Differenze tra psicoterapia cognitivo comportamentale e PNL

Premesso che sono abbastanza ignorante in materia (ho letto solo le varie descrizioni su internet)....qualcuno di voi sa dirmi delle differenze tra gli esercizi di questi due approcci?

In particolare perchè la prima (la TCC) è considerata una scienza mentre l'altra (la pnl) una pseudoscienza?

Ve lo chiedo perchè mi è sembrato di capire finora per tutto quello che ho letto:

1) entrambe si basano sulle credenze dell'individuo

2) entrambe sostengono che cambiando le credenze e quindi il significato attribuito agli eventi si può guarire dai propri disturbi e/o migliorarsi

3) entrambe si basano su degli esercizi mentali da far fare all'individuo per poter cambiare le credenze e quindi le risposte comportamentali agli stimoli che si sono dimostrati antiadattivi o che hanno portato alla malattia. Questi esercizi nei due approcci,per giunta, mi sono sembrati abbastanza simili.

Vi chiedo gentilmente di rispondere solo se veramente esperti e competenti in materia, davvero, vorrei chiarirmi l'idee non confondermele ulteriormente :asd:

dunque, non sono "veramente" esperto (credo che pochi possano autodefinirsi tali), ma penso di poterti dare queste informazioni che cerchi:

ci sono varie scuole di psicologia, ce ne sono tante, ora potremmo star qui a discutere su quale sia la migliore o la peggiore, ma sarebbe una discussione sterile perché sono tra loro complementari, basandosi su assunti diversi.
Il Cognitivismo, tra tutte le scuole di psicologia, è sicuramente quello più "empirico", quello più "scientifico", nel senso che cerca di basarsi il più possibile sui dati empirici (infatti il cognitivismo ha le sue origini nel Comportamentismo, che era sorto come reazione alla psicoanalisi, troppo "aleatoria", secondo le critiche del tempo...e i Comportamenti dissero "abbandoniamo il concetto di inconscio che è aleatorio, e consideriamo solo i comportamenti che sono osservabili da tutti, quindi oggettivi e misurabili).
Quindi nel cognitivismo è centrale lo studio dei "processi" cognitivi (es. l'elaborazione degli input peovenienti dal mondo), i quali generano "eventi cognitivi" (es. una rappresentazione mentale di un oggetto), che a sua volta è connesso ad un affetto (ad es. ansia, rabbia, o altro) e tutto ciò porta a determinati comportamenti.
Il Cognitivismo quindi ha prodotto una mole enorme di studi (tutti documentati con tanto di esperimenti scientifici) su argomenti quali la memoria (cosìè, come funziona, che tipi di memorie esistono), le emozioni (cosa sono, come si originano, come sono influenzate dagli altri processi cognitivi, ecc...), gli atteggiamenti, gli schemi mentali, ecc...
La PSICOTERAPIA cognitivo-comportamentale si basa su questi assunti, perciò cerca (in parole povere) di modificare i "processi cognitivi" che originano la psicopatologia, in vari modi e con vari metodi (desensibilizzaazione, esposizione in vivo, ristrutturazione cognitiva, ecc..).

La PNL non è una scienza, e non è una scuola di psicologia, non è una psicoterapia!!! Lo stesso termine Programmazione Neuro Linguistica è improprio, perché di "neuro" non ha niente. La PNL è un'accozzaglia di concetti presi qua e là in modo superficiale. Non è una scienza (non ha nulla di sicentifico, poiché non si basa sul metodo sperimentale), spesso viene utilizzato dai venditori di fumo presentandolo come una "novità", quando in realtà ignora i progressi scientifici della psicologia degl ultimi 50 anni circa. Molti princìpi che vengono usati dall PNL (come il "ricalco", che serve per stabilire un legame empatico con l'interlocutore, e che proviene da Erikson, quindi non è stato inventato dalla PNL come sostengono i "docenti" dei corsi di PNL) sono l'abc e vengono utilizzati dagli psicoterapeuti per stabilire, appunto, un legame empatico, ma non sono il fine, bensì il mezzo, appunto.

La terapia cognitiva, deriva dal paradigma cognitivistico, nato negli anni 50 negli USA, dallo studi dell'analogia uomo/calcolatore, la Terapia cognitiva, si basa sulla modifica di false credenze e schemi distorti, ed è una delle più riconosciute a livello clinico. La PNL, è un modello, nato dal genio di R. Bandler, dato dallo studio dei più grandi terapeuti del tempo, "V, Satir, M Erickson, F. Perls", e si basa sull'arte del modellamento. Oggi viene riconosciuta anche come psicoterapia, ma la sua applicazione, svaria in molti ambiti.
Spero di esserti stato d'aiuto.
Ciao

Citazione:

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Originalmente inviato da bella primavera

Oggi viene riconosciuta anche come psicoterapia, ma la sua applicazione, svaria in molti ambiti.

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mi risulta che in Italia ad oggi esista solo una scuola di Psicoterapia che utilizza la PNL. Comunque, non è la PNL in sè ad essere una psicoterapia, ma eventualmente il suo utilizzo all'interno di un contesto più ampio.

Il modellamento è un concetto nato nell'ambito del cognitivismo (Bandura, apprendiento sociale) e infatti come hai detto tu stessa Bandler ha "preso" qua e là dai "grandi" del tempo. Molti principi di Erikson vengono usati anche da molti cognitivisti ad esempio

Citazione:

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Originalmente inviato da Oggisonoio

Premesso che sono abbastanza ignorante in materia (ho letto solo le varie descrizioni su internet)....qualcuno di voi sa dirmi delle differenze tra gli esercizi di questi due approcci?

In particolare perchè la prima (la TCC) è considerata una scienza mentre l'altra (la pnl) una pseudoscienza?

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Pur conoscendo superficialmente l'una e l'altra, direi perche' verrebbe meno il motivo di frequentare anni di specializzazione in psicoterapia.

Se gli stessi risultati li ottieni con qualche mese di pratica, perche' passare anni ad approfondire l'inapprofondibile?

Si dovrebbe tenere presente che la bonta' di un qualsiasi approccio psicologico e' dato dai risultati oggettivi.
Le altre sono dispute sterili.

Citazione:

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Originalmente inviato da moscarorolus

Pur conoscendo superficialmente l'una e l'altra, direi perche' verrebbe meno il motivo di frequentare anni di specializzazione in psicoterapia.

Se gli stessi risultati li ottieni con qualche mese di pratica, perche' passare anni ad approfondire l'inapprofondibile?

Si dovrebbe tenere presente che la bonta' di un qualsiasi approccio psicologico e' dato dai risultati oggettivi.
Le altre sono dispute sterili.

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in realtà come non quotarti! ma in psicologia non è così, già l'oggettività con il costruttivismo, va a decadere, senza dimenticare che almeno per gli approcci psicodinamici il termine guarigione è un qualche cosa di diverso, rispetto ad un approccio fatto con un tcc.

il messaggio è stato per errore inviato due volte, vedi oltre

(..)La PNL non è una scienza, e non è una scuola di psicologia, non è una psicoterapia!!! Lo stesso termine Programmazione Neuro Linguistica è improprio, perché di "neuro" non ha niente. La PNL è un'accozzaglia di concetti presi qua e là in modo superficiale.(..)

INFATTI a tal proposito riporto un articolo apparso sulla rivista Query di Sergio Della Sala, docente di Neroscienze all'università di Edimburgo.

LE CRITICHE DEL NATIONAL RESEARCH COUNCIL

ALLA PNL
Programmazione Neuro-Linguistica (PNL),
Essa deve la sua longevità alla pubblicità ricevuta dai vari eredi dell’auto-perfezionamento e del pensiero positivo che hanno imperversato in America a metà del XIX secolo. Gran parte di ciò che questi venditori hanno spacciato erano, al limite, utili perle di buonsenso che la vostra saggia nonna vi avrebbe elargito gratuitamente. Molti di questi personal trainer del miglioramento individuale, tuttavia, hanno cercato di aggiungere mordente ai loro proclami giustificando le loro ricette di salute, ricchezza e felicità rivolgendosi a tradizioni occulte e mistiche cercando sostegno nella magia, ma anche con distorsioni pseudo-scientifiche di valide ricerche sul cervello.

Il metodo di miglioramento personale chiamato Programmazione Neurolinguistica (PNL) è un caso tipico. Tutto ebbe inizio sulla base di alcune nozioni, oggi desuete, derivate dalla psicologia, la linguistica e le neuroscienze tradizionali, che anche i più esperti furono propensi ad accettare quando la PNL fece la sua comparsa, negli anni ’70. La cosa interessante della scienza vera, diversamente dalla pseudoscienza, è che la prima corregge i propri errori all’emergere di nuove scoperte. La PNL rimane ancorata al passato, o al mai esistito.

Le differenze tra l’emisfero destro e quello sinistro del cervello, credute possibili ma oggi confutate, fanno ancora bella mostra nell’elenco delle discutibili basi della PNL. Le relative tipologie mentali, nonché i rimedi alle carenze da esse derivate, non trovano riscontro in alcun testo di psicologia che si rispetti.(...)

Inoltre, le curiose idee della PNL sul significato della direzionalità del movimento oculare giocano un altro ruolo importante nell’identificazione di possibili problemi e nel modo di affrontarli. .... Niente di tutto ciò è mai stato adeguatamente confermato dalla letteratura scientifica. Ciononostante la PNL vanta risultati che sanno di miracoloso, come la cura delle fobie o l’acquisizione, facile e meravigliosamente veloce, di nuove abilità.

Molti critici volenterosi hanno cercato le prove dei millantati effetti della PNL, e le hanno trovate insufficienti
La PNL, tra altre tecniche, diventò oggetto di esame quando, oltre vent’anni fa oramai, il Congresso degli Stati Uniti si rivolse al National Research Council (NRC) per un parere su quali metodi di miglioramento e perfezionamento personale fossero in linea con la pubblicità che i loro promotori utilizzavano per vendere questi prodotti alle forze armate e alle numerose agenzie governative.

Il NRC mise insieme un gruppo di eminenti psicologi e neuroscienziati per esaminare questi "prodotti" fortemente reclamizzati, che andavano dalla PNL alle varie filosofie del "pensiero positivo", dai corsi di "brainstorming", fino alle apparecchiature per l’apprendimento nel sonno, il biofeedback, i nastri subliminali (che contenevano messaggi nascosti ma di presunta efficacia nell’auto-perfezionamento, impossibili da udire), i vari "potenzia-memoria" e perfino i corsi che promettevano di sviluppare poteri ESP (percezione extra-sensoriale) nei lavoratori.

Il gruppo del NRC inizialmente setacciò la letteratura scientifica alla ricerca di (a) prove che la logica alla base di ognuno di questi prodotti di auto-miglioramento fosse basata su solidi dati neurologici e psicologici e (b) prove che fossero derivate da test rigorosi a sostegno dell’acclamata efficacia di tali sistemi, peraltro costosi. Per non tralasciare nulla, il gruppo NRC invitò i promotori dei vari prodotti di miglioramento delle prestazioni a fornire delle prove valide che nel riesame della letteratura scientifica potevano essere sfuggite. Non ne arrivò praticamente nessuna.

Nel numero di maggio 2001 della rivista Training Journal, che esaminava gli esiti degli stravaganti programmi di formazione proposti alle aziende e al governo, Gary Platt mostrò in maniera dettagliata quanto fossero deboli le prove a sostegno della PNL. Nel suo articolo Platt cita Michael Heap, psychologo britannico della Shieffield Health Authority, che ha pubblicato ampie critiche alla PNL.
[Heap] non ha trovato alcuna prova sostanziale a sostegno dei proclami della PNL,

Qualche studio, che va nella direzione della pnl esiste, basta leggere questa tesi.
http://www.sentistoria.org/index.php...mid=61&lang=it
O questi altri studi.
Visual-kinesthetic dissociation in treatment of victims of rape.
Koziey, Paul W.; McLeod, Gordon L.; Professional Psychology: Research and Practice, Vol 18(3), Jun 1987. pp. 276-282. [Journal Article] Abstract: A visual-kinesthetic (V-K) dissociation procedure of neurolinguistic programming (NLP) was used in treating rape-induced anxiety and phobic reactions in 2 18- and 19-yr-old rape victims. NLP theory suggests that anxiety reactions experienced by rape victims is a function of the interrelated processes of synesthesia and anchoring. In these 2 case reports, the use of the V-K dissociation technique is explored. From this preliminary basis, further research entailing the use of this treatment procedure is suggested. Implications for clinical practice are noted. (PsycINFO Database Record (c) 2008 APA, all rights reserved)
HTML Full Text PDF Full Text (806K)

Research findings on neurolinguistic programming: Nonsupportive data or an untestable theory?
Sharpley, Christopher F.; Journal of Counseling Psychology, Vol 34(1), Jan 1987. pp. 103-107. [Comment/Reply] Abstract: In an earlier review of the experimental literature on neurolinguistic programming (NLP), the present author (see record 1984-21020-001) concluded that the effectiveness of this therapy was yet to be demonstrated. In their comment on that review, E. L. Einspruch and B. D. Forman (see record 1986-08199-001) agreed with this conclusion but suggested that it was due to the presence of methodological errors in the research on NLP to date and that the efficacy of NLP was open to debate. In the present article, it is contended that those suggestions were based on misconceptions regarding the factors that limit the methodological worth of research. Several of the detailed criticisms from that review are refuted, and data from 7 recent studies that further demonstrate that research data do not support either the basic tenets of NLP or their application in counseling situations are presented. Implications for the use of NLP in counseling research or clinical practice are discussed. (37 ref) (PsycINFO Database Record (c) 2008 APA, all rights reserved)
HTML Full Text PDF Full Text (524K)

Observations concerning research literature on neuro-linguistic programming.
Einspruch, Eric L.; Forman, Bruce D.; Journal of Counseling Psychology, Vol 32(4), Oct 1985. pp. 589-596. [Journal Article] Abstract: Discusses 6 categories of design and methodological errors contained in 39 empirical studies of neurolinguistic programming (NLP) documented through April 1984. NLP refers to a way of organizing and understanding the structure of subjective experience and is concerned with the ways in which people process information (through visual, auditory, or kinaesthetic modes). The 6 categories of errors found in the literature include lack of understanding of the concepts of pattern recognition and inadequate control of context, unfamiliarity with NLP as an approach to therapy, lack of familiarity with the NLP meta-model of linguistic communication, failure to consider the role of stimulus-response associations, inadequate interviewer training and definitions of rapport, and logical mistakes. Representative reports reflecting each category are discussed. Suggestions are offered for improving the quality of research on NLP. (49 ref) (PsycINFO Database Record (c) 2008 APA, all rights reserved)
HTML Full Text PDF Full Text (958K)
ed altri su quest'altro link!
O questi.
Ma i riconoscimenti scientifici, contano poco, perché la PNL è lo studio dell'esperienza soggettiva.

http://www.neurolinguistic.com/pnl/a...cientifica.htm
Buona lettura

error!! scusate

LE CRITICHE DEL NATIONAL RESEARCH COUNCIL


scusate avevo saltato la fonte

l'articolo citato è scritto del Professor Sergio Della Sala, ordinario di neurologia e scienze cognitive dell'Università di Edimburgo,

tratto da Query, numero 3, anno 2010.

Citazione:

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Originalmente inviato da bella primavera

Qualche studio, che va nella direzione della pnl esiste, basta leggere questa tesi.
http://www.sentistoria.org/index.php...mid=61&lang=it
O questi altri studi.
Visual-kinesthetic dissociation in treatment of victims of rape.
Koziey, Paul W.; McLeod, Gordon L.; Professional Psychology: Research and Practice, Vol 18(3), Jun 1987. pp. 276-282. [Journal Article] Abstract: A visual-kinesthetic (V-K) dissociation procedure of neurolinguistic programming (NLP) was used in treating rape-induced anxiety and phobic reactions in 2 18- and 19-yr-old rape victims. NLP theory suggests that anxiety reactions experienced by rape victims is a function of the interrelated processes of synesthesia and anchoring. In these 2 case reports, the use of the V-K dissociation technique is explored. From this preliminary basis, further research entailing the use of this treatment procedure is suggested. Implications for clinical practice are noted. (PsycINFO Database Record (c) 2008 APA, all rights reserved)
HTML Full Text PDF Full Text (806K)

Research findings on neurolinguistic programming: Nonsupportive data or an untestable theory?
Sharpley, Christopher F.; Journal of Counseling Psychology, Vol 34(1), Jan 1987. pp. 103-107. [Comment/Reply] Abstract: In an earlier review of the experimental literature on neurolinguistic programming (NLP), the present author (see record 1984-21020-001) concluded that the effectiveness of this therapy was yet to be demonstrated. In their comment on that review, E. L. Einspruch and B. D. Forman (see record 1986-08199-001) agreed with this conclusion but suggested that it was due to the presence of methodological errors in the research on NLP to date and that the efficacy of NLP was open to debate. In the present article, it is contended that those suggestions were based on misconceptions regarding the factors that limit the methodological worth of research. Several of the detailed criticisms from that review are refuted, and data from 7 recent studies that further demonstrate that research data do not support either the basic tenets of NLP or their application in counseling situations are presented. Implications for the use of NLP in counseling research or clinical practice are discussed. (37 ref) (PsycINFO Database Record (c) 2008 APA, all rights reserved)
HTML Full Text PDF Full Text (524K)

Observations concerning research literature on neuro-linguistic programming.
Einspruch, Eric L.; Forman, Bruce D.; Journal of Counseling Psychology, Vol 32(4), Oct 1985. pp. 589-596. [Journal Article] Abstract: Discusses 6 categories of design and methodological errors contained in 39 empirical studies of neurolinguistic programming (NLP) documented through April 1984. NLP refers to a way of organizing and understanding the structure of subjective experience and is concerned with the ways in which people process information (through visual, auditory, or kinaesthetic modes). The 6 categories of errors found in the literature include lack of understanding of the concepts of pattern recognition and inadequate control of context, unfamiliarity with NLP as an approach to therapy, lack of familiarity with the NLP meta-model of linguistic communication, failure to consider the role of stimulus-response associations, inadequate interviewer training and definitions of rapport, and logical mistakes. Representative reports reflecting each category are discussed. Suggestions are offered for improving the quality of research on NLP. (49 ref) (PsycINFO Database Record (c) 2008 APA, all rights reserved)
HTML Full Text PDF Full Text (958K)
ed altri su quest'altro link!
O questi.
Ma i riconoscimenti scientifici, contano poco, perché la PNL è lo studio dell'esperienza soggettiva.

http://www.neurolinguistic.com/pnl/a...cientifica.htm
Buona lettura

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Beh sono tre studi di cui uno parla di errori di metodo negli studi precedenti, l'altra si chiama "dati che non supportano o teoria non testabile?" non mi sembrano dei risultati scientifici... Se poi il problema non è quello scientifico mi sa che usciamo dal confronto con la TCC perchè sarebbe come confrontare pere e carciofi

Citazione:

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Originalmente inviato da Oggisonoio

Premesso che sono abbastanza ignorante in materia (ho letto solo le varie descrizioni su internet)....qualcuno di voi sa dirmi delle differenze tra gli esercizi di questi due approcci?

In particolare perchè la prima (la TCC) è considerata una scienza mentre l'altra (la pnl) una pseudoscienza?

Ve lo chiedo perchè mi è sembrato di capire finora per tutto quello che ho letto:

1) entrambe si basano sulle credenze dell'individuo

2) entrambe sostengono che cambiando le credenze e quindi il significato attribuito agli eventi si può guarire dai propri disturbi e/o migliorarsi

3) entrambe si basano su degli esercizi mentali da far fare all'individuo per poter cambiare le credenze e quindi le risposte comportamentali agli stimoli che si sono dimostrati antiadattivi o che hanno portato alla malattia. Questi esercizi nei due approcci,per giunta, mi sono sembrati abbastanza simili.

Vi chiedo gentilmente di rispondere solo se veramente esperti e competenti in materia, davvero, vorrei chiarirmi l'idee non confondermele ulteriormente :asd:

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Alcune delle differenze principali a mio parere sono
1- La TCC ha un corpus di ricerche scientifiche che la PNL non ha
2- Partono da presupposti epistemologici diversi
3- La PNL viene spesso usata in diversi campi un po' come un marchio a casaccio come se fosse la panacea di tutti i mali, felicità, marketing, cura i disturbi, public speaking, nello sport, ma avendo poca o nulla regolamentazione la si utilizza un po' random, più che altro ha un nome che vende e che rispecchia poco l'antirealismo sottostante la sua epistemologia. Ha un nome che richiama "la programmazione neuronale" da riduzionismo come se fosse quasi neurofisiologia, poi quando si tratta di aprirne i libri non si parla di neuroni ma di antirealismo... Quindi c'è una sorta di contraddizione perché ha un nome poco aderente a quello che si tratta.
4- Le strategie della PNL sono per metà copiate, per metà poco funzionanti o non provate

Poi ovviamente la PNL parte da presupposti diversi, quindi di queste disquisizioni che sto facendo non si interessa niente perché chi abbraccia quest approccio ritiene che non sia necessario verificare scientificamente i concetti ma che basta andare a occhio.

Non voglio dire che TCC è meglio della PNL o viceversa, semplicemente partendo da epistemologie diverse giungono a conclusioni diverse

(..)Non voglio dire che TCC è meglio della PNL (..)

no, ma la TCC è un modello di psicoterapia supportato da studi ed ha una base scientifica, la PNL non è una psicoterapia ma una sorta di coaching che non ha nemmeno un supporto scientifico. Se si vuole utilizzare la tecnica PNL in ambito aziendale per la formazione ok (ci si può anche divertire) ma non deve avere la pretesa di elevarsi a psicoterapia perchè non lo è !

Citazione:

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Originalmente inviato da Empowered

Beh sono tre studi di cui uno parla di errori di metodo negli studi precedenti, l'altra si chiama "dati che non supportano o teoria non testabile?" non mi sembrano dei risultati scientifici... Se poi il problema non è quello scientifico mi sa che usciamo dal confronto con la TCC perchè sarebbe come confrontare pere e carciofi

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su questo link, troverai una certa mole di lavoro di ricera sulla pnl,
http://www.neurolinguistic.com/pnl/a...cientifica.htm
; comunque concordo, che al giorno d'oggi non si possa definire neuroscienza, ma secondo me alcune ipotesi hanno un certo riscontro, basti pensare al concetto di rapport, ed agli studi sui neuroni specchio che ne darebbero conferma.

Citazione:

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Originalmente inviato da simone11

(..)Non voglio dire che TCC è meglio della PNL (..)

no, ma la TCC è un modello di psicoterapia supportato da studi ed ha una base scientifica, la PNL non è una psicoterapia ma una sorta di coaching che non ha nemmeno un supporto scientifico. Se si vuole utilizzare la tecnica PNL in ambito aziendale per la formazione ok (ci si può anche divertire) ma non deve avere la pretesa di elevarsi a psicoterapia perchè non lo è !

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Si infatti scrivevo prima che confrontare TCC e PNL è come confrontare pere e carciofi: sono cose diverse. A mio parere non ha molto senso la PNL neanche nella formazione per molti versi

Citazione:

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Originalmente inviato da bella primavera

se ti leggessi il link, messo prima di "buona lettura", troveresti, una certa mole di ricerca; comunque concordo, che al giorno d'oggi non si possa definire neuroscienza, ma secondo me alcune ipotesi hanno un certo riscontro, basti pensare al concetto di rapport, ed agli studi sui neuroni specchio che ne darebbero conferma.

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I neuroni specchio danno riscontro a molti concetti collegati all'empatia, danno riscontro a molti fenomeni legati alla CNV, ciò non rende gli studiosi dell'empatia o della CNV neuroscienziati.
A mio parere anche il resto della (piccola) mole di studi in PNL non sono soddisfacenti, i risultati sono spesso ambigui, deludenti o fatti su piccolissimi campioni...

Non li faranno diventare dei neuroscienziati, ma gli studi sui neuroni specchio riguarda le neuroscienze, e molti approcci psicologi,cercano conferme delle loro ipotesi tramite le neuroscienze, ed è lecito che se le trovano, la teoria psicologica di riferimento acquisisce maggior credito.

Citazione:

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Originalmente inviato da bella primavera

Non li faranno diventare dei neuroscienziati, ma gli studi sui neuroni specchio riguarda le neuroscienze, e molti approcci psicologi,cercano conferme delle loro ipotesi tramite le neuroscienze, ed è lecito che se le trovano, la teoria psicologica di riferimento acquisisce maggior credito.

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Sicuro, ma non confondiamo questa coincidenza col poter definire la PNL una corrente vera e propria di ricerca perché per ora non lo è, la ricerca è insufficiente. C'è questa coincidenza è ripresa poi da altri autori

Bisognerebbe sempre vedere, se si tratta di una coincidenza, oppure è un riscontro evidenziato, da ore e ore di colloqui di formazione o clinica.

Citazione:

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Originalmente inviato da bella primavera

Bisognerebbe sempre vedere, se si tratta di una coincidenza, oppure è un riscontro evidenziato, da ore e ore di colloqui di formazione o clinica.

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Ore e ore di colloqui di formazione o di clinica con il mitico metodo "a occhio".
E' una coincidenza nel senso che collimano le due cose, coincidono, non nel senso che è un caso.

Guarda, mi sono da poco iscritto ad una scuola in psicoterapia della gestalt! la prima cosa che ci hanno detto,è che il lavoro sull'empatia e cnv, viene riconosciuto, al giorno d'oggi, anche dalle neuroscienze, con gli studi sui neuroni mirror.
Di come la teoria dei quanti, abbia influenzato tutte le scienze, ivi la psicologia; insomma tutte le critiche che vengono poste alla pnl, teorie astruse non provate, coincidenze, vengono poi riportate pure da altre scuole, senza che esse vengano poi giudicate negativamente, tipo la pnl.

Citazione:

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Originalmente inviato da bella primavera

Guarda, mi sono da poco iscritto ad una scuola in psicoterapia della gestalt! la prima cosa che ci hanno detto,è che il lavoro sull'empatia e cnv, viene riconosciuto, al giorno d'oggi, anche dalle neuroscienze, con gli studi sui neuroni mirror.
Di come la teoria dei quanti, abbia influenzato tutte le scienze, ivi la psicologia; insomma tutte le critiche che vengono poste alla pnl, teorie astruse non provate, coincidenze, vengono poi riportate pure da altre scuole, senza che esse vengano poi giudicate negativamente, tipo la pnl.

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L'argomento del thread è differenze tra TCC e PNL e io ti parlo di quelle. La teoria dei quanti ha influenzato tutte le scienze facendo degli esperimenti non dando aria alla bocca, senza neanche conoscerla la teoria dei quanti.
Il fatto che il rispecchiamento sia spiegato dai neuroni mirror non valida la teoria che è ben altro. Beh ora non conosco tante scuole di psicoterapia, ma restando nel 3d ad esempio so che alle scuole di TCC non esistono modalità non studiate.
Ora non voglio dire che per proporre qualcosa ci devono essere prima 29420842019 studi.
Sto solo dicendo che la PNL che come hai visto, ha professionisti anche di un certo livello che la definiscono neuroscienza prima e poi una disciplina che integra risultati scientifici di varie branche ma ha una bibliografia che nel migliore dei casi è insufficiente e risale a 30 anni fa.
Rispecchiamento e neuroni mirror coincidono? E' un aspetto contro il 99% che non ha una valida ricerca dietro
Altre scuole si basano su pochi dati? Tanto peggio per le scuole, che dirti

Ciao Igorino, come stai? ti ripeto che concordo con te, che non si possa definire neuroscienza, ma le teorie da cui deriva, vengono ancora usate nel mondo psicologico con buoni risultati (tipo l'ipnosi Ericksoniana), sull'argomento pubblicazioni scientifiche, continuo a sostenere che in ambito psicologico, esso è un argomento molto controverso.
La tcc, ha la scienza dalla sua parte? forse, ma come ti sarà capitato di leggere, i dati scientifici da essa proposti, non vengono accettati dalla comunità psicodinamica, perchè essi, sarebbero riferiti, ad un esito diverso da quello che si propongono altre terapie; senza dimenticare che i risultati sugli esiti, tipo quelli che portano la tcc, o la tbs, sarebbero vecchi, perchè oggi si darebbe più enfasi agli studi sui processi.
insomma la veridicità, dei risultati in psicoterapi, è sempre stato un argomento, molto controverso, ed il fatto che una scuola porti dei risultati maggiori di un'altra, non la rende nè meglio nè peggio.
saluti.

Citazione:

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Originalmente inviato da bella primavera

Ciao Igorino, come stai? ti ripeto che concordo con te, che non si possa definire neuroscienza, ma le teorie da cui deriva, vengono ancora usate nel mondo psicologico con buoni risultati (tipo l'ipnosi Ericksoniana), sull'argomento pubblicazioni scientifiche, continuo a sostenere che in ambito psicologico, esso è un argomento molto controverso.
La tcc, ha la scienza dalla sua parte? forse, ma come ti sarà capitato di leggere, i dati scientifici da essa proposti, non vengono accettati dalla comunità psicodinamica, perchè essi, sarebbero riferiti, ad un esito diverso da quello che si propongono altre terapie; senza dimenticare che i risultati sugli esiti, tipo quelli che portano la tcc, o la tbs, sarebbero vecchi, perchè oggi si darebbe più enfasi agli studi sui processi.
insomma la veridicità, dei risultati in psicoterapi, è sempre stato un argomento, molto controverso, ed il fatto che una scuola porti dei risultati maggiori di un'altra, non la rende nè meglio nè peggio.
saluti.

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Ciao Asdrubale, come stai?
Eh si che è controversa, ma quando ci sono dei dati se ne può parlare, quando non ce ne sono c'è poco da dire.

ci sono eccome, Virginia Satir, Milton Erickson, fritz Perls, sono coloro che hanno inspirato la pnl, di Bandler e Grinder, il fatto che sono anni che girano per il mondo e divulghino la pnl a migliaia di persone, che hanno ottenuto benefici da essa di come essa, sono dati che valgono più di qualsiasi studio accurato.
saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da bella primavera

ci sono eccome, Virginia Satir, Milton Erickson, fritz Perls, sono coloro che hanno inspirato la pnl, di Bandler e Grinder, il fatto che sono anni che girano per il mondo e divulghino la pnl a migliaia di persone, che hanno ottenuto benefici da essa di come essa, sono dati che valgono più di qualsiasi studio accurato.
saluti

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Wow, non conoscevo questo metodo di validazione! Fighissimo! Ti ispiri a una persona che funziona e diventi validato! Bellissimo!
Però così validiamo scientificamente anche Buddha!

ancora con queste validazioni!? lo vuoi capire o no, che in psicologia, tutte le verifiche empiriche lasciano il tempo che trovano! in ambito costruttivistico (epistemologia, più evoluta 2/3 cibernetica), non si può oggettivizzare nulla, perchè l'influenza dell'ossevatore sull'oggetto osservato sarebbe sempre presente.
saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da bella primavera

ancora con queste validazioni!? lo vuoi capire o no, che in psicologia, tutte le verifiche empiriche lasciano il tempo che trovano! in ambito costruttivistico (epistemologia, più evoluta 2/3 cibernetica), non si può oggettivizzare nulla, perchè l'influenza dell'ossevatore sull'oggetto osservato sarebbe sempre presente.
saluti

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Hai ragione primavera, la ricerca lascia il tempo che trova, meglio darsi a creditare teorie perché qualcuno dice di aver ottenuto risutati! Tanto non si può oggettivizzare niente

Citazione:

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Originalmente inviato da bella primavera

ancora con queste validazioni!? lo vuoi capire o no, che in psicologia, tutte le verifiche empiriche lasciano il tempo che trovano! in ambito costruttivistico (epistemologia, più evoluta 2/3 cibernetica), non si può oggettivizzare nulla, perchè l'influenza dell'ossevatore sull'oggetto osservato sarebbe sempre presente.
saluti

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scusa sei al corrente di come si svolge la ricerca in psicoterapia e cosa significa verifica "empirica"?
ma sei psicologa? :mumble:

Citazione:

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Originalmente inviato da Johnny

scusa sei al corrente di come si svolge la ricerca in psicoterapia e cosa significa verifica "empirica"?
ma sei psicologa? :mumble:

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quotissimo ! ;)

Citazione:

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Originalmente inviato da Johnny

scusa sei al corrente di come si svolge la ricerca in psicoterapia e cosa significa verifica "empirica"?
ma sei psicologa? :mumble:

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Caro Jonny, e meno male che scrivi sul forum da una vita...quindi non ti sarai perso le discussioni, sulla tbs, tcc, e di come i risultati,così empiricamente corretti, non sono accettati, da altri colleghi...specie qui su ops, si trovano pagine e pagine di discussioni sulla tbs, dove dei coleghi di stampo dinamico, fanno a pezzettini, i risultati della tbs e della tcc...
quindi come vedi, puoi portare i dati che vuoi ma in psicologia, essendo appunto il regno della soggettività, i dati troveranno sempre una veridicità relativa...

Citazione:

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Originalmente inviato da bella primavera

Caro Jonny, e meno male che scrivi sul forum da una vita...quindi non ti sarai perso le discussioni, sulla tbs, tcc, e di come i risultati,così empiricamente corretti, non sono accettati, da altri colleghi...specie qui su ops, si trovano pagine e pagine di discussioni sulla tbs, dove dei coleghi di stampo dinamico, fanno a pezzettini, i risultati della tbs e della tcc...
quindi come vedi, puoi portare i dati che vuoi ma in psicologia, essendo appunto il regno della soggettività, i dati troveranno sempre una veridicità relativa...

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Un’osservazione del genere mi sembra un po’ fortina e francamente scorretta se non contestualizzata.

Premesso che io non sono un clinico né, tantomeno, un esperto di psicoterapia, ma secondo me parlare di psicologia tout court come regno della soggettività è sbagliato. Pensiamo alla scienza cognitiva, alla psicologia computazionale, alla psicofisica, tutte parti della psicologia che usano metodi propri delle discipline scientifiche “dure” come la fisica. E si occupano di cose totalmente oggettive.

E’ chiaro che esistono settori della psicologia che indagano la soggettività (vedi la psicologia dinamica) e che si tratta di una forma di conoscenza diversa rispetto a quella di una disciplina scientifica “dura” (con Ikaro, Gieko ed altri ho discusso a lungo in merito a questi argomenti sul forum): sul senso di questa forma di conoscenza e sulle sue caratteristiche è bene che ti rispondano loro (come sui processi di verifica empirica in psicoterapia o la ricerca in questo tipo di settore).

Per quanto riguarda gli ambiti di mia pertinenza, trovo che discipline come la PNL si occupano di cose che rientrano nel campo della soggettività e, contemporaneamente, affermano di fondarsi sui risultati oggettivi delle neuroscienze, della linguistica, della psicologia cognitiva, etc. Ritengo, nella PNL, che questo tipo di corrispondenza sia fallace: c’è proprio un salto logico che, a mio parere, è sbagliato.

Citazione:

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Originalmente inviato da korianor

Un’osservazione del genere mi sembra un po’ fortina e francamente scorretta se non contestualizzata.

Premesso che io non sono un clinico né, tantomeno, un esperto di psicoterapia, ma secondo me parlare di psicologia tout court come regno della soggettività è sbagliato. Pensiamo alla scienza cognitiva, alla psicologia computazionale, alla psicofisica, tutte parti della psicologia che usano metodi propri delle discipline scientifiche “dure” come la fisica. E si occupano di cose totalmente oggettive.

E’ chiaro che esistono settori della psicologia che indagano la soggettività (vedi la psicologia dinamica) e che si tratta di una forma di conoscenza diversa rispetto a quella di una disciplina scientifica “dura” (con Ikaro, Gieko ed altri ho discusso a lungo in merito a questi argomenti sul forum): sul senso di questa forma di conoscenza e sulle sue caratteristiche è bene che ti rispondano loro (come sui processi di verifica empirica in psicoterapia o la ricerca in questo tipo di settore).

Per quanto riguarda gli ambiti di mia pertinenza, trovo che discipline come la PNL si occupano di cose che rientrano nel campo della soggettività e, contemporaneamente, affermano di fondarsi sui risultati oggettivi delle neuroscienze, della linguistica, della psicologia cognitiva, etc. Ritengo, nella PNL, che questo tipo di corrispondenza sia fallace: c’è proprio un salto logico che, a mio parere, è sbagliato.

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Sì, ma la scienza cognitiva di secondo ordine, si rifà al costruttivismo (e in ciò c'è ben poco di oggettivo).
Basta leggere Wikipedia
http://it.wikipedia.org/wiki/Costrut...8psicologia%29.
Comunque, non voglio mica affermare, che il metodo empirico non ha valore, ma è uno dei metodi della psicologia, ma sicuramente non il cardine. che rimane la soggettività.
ps. comunque sulla pnl, hai ragione.
saluti

Francamente è la prima volta che sento parlare di scienza cognitiva di secondo ordine, mi rimane difficile capire a cosa ci si riferisce.

Comunque, credo che il costruttivismo non abbia molto a che fare con la scienza cognitiva propriamente detta (nei metodi, nelle assunzioni, nei campi di indagine, etc).

Ti inviterei a dare un’occhiata al sito della Cognitive Science Society, in modo particolare agli atti dei convegni e agli articoli che compaiono sulle riviste ufficiali. Non mi sembra che ci sia molto costruttivismo, anzi.

Su google a "scienza cognitiva di secondo ordine" non compare niente...

Citazione:

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Originalmente inviato da Empowered

Su google a "scienza cognitiva di secondo ordine" non compare niente...

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Hai ragione, ne parla però all'inizo del linK Wikipedia, da me postato.

Citazione:

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Originalmente inviato da bella primavera

Hai ragione, ne parla però all'inizo del linK Wikipedia, da me postato.

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Ok, anche se stiamo parlando di anni 50... Oltre a quelle due parole su wikipedia dove posso trovare materiale sulla scienza cognitiva di secondo ordine?

Citazione:

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Originalmente inviato da bella primavera

Hai ragione, ne parla però all'inizo del linK Wikipedia, da me postato.

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Ok, anche se stiamo parlando di anni 50... Oltre a quelle due parole su wikipedia dove posso trovare materiale sulla scienza cognitiva di secondo ordine?

Tante nuove teorie prima vengono ignorate, poi ridicolizzate, poi fortemente ostacolate..quindi accettate come ovvie
...in ultima analisi pure da chi ha tanto faticato a mettere in atto tutte le azioni precedenti..Se perdipiu' traggono origine da personaggi 'estranei' all'ambiente accademico.
Lo stesso Jung, che nell'ambiente ci 'bazzicava' parecchio, ne ha dovuta fare di fatica...