Terapia Breve Strategica (Arezzo) o Terapia Cognitivo Comport(Verona)?

Ciao a tutti!
Mi chiamo Stefano, è la prima volta che scrivo e lo faccio per chiedervi un parere sulla scelta della Scuola di Psicoterapia; in sintesi: Terapia Breve Strategica (TBS) ad Arezzo o Terapia Cognitivo Comportamentale (TCC) a Verona?
Premetto che i miei due interessi sono: psicoterapia in senso stretto e consulenza aziendale (=applicare i principi della psicoterapia alle aziende, "curare l'azienda malata").
Inoltre, premetto che la mia scelta, per vari motivi, è tra queste due sole forme di psicoterapia: TBS (Arezzo) o TCC (Verona).
Vi racconto un po' come nasce questa scelta: qualche anno fa ho letto per caso un libro di Giorgio Nardone e mi è piaciuto così tanto che ho cominciato a leggerne diversi, fino a coprire buona parte di ciò che è stato scritto sul tema. Ne sono rimasto così affascinato che mi sono posto l'obiettivo di volere imparare quel modo di fare psicoterapia, per me così suggestivo e affascinante, così mi sono iscritto all'Università, che prima non facevo (lavoravo e lavoro tuttora come impiegato in tutt'altro settore). Spinto da questa motivazione a potermi iscrivere alla Scuola di TBS, mi sono laureato giusto nei 5 anni previsti, pur lavorando a tempo pieno. Ora mi trovo davanti alla possiiblità di realizzare concretamente "il sogno", ma mi trovo anche di fronte a qualche dubbio, dopo essere venuto a conoscenza della TCC. In particolare sintetizzerei cosi.

Pregi Terapia Breve Strategica:1) mi affascina di più, quindi la studio più volentieri; 2) per questo motivo e per il fatto che ho già letto quasi tutta la bibliografia, credo sarebbe per me più semplice e immediato l'apprendimento (=farei meno fatica a imparare); 3) da come ho inteso, è applicabile non solo alla terapia individuale(adulti/bambini), ma anche alle famiglie, ai contesti aziendali ed educativi; 4) è il motivo per cui mi sono iscritto a Psicologia (una sorta di quadratura del cerchio).

Presunti difetti della Terapia Breve Strategica:1) sembra che non sembra sia sempre applicabile laddove non ci sia una sintomatologia acuta (chiedo numi a chi ne sa più di me); 2) l'approccio di TBS di Arezzo (che è quello che seguirei, ho già escluso le altre Scuole di TBS, per vari motivi) parte all'inizio con sedute di 45-50 minuti per poi, nelle fasi avanzate di trattamento, arrivare a 20 min. circa, questa cosa mi lascia un po' perplesso, perchè mi da l'idea che non si dedichi abbastanza tempo al cliente e alle sue esigenze (anche di contenimento: se io soffrissi di attacchi di panico, per esempio, probabilmente, oltre a volere "guarire velocemente" vorrei anche parlarne, esprimermi, sentire che il mio terapeuta mi capisce, che è empatico verso il mio stato di sofferenza), a questo proposito mi è stato risposto: "il terapeuta non deve assolvere alle esigenze di contenimento del cliente, ma deve essere un problem solver; c'è un problema da risolvere e tu aiuti il cliente nell'iter risolutivo, sei un facilitatore del cambiamento. Quindi non importa se la seduta dura 1 ora o 15 minuti, ciò che importa è che si verifichi il cambiamento stabilito nel contratto terapeutico, quindi la seduta dura il tempo che serve, non di più, soprattutto in considerazione che usi quasi sempre un linguaggio ipnotico indiretto, altrimenti rischi che nei primi 20 minuti, ad es, costruisci qualcosa di buono, nei successivi 20 minuti demolisci ciò che di buono avevi prima costruito, anche perchè, a forza di fare parlare il cliente, rischi di entrare nel suo modo di vedere la realtà e quindi rischi di essere molto meno efficace, se non fallimentare, come problem solver". Voi che ne pensate?
3) Non essendo nella mia città, probabilmente avrei meno opportunità lavorative una volta finita la scuola (ovviamente è tutto da dimostrare), a meno che non sia effettivamente così efficente il network che si viene a creare nella scuola stessa. 4) E' un approccio che viene molto criticato (vorrei capire se a ragione o a torto, da chi di voi che ha intenzione di iniziare un discorso costruttivo) e dunque è una scuola con una più bassa desiderabilità sociale.

Pregi della Terapia Cognitivo Comportamentale (Verona): 1) la Scuola è nella città in cui vivo e, facendo l'investimento sul territorio, forse è più facile che in futuro possa lavorare nel campo. 2) E' l'approccio che sembra avere ricevuto più validazioni in campo scientifico; di sicuro è quello maggiormente utilizzato negli ospedali pubblici e privati di Verona, dove vivo. Inoltre è l'approccio maggiormente apprezzato in ambito universitario un po' dappertutto in Italia. Quindi, in una parola è un approccio a più alta desiderabilità sociale.4) Sembra che possa applicarsi a tutte le problematiche, anche a quelle che non presentino una sintomatologia acuta (soprattutto agendo sul versamente cognitivo).

Difetti dell'approccio cognitivo-comportamentale: 1) mi affasciana molto meno come approccio (=sono meno curioso di studiarlo, per quanto ne condivida i presupposti teorici); 2) per quanto detto al punto 1 e per aver letto alcuni libri usati nella Scuola di Verona che mi sono sembrati molto più pesanti di quelli adoperati nella TBS, credo che studierei con più "fatica" ; 3) Che io sappia non si applica a contesti diversi dalla psicoterapia individuale: per le famiglie e le aziende si utilizzano tecniche provenienti dalla terapia sistemica, alcune delle quali presenti anche in TBS.

Considerate anche questo: se dopo aver fatto la Scuola di TBS, mi accorgessi che quanto ho imparato non mi è "sufficiente" per trattare i casi che mi si presentano, farei un training anche nella TCC; viceversa, se le nozioni apprese dalla Scuola di TBS mi bastassero, non farei altro.
Se invece facessi la Scuola di TCC, anche qualora quanto appreso fosse sufficiente a svolgere la mia attività, comunque, vorrei fare un training (anche più breve, che so, un master annuale), per apprendere il modello della TBS che comunque, come ho già ampiamente detto mi affascina molto.

In conclusione, la TBS è la scelta di cuore, la TCC è la scelta di testa, voi, per le vostre esperienze, che cosa vi sentireste di dirmi?

Ringrazio anticpatamente chi vorrà donarmi un po' del suo tempo per aiutarmi a riflettere su questa scelta, che io carico di un significato simbolico molto forte perchè, non essendo soddisfatto del mio contesto lavorativo, vorrei cambiarlo, o, per lo meno integrarlo, e la scelta di una Scuola piuttosto che di un'altra potrà forse favorire questo mio progetto di vita.

Stefano

Io non ho specializzazioni in nessuna di queste due scuole, ma le conosco per vari motivi ed ho più visto esponenti delle due correnti applicarle e discutere le applicazioni.

La TBS è affascinante e suggestiva, proprio come metodo applicativo. Adotta una visione che identifica il problema con il sintomo e una volta sparito il sintomo (i follow up sono al massimo di 1 anno, altre scuole trovano 1 anno molto poco invece) la questione è risolta. Forse da un punto di vista clinico questo è il principale problema, in quanto è il principale dibattito. In TBS non si usano test, poichè il resoconto del paziente è tutto ciò su cui basarsi. Tenendo conto che una seduta dura 20 minuti o 30, alcuni si chiedono come sia possibile ottenere un quadro completo di quelli che sono i problemi del paziente e delle varie aree in cui si manifesta, magari sotto altre forme.

La TCC invece è scientificissima, una teoria perfettamente adattata al metodo sperimentale, la misurazione (testistica) ha una sua rilevanza, non inquadra il problema con il sintomo (non tutte le scuole lo fanno) e devo dire che mostra un'apertura di pensiero molto più ampia rispetto alla TBS, ma qui contano anche le variabili personali (dipende da con chi ti confronti, ma lo stesso Nardone su certi temi neanche capisce le domande, perchè per lui certi temi semplicemente non esistono).

La TBS pare funzioni molto in azienda, mentre della TCC in azienda non so assolutamente nulla.

Anch'io mi sono trovato a dover fare una scelta qualche anno fa. Per vari motivi ho scelto altro, ma se dovessi mettere sulla bilancia le due scuole che menzioni tu prediligerei arezzo. Pur trovandola troppo rigida (su certi temi non c'è confronto con altre scuole, perchè certi temi in tbs non esistono)

Ciao Massimo,
grazie per aver avuto la pazienza di leggere il papiro che ho scritto e ancora di più per avermi risposto. Non è stato riportato il termine della tua ultima frase: "...prediligerei arezzo. Pur trovandola troppo rigida (su certi temi non c'è confronto con altre scuole, perchè certi temi in tbs non esistono)".

Potresti completarla, per favore? Mi interessa il tuo ragionamento, in particolare vorrei capire come mai mi suggerisci Arezzo, considerando che mostri di avere delle riserve sull'approccio della TBS. Ho dato un'occhiata al tuo sito, ottimo il corso sull'ipnosi fatto a Torino all'Istituto fondato dal Prof. Granone, ho anch'io intenzione di svolgere proprio quello, nella sua prossima edizione!

Ringrazio anticipatamente quanti altri vorranno dare il loro parere sull'argomento e...portate pazienza per la lunghezza del mio post! Stefano

il fatto che i terapeuti tbs, abbiano una visione rigida, è una delle tante contraddizioni che contraddistinguono questa terapia; rifarsi ad una epistemologia costruttivistica radicale (concetto di realtà inventata), eppoi avere delle visione dogmatiche mi sembra un paradosso notevole, parafrasando Watzlawick!

Ciao bella primavera e grazie per il tuo contributo. Alcuni sostengono che anche i cognitivi-comportamentali hanno una visione piuttosto rigida; ciò detto, per quel che ne pensi, tra TBS e TCC, tenendo conto di quanto ho scritto io e del fatto che, forse, tu personalmente non aderisci a nessuna delle due correnti, quale ti sentiresti di suggerirmi?

io le ho sperimentate entrambe,(come paziente), ti consiglio nettamente la TCC.

Ciao Bella Primavera, grazie ancora per aver inquadrato meglio l'argomento. Potrei chiederti, credo possa interessare anche ad altri del forum, per quale o quali motivi non ti sei trovata bene con la TBS? Quindi quali sono secondo te i difetti e i pregi (se a tuo parere ne ha) della TBS? Viceversa potresti dirci quali sono i pregi e i difetti (se seondo te ne ha) della TCC? Ovviamente secondo la tua esperienza di paziente.

Tu sei una terapeuta o stai studiando per diventarlo? (posso chiederti l'orientamento?). Buona domenica, Stefano.

Partiamo dall'assunto che non esistono approcci migliori o peggiori, al max potremmo affermare che esistono approcci più consigliati di altri per certe patologie, venendo alle due scuole, la tcc permette di lavorare sulle credenze di base che sorreggono la tua visione del mondo, e attraverso la ristrutturazione cognitiva è possibile controllare il disturbo che affligge in un certo frangente della vita, le tecniche comportamentali servirebbero a decondizionare da certi blocchi, il limite della terapia cognitiva, è un assetto troppo razionalista, con il rischio di battaglie dialettiche tra paziente e terapeuta.
La tbs, è una terapia molto suggestiva, (apparentemente magica), può sbloccare subito l'evento problematico, ma si rischiano cadute sintomatiche, secondo il sottoscritto può essere un ottimo coadiuvante ad un altro approccio, le prescrizioni paradossali della tbs, sono utili nelle rotture di schemi disfunzionali.
Io sto frequentando un master in ipnosi Ericksoniana, e mi sono appena iscritto ad una scuola quadriennale in terapia della gestalt.
Ciao

Grazie, Bella Primavera. Da quanto tu scrivi, <correggimi se sbaglio>, tu "non reputi la TBS un approccio migliore o peggiore rispetto alla TCC", anzi affermi che "la TBS è molto suggestiva (apparentemente magica), può sbloccare subito l'evento problematico, può essere un ottimo coadiuvante ad un altro approccio, le prescrizioni della TBS sono utili nelle rotture di schemi disfunzionali", ma, d'altro canto, se utilizzi da sola la TBS "si rischiano cadute sintomatiche", quindi ne deduco che tu possa sì avvalorare l'uso della TBS (dati i lati positivi da te descritti), ma, in associazione con un'altra forma di psicoterapia, per esempio, mi permetto io, con un approccio di ipnosi ericksoniana e con la terapia sistemica, approccio di Boscolo-Cecchin (questo è esattamente ciò che avrei intenzione di fare io).
Del resto, Bella Primavera, tu affermi anche che la TCC, pur utile in alcune sue applicazioni (permette di lavorare sulle credenze di base che sorreggono la tua visione del mondo, e attraverso la ristrutturazione cognitiva è possibile controllare il disturbo che affligge in un certo frangente della vita, le tecniche comportamentali servirebbero a decondizionare da certi blocchi), tuttavia "ha un assetto troppo razionalista", col rischio (concordo pienamente) di continue "battaglie dialettiche tra paziente e terapeuta", soprattutto laddove ti trovi un cliente, aggiungerei io, di istruzione medio-alta e con tratti ossessivi. Quindi, anche la TCC, deduco io, dovrebbe essere utilizzata (come forse tutte le forme di psicoterapia) in associazione a qualcos'altro.

Assodato questo, se sei d'accordo, Bella Primavera, mi chiedo e giro l'interrogativo a chi sa rispondere: perchè tutto questo "odio" verso la TBS? Non mi riferisco a te, ovviamente, Bella Primavera, che sei anzi stato gentile a darmi un tuo parere con toni sereni, mi riferisco invece a tante discussioni qui su Ops(soprattutto del passato), in cui i moderatori hanno dovuto addirittura chiudere il topic perchè si stava scendendo su toni troppo offensivi...Perchè ciò accade proprio quando si parla di TBS e non di qualsiasi altra forma di psicoterapia? Colpa delle campagne percepite a volte come troppo sensazionalistiche-aggressive del Centro di Terapia Strategica di Arezzo o ci sono altri motivi?

Dire che la tua terapia funziona al 95%, può suscitare frustrazioni verso colleghi che sentono sminuito il loro approccio; c'è anche da considerare che però certi terapeuti tbs, oltre ad affermare che la loro terapia è la migliore, dovrebbero pure accettare un serio confronto teorico, ed invece si barriccano sulle loro posizioni.

Concordo Bella Primavera, condivido le tue affermazioni, pur sentendomi un TBS dentro; le affermazioni sensazionalistiche lasciano il tempo che trovano, rischiano di generare frustrazione (anche se a volte, a ragione, considerando l'ineficcenza di certi modelli terpeutici), il marketing aggressivo non aiuta nessuno.

Inoltre concordo sulla necessità, per tutti i terapeuti di un serio confronto teorico, non c'è che da imparare gli uni dagli altri. Fare benchmarking all'interno delle varie correnti terapeutiche e identificare le best practice: questo credo che si dovrebbe fare.

Qualche altra idea in merito?

individuare la best practice credo che risulterebbe deleterio, perchè l'impoverimento che deriverebbe dall'abbandono di alcuni modelli teorici renderebbe la strada molto impervia. Si dovrebbero riscoprire molte cose su cui alcuni hanno fondato intere forme di terapia. Per esempio molto del lavoro di rogers e kohut sull'empatia è un patrimonio. alcuni sostengono di usare l'empatia come tecnica con la quale far sentire capito il paziente e stabilire l'alleanza terapeutica. Credo che mettendo da parte psicanalisi e terapia centrata sul cliente continuerebbero disgraziatamente a pensarlo.

Direi possa bastare!:smile:

Grazie ai due valorosi che hanno partecipato alla discussione. Massimo, il proprio modello teorico va salvaguardato, ci mancherebbe. Al suo interno, però, credo si possano e si debbano cercare le migliori soluzioni anche provenienti da altre correnti terapeutiche (bell'elasticità mentale per un TBS, eh?!). Bella Primavera suggerisce di finire qui, io stimolerei ancora la discussione TBS vs TCC, con chiunque altro (o gli stessi) volessero cimentarsi e dare alla community nuovi spunti di riflessione sull'argomento...

stephen, hai mai sentito parlare di integrazione in psicoterapia? forse dovresti documentarti, mi sembri all'inizio di quella strada lì. cedo la palla ad altri.

Citazione:

---

Originalmente inviato da stephen78

Grazie ai due valorosi che hanno partecipato alla discussione. Massimo, il proprio modello teorico va salvaguardato, ci mancherebbe. Al suo interno, però, credo si possano e si debbano cercare le migliori soluzioni anche provenienti da altre correnti terapeutiche (bell'elasticità mentale per un TBS, eh?!). Bella Primavera suggerisce di finire qui, io stimolerei ancora la discussione TBS vs TCC, con chiunque altro (o gli stessi) volessero cimentarsi e dare alla community nuovi spunti di riflessione sull'argomento...

---

Ma allora vuoi alzare le polemiche? tipo, Biscardi al processo del lunedi:asd:

Citazione:

---

Originalmente inviato da bella primavera

il fatto che i terapeuti tbs, abbiano una visione rigida, è una delle tante contraddizioni che contraddistinguono questa terapia; rifarsi ad una epistemologia costruttivistica radicale (concetto di realtà inventata), eppoi avere delle visione dogmatiche mi sembra un paradosso notevole, parafrasando Watzlawick!

---

Non e' una visione rigida.
E semplicemente una visione che rifiuta schematismi enciclopedici e ridondanti, e va al succo del problema.

L'epistemologia radicale sta nel fatto che il setting diventa una partita a scacchi fra due giocatori che si vogliono ingannare l'un l'altro, e la manipolazione stategica del terapista dovrebbe essere quella vincente, anche se non e' detto che riesca.

La particolarita' di questo intervento e' che lascia un largo margine creativo al terapista, perche' ogni mossa puo' essere quella risolutiva. A questo prorposito, piu' che conoscenze ciclopiche, si richede una elasticita', una creativita', una fantasia e una lucidita' che non sono possibili da costruire.

Chi non possiede queste doti e' meglio che si rifaccia a schemi metodici come quelli della TCC, dove tutto e' previsto, preordinato, sistematizzato e organizzato.

Per creare una immagine da confrontare, la TBS e' come una guerra lampo, la TCC una guerra di posizione, la psicanalisi una guerra di trincea.

ti faccio un'esempio di rigidità tipico di chi sposa metodi simili a quello della strategica:
per fornire un'immagine da confrontare, chi aderisce ad una espistemologia radicale, tende ad utilizzare metafore calzanti per il suo modo di pensare e non quelle adottate da decenni da chi ha un'altro modello di pensiero. Per sempio: la TBS è definibile come una guerra lampo; la TCC una guerra di posizione; la Psicanalisi una guerra di trincea.

è curioso notare in questo esempio come chi fornisce le metafore da confrontare non usa quelle gia presenti da decenni in letteratura tipiche di chi pratica, per esempio, la TCC o la Psicanalisi. Ma adotta delle metafore tipiche del suo sistema di pensiero anche per descrivere modi di pensare differenti dal suo. Il che conduce sempre alla stessa conclusione, cioè la predominanza di chi descrive.

in altre parole:
se io adotto i miei modelli logici per tutto, ovviamente risulterà sempre meglio ciò che piace a me. Per comprendere ciò che è diverso da me è necessario adottare un livello meta analitico che permetta di vedermi dall'alto, vedere l'altro, immedesimarmi nell'altro. Ma per fare ciò devo essere interessato all'altro. Altrimenti l'uso strategico dell'empatia non è possibile, poiché senza interesse non posso empatizzare per qualcuno.

In questo senso condivido l'idea per cui la tbs è rigida e non elastica, poichè adotta i suoi modelli logici per la descrizione di tutto, compreso ciò che non è costruito secondo i suoi modelli logici.
che poi chi sposa questo metodo basato su un'espistemologia radicale (appunto per ciò rigida) si trovi a suo agio e senta di avere spazio per elasticità e flessibilità (che però tu dici sono impossibili da costruire, il che evidenzia un modello di uomo che nasce in un certo modo), questo è dovuto a quanto un'espistemologia radicale calza con la sua struttura di personalità ed il suo modo di vedere le cose, che, appunto, sarà radicale.

Ciao Moscarorolus,
benvenuto in questa discussione e grazie per il tuo intervento, che condivido. Vorrei chiederti: ti stai specializzando in TBS ad Arezzo? Se sì, potresti dirmi, dal tuo punto di vista, qualche punto di forza di questa scuola ma anche, sempre secondo la tua opinione qualche punto di debolezza? (ti sarei davvero grato se rispondessi e, eventualmente, se preferisci, usa un messaggio privato, altrimenti va benissimo qui). In definitiva, tu, Moscarorolus, riterresti la TBS come avere una marcia in più rispetto alla TCC o no?

Grazie anche a Massimo per il suo intervento immediato. Per onor di cronaca, al di là di questo tuo intervento, è vero anche che tu stesso, tra le due, mi avevi pur consigliato la TBS, in quanto considerata più suggestiva rispetto alla TCC, dando per buono, se ben ricordo, che siano presenti delle rigidità in entrambe, giusto?

Quindi, per rifarmi all'intervento di Moscarorolus, che credo intendesse suggerirmi implicitamente (dico bene?) di scegliere la TBS, da un punto di vista del "consiglio", entrambi, Massimo e Moscarorolus propendono per la scelta della TBS di Arezzo.

Sarebbe poi interessante girare a tutti questa provocazione: dovendo per forza scegliere tra un orientamento TBS e TCC, se voi aveste un vostro caro che necessitasse di un aiuto terapeutico, da chi lo inviereste, a parità di altre condizioni???

Stimolo la partecipazione anche di chiunque altro possa aggiungere qualcosa alla discussione, dai ragazzi, manca poco alla scelta, mi piacerebbe sentire anche altri pareri!!

Domanderei però per piacere di attenervi all'argomento della discussione, ossia aiutarmi a delineare i pro e i contro di TBS e di TCC per capire, in base agli elementi emersi e a quanto già so, quale forma di terapia scegliere per la scuola di formazione. Chiederei gentilmente quindi di dire con serenità ciò che ognuno pensa senza però cercare di arroccarsi in prese di posizioni volte a dimostrare determinate caratteristiche dell'una o dell'altra (è rigida, è creativa, è ...).

Un ultimo punto interessantissimo da toccare è: ci sono su questo forum pazienti o ex tali della TBS e della TCC che vogliano portarci la loro esperienza?

Ciao a tutti, Stefano.

Moscarorolus,
ti ho risposto in privato, ciao, Stefano

(...)Sarebbe poi interessante girare a tutti questa provocazione: dovendo per forza scegliere tra un orientamento TBS e TCC, se voi aveste un vostro caro che necessitasse di un aiuto terapeutico, da chi lo inviereste, a parità di altre condizioni???(...)

sulla base di queste considerazioni
http://www.uea.ac.uk/mac/comm/media/...+at+conference

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19476688

e sulla base di queste ricerche
http://www.sciencedirect.com/science...5&searchtype=a

e queste (visto che la sistemica ha la stessa base epistemologica e utilizza un gran mole dlle sue tecniche)
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21083549

lo manderei un parente sicuramente da un terapeuta strategico!

Citazione:

---

Originalmente inviato da simunafo

lo manderei un parente sicuramente da un terapeuta strategico!

---

Perbacco, basta qualche review per avere tutta questa sicurezza?

Saluti

almeno ho qualcosa in mano, ed è almeno una conferma empirica di quanto riportato sui testi classici di terapia strategica, e non mi riferisco alle produzioni del CTS di Arezzo che potrebbero essere etichettate come di parte (come lo sarebbero le produzioni di ogni scuola ovviamente ) ma testi di Watzlawick, Selvini Palazzoli, Fisch e Weeckland e tutti i resoconti clinici degli autori strategici e sistemici. Poi mi hanno chiesto una scelta ed io l ho fatta sulla base di queste considerazioni. Tu su cosa la faresti?

Benvenuti a Simunafo e a Gieko e grazie per i vostri interventi!

Simunafo, per chi non conosce bene l'inglese, potresti per favore dare una brevissima sintesi di quanto riportato nei 4 link che hai postato? Simunafo, tu sei specializzando in TBS? O hai esperienze dirette di terapie andate a buon fine con la TBS?

Gieko, potresti per favore spiegare meglio il tuo punto di vista? Tu, Gieko, in quale psicoterapia ti stai specializzando? Conosci casi terapeutici andati bene/male con la TBS?

Grazie per le vostre risposte, ragazzi, Stefano.

non mi sto specializzando in TBS ma ho assistito ad una serie di convegni ed ho osservato i dati, e quelli mi hanno convinto. per l'inglese basta cercare su google strumenti per le linge e te lo traduce lui :-) , non voglio togliere nulla agli altri approcci, riporto solo le mie osservazioni

Ci mancherebbe Simone, anzi, grazie per i tuoi interventi, spero possano stimolare la discussione. Ti stai specializzando in qualche altra forma di psicoterapia o sei studente universitario? Ciao, Stefano

sono uno psicologo e sto lavorando ad una tesi sull'efficacia delle psicoterapie per un master di psicodiagnostica.
una tesi sulle psicoterapie per un master di diagnostica? si se l'argomento della tesi è "la diagnosi/intervento" :-)

Citazione:

---

Originalmente inviato da simunafo

Poi mi hanno chiesto una scelta ed io l ho fatta sulla base di queste considerazioni. Tu su cosa la faresti?

---

Farei una considerazione in base ad altri parametri epistemici, teorici, tecnici e clinici. E non mi accontenterei di osservare dati, perchè la situazione clinica è molto più complessa di quanto emerga da questi ultimi.

Saluti

Citazione:

---

Originalmente inviato da stephen78

Gieko, potresti per favore spiegare meglio il tuo punto di vista? Tu, Gieko, in quale psicoterapia ti stai specializzando? Conosci casi terapeutici andati bene/male con la TBS?

---

Ho spiegato piuttosto ampiamente il mio punto di vista sulla TBS in diverse discussioni sull'argomento, ti rimando almeno ad una (http://www.opsonline.it/forum/psicol...ica-76172.html), fidando nelle tue capacità di ricerca nel forum per le restanti.
Per il resto dipende cosa si intende per esito positivo o negativo di una terapia. Se ci si ferma all'aspetto sintomatologico non c'è molto da dire, tuttavia ritengo che sia decisamente insufficiente per la valutazione dell'esito. Bisogna affrontare l'aspetto strutturale, e qui le cose si complicano decisamente rispetto a quanto viene divulgato da molti orientamenti che considerano solo il sintomo.

Saluti

(..)non mi accontenterei di osservare dati, perchè la situazione clinica è molto più complessa di quanto emerga da questi ultimi.(..)

concordo, infatti la tbs ha una consistenza CLINICA molto più rilevanrte dei dati stessi. Ribadisco non ci sono solo i dati clinici del CTS ma anche quelli di altri autori, oltre alla Selvini Palazzoli della scuola di Milano vi sono le pubblicazioni dei maggiori centri di terapia famigliare e strategica quali l'ormai nota Scula di palo Alto, la scuola di Philadelphia , l'istituto di studi famigliari di Atlanta , quello sulle dipendenze di Milwaukee della Insoo kim Berg, nota per il suo approccio stategico sui disturbi delle dipendenze.
Quando l'esperienza clinica è poi confermata da dati emprici non so cos'altro si debba prendere in considerazione. Forse i risultati ottenuti da qualche parente sottoposto a tal metodo? be ho anche quelli ;-)


(..)Bisogna affrontare l'aspetto strutturale, e qui le cose si complicano decisamente rispetto a quanto viene divulgato da molti orientamenti che considerano solo il sintomo(..)

qui il dibattito si potrebbe complicare se si parte da un errore di fondo. Ossia : l'eliminazione del sintomo. chi dice che l'eliminazione del sintomo non determini cambiamenti strutturali? non stiamo parlando di eliminazione sintomatologica del tipo: " me gli occhi da domani non hai più il panico" ma di un processo di addestramento che induce il soggetto a percepire la reltà diversamente da quella che ha portato alla formazione del sintomo. (esattamente come l'eliminazione di un sintomo mediante la ristrutturazione di una percezione negativa attraverso il modello ABC dei cognitivo-comportamentali) . Bene, cambiare la percezione della realtà, combiare il modello epistemologico di un soggetto( questo fa la terapia strategica) non determina un cambiamento strutturale?il fatto è che definire "cambiamento strutturale" potrebbe essere l'espressione di costrutti differenti. Quindi il concetto di cambiamento strutturale cambia a secona della visione psicodinamica, cognitivista e costruttivista (quest'utlima è quella strategica). NON esiste la terapia sintomatica, ogni tecnicha che toglie il sintomo induce un cambiamento di percezione e questo è un cambiamento profondo (non inteso ovviamente in senso psicodinamico)

Simone, Gieko, grazie per i vostri contributi: vi dico che cosa ne penso io.

Simone, credo sia interessantissima la tua tesi sulla diagnosi-intervento: è quella che per l'appunto viene esperita nella TBS e che consiste nel conoscere un problema attraverso le sue soluzioni; è esattamente l'opposto di quanto viene esperito in tanti approcci psicoterapeutici (come ad esempio quello cognitivo comportamentale) in cui si adopera la cosiddetta diagnosi nosografica, ossia attraverso l'individuazione dei sintomi (rilevati anche attraverso l'ausilio di mezzi psicodiagnostici), si elabora una diagnosi (basata su un nesso lineare di causa-effetto), attraverso l'individuazione della "patologia" in questione nel DSM IV tr, e quindi, di fatto, piaccia o no, si attacca un'etichetta al paziente (ossessivo-compulsivo, borderline...).
Simone, fammi sapere, se lo ritieni possibile, se fosse possibile avere una copia della tua tesi di Master, per mio interesse personale, magari con un mex privato, se lo ritieni (non mi sto specializzando e sono già psicologo, quindi stai certo che non userei il tuo lavoro per "scopiazzare", non mi permetterei comunque in ogni caso).

Per quanto riguarda la la questione posta da Gieko: comprendo i dubbi che sollevi ma sono d'accordo con quanto ha scritto Simone: la TBS si pone fondamentalmente in un'ottica interazionista-costruttivista, in base alla quale ciascun soggetto si costruisce la realtà che poi subisce (La realtà inventata, Watzlawick). Dunque, il compito del terapeuta è quello, una volta individuato il sistema percettivo-reattivo del paziente, di scardinare tale sistema, creare dei varchi, delle crepe, attraverso le manovre strategiche per generare un nuovo sistema percettivo reattivo che sia più funzionale alla realtà costuita dal soggetto stesso. Lo sblocco può avvenire attraverso l'esperienza emozionale correttiva o attraverso la ristrutturazione. Una volta che ciò accade, il paziente si costruisce una nuova realtà del mondo e dunque in questo senso la TBS può definirsi definitiva e non solo sintomatica. Questo è ciò che ho appreso attraverso l'autoapprendimento del modello TBS leggendo i libri.
Gieko, tu di che orientamento sei? Psicodinamico?

La domanda fondamentale che vi vorrei porre, ragazzi, è questa: dal vostro punto di vista, al di là della simpatia/antipatia personale per la TBS o per il suo fondatore (elementi sui quali potremmo discutere a lungo, ma non è questo l'obiettivo), voi pensate che i cambiamenti ottenuti con la TBS siano equiparabili a quelli ottenuti con la TCC? Ragazzi, mi piacerebbe un confronto se ve la sentite, senza considerare altre forme di psicoterapia, ma solo queste due.

Voglio dire, Gieko, entrambe, sia la TBS, che la TCC, vengono accusate di essere forme di terapia sintomatiche, particolarmente adatte ai disturbi in asse I, o cose del genere. Fermo restando che a mio modesto parere (di giovane e inesperto neo-psicologo) per i disturbi in asse II, probabilmente l'apporto farmacologico è ineludibile, e comunque sia il terapeuta non potrà pretendere di "guarire" completamente il paziente, ma dovrà accontentarsi di portare il paziente alla miglior "convivenza" con la sua situazione patologica, cercando ovviamente di migliorare il più possibile la situazione di sofferenza, ma credo che ad un certo punto il terapeuta dovrà per forza fermarsi, ..., dicevo, fermo restando questo, secondo voi: ciò che ottengo con la TBS è lo stesso di ciò che ottengo con la TCC oppure no? E in che senso?

Ciò che vorrei stimolare da questa discussione, non è tanto quale psicoterapia ha più valore dell'altra, quale ha più pubblicazioni, quale più evidenze scientifiche, quale sentiamo più vicino a noi o quale ci sta più antipatica; ciò che vorrei mi aiutaste a delineare è il confronto tra TBS e TCC, grazie, a presto a tutti, Stefano.

(..)confronto tra TBS e TCC, grazie, a presto(..) il fatto è che nonostante la pretesa di autonomia teorica da parte di entrambi gli approcci, seppur con intenti epistemologici differenti, alcuni principi sono sovrapponibili e, quindi, hanno in comune le stesse basi fisiologiche. Ad esempio le tecniche di immersione della TCC sono sovrapponibili a quelle della prescrizione del sintomo della tbs per (quel che riguarda le ossessioni), così come alcune tecniche di esposizione graduale dell TCC sono identiche a quella della TBS, solo che in quest'ultima le prescrizioni vengono effettuate in modo indiretto, suggestivo (partendo dal modello erikcsoniano) inserendo elementi di distrazione che rendono più difficoltosa la cosiddetta resistena del paziente. Alcuni definiscono la TBS una sota di terapia comportamentale suggestiva. La scelta di alternative della tbs altro non è che una tecnica di condizionamento avversivo di tipo pavloviano, però somministrata in modo indiretto e, amio avviso, per pazienti con una certa resistenza al cambiamento la rende più aggressiva (in senso positivo si intendo). La velocità nell'ottenere risultati sta nel fatto che la logica paradossale, spesso, sblocca situazioni che mediante logiche oridnarie ( dialogo socratico, interpretazione ecc) ci vorrebbe un po di più. Per quanto riguarda il cambiamento strutturale è come dici tu sulla questione del sistema percettivo, ma lo stesso dicasi per la TCC. Le tecniche focalizzate creano un inside pratico, ha eccco come si fa dice il paziente e, tramite la nuova esperienza modifica la sua percezione della realtà subendone quindi le conseguenze positive. NON esiste il cambiamento sintomatico, tutte le terapie determinano un cambiamento strutturale in un modo o nell'altro.
per quel che riguarda la validità, purtroppo non si può fare a meno dei dati empirici e la TCC ha dimostrato di non avere alcuna forza per i disturbi psicotici e quelli bipolari http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19476688

Citazione:

---

Originalmente inviato da stephen78

la TBS si pone fondamentalmente in un'ottica interazionista-costruttivista, in base alla quale ciascun soggetto si costruisce la realtà che poi subisce (La realtà inventata, Watzlawick). Dunque, il compito del terapeuta è quello, una volta individuato il sistema percettivo-reattivo del paziente, di scardinare tale sistema, creare dei varchi, delle crepe, attraverso le manovre strategiche per generare un nuovo sistema percettivo reattivo che sia più funzionale alla realtà costuita dal soggetto stesso. Lo sblocco può avvenire attraverso l'esperienza emozionale correttiva o attraverso la ristrutturazione. Una volta che ciò accade, il paziente si costruisce una nuova realtà del mondo e dunque in questo senso la TBS può definirsi definitiva e non solo sintomatica.

---

Citazione:

---

Originalmente inviato da simunafo

il fatto è che nonostante la pretesa di autonomia teorica da parte di entrambi gli approcci, seppur con intenti epistemologici differenti, alcuni principi sono sovrapponibili e, quindi, hanno in comune le stesse basi fisiologiche. Ad esempio le tecniche di immersione della TCC sono sovrapponibili a quelle della prescrizione del sintomo della tbs per (quel che riguarda le ossessioni), così come alcune tecniche di esposizione graduale dell TCC sono identiche a quella della TBS, solo che in quest'ultima le prescrizioni vengono effettuate in modo indiretto, suggestivo (partendo dal modello erikcsoniano) inserendo elementi di distrazione che rendono più difficoltosa la cosiddetta resistena del paziente. Alcuni definiscono la TBS una sota di terapia comportamentale suggestiva. La scelta di alternative della tbs altro non è che una tecnica di condizionamento avversivo di tipo pavloviano, però somministrata in modo indiretto e, amio avviso, per pazienti con una certa resistenza al cambiamento la rende più aggressiva (in senso positivo si intendo). La velocità nell'ottenere risultati sta nel fatto che la logica paradossale, spesso, sblocca situazioni che mediante logiche oridnarie ( dialogo socratico, interpretazione ecc) ci vorrebbe un po di più.

---

La posizione teorica della TBS pone dei problemi di natura epistemologica e clinica non indifferenti. Ho argomentato ampiamente nella discussione citata come in altre inerenti all'argomento, sostenendo due punti fondamentali a cui, sino ad oggi, non ho mai avuto risposte convincenti. Le riassumo:
- incompatibilità tra impianto costruttivista e tecniche adottate
- non considerazione delle funzioni autopoietiche proprie degli esseri umani
Quanto scrivete dimostra per l'ennesima volta che questo orientamento mira a togliere il sintomo a "picconate", ingorando la funzione basilare che esso ha nel compenso (patologico) raggiunto dal paziente, per di più tentando di aggirare le legittime resistenze (perchè per quanto patologico, il sintomo ha tutti i motivi per esistere). Le conseguenze cliniche, checchè se ne dica, sono facilmente immaginabili.

Citazione:

---

Originalmente inviato da simunafo

Per quanto riguarda il cambiamento strutturale è come dici tu sulla questione del sistema percettivo, ma lo stesso dicasi per la TCC. Le tecniche focalizzate creano un inside pratico, ha eccco come si fa dice il paziente e, tramite la nuova esperienza modifica la sua percezione della realtà subendone quindi le conseguenze positive. NON esiste il cambiamento sintomatico, tutte le terapie determinano un cambiamento strutturale in un modo o nell'altro.

---

Non si può essere d'accordo con una posizione del genere. Non lavorando sulla struttura, intesa come livello organizzativo del soggetto, e ignorandone la necessità di coerenza, non avviene alcun cambiamento a questo livello. La tanto decantata "struttura percettivo-reattiva" non rappresenta assolutamente nulla di paragonabile alla complessa organizzazione personale che è alla base della formazione del sintomo. Non siamo solo percezione e reazione, non si tratta di condizionare alcunchè. Il terapeuta non dovrebbe avere nessun potere di farlo, e se lavora in questo modo si pone di fronte ad interrogativi etici di non poco conto, perchè sta violando la libertà del paziente. Che magari cambia all'apparenza per mantenere tutto inalterato, una vera "rivoluzione" gattopardesca, magari per compiacere il "carismatico" terapeuta (non per niente questi orientamenti mostrano i loro "effetti" soprattutto in strutture dipendenti).

Citazione:

---

Originalmente inviato da stephen78

Voglio dire, Gieko, entrambe, sia la TBS, che la TCC, vengono accusate di essere forme di terapia sintomatiche, particolarmente adatte ai disturbi in asse I, o cose del genere. Fermo restando che a mio modesto parere (di giovane e inesperto neo-psicologo) per i disturbi in asse II, probabilmente l'apporto farmacologico è ineludibile, e comunque sia il terapeuta non potrà pretendere di "guarire" completamente il paziente, ma dovrà accontentarsi di portare il paziente alla miglior "convivenza" con la sua situazione patologica, cercando ovviamente di migliorare il più possibile la situazione di sofferenza, ma credo che ad un certo punto il terapeuta dovrà per forza fermarsi, ...

---

Il tuo parere più che modesto è errato. Anzitutto perchè sono proprio i disturbi dell'Asse II che non trovano soluzione alcuna nel farmaco, che per definizione agisce solo sul sintomo, quindi su quanto elencato in Asse I. In secondo luogo perchè si scindono costrutti che sono invece compresenti e si sostiene una visione del sintomo come slegato dalla personalità. La diagnosi andrebbe sempre effettuata su tutti gli assi, se proprio si vuole utilizzare il "manualetto delle contravvenzioni", alias DSM.

Citazione:

---

Originalmente inviato da stephen78

Ciò che vorrei stimolare da questa discussione, non è tanto quale psicoterapia ha più valore dell'altra, quale ha più pubblicazioni, quale più evidenze scientifiche, quale sentiamo più vicino a noi o quale ci sta più antipatica; ciò che vorrei mi aiutaste a delineare è il confronto tra TBS e TCC, grazie, a presto a tutti, Stefano.

---

Ma che simpatia e antipatia, pubblicazioni o evidenze, si tratta di un approccio critico. Decisamente incompatibile con alcune manifestazioni di entusiasmo che si vedono qui e lì.

Saluti

PS:

Citazione:

---

Originalmente inviato da stephen78

La domanda fondamentale che vi vorrei porre, ragazzi, [...] Ragazzi, mi piacerebbe un confronto se ve la sentite, [...]

---

Ma che, siamo al bar dell'oratorio? Alla pizzata con i compagni di liceo?

ecco la differenza tra un approccio focalizzato ed uno psicodinamico e/o umanistico.
il primo bada ai risultati gli altri, con tutto il rispetto, fanno più filosofia che il resto. (senza nulla togliere al fatto che tutti hanno risultati, si intende)
Va a parlare di autopoiesi a chi , invalidato dal panico o da un disturbo ossessivo grave, sente il bisogno di uscire da questa situazione. L'aspetto pragmatico sta nel fatto che dopo una psicoterapia breve, anche con follow up di qualche anno il sintomo non si presente. la cosiddetta funzione del sintomo che, se elminato senza un'approfondimento del suo significato, si ripresenta sotto altre forme, non ha resistito all'esperienza clinica. E' più un dato teorico di derivazione analitica che , nei fatti, non c'è! La ristrutturazione cognitiva (che non è dissimile tra tbs e tcc) cambia la struttura percettiva di un individuo. Quella che Watzlawick chiama cambiamento qualitativo, ossia è l'epistemologia del paziente che cambia. Se il prblema è visto sotto un'altra ottica non ha motivo di ripresentarsi. Forse non è chiaro che il sintomo non si elimina con un "a me gli occhi"

Citazione:

---

Originalmente inviato da simunafo

ecco la differenza tra un approccio focalizzato ed uno psicodinamico e/o umanistico.
il primo bada ai risultati gli altri, con tutto il rispetto, fanno più filosofia che il resto. (senza nulla togliere al fatto che tutti hanno risultati, si intende)

---

No, guarda, se non sai di cosa stai parlando, lascia perdere. Filosofia la fanno i filosofi, tutt'al più i cousellor filosofici. Gli psicoanalisti fanno terapia. Non parlano di autopoiesi, fanno clinica.

Citazione:

---

Originalmente inviato da simunafo

Va a parlare di autopoiesi a chi , invalidato dal panico o da un disturbo ossessivo grave, sente il bisogno di uscire da questa situazione. L'aspetto pragmatico sta nel fatto che dopo una psicoterapia breve, anche con follow up di qualche anno il sintomo non si presente. la cosiddetta funzione del sintomo che, se elminato senza un'approfondimento del suo significato, si ripresenta sotto altre forme, non ha resistito all'esperienza clinica. E' più un dato teorico di derivazione analitica che , nei fatti, non c'è! La ristrutturazione cognitiva (che non è dissimile tra tbs e tcc) cambia la struttura percettiva di un individuo. Quella che Watzlawick chiama cambiamento qualitativo, ossia è l'epistemologia del paziente che cambia. Se il prblema è visto sotto un'altra ottica non ha motivo di ripresentarsi. Forse non è chiaro che il sintomo non si elimina con un "a me gli occhi"

---

Vai a parlare di ristrutturazione a gente che dopo 10 anni, ha tolto un sintomo con le tecniche cognitivo-comportamentali, poi ne è spuntato un altro ed è andato dal terapeuta strategico, poi sta comunque male, e cerca ancora aiuto. Sarebbe più apprezzabile vedere le cose per come sono: lo spostamento di sintomo è una realtà, che questo si generi all'interno di un quadro estremamente complesso dove sono in gioco bisogni individuali estremamente profondi è un altro dato non solo clinico ma di riflessione teorica, peraltro comune a molti autori di diversi orientamenti, non di certo solo psicodinamico. Il lavoro sintomatico può avere un suo senso, se c'è la consapevolezza di questo limite. All'esperienza clinica, dunque, non resiste il contrario di quanto dici, semmai, come è evidente a chi fa clinica da diverso tempo. Altro che dato di derviazione teorica.
Le modalità percettive di un individuo sono sue, non capisco da quale posizione (se non da quella del "maestro", ed ecco i riferimenti all'efficacia di questi orientamenti nei sintomi legati a strutture di dipendenza; ed ecco l'incompatibilità con il contesto costruttivista) il terapeuta dovrebbe essere autorizzato a "scardinarlo", "fare breccia", per di più ingannando con la suggestione il povero paziente. Che magari per accontentare il terapeuta abbondona pure il sintomo, tenendosi tutta la sofferenza che tramite esso esprimeva, e che dovrà trovare nuova voce.
Mentre il paziente si cambia da sè, visto che è l'unico veramente padrone di farlo, lasciando al lavoro terapeutico il compito di destrutturare.
Questo inseguimento del risultato immediato e tangibile è una vera ossessione, che poco si sposa con la clinica. Si vede ciò che si vuole vedere, e chi se ne frega se il paziente, sparito il sintomo perde lavoro e famiglia. Sulla carta è un grande successo.
Chiedevi di cosa altro ci sarebbe bisogno per valutare un orientamento, al di là di carte e clinica. Sarebbe necessaria un po' di riflessione critica.

Saluti

(..)Che magari per accontentare il terapeuta abbondona pure il sintomo, tenendosi tutta la sofferenza che tramite esso esprimeva, e che dovrà trovare nuova voce.
Mentre il paziente si cambia da sè, visto che è l'unico veramente padrone di farlo, lasciando al lavoro terapeutico il compito di destrutturare.(..)

ecco questa è la filosofia di cui paralvo, (senza offesa si intende)
Questa è la realtà del tuo modello teorico di riferimento. Io, come ricercatore, guardo fatti e dati (oltre alla clinica) e questo è il modello al quale appartengo, vuoi assumerti la rsponsabilità di affermare che il tuo è migliore del mio? io non lo sto facendo, tant'è che evidenzio come ogni modello raggiunge i medesimi risultati, alcuni mediante un mezzo altri con altri ancora, alcuni con risultati più veloci altri con meno. Alcuni sono misurabili (come per la tbs e la tcc) altri non lo sono come la psicodinamica. Con alcuni hai più controllo dei rapporti di causa ed effetto con altri no. NON puoi escludere la clinica dalla ricerca se no tutto funziona anche la crostata di mia nonna rende felici (se non associ ricerca empirica a clinica)

(..)Vai a parlare di ristrutturazione a gente che dopo 10 anni, ha tolto un sintomo con le tecniche cognitivo-comportamentali,(..)
insisti con la questione del sintomo, forse non ti è chiaro il concetto di ristrutturazione cognitiva e di cambiamento epistemologico. ma forse tu hai in mente solo il cambiamento strutturale che il tuo modello ti insegna.

Citazione:

---

Originalmente inviato da simunafo

Questa è la realtà del tuo modello teorico di riferimento. Io, come ricercatore, guardo fatti e dati (oltre alla clinica) e questo è il modello al quale appartengo

---

Ma dai, che scoperta: ci si basa su modelli teorici di riferimento! Lo faccio io come lo fai tu. Diventa quindi una questione di tenuta dei modelli rispetto a caratteristiche di coerenza interna (e ho elencato quali sono i deficit della TBS a mio modesto parere), di capacità spiegative (e la TBS mi pare abbia molti deficit in questo ambito, a cominciare dalla teoria eziopatogenetica), di validità clinica (anche qui, risultati "eccezionali" in un ambito limitato di psicopatologia). La si può pensare diversamente, ma, da buon ricercatore dovresti sapere che queste domande meriterebbero una risposta più ampia del solito "questa è filosofia"...

Citazione:

---

Originalmente inviato da simunafo

vuoi assumerti la rsponsabilità di affermare che il tuo è migliore del mio? io non lo sto facendo, tant'è che evidenzio come ogni modello raggiunge i medesimi risultati, alcuni mediante un mezzo altri con altri ancora, alcuni con risultati più veloci altri con meno. Alcuni sono misurabili (come per la tbs e la tcc) altri non lo sono come la psicodinamica. Con alcuni hai più controllo dei rapporti di causa ed effetto con altri no. NON puoi escludere la clinica dalla ricerca se no tutto funziona anche la crostata di mia nonna rende felici (se non associ ricerca empirica a clinica)

---

Ma che dici, a metodi differenti non conseguono medesimi risultati. Se così fosse mi insospettirei, da buon ricercatore, qualcosa non tornerebbe, non credi? I risultati di un'analisi non sono comparabili con quelli di una terapia comportamentale, perchè diversi sono i presupposti, diverso il procedimento e le conseguenze. Come si possono paragonare due modelli talmente diversi? Non sarà un caso che l'outcome research è stata in buona parte abbandonata a favere della process reserarch, almeno dalle mie parti... E poi c'è la questione della soggettività come "oggetto" della ricerca che ormai sanno tutti essere una chimera, e mi parli ancora di risultati misurabili. Ma suvvia... Ecco, forse un po' di filosofia della scienza (magari qualcosa di più di Popper, per favore) sarebbe auspicabile per chi esprime tanto timore che entri in contatto con la clinica.

Citazione:

---

Originalmente inviato da simunafo

insisti con la questione del sintomo, forse non ti è chiaro il concetto di ristrutturazione cognitiva e di cambiamento epistemologico. ma forse tu hai in mente solo il cambiamento strutturale che il tuo modello ti insegna.

---

Ma chi te lo dice che non abbia inteso a cosa ti riferisci? Forse ne ho un'idea più chiara di quanto pensi... Inzia ad analizzare qualche concetto in maniera critica, e vedrai che i conti non tornano proprio del tutto.

Saluti

non so perchè le mie risposte escono come doppioni

(..)TBS mi pare abbia molti deficit in questo ambito, a cominciare dalla teoria eziopatogenetica(..)
la tbs è soprattutto un modello operativo e poco teorico, non si interessa del perchè di un porblema ma del suo processo pragmatico che lo tiene in vita, ossia il come. Per l'etiopatogenesi fa riferimento alle teorie sistemiche , dalle quali essa deriva. Solo con esse, in effetti, la tbs si completa! Altrimenti è monca di qualcosa ( e di questo te ne do atto) i sistemico-ralzionali rappresentano, a mio avviso, un modello più completo (vedi Selvini Palazzoli)

Gli psicoanalisti non amano la ricerca empirica per il semplice fatto che hanno ben poco da misurare. Si può fare tutta la filosofia del mondo sull'unicità dell'uomo ma se si vuol far scienza si deve scendere a patti con i dati. O fai scienza o non la fai. Questo è il punto.

(..)a metodi differenti non conseguono medesimi risultati.(..)
scorreto. La differenza sta nei processi e sulla specificità degli inerventi, ma la meta finale li rende sovrapponibili. Solo che alcune ci arrivano prima, non prendiamoci in giro!

Citazione:

---

Originalmente inviato da simunafo

la tbs è soprattutto un modello operativo e poco teorico, non si interessa del perchè di un porblema ma del suo processo pragmatico che lo tiene in vita, ossia il come.

---

E certo, non c'è alcuna teoria dietro tutto questo, vero? Sembra un ottimo metodo per non rispondere ad alcuni dubbi. Peraltro con tutto da perdere, visto che sarebbe molto più pragmatico occuparsi anche di questi aspetti che far finta che non esistano...

Citazione:

---

Originalmente inviato da simunafo

Gli psicoanalisti non amano la ricerca empirica per il semplice fatto che hanno ben poco da misurare. Si può fare tutta la filosofia del mondo sull'unicità dell'uomo ma se si vuol far scienza si deve scendere a patti con i dati. O fai scienza o non la fai. Questo è il punto.

---

Sarà, ma a convegni internazionali delle società di ricerca in psicoterapia ho incontrato cognitivisti, sistemici, psicoanalisti. Curiosamente la presenza di terapeuti strategici è sempre scarsa o nulla, ma sarà un caso. Ad ogni modo, dovresti sapere che l'idea di misura non è parametro di scientificità, e quando si ha a che vedere con sistemi complessi come l'essere umano è più corretto parlare di probabilità.

Citazione:

---

Originalmente inviato da simunafo

scorreto. La differenza sta nei processi e sulla specificità degli inerventi, ma la meta finale li rende sovrapponibili. Solo che alcune ci arrivano prima, non prendiamoci in giro!

---

Qui chi si sta prendendo in giro sei tu. Perchè processi, interventi e quant'altro hanno a monte teorie (che piaccia o no) e persone. Per un costruttivista dovrebbe essere ovvio, ma mi sto sempre più convincendo che ci sono costruttivisti a parole che poi si comportano in maniera esattamente opposta. E' poco costruttivo, suvvia!

Saluti