altro cieco. All'università potranno continuare a divertirsi a creare "reti conversazionali" come processi cognitivi, atteggiamenti o influenze sociali ma finchè non si imparerà ad osservare in silenzio ciò che tanto pretendiamo di studiare, invece di descriverlo ossessivamente, la psicologia universitaria rimarrà un mero esercizio intellettuale.

Citazione:

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Originalmente inviato da rodolfopv

Ognuno di questi aspetti che hai elencato costituisce, prendendo in prestito il termine da uno psicologo costruttivista, una "rete conversazionale": sono "oggetti" o "costrutti" osservabili solamente nella misura in cui se ne crea l'esistenza tramite il linguaggio. Ed è proprio questo la svista fondamentale dello scientismo psicologico. Ti faccio un esempio concreto: ti chiedo ora, a livello esperienziale, dove si trova la mente? Non parlo delle attivazioni neurofisiologiche corrispondenti ma di ciò che chiamiamo mente....se preferisci; dove si trova un pensiero? Di cosa è fatto? Chi lo sta osservando? Ed un'immagine mentale? La nostra scienza tralascia questi interrogativi e non può neppure essere in grado di rispondere perchè è in questo senso che esperienze soggettive NON possono essere compatibili con descrizioni oggettive.

...digressione....
Ebbene le filosofie orientali (in particolare Advaita, Yogacara, Dzogchen) ci danno una risposta: sono "fantasmi" che esistono solamente quando non gli rivolgiamo l'attenzione direttamente. Una volta che li osserviamo scompaiono, non sono dotati di esistenza. Questo approccio consapevole è stato adottato nell'ultimo decennio dall'approccio "Mindfullness" (nelle scuole cognitivo-comportamentali) ed ora sta avendo un successo enorme vista anche la quantità di studi che confermano il beneficio di tale approccio. Trovo importante sottolineare come questo strumento sia esattamente la pratica buddhista chiamata "vipassana" ovvero una consapevolezza NON biografica rivolta a tutti i nostri processi mentali.
Soltanto dopo 100 anni ci stiamo rivolgendo timidamente a tradizioni che hanno più di 2000 anni di esperienza nell'ambito dell'animo umano.

Quindi riassumendo la psicologia non può essere scienza e desiderare che lo sia significa non comprenderne la vera essenza. La psicologia deve accettare di essere disperatamente dipendente dall'esperienza soggettiva del singolo e la possiamo utilizzare in maniera oggettiva solamente suggerendo al paziente o cliente le scoperte che abbiamo fatto su di noi. Possiamo rifugiarci dietro grandi e protettivi termini scientifici quali relazione terapeutica, psicodiagnostica, psicopatologia ecc ma tutto si basa su questo "indicare al paziente un approccio consapevole basandoci su esperienze soggettive". Chi tenterà di suggerire approcci senza averli sperimentati farà fiasco perchè, come disse qualcuno, un cieco non può condurre un altro cieco. All'università potranno continuare a divertirsi a creare "reti conversazionali" come processi cognitivi, atteggiamenti o influenze sociali ma finchè non si imparerà ad osservare in silenzio ciò che tanto pretendiamo di studiare, invece di descriverlo ossessivamente, la psicologia universitaria rimarrà un mero esercizio intellettuale.

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Beh, però se permetti gli psicologi sono consapevoli che si tratta di costrutti... . . E non ho mai sentito persone parlare di uno studio diretto dalla mente...è sempre mediato dal linguaggio o dalle categorie che uno si crea...
E volendo essere radicali anche "fantasmi che esistono solo quando gli rivolgi l'attenzione" è un costrutto... Non vedo dov'è il saltus...
In altri casi ciò che si analizza si vede...Tipo in termini di comportamento.
La psicologia universitaria rimarrà un mero esercizio intellettuale?
D'accordo che c'è poca pratica, d'accordo che ci sono anche dei fissati, d'accordo che ci siano alcune persone senza passione...ma innanzitutto non generalizzerei...Qui a Padova ho visto solo professionisti innamorati della propria materia e diversi laboratori pratici...
Bah secondo me esageri nel senso che ci sono tantissimi studi validissimi e di un' utilità ecologica non indifferente. Si pensi a tutto il linguaggio del corpo oppure alle raffinatissime tecniche di codifica dei muscoli facciali di Ekman e colleghi...
Ormai non credo ci sia qualcuno che dice di studiare direttametne la mente...o che si faccia uno studio scientifico della mente senza mediatori...
E' vero il costrutto fa la differenza ...e faticherei a trovare qualche universitario serio che afferma il contrario, ma non per questo è un esercizio intellettuale fine a se stesso.
Secondo me un uso sapiente della scienza psicologica oggi si può fare, certo...d'accordo con te... senza affermare verità assolute quando si trova un indice significativo...ma ciò non significa che sia un esercizio intellettuale...ma che c'è sempre una sorta di debolezza nei risultati quando rileviamo dati con strumenti non del tutto precisi.

Citazione:

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Originalmente inviato da rodolfopv

Ognuno di questi aspetti che hai elencato costituisce, prendendo in prestito il termine da uno psicologo costruttivista, una "rete conversazionale": sono "oggetti" o "costrutti" osservabili solamente nella misura in cui se ne crea l'esistenza tramite il linguaggio. Ed è proprio questo la svista fondamentale dello scientismo psicologico. Ti faccio un esempio concreto: ti chiedo ora, a livello esperienziale, dove si trova la mente? Non parlo delle attivazioni neurofisiologiche corrispondenti ma di ciò che chiamiamo mente....se preferisci; dove si trova un pensiero? Di cosa è fatto? Chi lo sta osservando? Ed un'immagine mentale? La nostra scienza tralascia questi interrogativi e non può neppure essere in grado di rispondere perchè è in questo senso che esperienze soggettive NON possono essere compatibili con descrizioni oggettive.

...digressione....
Ebbene le filosofie orientali (in particolare Advaita, Yogacara, Dzogchen) ci danno una risposta: sono "fantasmi" che esistono solamente quando non gli rivolgiamo l'attenzione direttamente. Una volta che li osserviamo scompaiono, non sono dotati di esistenza. Questo approccio consapevole è stato adottato nell'ultimo decennio dall'approccio "Mindfullness" (nelle scuole cognitivo-comportamentali) ed ora sta avendo un successo enorme vista anche la quantità di studi che confermano il beneficio di tale approccio. Trovo importante sottolineare come questo strumento sia esattamente la pratica buddhista chiamata "vipassana" ovvero una consapevolezza NON biografica rivolta a tutti i nostri processi mentali.
Soltanto dopo 100 anni ci stiamo rivolgendo timidamente a tradizioni che hanno più di 2000 anni di esperienza nell'ambito dell'animo umano.

Quindi riassumendo la psicologia non può essere scienza e desiderare che lo sia significa non comprenderne la vera essenza. La psicologia deve accettare di essere disperatamente dipendente dall'esperienza soggettiva del singolo e la possiamo utilizzare in maniera oggettiva solamente suggerendo al paziente o cliente le scoperte che abbiamo fatto su di noi. Possiamo rifugiarci dietro grandi e protettivi termini scientifici quali relazione terapeutica, psicodiagnostica, psicopatologia ecc ma tutto si basa su questo "indicare al paziente un approccio consapevole basandoci su esperienze soggettive". Chi tenterà di suggerire approcci senza averli sperimentati farà fiasco perchè, come disse qualcuno, un cieco non può condurre un altro cieco. All'università potranno continuare a divertirsi a creare "reti conversazionali" come processi cognitivi, atteggiamenti o influenze sociali ma finchè non si imparerà ad osservare in silenzio ciò che tanto pretendiamo di studiare, invece di descriverlo ossessivamente, la psicologia universitaria rimarrà un mero esercizio intellettuale.

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se fai un test sulla memoria a breve termine, come il digit span, a una paziente con Alzheimer noterai che ha una memoria a breve termine peggiore di uno che non ha l'Alzheimer. Non vedo "costruzioni" in tutto ciò.

Quello che tu esponi è l'approccio teorico del Costruttivismo, che però può essere applicato a qualunque sceinza: ad esempio in BIOLOGIA il Costruttivismo è portato avanti da Maturana. Perciò anche le cellule e i mitocondri possono essere considerati nel modo che hai detto: le cellule e i mitocondri "esistono" perché c'è una comunità scientifica che ne parla. Ne sto parlando anche io in questo momento, tu stai leggendo, perciò la loro esistenza si sta via via consolidando sempre di più. Siccome oltre a me e te questo post sarà letto da qualche centinaia di utenti, "cellule e mitocondri" assumono una costistenza sempre maggiore....

Citazione:

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Originalmente inviato da rodolfopv

Riassumendo: è necessario eliminare la psicologia dalle università italiane per il semplice fatto che risulta incompatibile con le modalità di insegnamento che tale disciplina richiede. Gli psicologi andrebbero formati esclusivamente tramite scuole in cui:
- il numero degli allievi è ridottissimo
- si entra solo dopo una selezione esclusivamente attitudinale e motivazionale
- dopo un primo nucleo teorico, la formazione è esclusivamente esperienziale
- è presente una vera relazione maestro - allievo

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Quello che tu descrivi e' un percorso di formazione per guru. Tu immagini lo psicologo clinico come un guru. E infatti affermi nel tuo ultimo messaggio che la psicologia non e' una scienza. Forse la consideri un'applicazione della filosofia.

Questa non e' una critica, io sono d'accordo che la gente abbia bisogno di guru e io stesso ne sono un consumatore.

Detto questo penso che oltre a questo tipo di approccio ne esiste uno scientifico. Questa psicologia essenzialmente costruisce modelli teorici che possono offrire una spiegazione e una guida per il trattamento delle varie forme di psicopatologia.
Questo tipo di psicologia puo' essere agevolmente insegnata all'universita'.

Citazione:

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Originalmente inviato da Johnny

se fai un test sulla memoria a breve termine, come il digit span, a una paziente con Alzheimer noterai che ha una memoria a breve termine peggiore di uno che non ha l'Alzheimer. Non vedo "costruzioni" in tutto ciò.

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Sì. Critico, infatti, un eccessivo scientismo ma è chiaro che l'ambito neuropsicologico necessita assolutamente del metodo scientifico poichè l'obiettivo stesso è la correlazione tra stimolo e risposta neurofisiologica dunque parliamo di interesse nell'osservare soprattutto il corpo, il sistema nervoso in particolare.

Citazione:

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Originalmente inviato da Johnny

Quello che tu esponi è l'approccio teorico del Costruttivismo, che però può essere applicato a qualunque sceinza: ad esempio in BIOLOGIA il Costruttivismo è portato avanti da Maturana.

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Sono un grande ammiratore del suo allievo Varela, in effetti. Ma, pur non desiderando entrare in digressioni filosofiche, è necessario comunque tenere ben presente il costruttivismo psicologico poichè è la base stessa dell'attività mentale! La psicopatologia puramente mentale è interamente un prodotto del linguaggio; faccio un esempio concreto:
un paziente/cliente ha dei normalissimi sbalzi d'umore, chiacchierando con amici finisce nella prima "rete conversazionale" ("Attento eh potrebbe essere depressione!!")---> si genera un pattern di pensiero negativo compulsivo e patologizzante e decide di chiedere aiuto ad un analista --> l'analista, dopo un paio di sedute, può intrappolarlo nella seconda rete ("sig.rossi i sintomi di cui parla potrebbero far pensare a disturbo bipolare ecc")--> le credenze e le aspettative che il paziente ha verso l'analista, sommate alle due reti lo costringono ad entrare nel pattern depressivo (che potrebbe essere risolto in ogni momento con un approccio non biografico). A questo proposito vi consiglio due libri di famosi psichiatri facenti parte del movimento anti-psichiatria: Thomas Szasz "Il mito della malattia mentale" e R.D. Laing "Follia e normalità nella famiglia" (in cui parla per l'appunto di famiglie in cui sono presenti reti conversazionali o pattern che costringono alcuni membri a credere di essere malati).

Citazione:

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Originalmente inviato da Postman Pat

Quello che tu descrivi e' un percorso di formazione per guru. Tu immagini lo psicologo clinico come un guru. E infatti affermi nel tuo ultimo messaggio che la psicologia non e' una scienza. Forse la consideri un'applicazione della filosofia.

Questa non e' una critica, io sono d'accordo che la gente abbia bisogno di guru e io stesso ne sono un consumatore.

Detto questo penso che oltre a questo tipo di approccio ne esiste uno scientifico. Questa psicologia essenzialmente costruisce modelli teorici che possono offrire una spiegazione e una guida per il trattamento delle varie forme di psicopatologia.
Questo tipo di psicologia puo' essere agevolmente insegnata all'universita'.

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Sì hai ragione. E' un approccio che potrebbe somigliare alla relazione presente in oriente tra guru e sadhaka. Il motivo per cui spesso fallisce da noi è che il guru-psicologo non sempre ha attraversato processi di consapevolezza.

Citazione:

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Originalmente inviato da rodolfopv

La psicopatologia puramente mentale è interamente un prodotto del linguaggio;

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Trovo questa sintesi del tuo punto di vista particolarmente chiara anche se non so se tutti i costruttivisti si sentirebbero di sottoscriverla.
Io la trovo difficilmente condivisibile. Credo che il punto di fondo su cui non mi trovo d'accordo sia la posizione speciale che nella tua visione viene attribuita al linguaggio e poi al pensiero verbale. Di fatto la tua e' un'ontologia dualista con da una parte la materia e dall'altra il pensiero. O al massimo puoi rifuggiarti in una posizione radicale e ridurre tutto al pensiero.
Francamente mi sembrano posizioni buone per chi vuole fare il guru ma non per chi fa scienza.

Citazione:

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Originalmente inviato da Postman Pat

Trovo questa sintesi del tuo punto di vista particolarmente chiara anche se non so se tutti i costruttivisti si sentirebbero di sottoscriverla.
Io la trovo difficilmente condivisibile. Credo che il punto di fondo su cui non mi trovo d'accordo sia la posizione speciale che nella tua visione viene attribuita al linguaggio e poi al pensiero verbale. Di fatto la tua e' un'ontologia dualista con da una parte la materia e dall'altra il pensiero. O al massimo puoi rifuggiarti in una posizione radicale e ridurre tutto al pensiero.
Francamente mi sembrano posizioni buone per chi vuole fare il guru ma non per chi fa scienza.

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Assolutamente no Postman, lungi da me dal voler cadere nel dualismo mente e corpo! Ciò che evidenzio è che ogni psicopatologia ha origine proprio in pattern di pensiero patologizzanti e nella reiterazione compulsiva di essi. Successivamente è chiaro che ci saranno modificazioni ormonali, neurologiche ecc proprio perchè ogni atteggiamento mentale provoca tale risposta; una risata, un comportamento depresso, ecc

Se il terapeuta non è in grado di accorgersi dell'atto patologizzante che il suo ruolo potrebbe avere allora non sarà più uno psicologo che lavora per il benessere altrui ma per quello monetario, proprio. Forse mi sono chiarito meglio con quest ultima frase.

Esemplifico nella figura del ragazzo appena iscritto all'università in piena fase di "desiderio ossessivo di termini scientifici". Li riconoscerai dal fatto che dopo i primi 2-3 mesi dal corso cominceranno ad evidenziare a destra e a manca, in genitori, figli, fratelli, amici ecc le più svariate psicopatologie prese fresche fresche dal DSM e potrebbero diagnosticarle anche in formiche o sassi.
Ora non sei d'accordo con me che noi saremmo in grado di generare in un paziente dalla più lieve alla più grave psicopatologia? Io ne sono assolutamente convinto. Qui oltre a Thomas Szasz e Laing mi viene in aiuto l'ormai abusata ricerca che evidenziava come non fosse la psicoterapia ma la persona stessa a fare la differenza nella terapia.

L'80% dei laureati in psicologia probabilmente manco si sarà mai lontanamente avvicinato a questioni simili ma io ho avuto modo di constatare che il solo illustrare ad un paziente il ruolo ipnotico e patologizzante del linguaggio e, quindi, di pattern mentali negativi è in grado di liberarli a volte provocando una risata euforica e liberatoria!

Parlo quindi di un approccio totalmente atemporale opposto a quello biografico della maggior parte delle psicoterapie. Sto parlando di un'estremizzazione degli approcci cognitivo-comportamentali che potrebbe ledere la nostra categoria a livello economico ma liberare il mondo dal pensiero di avere una "psicopatologia".

Io credo che se proprio vogliamo parlare di abuso terminologico nella psicologia come scienza, dobbiamo parlare del termine "misurazione", usato come dice Marradi per parlare di processi anche molto diversi tra di loro come la classificazione, l'ordinamento seriale, il conteggio.
In realtà perché ci sia misurazione ci deve essere un' unità di misura stabile...
E non possiamo verificare niente in questo senso... Le risposte a un questionario sono a intervalli equivalenti? La motivazione è discreta o continua? Gli strumenti di rilevazioni (questionari, colloqui etc)...sono adeguati? Rilevano quello che vogliono rilevare?
Possiamo fare solo inferenza... Per tutto il resto la psicologia è una scienza, e i risultati sebbene poco precisi in alcuni casi ci danno delle buone indicazioni...
Se proprio vogliamo discutere di scientificità a me sembrano molto più assurde le pretese e l'abuso di scientificità che fanno altre sottodiscipline come la pnl che a tratti si definisce scienza...e da alcuni addirittura neuroscienza.
Ora esiste il dipartimento di scienze giuridiche, scienze filosofiche e perché no...scienze religiose o della pace... Leggevo ieri al bar che la Illy fa "scienza e arte del caffé"
La realtà è che oggi il termine scienza è usato più del solito e tra tutti gli abusi mi sembra che la psicologia tra tutte le scienze soft sia quella messa meglio in termini di coerenza... A parte quella inesattezza della misurazione non vedo tanto...
Magari non si misurano atteggiamenti...si rilevano...ma ci sono così tanti risultati portati dalla scienza psicologica di cui personalmente ne trovo un' immediata efficacia che mi sembra difficile pensare ad una sua totale fallacia in termini di scientificità...

Anche questo forum perché funziona meglio di altri?... Le variabili psicologiche contano!
1. Riprova sociale: è pieno di utenti
2. Credibilità: banner e articoli trattanti scuole specialistiche e il fatto che promuova corsi online presuppone expertise
3. Status: la ricerca sui forum afferma che il desiderio di rispondere a un forum non è dovuto solo alla reciprocità (altra variabile psico-antropologica) ma anche per incrementare quello che Lampel e Bhalla nel 2007 chiamano digital status...Simboleggiato da quelle scale verdi che trovate sotto il vostro avatar

Le realtà saranno pure del tutto costruite ma poi ci sono variabili, come la reciprocità che funzionano dall'homo erectus, c'è la ricerca di status che è efficace in gran parte dei forum, c'è il linguaggio del corpo e alcuni fenomeni sottoscritti anche da argomentazioni neurofisiologiche che ci danno delle risposte.
Ora io non affermo che la psicologia sia una scienza hard, ma perché arrendersi di fronte a questi evidenti risultati e dire che sono fantasmi che scompaiono appena non gli rivolgiamo l'attenzione?

domanda per rodolfopv: ma tu hai visto dei pazienti in carne e ossa????
un "cosiddetto" depresso che ha deliri di persecuzione e ideazione suicidaria, che magari rimugina tutto il giorno su come suicidarsi nel modo più efficace e magari c'èha anche già provato ...sei proprio sicuro che "illustrandogli" tutte quelle belle cose che hai detto si faccia una risata liberatoria?

Conosco l'approccio costruttivista, in linea di massima sono d'accordo, soprattutto per problemi nei quali è presente uno stigma sociale (alcolismo, tpossicodipendenza, ecc...) e soprattutto quando si oppone ad un'eccissiva medicalizzazione del disagio psichico.
Però, oggettivamente, ci sono delle patologie in cui vi sono dei fattori, diciamo, organici e che hanno poco di "costruito"; un esempio è l'Alzheimer, tu mi hai detto "si va bè però è ambito della NEUROPSICOLOGIA". Ok, ma la neuropsicologia è sempre parte della Psicologia!
Dunque come regola generale secondo me ogni approccio teorico ha i suoi pregi e i suoi limiti, e può essere applicato ad alcuni ambiti e non altri

Citazione:

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Originalmente inviato da Empowered

Io credo che se proprio vogliamo parlare di abuso terminologico nella psicologia come scienza, dobbiamo parlare del termine "misurazione", usato come dice Marradi per parlare di processi anche molto diversi tra di loro come la classificazione, l'ordinamento seriale, il conteggio.
In realtà perché ci sia misurazione ci deve essere un' unità di misura stabile...
E non possiamo verificare niente in questo senso... Le risposte a un questionario sono a intervalli equivalenti? La motivazione è discreta o continua? Gli strumenti di rilevazioni (questionari, colloqui etc)...sono adeguati? Rilevano quello che vogliono rilevare?
Possiamo fare solo inferenza... Per tutto il resto la psicologia è una scienza, e i risultati sebbene poco precisi in alcuni casi ci danno delle buone indicazioni...
Se proprio vogliamo discutere di scientificità a me sembrano molto più assurde le pretese e l'abuso di scientificità che fanno altre sottodiscipline come la pnl che a tratti si definisce scienza...e da alcuni addirittura neuroscienza.
Ora esiste il dipartimento di scienze giuridiche, scienze filosofiche e perché no...scienze religiose o della pace... Leggevo ieri al bar che la Illy fa "scienza e arte del caffé"
La realtà è che oggi il termine scienza è usato più del solito e tra tutti gli abusi mi sembra che la psicologia tra tutte le scienze soft sia quella messa meglio in termini di coerenza... A parte quella inesattezza della misurazione non vedo tanto...
Magari non si misurano atteggiamenti...si rilevano...ma ci sono così tanti risultati portati dalla scienza psicologica di cui personalmente ne trovo un' immediata efficacia che mi sembra difficile pensare ad una sua totale fallacia in termini di scientificità...

Anche questo forum perché funziona meglio di altri?... Le variabili psicologiche contano!
1. Riprova sociale: è pieno di utenti
2. Credibilità: banner e articoli trattanti scuole specialistiche e il fatto che promuova corsi online presuppone expertise
3. Status: la ricerca sui forum afferma che il desiderio di rispondere a un forum non è dovuto solo alla reciprocità (altra variabile psico-antropologica) ma anche per incrementare quello che Lampel e Bhalla nel 2007 chiamano digital status...Simboleggiato da quelle scale verdi che trovate sotto il vostro avatar

Le realtà saranno pure del tutto costruite ma poi ci sono variabili, come la reciprocità che funzionano dall'homo erectus, c'è la ricerca di status che è efficace in gran parte dei forum, c'è il linguaggio del corpo e alcuni fenomeni sottoscritti anche da argomentazioni neurofisiologiche che ci danno delle risposte.
Ora io non affermo che la psicologia sia una scienza hard, ma perché arrendersi di fronte a questi evidenti risultati e dire che sono fantasmi che scompaiono appena non gli rivolgiamo l'attenzione?

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Attenzione non sto affermando che la psicologia debba privarsi totalmente dell'approccio scientifico ma che alcuni ambiti della psicologia, in particolare quello terapeutico, debbano tener conto del potere creativo che abbiamo, in positivo o negativo, verso i pazienti-clienti.
Seconda cosa: non ritengo che un approccio non-scientifico ad un problema non porti risultati. Perchè tutta questa foga nel voler scientizzare la psicologia? Bisognerebbe chiederselo interiormente. Studiare qualcosa di scientifico ci fa sentire "realizzati, autoritari, concreti"? Preferisco mille volte un approccio più artistico e sensibile allora.

Citazione:

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Originalmente inviato da Johnny

domanda per rodolfopv: ma tu hai visto dei pazienti in carne e ossa????
un "cosiddetto" depresso che ha deliri di persecuzione e ideazione suicidaria, che magari rimugina tutto il giorno su come suicidarsi nel modo più efficace e magari c'èha anche già provato ...sei proprio sicuro che "illustrandogli" tutte quelle belle cose che hai detto si faccia una risata liberatoria?

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Sì. Ci ho vissuto anche per parecchio tempo. Tu hai mai provato questo approccio?

Citazione:

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Originalmente inviato da Johnny

Conosco l'approccio costruttivista, in linea di massima sono d'accordo, soprattutto per problemi nei quali è presente uno stigma sociale (alcolismo, tpossicodipendenza, ecc...) e soprattutto quando si oppone ad un'eccissiva medicalizzazione del disagio psichico.
Però, oggettivamente, ci sono delle patologie in cui vi sono dei fattori, diciamo, organici e che hanno poco di "costruito"; un esempio è l'Alzheimer, tu mi hai detto "si va bè però è ambito della NEUROPSICOLOGIA". Ok, ma la neuropsicologia è sempre parte della Psicologia!
Dunque come regola generale secondo me ogni approccio teorico ha i suoi pregi e i suoi limiti, e può essere applicato ad alcuni ambiti e non altri

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Certamente il mentale influenza il corpo e viceversa, sono parti di un continuum. Ma se possiamo risolvere all'origine il guazzabuglio mentale prima che influenzi negativamente il soma perchè non farlo? Perchè desiderare compulsivamente che esista una "malattia mentale"?
Ripeto tutta la categoria dovrebbe farsi queste domande e aspettare che arrivi una risposta interiore sincera.

Citazione:

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Originalmente inviato da rodolfopv

Attenzione non sto affermando che la psicologia debba privarsi totalmente dell'approccio scientifico ma che alcuni ambiti della psicologia, in particolare quello terapeutico, debbano tener conto del potere creativo che abbiamo, in positivo o negativo, verso i pazienti-clienti.
Seconda cosa: non ritengo che un approccio non-scientifico ad un problema non porti risultati. Perchè tutta questa foga nel voler scientizzare la psicologia? Bisognerebbe chiederselo interiormente. Studiare qualcosa di scientifico ci fa sentire "realizzati, autoritari, concreti"? Preferisco mille volte un approccio più artistico e sensibile allora.

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Personalmente non mi sento più realizzato, autoritario, concreto, so solo che uso un metodo, che trovo un'opzione migliore del non metodo ma so che ha dei difetti specie in ambito psicologico.
Dov'è la foga? Se ci sono risultati perché privarsene?
C'è qualcuno qui che ha detto che è una scienza dura? Non mi pare

Citazione:

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Originalmente inviato da Empowered

so solo che uso un metodo, che trovo un'opzione migliore del non metodo ma so che ha dei difetti specie in ambito psicologico.
Dov'è la foga? Se ci sono risultati perché privarsene?

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Bruce Wampold dell'Università del Wisconsin scrive nel 2001 il suo The Great Psychotherapy Debate e basandosi sulla letteratura scientifica evidenziò i seguenti assunti:
1- la psicoterapia è efficace
2- il tipo di trattamento non è un fattore rilevante
3- la base teorica delle tecniche usate, e l'aderenza alle tecniche stesse non sono fattori rilevanti
4- la credenza del terapeuta nell'efficacia è un fattore rilevante
5- la personalità del terapeuta è un fattore rilevante
6- l'alleanza tra paziente e terapeuta è un fattore chiave

Questo encomiabile lavoro di Wampold dimostra come nessun metodo in ambito clinico abbia più successo di un altro. Ciò che costituisce l'elemento terapeutico è esclusivamene l'atteggiamento del terapeuta e le aspettative del paziente.

Possiamo nasconderlo dietro miliardi di paroloni ma l'obiettivo della relazione tra psicologo e paziente è accendere una scintilla di consapevolezza sui propri pattern mentali negativi e accettarne la non-esistenza nel momento presente.
Questo lo si può fare solamente se si è dotati di natura sensibile ed empatica e dopo aver effettuato determinate scoperte in sè stessi. Questo spiega perchè non sono le tecniche o le teorie a far funzionare la psicoterapia ma il fattore individuale.

Tollero l'estrema scientificità in ambito neuropsicologico ma ritengo che, nel tipo di psicologia più pura, ovvero clinica, non solo la scienza non porta risultati ma addirittura viene smentita da sè stessa!

Permettetemi di citare un passaggio dal libro dello psichiatra Thomas Szasz:

I burocrati, gli avvocati, gli uomini politici, i ciarlatani e gli assortiti saltimbanchi del ceto terapeutico hanno l'abitudine di dire ogni cosa con grande serietà. E, se vogliamo difendercene, faremo meglio a fare i giocosi mentre li ascoltiamo, a meno che siamo noi i loro zimbelli.

Citazione:

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Originalmente inviato da rodolfopv

Bruce Wampold dell'Università del Wisconsin scrive nel 2001 il suo The Great Psychotherapy Debate e basandosi sulla letteratura scientifica evidenziò i seguenti assunti:
1- la psicoterapia è efficace
2- il tipo di trattamento non è un fattore rilevante
3- la base teorica delle tecniche usate, e l'aderenza alle tecniche stesse non sono fattori rilevanti
4- la credenza del terapeuta nell'efficacia è un fattore rilevante
5- la personalità del terapeuta è un fattore rilevante
6- l'alleanza tra paziente e terapeuta è un fattore chiave

Questo encomiabile lavoro di Wampold dimostra come nessun metodo in ambito clinico abbia più successo di un altro. Ciò che costituisce l'elemento terapeutico è esclusivamene l'atteggiamento del terapeuta e le aspettative del paziente.

Possiamo nasconderlo dietro miliardi di paroloni ma l'obiettivo della relazione tra psicologo e paziente è accendere una scintilla di consapevolezza sui propri pattern mentali negativi e accettarne la non-esistenza nel momento presente.
Questo lo si può fare solamente se si è dotati di natura sensibile ed empatica e dopo aver effettuato determinate scoperte in sè stessi. Questo spiega perchè non sono le tecniche o le teorie a far funzionare la psicoterapia ma il fattore individuale.

Tollero l'estrema scientificità in ambito neuropsicologico ma ritengo che, nel tipo di psicologia più pura, ovvero clinica, non solo la scienza non porta risultati ma addirittura viene smentita da sè stessa!

Permettetemi di citare un passaggio dal libro dello psichiatra Thomas Szasz:

I burocrati, gli avvocati, gli uomini politici, i ciarlatani e gli assortiti saltimbanchi del ceto terapeutico hanno l'abitudine di dire ogni cosa con grande serietà. E, se vogliamo difendercene, faremo meglio a fare i giocosi mentre li ascoltiamo, a meno che siamo noi i loro zimbelli.

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Innanzitutto non posso resistere nel contraddirti quando affermi che la psicologia clinica è la più pura... Su quale criterio? La psicologia decisionale è meno pura? Perché? La psicologia dei gruppi? O del lavoro?
Poi questa ricerca non risponde alla mia domanda, nessun metodo è meglio dell'altro...non significa facciamo inseguire le persone ai fantasmi e alle energie positive...perché si parla di metodi psicoterapeutici!
Il fatto della personalità dell'autoefficacia sono tutti argomenti supportati da articoli scientifici e conoscenze raggiunte tramite indagini scientifiche, Bandura ne ha fatto un testo di 800 pagine (dove guarda caso non cita solo la clinica anche perché Bandura immagina che non sia la psicologia più pura)...

Quello che vorrei cercare di capire dal tuo intervento, se permetti, è queste argomentazioni che tu ritieni essere fuori dalla scienza, in che senso lo sono?

1. non c'è significatività nell'efficacia tra le psicoterapie (c'è da specificare quali sono state selezionate, in ogni caso mi sembra uno studio statistico)
2. + percezione di efficacia = + efficacia (altro argomento scientifico)
3. la personalità conta! A parte che mi viene da rispondere... ci mancherebbe! anche questo è stato studiato con metodo... (si, quello che ci insegnano all'università)

Il fatto che tra i metodi psicoterapeutici (secondo alcuni studi) non c'è differenza, non significa che tutti i metodi che possono essere inventati sono validi...

Citazione:

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Originalmente inviato da Empowered

Innanzitutto non posso resistere nel contraddirti quando affermi che la psicologia clinica è la più pura... Su quale criterio? La psicologia decisionale è meno pura? Perché? La psicologia dei gruppi? O del lavoro?
Poi questa ricerca non risponde alla mia domanda, nessun metodo è meglio dell'altro...non significa facciamo inseguire le persone ai fantasmi e alle energie positive...perché si parla di metodi psicoterapeutici!
Il fatto della personalità dell'autoefficacia sono tutti argomenti supportati da articoli scientifici e conoscenze raggiunte tramite indagini scientifiche, Bandura ne ha fatto un testo di 800 pagine (dove guarda caso non cita solo la clinica anche perché Bandura immagina che non sia la psicologia più pura)...

Quello che vorrei cercare di capire dal tuo intervento, se permetti, è queste argomentazioni che tu ritieni essere fuori dalla scienza, in che senso lo sono?

1. non c'è significatività nell'efficacia tra le psicoterapie (c'è da specificare quali sono state selezionate, in ogni caso mi sembra uno studio statistico)
2. + percezione di efficacia = + efficacia (altro argomento scientifico)
3. la personalità conta! A parte che mi viene da rispondere... ci mancherebbe! anche questo è stato studiato con metodo... (si, quello che ci insegnano all'università)

Il fatto che tra i metodi psicoterapeutici (secondo alcuni studi) non c'è differenza, non significa che tutti i metodi che possono essere inventati sono validi...

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Ciò che voglio sottolineare è:

1- L'eccesso di termini scientifici nel linguaggio psicoterapeutico ha creato la psicopatologia priva di basi organiche, che in realtà non ha esistenza reale. Con questo intendo che esiste l'illusione di avere una psicopatologia che viene chiarita dal terapeuta.

2 - La scienza osserva fenomeni direttamente ed oggettivamente osservabili o misurabili. L'immagine mentale non è osservabile. Ciò che è osservabile sono le reazioni neurofisiologiche tramite TAC o altre tecniche di neuroimaging

La psicologia per poter essere realmente efficace deve tornare ad essere una psicologia fenomenologica ed introspettiva e non propendere verso l'oggettività.
Il movimento anti-psichiatrico, una parte del costruttivismo psicologico, la positive psychology, la psicosintesi di Assagioli, l'integrazione della mindfullness nella CBT....sono tutti passi verso questo tipo di psicologia di cui parlo. Non sto presentando nulla di nuovo o tanto alieno!



DOMANDA: Tu stai continuando ad associare la mancanza di scientificità alla mancanza di validità. Posso chiederti perchè?

Citazione:

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Originalmente inviato da rodolfopv

Ciò che voglio sottolineare è:

1- L'eccesso di termini scientifici nel linguaggio psicoterapeutico ha creato la psicopatologia priva di basi organiche, che in realtà non ha esistenza reale. Con questo intendo che esiste l'illusione di avere una psicopatologia che viene chiarita dal terapeuta.

2 - La scienza osserva fenomeni direttamente ed oggettivamente osservabili o misurabili. L'immagine mentale non è osservabile. Ciò che è osservabile sono le reazioni neurofisiologiche tramite TAC o altre tecniche di neuroimaging

La psicologia per poter essere realmente efficace deve tornare ad essere una psicologia fenomenologica ed introspettiva e non propendere verso l'oggettività.
Il movimento anti-psichiatrico, una parte del costruttivismo psicologico, la positive psychology, la psicosintesi di Assagioli, l'integrazione della mindfullness nella CBT....sono tutti passi verso questo tipo di psicologia di cui parlo. Non sto presentando nulla di nuovo o tanto alieno!



DOMANDA: Tu stai continuando ad associare la mancanza di scientificità alla mancanza di validità. Posso chiederti perchè?

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Non ho mai parlato di questa equivalenza, ma neanche di quella contraria.
La mente non è osservabile, ma possiamo osservare comportamenti, scelte, verbalizzazioni e dimmi se è poco! Possiamo contarli e stimare l'incidenza l'effetto etc...
Io come studente di psicologia non aspiro a studiare direttamente e questo non lo fa nessuno (direttamente)...anche la neurofisiologia è mediata da qualcosa e dalle osservazioni... E questo non lo fa neanche la filosofia orientale
Poi certo...se l'atteggiamento del terapeuta o dello psichiatra è quello di cercare il disturbo...il sintomo ... (che poi non sono termini scientifici ma medici) e lo si cerca a tutti i costi...e si usa tanto etichettare il cliente con disturbi e cose varie...magari l'effetto non è dei migliori...Ma non confondiamo questo né con problemi di scientificità, né con problemi di università italiane...

Citazione:

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Originalmente inviato da rodolfopv

Assolutamente no Postman, lungi da me dal voler cadere nel dualismo mente e corpo! Ciò che evidenzio è che ogni psicopatologia ha origine proprio in pattern di pensiero patologizzanti e nella reiterazione compulsiva di essi. Successivamente è chiaro che ci saranno modificazioni ormonali, neurologiche ecc proprio perchè ogni atteggiamento mentale provoca tale risposta; una risata, un comportamento depresso, ecc

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Dire che un atteggiamento mentale provochi un comportamento deporesso mi sembra implichi una visione dualista, il pensiero causa il comportamento.
Te lo faccio notare perche' ritengo che stia proprio qui il problema con il tuo approccio.
In pou' quando dici che ogni psicopatologia ha origine in pattern di pensiero patologgizanti affermi che sarebbe in linea di principio impossibile creare delle forme di psicopatologia in individui (umani o animali) privi di linguaggio. Ora prima di argomentare contro questa posizione aspetto che tu mi confermi che hai intenzione di sostenerla.

Citazione:

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Originalmente inviato da rodolfopv

Se il terapeuta non è in grado di accorgersi dell'atto patologizzante che il suo ruolo potrebbe avere allora non sarà più uno psicologo che lavora per il benessere altrui ma per quello monetario, proprio. Forse mi sono chiarito meglio con quest ultima frase.

Esemplifico nella figura del ragazzo appena iscritto all'università in piena fase di "desiderio ossessivo di termini scientifici". Li riconoscerai dal fatto che dopo i primi 2-3 mesi dal corso cominceranno ad evidenziare a destra e a manca, in genitori, figli, fratelli, amici ecc le più svariate psicopatologie prese fresche fresche dal DSM e potrebbero diagnosticarle anche in formiche o sassi.
Ora non sei d'accordo con me che noi saremmo in grado di generare in un paziente dalla più lieve alla più grave psicopatologia? Io ne sono assolutamente convinto. Qui oltre a Thomas Szasz e Laing mi viene in aiuto l'ormai abusata ricerca che evidenziava come non fosse la psicoterapia ma la persona stessa a fare la differenza nella terapia.

L'80% dei laureati in psicologia probabilmente manco si sarà mai lontanamente avvicinato a questioni simili ma io ho avuto modo di constatare che il solo illustrare ad un paziente il ruolo ipnotico e patologizzante del linguaggio e, quindi, di pattern mentali negativi è in grado di liberarli a volte provocando una risata euforica e liberatoria!

Parlo quindi di un approccio totalmente atemporale opposto a quello biografico della maggior parte delle psicoterapie. Sto parlando di un'estremizzazione degli approcci cognitivo-comportamentali che potrebbe ledere la nostra categoria a livello economico ma liberare il mondo dal pensiero di avere una "psicopatologia".

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Quello che dici mi sembra perfettamente sensato e pertinente ma molto limitato. Limitato nel fatto che assume i discorsi diagnostici come gli unici concetti in grado di creare forme di psicopatologia. E limitato nel fatto che assume i discorsi come gli unici elementi in grado di creare psicopatologia e qua di nuovo sto tornando sul fatto che penso che considerare linguaggio e pensiero come gli unici referenti esplicativi per la psicologia sia un'assurdita' che deriva direttamente da un'ontologia dualista. Chiarisco che non dico che pensieri o discorsi non abbiano un loro peso nel determinare condizioni psicopatologiche, ma penso che eventi reali siano altrettanto determinanti.

Citazione:

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Originalmente inviato da Postman Pat

Dire che un atteggiamento mentale provochi un comportamento deporesso mi sembra implichi una visione dualista, il pensiero causa il comportamento.
Te lo faccio notare perche' ritengo che stia proprio qui il problema con il tuo approccio.

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Assolutamente nessun dualismo: il pensiero (una parte del continuum) agisce sul corpo (l'altra parte del continuum) e viceversa. E' chiaro a tutti che non esiste alcun tipo di separazione tra mente e corpo; nessuno sente di essere più pensiero e meno corpo o viceversa. Il mio è un approccio totalmente nonduale in linea con le filosofie che seguo. Questo per puntualizzare che il mio approccio è proprio il contrario del dualismo!

Citazione:

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Originalmente inviato da Postman Pat

In pou' quando dici che ogni psicopatologia ha origine in pattern di pensiero patologgizanti affermi che sarebbe in linea di principio impossibile creare delle forme di psicopatologia in individui (umani o animali) privi di linguaggio. Ora prima di argomentare contro questa posizione aspetto che tu mi confermi che hai intenzione di sostenerla.

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Permettimi l'ironia ma ritengo difficile che un macaco maschio che espone ripetutamente i suoi organi genitali ad un macaco femmina possa essere diagnosticato con disturbo istrionico di personalità da un macaco psichiatra.

Per quanto riguarda l'uomo; alcune tribù dell'Amazzonia, dell'outback australiano o di alcune aree dell'Africa hanno comportamenti che, non solo agli occhi di un nostro terapeuta apparrebbero come psicopatologie, ma potrebbero anche essere catalogate come meravigliosi e nuovi disturbi da aggiungere al repertorio terminologico!

Ora a parte le battute non comprendo bene la tua affermazione: sostieni che una psicopatologia o disturbo mentale possa non avere origini da dinamiche mentali (non parlo chiaramente di lesioni o disturbi neurologici)?

Citazione:

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Originalmente inviato da Postman Pat

Limitato nel fatto che assume i discorsi diagnostici come gli unici concetti in grado di creare forme di psicopatologia. E limitato nel fatto che assume i discorsi come gli unici elementi in grado di creare psicopatologia

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L'atto descrittivo dell'"esperto" e la credenza di un soggetto nell'esistenza di una psicopatologia concreta, associate ad alcune dinamiche di pensiero "scorrette o autodistruttive" cristallizzate in abitudini o inconscio (per usare un termine familiare) portano il soggetto stesso a credere di avere una patologia mentale che funge, oltretutto, da "gabbia reiterante" (es. oggi mi sento felice ma il dottore ha detto che soffro di bipolarismo quindi deve essere un semplice sbalzo d'umore). Ti prego di soffermarti molto su questo esempio perchè racchiude davvero l'essenza del mio pensiero. L'uso del linguaggio in psicologia ha un potere creativo enorme, lo ripeto! Gli stessi termini inconscio, reiterante ecc. sono fuorvianti! E' un circolo vizioso che può essere risolto solo con un approccio non biografico!

Citazione:

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Originalmente inviato da Postman Pat

e qua di nuovo sto tornando sul fatto che penso che considerare linguaggio e pensiero come gli unici referenti esplicativi per la psicologia sia un'assurdita' che deriva direttamente da un'ontologia dualista. Chiarisco che non dico che pensieri o discorsi non abbiano un loro peso nel determinare condizioni psicopatologiche, ma penso che eventi reali siano altrettanto determinanti.

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Come ho appena chiarito il mio approccio è proprio nonduale!
"Evento reale" sono due parole per descrivere un segmento di realtà. E' una contraddizione. Esistono eventi meno reali di altri all'interno della realtà? Qual'è la differenza, a tuo avviso, tra un "evento reale" e un pensiero?
Ti prego di notare come possa sembrare filosofia ma in realtà è più pratica del tavolo che ho ora davanti a me. E le mie sono provocazioni che vorrebbero stimolare riflessioni su fatti che sono dati per scontato, non è sarcasmo fine a sè stesso.

Citazione:

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Originalmente inviato da rodolfopv

Ti prego di notare come possa sembrare filosofia ma in realtà è più pratica del tavolo che ho ora davanti a me. E le mie sono provocazioni che vorrebbero stimolare riflessioni su fatti che sono dati per scontato, non è sarcasmo fine a sè stesso.

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certo! trovo la discussione stimolante e costruttiva se no non parteciperei

Citazione:

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"Evento reale" sono due parole per descrivere un segmento di realtà. E' una contraddizione. Esistono eventi meno reali di altri all'interno della realtà? Qual'è la differenza, a tuo avviso, tra un "evento reale" e un pensiero?

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qua hai ragione totalmente. riformulo.
Considerare linguaggio e pensiero come gli unici referenti esplicativi per la psicologia e' un'assurdita' che deriva direttamente da un'ontologia dualista. Chiarisco che non dico che pensieri o discorsi non abbiano un loro peso nel determinare condizioni psicopatologiche, ma penso che eventi pubblici siano altrettanto determinanti di eventi privati.

Quindi per come la vedo io, un individuo privo di linguaggio (leggi, tra i cui eventi privati non c'e' pensiero verbale) puo' sviluppare una condizione psicopatologica (proviamo a fare a meno per il momento di una definizione di psicopatologia). Tipico esempio sono i comportamenti fobici che possono essere prodotti in animali. C'e' quell'esempio di Watzlawick (quindi uno dei tuoi uomini) del cavallo nevrotico (http://www.earthtym.net/ref-world.htm) (uso questo esempio solo per comodita', questo meccanismo era stato identificato da skinner piu' di 30 anni prima).
Il meccanismo psicologico che vale per il cavallo di Watzlawick e' alla base di credo la totalita' dei modelli cognitivisti e comportamentisti dei comportamenti fobici.
Poiche' uno stesso meccanismo (alla base di una psicopatologia) puo' essere identificato sia in individui verbali sia in individui non verbali ne deduco che la psicopatologia non e' determinata esclusivamente da pensieri verbali.