Riferimento: Il gioco del rocchetto
la relazione è un aspetto fondamentale, noi siamo esseri sociali e nel campo relazionale che si possono sviluppare i frutti del lavoro teraputico, d'altronde i nuovi contributi dati dalle neuroscienze dimostrano quanto siamo giò da neonati pronti alla relazione sociale "neuroni specchio", in ambito più squisitamente tecnico, anche uno studio svolto all'università di Boston, confermerebbe questo aspetto.
"FURONO VIDEORIPRESE 20 SEDUTE DI PSICOTERAPIA, NEI SOGGETTI CON PATOLOGIE D'ANSIA, IN CUI VENIVANO MISURATI I LIVELLI DI CONDUTTANZA CUTANEA". La cosa sorprendente fu che i livelli di affinità fisiologica, tra paziente e terapeuti erano praticamente identici, anzi salivano quando entrambi mostravano emozioni positive, quindi le emozioni entravano realmente in circolo nel setting, questo per comprendere la reale importanza dell'aspetto relazionale.
Riferimento: Il gioco del rocchetto
Citazione:
Originalmente inviato da Megiston Matema
L’interpretazione del giuoco divenne dunque ovvia. Era in rapporto con il grande risultato di civiltà raggiunto dal bambino, e cioè con la rinuncia pulsionale (rinuncia al soddisfacimento pulsionale) che consisteva nel permettere senza proteste che la madre se ne andasse. Il bambino si risarciva, per così dire, di questa rinuncia, inscenando l’atto stesso dello scomparir e del riapparire avvalendosi degli oggetti che riusciva a raggiungere. È ovvio che per dare una valutazione del significato affettivo di questo giuoco non ha importanza sapere se il bambino lo aveva inventato da sé o se esso gli era stato suggerito da altri. Il nostro interesse è diretto ad un altro punto. È impossibile che l’andar via della madre riuscisse gradevole, o anche soltanto indifferente al bambino. Come può dunque accordarsi col principio di piacere la ripetizione sotto forma di giuoco di questa penosa esperienza?
Io comunque non capisco perché l'interpretazione affettiva di Freud risulti così ovvia, qualcuno degli addetti ai lavori ha mai provato a metterla in dubbio? Freud stesso da cosa ha dedotto tutto quel che afferma riguardo al significato del gioco? Come fa ad essere ovvio secondo voi che per il bambino il rocchetto rappresentasse proprio la madre? Ed un bambino che ama giocare a prendere a calci o lanciare una palla di gomma facendola rimbalzare? Bisogna dedurre che pure questo voglia trattare la mamma così? :asd:
Ognuno può associare ad una sfera di gomma, ad un rocchetto, ad una mazzarella quel che vuole e gli pare, ma come si fa ad essere così certi che quel bambino specifico trattasse in modo simbolico e metaforico davvero così, come suppone Freud, un certo oggetto con cui giocava più spesso?
Non ci sono tracce o prove davvero evidenti nel racconto stesso riportato da Freud secondo me. Se il bambino avesse detto "mamma", rispondendo a domande del tipo "Chi è quel coso che lanci lontano?" è un conto (ma questo forse a causa dell'età del bimbo non lo si poteva fare). Insomma se avesse detto questo abbastanza spesso sicuramente, in quest'ultimo caso, nella finzione del gioco avremmo potuto affermare che il rocchetto per il bambino rappresentasse la mamma, ma qua secondo me si costruisce un enorme castello in aria su di una serie di prove esilissime.
Il ragionamento è questo "La mamma va via dunque il rocchetto lanciato via dal bimbo per il bambino rappresenta la mamma"; ma in un altro caso con un altro gioco avremmo potuto affermare "La mamma va via e il bimbo è arrabbiato con lei, dunque la palla di gomma presa a calci per il bambino rappresenta la mamma perché il bambino vuol scaricare la sua rabbia e vendicarsi contro di lei".
Avremmo potuto associare davvero molto facilmente ad un qualche oggetto con cui il bambino si trastullava più spesso e volentieri, qualche figura affettiva e scorgervi questo o quel significato metaforico nascosto , visto che le metafore sono estremamente malleabili.
Affermare che "L’interpretazione del giuoco" è "dunque ovvia" e che nella testa del bambino ci sono proprio 'ste associazioni qua e che questo bimbo funziona proprio così, quando si mette a giocare con qualcosa che lo diverte, partendo da una serie di prove del genere risulta davvero assurdo per me.
Si piazza un'assunzione sul significato del gioco (il rocchetto rappresenta la mamma ecc. ecc.), la si fa passare inizialmente senza prove, la si dà per buona e scontata e poi si disquisisce sul resto, ma è a monte che qualcosa non funziona. L'interpretazione del gioco così come la espone Freud perché dovrebbe essere accettata come corretta? Freud non lo spiega.
Freud dopo si chiede il perché viene ripetuta un'esperienza dolorosa e si fa varie domande riguardo a questo, ma non mette mai in dubbio la sua assunzione di partenza riguardo al fatto che quel gioco specifico dovesse rappresentare proprio quell'esperienza là per il bambino e che il rocchetto per questo dovesse corrispondere proprio alla madre.
Non si sa in quella situazione se il gioco del bimbo è un gioco di finzione o un gioco, diciamo così, più astratto. Le informazioni sono poche per poter dedurre tutta 'sta roba qua che deduce Freud secondo me.
Se un bambino gioca con una macchinetta e fa "Bruum, Bruum" risulta abbastanza chiaro che il gioco è un gioco di finzione in cui la macchinina in scala rappresenta un'auto reale all'interno della finzione del gioco, ma un rocchetto può rappresentare tutto e nulla per un bambino, ed esclamare un “via!” quando lo si lancia lontano non è che costituisca una prova così forte per dedurre che il rocchetto rappresenta la mamma per quel bambino che lo lancia (visto che la mamma va via spesso).
I bambini si può osservare che si divertono a giocare con giochi di vario tipo e mica è detto che associno qualche figura reale (la mamma, il papà, il fratello, la nonna, lo zio) ai pezzi dei giocattoli che manipolano, lanciano, rompono, talvolta distruggono, potrebbero divertirsi nell'osservare certi oggetti come si comportano senza necessariamente associare all'interno del gioco che conducono qualcosa di specifico che fa parte della loro vita affettiva.
Sicuramente è corretto chiedersi in che modo le relazioni con gli altri influenzano l'individuo e viceversa, ma comunque mi auguro che le ricerche odierne nei confronti dei bambini nessuno le conduca così come faceva Freud, ed allo stesso modo mi auguro che quando si cercano dei nessi tra certe azioni che compiono certe persone e certi significati affettivi che queste persone dovrebbero attribuire a queste azioni, lo si faccia in maniera un po’ più scrupolosa senza prendere per oro colato tutto quel che viene affermato dal proprio eroico studioso di riferimento.
Un saluto
Riferimento: Il gioco del rocchetto
Stabilire un equilibrio nelle relazioni secondo me è impossibile si avranno sempre e comunque frustrazioni, non ci sarà chi non ti delude anche per un solo istante, come fare allora a conciliare il piacere e il bisogno di stare insieme all'altro affidandosi con la frustrazione inevitabile della delusione soprattutto in ambito terapeutico. Si è sempre indipendenti e soli? Servono a questo punto le varie psicoterapie? Grazie.
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Originalmente inviato da Megiston Matema
Questo potrebbe essere un buon inizio per una nuova discussione sulla “relazione” che potrebbe certamente andare al di là del solo ambito psicoanalitico, perché per ciò che mi risulta sembra che persino le discipline cognitivo comportamentali si stiano interrogando sulla relazione. Siamo ormai ben lontani dagli enunciati skinneriani secondo cui poteva bastare una macchina che erogasse rinforzi e si potesse escludere qualsiasi rapporto umano nelle psicoterapie, così come siamo lontani dall’enunciato di Aaron Beck secondo cui la relazione sarebbe necessaria ma non sufficiente per giustificare i risultati di una psicoterapia.
Comunque al di là del testo iniziiale, dipende pure con relazione cosa si intende, di relazioni se ne instaurano tante e tutte diverse tra loro. C'è da chiedersi anche perché tu assumi che con una macchina che eroga rinforzi non ci si relazioni comunque. Ho visto persone prendere a cazzotti un computer :asd:. Anche lo stare a contatto con una macchina modifica le persone e viceversa.
Prima di discutere su quanto una relazione sia terapeutica Megiston si dovrebbe definire cos'è una relazione secondo te, quando sarebbe presente e quando sarebbe assente, i suoi limiti (di una relazione, o almeno di quel che hai in mente tu quando parli di relazione) insomma per te in cosa consistono?
Noi qui comunichiamo tramite messaggi stampati, si instaurano delle relazioni lasciando messaggi in un forum? E che dire del leggere delle righe lasciateci da certi scrittori ormai morti? E' un relazionarsi con loro leggere, condividere, ripensare, criticare quel che hanno scritto?
Citazione:
Originalmente inviato da ludovicamaria
Stabilire un equilibrio nelle relazioni secondo me è impossibile si avranno sempre e comunque frustrazioni, non ci sarà chi non ti delude anche per un solo istante, come fare allora a conciliare il piacere e il bisogno di stare insieme all'altro affidandosi con la frustrazione inevitabile della delusione soprattutto in ambito terapeutico. Si è sempre indipendenti e soli? Servono a questo punto le varie psicoterapie? Grazie.
Probabilmente gli esseri umani bene non staranno mai, un conto è capire le interazioni tra gli individui, altro è cercare di progettare stili di vita che vadano bene per tutti, ognuno è spinto dalle sue motivazioni e l'insoddisfazione, guardandomi intorno, regna sovrana.
Il malcontento esistenziale è una costante universale, i pochi che riescono ad essere felici per qualche tempo lo fanno sempre a spese di altri, c'è sempre una lotta, una guerra, e purtroppo anche le psicoterapie vengono intese in tal senso.
La metafora della partita a scacchi di Freud è paradigmatica. Da questo punto qua molti psicoterapeuti non si sono spostati di un millimetro, per quanto infarciscano le loro "cure" di nuovi elementi (anche il termine "relazionale" in pratica non aggiunge qualcosa di diverso rispetto a questo atteggiamento che rimane comunque immutato). Molti si preoccupano soltanto di influenzare l'altro senza chiedersi mai se a questo altro certi tipi di influenze piacciano davvero, loro si erigono a giudici di cosa sia il bene per l'uomo, e questa posizione per me è sbagliata.
Si comportano così come certi personaggi politici preoccupati solo di creare consenso rispetto ad una loro idea di cosa significhi star bene, quel che fanno in pratica è distribuire i propri valori autoincensandosi continuamente come dei benefattori, ma un mio benefattore dovrebbe darmi qualcosa che io giudico un bene e non darmi qualcosa ed erigersi pure a giudice di cosa debba andare bene per me, dei suoi valori non me ne frega un accidente. Se una persona afferma "senti 'sta cosa qua: il fatto che tu mi dai qualcosa di buono io non lo osservo affatto e non riesco a riconoscerlo, perché qualcosa di buono per me consisterebbe in questo e quest'alltro, e queste cose tu in pratica non me le dai affatto, mi stai facendo soltanto il solito predicozzo che più o meno già mi fanno svariate persone", ecco se una persona dice questo viene etichettata come pazza e nevrotica, come una persona che "si lagna in modo infantile" e tutto il gioco così si conclude. Ci si preoccupa davvero di aiutare qualcuno così? Per me no, è una specie di imbroglio impostare un discorso riguardo al dare un certo aiuto a qualcuno se viene costruito così.
Si dice a qualcuno soltanto questo: "sei un coglione se tu pensi o credi che io non ti stia aiutando tramite questo intervento, sei una marionetta in balia del tuo inconscio e vai curato in tal senso". Insomma, Una persona sta male? Il discorso già viene costruito così: "noi sappiamo cosa non funziona e cosa questa persona dovrebbe modificare dentro di sé per star bene, il problema consiste solo nel convincerla che abbiamo ragione noi e che lei si sbaglia se non accetta il nostro tipo di aiuto felicemente quando anche abbia compreso in cosa consiste, noi l'aiutiamo a vincere queste sue resistenze nel riconoscerlo". Questo spesso è il discorso di partenza e di arrivo delle psicoterapie così come sono intese ora ed in questo dalla psicoanalisi non si sono allontanate affatto. Si pone l'accento sul cambiamento non a caso, non ci si chiede mai se questo cambiamento all'altra persona stia bene oppure no: sta male quindi basta che cambi come certi altri per star bene, va "moralizzata". Si parte sempre dal presupposto che l'altro non sappia in assoluto in cosa dovrebbe consistere il suo bene e questo per me è un male. Una scienza che voglia porre delle finalità e definire in cosa consiste il mio vivere bene non rappresenta più una scienza, ma è una forma di morale o di etica che si affianca alla morale cristiana o ad altro, si trova sullo stesso piano di queste.
Un saluto a tutti i partecipanti
Riferimento: Il gioco del rocchetto
La relazione è importante perché molte ricerche la indicano come il principale fattore terapeutico anche se questa affermazione è ancora molto generica e vaga e andrebbe approfondita perché quello di relazione è un termine molto vasto. Ci sono aspetti molteplici attraverso cui la relazione può essere osservata, le neuroscienze forniscono aspetti molto significativi circa il significato di entrare in relazione fra due esseri viventi; la biologia studia persino la relazione fra le cellule, che può essere chimica, elettrica, fisica, ma che segue le regole universali della ritmicità e del riconoscimento e che persegue l'obiettivo finale di una maggiore complessità e di una maggiore coerenza. Ma ciò che possiamo trarre dalle neuroscienze e dalla biologia non può e non deve essere considerato come il dato ultimo, tale da ridurre la relazione ad una sorta di altalena fra ritmi che entrano in consonanza o in dissonanza o fra cellule che si riconoscono reciprocamente. Ci sono aspetti più prettamente psicologici o clinici che non vanno tralasciati, come non vanno tralasciati i dati sociologici, antropologici e culturali di una relazione.
Ciao.
Riferimento: Il gioco del rocchetto
Caro Char_lie,
il brano che ho riportato è frutto dell'osservazione di Freud di un suo nipotino con relative deduzioni; è lecito osservare la realtà, è lecito trarne delle conclusioni. Questa curiosità, questo cercare di capire cosa sta succedendo appartiene all'intuizione clinica, senza questo interrogarsi, farsi stupire, non ci sarebbe scienza. Poi, però ogni scienziato che si rispetti pone lo stesso interrogativo ai suoi colleghi, attende che della sua osservazione clinica si formulino proposizioni in grado di essere sottoposte a verifica (o a falsificazione), si attende che le sue rudimentali supposizioni vengano operazionalizzate, che qualcuno ci costruisca sopra un modello di ricerca e che avvii una fase di verifica empirica di questo dato. Non sempre la psicoanalisi ha valorizzato quest'ultimo aspetto, talvolta ci siamo fatti bastare la sola verifica clinica, il fatto cioè che molti psicoanalisti condividevano gli stessi assunti teorici che riscontravano poi puntualmente nella loro clinica. Senza tenere conto che accade puntualmente a chi vuole trovare qualcosa, di trovare esattamente ciò che si attendeva. In questo modo clinica e teoria si sono autoprodotte a vicenda, nel senso che le attese teoriche spesso creavano i fatti clinici e i fatti clinici così riscontrati andavano a rinforzare le formulazioni teoriche. Quindi, Freud è nel giusto quando osserva e trae le sue conclusioni, è nel giusto quando le pubblica e pone questa osservazione al dibattito psicoanalitico; sarebbe sbagliato pensare che basti solo questo a dire che le cose stanno esattamente come Freud ha ipotizzato.
Un saluto
Riferimento: Il gioco del rocchetto
Cara Ludovicamaria,
dal mio punto di vista la relazione è essenziale all'essere umano (e non solo a lui) perché è costitutiva; se preferisci, siamo aristotelicamente degli "animali sociali", non potremmo esistere senza relazione, probabilmente un Tarzan, allevato dalle scimmie non sarebbe capace di sviluppare molte abilità specie specifiche di noi umani, anche se la relazione con le scimmie gli garantirebbe comunque la sopravvivenza. Le relazioni deludono? Certo, anche la mamma ti delude quando per la prima volta ti fa attendere il latte e ti lascia da sola con la tua fame, o quando ci mette un po' a prenderti in braccio lasciandoti da sola col la solitudine, con il bisogno di affetto, di accudimento. Questo è un male in sé? Non esattamente, perché è da questa assenza, dalla mancanza, che noi riconosciamo le nostre emozioni e i nostri sentimenti, altrimenti saremmo un groviglio indifferenziato di sensazioni positive e negative o, più spesso, ambigue.
Gli studi più recenti della Infant Research utilizzano delle brevi frustrazioni per vedere la reazione del bambino, usano la tecnica dello Still face, indagano sull'ingaggiarsi della madre-bambino in matching e in mismatching relazionali, esplorano le capacità della coppia non soltanto nel mantenere la relazione in un ambito soddisfacente per entrambi attraverso successive sintonizzazioni, ma nello sviluppo e nella messa in atto di capacità riparative della relazione ogni qual volta questa inevitabilmente si rompe o allenta la sua trama. Una madre (o un terapeuta) perfetta (nel senso di una madre che evita ogni delusione e ogni frustrazione al bambino, ammesso che possa davvero esistere una donna così) sarebbe, da questo punto di vista una jattura per il bambino. Si è indipendenti e soli? Non siamo mai soli, siamo sempre in relazione anche quando siamo da "soli": Robinson Crusoe si crea il suo Venerdì, e Chuck Noland (il protagonista del film Cast Away) si crea il suo Wilson; e persino i mistici sono in relazione direttamente con Dio (tariffa you and me) anche quando vivono in un eremo e non vedono nessuno da anni.
Indipendenti? Siamo piuttosto co-dipendenti l'uno dall'altro.
Ciao
Riferimento: Il gioco del rocchetto
Grazie a Charl_Lie e a Megiston Matema che mi fanno riflettere quando scrivono.
Riferimento: Il gioco del rocchetto
Grazie a te ludivicamaria, comunque se scopro il modo di intrattenere relazioni soddisfacenti per me ve lo faccio sapere a tutti :D. Per me certe relazioni sono state e continuano ad essere oltremodo frustranti, i motivi per cui intrattengo certe relazioni restano soddisfatti a malapena (sono surrogati di quel che andavo cercando davvero), e cosa puoi fare quando accade questo? O tagli via la relazione come un ramo secco o ci stai dentro così, con frustrazione e rabbia (perché quel che desideri davvero da quella relazione resta appeso ed in gran parte inappagato), ma alla fine nessuna delle due soluzioni è davvero soddisfacente, ora io a quest'età per sostituire la donna che mi manca e raggiungere questo obiettivo di gran civiltà cosa dovrei fare? Comprarmi una bambola gonfiabile e usarla come il rocchetto dell'attività descritta da Freud? Le attacco una corda al collo e ho risolto il problema? Questa rinuncia pulsionale o questo sostituire una meta con un'altra può rappresentare una soluzione?
Per me no, sostituire un oggetto con un altro rispetto a quello che si va cercando davvero produce sempre strascichi vari ed è del tutto normale questo. Questa è la malattia che si vuol curare. Non dà soddisfazione davvero qualcosa e lo senti, e si vuol curare 'sta cosa dall'interno rispetto al proprio sentire e non viceversa metter mano in qualche modo alla realtà. Non serve una bambola o un rocchetto (e dubito che un bambino trovi davvero 'sta soddisfazione sostitutiva), bisognerebbe inventare un telecomando per le donne e le mamme (a seconda del problema e del caso), cioé non serve una rappresentazione simbolica di quel che si desidera, ma la realizzazione effettiva.
Non è che rappresentando con dei simboli il mangiare una polpetta ti sazi davvero e la cosa risulta equivalente a mangiarla. Perciò col simbolico, come viene inteso in analisi, si fa ben poco. Qualsiasi cosa scegli di fare resti insoddisfatto lo stesso perciò condivido quello che hai espresso, questa lagna va presa seriamente per me, prenderla seriamente significa comprendere cosa manca realmente e colmare realmente la mancanza se si è capaci di colmarla, altrimenti è tutta una fregatura.
Cambiando discorso Megiston, questo libro "la svolta relazionale, itinerari italiani" secondo te può rappresentare un buon punto di partenza per chi desidera cercare altre informazioni rispetto al tema di questa discussione? Lo conosci?
Un saluto a tutti
Riferimento: Il gioco del rocchetto
Un telecomando per le donne e per le mamme?!:look:
Riferimento: Il gioco del rocchetto
Caro Char_lie,
Relazioni soddisfacenti o se no le tagli? Non sei l’unico a pensarla così, in tanti partono in quarta e poi si arenano alla prima difficoltà preferendo uscire sbattendo la porta. Ti (e li) capisco, perché soffrire? Ma, e poi? Un’altra relazione con qualcuno che sia davvero quello giusto ... per poi arenarsi di nuovo ad un’altra spiaggia ... e l’unica cosa che ti rimane addosso è una diffidenza sempre più grande, un’interrogare il partner ossessivamente perché mi rassicuri che è lui quello giusto, fino allo sfinimento? La spasmodica ricerca della principessa o del principe azzurro, perfetti e fatti apposta per me, l’anima gemella, l’affinità elettiva, ciò che mi mancava e che da qualche parte deve pur essere.
E’ strano come non riesca a passare un concetto semplicissimo che è quello che una relazione la si costruisce molto faticosamente, una relazione mi metterà in contatto con tutti i miei limiti, mi spingerà furiosamente a crescere e a maturare insieme ad un’altra persona, costerà molta fatica ma mi darà moltissimo, mi regalerà il piacere di vivere e di stare insieme a qualcuno.
Certo, si può anche continuare con la giostra, col luna park delle scelte e delle possibilità, si potrà continuare a vedere il partner come oggetto di consumo, come se fosse un cellulare o qualsiasi altro gadget che all’inizio mi stimola ad acquistarlo e alla fine mi stufa perché sul mercato ce ne sono di già molto meglio accessoriati e più invitanti. Si consumano i rapporti con le persone così come compulsivamente si consumano le cose, che vengono buttate via prima ancora che ci siamo impadroniti di tutte le loro funzioni, prima ancora che abbiamo tentato di capire e di conoscere.
Prevale il timore di coinvolgersi, la paura di soffrire, non entriamo mai dentro in profondità nelle cose e nelle persone, non siamo più capaci di entrare e di uscire da un rapporto, non sappiamo più quando è iniziato e quando e se è finito ... le porte sono sempre aperte e reversibili perché non sappiamo più iniziare né finire.
Che dovrebbe fare secondo te un analista, aiutarti a trovare la tua anima gemella? Ci hai scambiati per quelli dei “cuori solitari”? Aiutarti a non soffrire? Nessuna conquista autentica può avvenire senza sofferenza, i cambiamenti senza sofferenza non sono cambiamenti, sono aggiustamenti ... e la sofferenza fa comunque capolino, una sofferenza non dovuta allo smarrimento circa il cambiamento, al chiedersi dove sto andando e chi sarò dopo (come Alice che si chiede chi sarà lei dopo aver attraversato lo specchio), ma la sofferenza dovuta alla stagnazione, all’impotenza, al senso di sconfitta e di incapacità, all’essere sempre allo stesso punto.
Tutto ciò che un analista e una analisi possono fare per te è aiutarti a capire perché sei fermo, e capire è diventare padrone del tuo stare e del tuo muoverti; e la dove non ci fossero i mezzi per muoversi, l’analista ti aiuta a trovare fra le tue risorse i mezzi più adeguati al percorso che hai deciso di praticare, o a costruirli.
Il libro che segnali non lo conosco, ma conosco alcuni dei suoi autori (Vittorio Lingiardi e Fabio Vanni), conosco Sandro Panizza che ha scritto la presentazione; certamente io lo leggerò e se sarai ancora curioso ti farò sapere cosa ne penso.
Se vuoi capire cos’è la psicoanalisi relazionale o di che cosa stiamo parlando quando si parla di “relazione”, potresti cominciare da questi articoli:
http://www.psychomedia.it/pm/indther/psan/scano.htm
http://www.psychomedia.it/pm/indther/psan/scano1.htm
http://www.psychomedia.it/pm/human/epistem/scano1.htm
http://www.psychomedia.it/pm/human/epistem/scano.htm.
Un buon libro è quello di Stephen Mitchell, Il modello relazionale. Dall’attaccamento all’intersoggettività, Raffaello Cortina, Milano, 2002.
Oppure, Michele Minolli, Psicoanalisi della relazione, Franco Angeli, Milano, 2009.
Se ti interessa conoscere in generale il “movimento” relazionale Sandro Panizza, La prospettiva relazionale in psicoanalisi. Storia, teoria e clinica, Franco Angeli, Milano, 2008.
Un saluto
P.S. Quella del telecomando potrebbe essere una soluzione allettante, ma credo che ci annoieremmo a morte, io lo butterei via dopo solo qualche ora :D
Riferimento: Il gioco del rocchetto
Citazione:
Originalmente inviato da Megiston Matema
E’ strano come non riesca a passare un concetto semplicissimo che è quello che una relazione la si costruisce molto faticosamente, una relazione mi metterà in contatto con tutti i miei limiti, mi spingerà furiosamente a crescere e a maturare insieme ad un’altra persona, costerà molta fatica ma mi darà moltissimo, mi regalerà il piacere di vivere e di stare insieme a qualcuno.
Guarda Megiston questo concetto semplicissimo passa talmente bene che è proprio questo quello di cui mi lamento. Tu mi dici, "la realtà è questa, le relazioni si costruiscono faticosamente e le cose non è detto nemmeno che vadano poi tanto bene", ecco ma è proprio questo il problema per me.
Oltretutto se è proprio questa la realtà, le relazioni sono solo queste qua come le descrivi tu e sono fatte oggettivamente così come dici, osserviamo adesso le stesse cose ma comunque a me non stanno bene.
Poi non userei il termine "mi regalerà" visto che tutto questo, lo hai affermato tu stesso prima, costa moltissima fatica. Forse hai amici che ti fanno pagare in natura pure i regali? :D
La differenza tra me e te non è situata nell'osservare qualcosa di diverso rispetto a quel che si ha intorno, ma consiste nel fatto che a te tutto questo sta bene mentre a me no, è solo questa la differenza. Quel che mi comunichi è questo: "dovrebbe star bene anche a te attraversare la sofferenza sopportarla ecc. ecc. e non sognare o desiderare un luna park"... Ma se fosse stato così perché avrei dovuto lamentarmi? Lo vedi che quel di cui mi lamento dalla vostra prospettiva rappresenta solo "una lagna infantile" che dovrebbe sparire e basta e non la si prende mai seriamente?
Dopo una conquista che mi ha arrecato sofferenza Megiston io tanto bene non sono mai stato, questo sento e ho sentito, insomma è passato e come il concetto di questa forma di realtà, ma a me ha sempre fatto star peggio, è come dire certo puoi avere questo e quest'altro ma devi beccarti queste scariche di elettroshock, puoi avere una donna (e nemmeno così come ti piace), uno stipendio ecc. ecc. ma devi autocostringerti a fare cose che non desideri fare in modo alienato.
Tu probabilmente ti senti in simbiosi con questa forma di realtà relazionale, ci vivi bene dentro come un pesce in acqua, ci stai bene in questo liquido, io invece no. Abbiamo compreso entrambi di che liquido si tratta, non è affatto il concetto che non è passato, questo è passato e come, ma è il giudizio rispetto a tutto questo che per me e per te è distinto. Per te forse è bello tutto questo esser così della vita e del mondo relazionale, parli di autenticità e via dicendo, per me invece la tua stessa descrizione è irrimediabilmente brutta, decadente e frustrante (se fosse così come dici perché spero sempre d'essermi sbagliato), è una specie di inferno che non riesco proprio ad amare. Se le cose stanno così non c'è proprio più nulla da curare o correggere per me. Io covo una forma di odio che si scontra con lo stesso ed identico reale che descrivi tu (non abbiamo idee diverese a riguardo mi sembra), insomma questo reale lo conosco proprio così come come lo conosci tu, la differenza consiste nel fatto che a te sta tutto bene così com'è e come lo conosci mentre a me no e vorrei modificarlo in quell'essenza ultima di fronte alla quale tu ti fermi perché per te non risulta problematica, mentre per me, questa essenza che descrivi, problematica lo è e lo rimane e andrebbe rivoluzionata.
Tu dici "il concetto è semplice le relazioni umane sono fatte così" ed io però mi chiedo (visto che il fatto che sono così, bene non mi sta affatto) "cosa si può fare per non farle essere così?". Alla mia domanda da quello che ho compreso o non sai rispondere o non puoi rispondere proprio forse perché non esiste risposta, ma è proprio questa risposta che cerco e che mi manca e che potrebbe in linea di principio colmare il mio star male (ed è mio questo star male perché dipende dal mio giudizio e non certo dal tuo o da quello di un altro, giudizio che non è infinitamente negoziabile altrimenti potrebbe starmi bene tutto).
Rispetto a tutto questo io mi sento davvero impotente, a sopportare la vita così com'è la sopporto già visto che sono ancora vivo e vegeto (e la sopportazione non rappresenta affatto una soluzione), ma per vivere bene o meglio per me ci vuole una trasfigurazione, un rovesciamento della "realtà" relazionale da te descritta, un ribaltamento, questo vorrei riuscire ad innescare davvero, non mi interessa poi molto quel che vorresti fare tu, questa etica stoica, quella della crescita e della maturazione, e quella infine della sopportazione non mi hanno mai dato nulla, hanno lasciato sempre i miei problemi e il mio malcontento irrisolti così come sono e mi hanno fatto solo l'effetto di prediche inconsistenti.
Qua c'è un fraintendimento di fondo, io chiedo qualcosa (ma non credo di essere il solo a pensarla così), ma mi si offre tutt'altro, e così le cose non funzionano. Voglio ottener potere e mi si risponde con una morale di comportamento o un'etica, o meglio mi si fa la morale... Pure il discorso sul consumismo devo sorbirmi! Gnià faccio più! :D
Mi chiedo anche se questa cosa non capiti molto più spesso. Tu da analista cerchi di capire cosa ti chiede un cliente? Quello che questo cerca davvero a te interessa?
A me sembra di no. A me sembra che questa domanda in ambito psicoterapeutico la vogliate costruire direttamente voi, si è più interessati preventivamente a riformularla e smontarla questa domanda che ad accoglierla davvero così com'è.
E' come se io chiedessi ad un pittore di dipingermi la stanza celeste e questo di sua iniziativa me la dipingesse di rosa sostenendo pure che in realtà era questo quello che andavo cercando io inconsciamente e che il rosa è molto più bello. Certo si può discutere, ma una volta chiarito che non la voglio affatto rosa 'sta stanza, insistere può darmi fastidio. D'altra parte questo era l'unico colore di cui disponeva il pittore e non poteva accontentarmi in altro modo e, dato che non aveva scelta, secondo questo pittore io dovrei esser felice del suo operato e non lagnarmi, le cose vanno abbastanza bene così. Io invece non lo sono contento, la volevo celeste la stanza questo sentivo e sento, le chiacchiere del pittore rispetto a questo mio sentire non contano nulla.
Non mi interessa "una guarigione" basata sull'adattamento e l'accettazione, per me questa non rappresenta una soluzione, a cambiare così già sono cambiato in buona parte ma questa cosa non ha mai risolto niente di niente, perderei solo anni a parlare delle stesse cose se tu o altri mi suggerissero sempre di fare 'ste cose qua che lasciano il nucleo dei problemi che pongo intatto senza mai riuscire ad attaccarlo davvero con qualche nuova forma alternativa. Come vedi questi discorsi non sortiscono alcun effetto, non mi fanno stare affatto meglio, li conosco già. Cerco risposte per le mie domande, non per le riformulazioni che giudico errate ed incongruenti, e se una formulazione è incongruente per me, è inutile insistere non rappresenta un chiarimento ma qualcos'altro rispetto a quel che chiedo, è un rispondere "rosa" di fronte ad una mia domanda di "celeste".
Quando una persona disperata esclama "perché le cose stanno così?!" non è certo una risposta descrittiva che cerca (le cose stanno così semplicemente perché c'è questa forza e quest'altra e perché le relazioni umane solo così si possono costruire), quel che si domanda in realtà è "perché le cose non stanno diversamente?! Perché c'è questo essere così e non un altro visto che desidero che le cose stiano diversamente?". Alla fine si poteva anche rispondere le cose stanno così in ambito relazionale perché stanno così senza costruire spiegazioni complicate visto che tutte 'ste cose le si dovrà comunque lasciare così come sono non avendo i mezzi per modificarle.
Una spiegazione semplicissima che lascia le cose di cui mi lamento intatte così come sono e non mi permette d'acquisire quel potere che desidero davvero per modificarle e metterle finalmente sotto sopra è inutile per me.
A te, da quello che ho capito, il mondo relazionale sta bene tutto così com'è in base alla descrizione che mi disturba, non hai bisogno di analizzare la realtà ulteriormente per smembrarla e ricompattarla diversamente, non senti il bisogno di acquisire quel potere che manca, a te non manca affatto questo potere di modifica e supponi che dovrebbe non mancare nemmeno a me, ma come pretendi di potermi aiutare se tu stesso non sei motivato a farlo?
Se gli esseri umani fossero stati ragionevoli e si fossero fermati alla prima immagine dell'uomo etico "per spingere un carro ci vuole il lavoro dell'uomo" nessuno sarebbe riuscito ad ideare prima la spinta tramite l'ausilio di animali e poi il motore a scoppio "il carro si muove lo stesso ma senza alcun animale che lo spinge"... Non c'è proprio niente di più autentico in una macchina che viene spinta dalla fatica di una bestia per me, il movimento costruito sul sangue e la fatica non risulta affatto più autentico del movimento più sciolto e agevole pensato per minimizzare il lavoro... è una cavolata questa, io non la condivido affatto. Se fosse vero questo allora dovresti smettere anche tu di usare la benzina e spingere a mano l'auto, o magari andare sempre in bicicletta, vedrai il movimento e com'è autentico col sudore e tutti gli altri inconvenienti!
La mia descrizione e la tua sono le stesse, ma siamo su due piani di giudizio diversi rispetto a tutto questo, due piani che non si intersecano nemmeno. A me questa descrizione non basta, voglio andare oltre per smembrarla e ricompattare diversamente tutto se possibile. Ci vogliono idee nuove, far spingere il carro direttamente a me, beh questo lo possono pensare tutti, lo penso e l'ho pensato anche io, se questo fosse risultato risolutivo rispetto al mio malcontento non pensi che l'avrei già fatto? Non si tratta di farmi accettare questa realtà così com'è ma di costruire realmente una alternativa in cui non si debba impiegare questo tipo di lavoro e fatica, insomma ci vuole proprio un sistema per aggirarla questa fatica che avverto e se tu non lo possiedi un sistema del genere e sei rassegnato alle relazioni costruite faticosamente proprio così come l'uomo di un tempo era rassegnato ai movimenti generati tramite le spinte fisiche costituite dal proprio corpo, non puoi di certo dare a me qualcos'altro che risolva questi miei problemi di fondo visto che anche tu in tal senso non hai ideato qualcosa di alternativo e non ne sei capace quanto me.
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Originalmente inviato da Megiston Matema
P.S. Quella del telecomando potrebbe essere una soluzione allettante, ma credo che ci annoieremmo a morte, io lo butterei via dopo solo qualche ora
Io non mi annoierei di 'ste cose qua, mi piacerebbe poter suscitare dei sentimenti in certe donne a comando. Se potessi farlo buona parte dei problemi di cui mi lamento li avrei già risolti e stasera non sarei certo qua a scrivere in questo forum. Comunque sei tu che ti annoieresti di 'ste cose qua, io no di certo, è il tuo punto di vista questo non il mio :D.
Leggerò di sicuro i testi da te segnalati su psychomedia.
Un saluto
Riferimento: Il gioco del rocchetto
Bravi, fate zapping:asd:
Però: sintonizzatevi bene, mettete sull' Uno le more, sul Due, le bionde, sul Tre le rosse (::), sul Quattro le santarelline, sul Cinque le ninfomani:), sul sei le sadomaso, sul Sette le famolo strano, sull'Otto le non famolo mai, sul Nove "non te la faccio vedè neanche 'in cartolina e sul 10 le virago.:P
attenti: il telecomando si blocca facilmente, per cui se avevate voglia di coccole e pigiate per sbaglio il Sei, son botte e frustate finchè in qualche modo non riuscite a cambiare canale!:asd:
Riferimento: Il gioco del rocchetto
Citazione:
Originalmente inviato da complicata
sul Nove "non te la faccio vedè neanche 'in cartolina"
Direi che per me non ci sarebbe bisogno di sintonizzare un tasto pure su questa funzione, basta che non ne pigi nessuno degli altri e questa cosa si realizza già naturalmente :D.
Un saluto
Riferimento: Il gioco del rocchetto
E invece te li devi pigiare, Char-Lie!
Pigiali tutti insieme. Guarda il mio amante, tanto ha fatto e tanto ha pigiato,che alla fine si ritrova innamorato, e pure si contenta di una cartolina ogni tanto:approved:
Una donna si porta nel cuore, c'è e ti fa compagnia anche quando non c'è!
Riferimento: Il gioco del rocchetto
Insomma, parlavate di rocchetti...
ahah:))
freud si rigira nella tomba...
ora gli dò un colpo di telefono nell'aldilà e gli dico: "signor Freud, la mi scusi...":)
Riferimento: Il gioco del rocchetto
Citazione:
Originalmente inviato da
complicata
Insomma, parlavate di rocchetti...
ahah:))
freud si rigira nella tomba...
ora gli dò un colpo di telefono nell'aldilà e gli dico: "signor Freud, la mi scusi...":)
:D:D:D Attenta, Freud potrebbe risponderti: "l'ombra del rocchetto cadde così sull'Io ...." :D:D:D
Ciao
Riferimento: Il gioco del rocchetto
Megiston ho letto il testo sulle metafore da te postato
http://www.psychomedia.it/pm/human/epistem/scano1.htm
però bo, per me Thomas Nagel aveva ragione, con una metafora non puoi comunicare ad un cieco il vero vissuto del "vedere il colore rosso". I vissuti non è detto che si possano comunicare, le qualità ultime potrebbero non essere proprio presenti nell'esperienza dell'altro e tramite delle strutture le qualità non possono di certo emergere o passare da una persona all'altra, non si possono costruire in alcun modo. Per far vedere qualcosa davvero ad un cieco bisogna solo intervenire sull'apparato visivo e cerebrale, c'è poco da fare, una metafora linguistica non potrà trasferire nella sua mente un vissuto realmente simile a chi ci vede, si potrà fare un'idea vaga di quel vissuto, questo sì, ma non è la stessa cosa.
L'isomorfismo rappresenta una somiglianza di struttura, i vissuti non sono costituiti solo da strutture, quel che si può trasmettere da una struttura all'altra tramite isomorfismo (se le due strutture sono isomorfe) sono le qualità strutturali, le altre no.
Un vissuto in prima persona può essere "esportabile" se l'altro è abbastanza simile a me e possiede gli stessi apparati senso-motori (con questo intendo che i due esseri esperiscono effettivamente cose molto simili al livello cosciente), col linguaggio non si può costruire di certo l'udito, il tatto, la vista o un certo modo di sentire nel caso in cui un essere vivente non possiede queste capacità, la lingua senza esperienza è sorda, muta e cieca, è un codice. Un camaleonte che c'ha gli occhi che vanno ognuno per conto suo cosa vedrà? E chi lo sa?! Posso esportare questo vissuto della visione del camaleonte dentro di me? Secondo me no, posso farmi un'idea del sistema percettivo che usa ma io non posso esperire probabilmente nulla di simile (per ora, forse tramite l'ausilio di nuove tecnologie sarà possibile un giorno far questo).
Per fare un esempio più banale c'è il cinema 3D, in cui si sfrutta la capacità della mente e dell'apparato visivo umano di osservare immagini stereoscopiche, questa esperienza come gliela comunichi davvero a chi non dispone di questo sistema? Non tutti gli esseri umani possiedono questa capacità e per alcuni guardare un film in 3D rimane qualcosa di inaccessibile, qualsiasi metafora costruisci non potrai far vedere certe cose a certe persone.
Io continuo a pensare che si scambia la relazione di "A come se fosse B" con un "A è molto simile a B", la metafora opera con dei come se, non è una vera e propria similitudine qualitativa dei vissuti. Per capirci meglio si può parlare metaforicamente del fatto che "la lettura di un libro nutre la mente dell'essere umano come la suzione di un seno nutre un bimbo" ma il vissuto in prima persona del nutrimento tramite l'allattamento non è che lo puoi trasmettere a qualcuno che è capace di leggere un libro ma è incapace di sentire altre cose, non possiede il tatto, non ha un apparato nutritivo e così via, con l'ausilio di questa metafora, per me questo risulta falso.
Puoi dare un'idea abbastanza precisa della struttura astratta di un'operazione, ma un vissuto è basato sul sentire, è qualitativo e non semplicemente strutturale, una melodia può essere simile strutturalmente ad un quadro (una volta delimitati certi elementi) ma un suono udito non è molto simile qualitativamente a un colore osservato, queste divisioni categoriali in cui le percezioni (quel che si sente) in prima persona vengono etichettate come più simili o più dissimili tra loro secondo me non si imparano grazie al linguaggio.
Si possono trasmettere forme molto astratte con le metafore ma non i vissuti da cui derivano queste forme se le persone che esperiscono queste cose non sono abbastanza simili.
Ora tutto dipenda da cosa si vorrebbe far comprendere all'altro. Se comprendersi significa afferrare grosso modo entrambi una stessa immagine al livello esperienziale ad esempio, con delle metafore non si può far esperire "guardare una foto" a chi non possiede strumenti percettivi visivi. Si può afferrare di sicuro la struttura di una foto: ad esempio se la foto fosse costituita da punti colorati si potrebbe indicare a chi non può guardarla direttamente la posizione d'ogni punto con un numero che indichi un certo colore e al posto del numero si potrebbe realizzare un bastoncino in rilievo corrispondente che questo possa toccare, ma così al più gli si fa toccare una traduzione in bassorilievo della foto (da cui può derivare formalmente in linea di principio qualsiasi qualità strutturale) ma non gli si trasmette il vissuto del "guardare la foto" tramite questa metafora.
Quel vissuto non può entrare a far parte della sua esperienza con questi stratagemmi. E' come credere che si possa ascoltare musica comprendendo in che modo funziona un lettore mp3. Puoi capire tutta questa struttura perfettamente, ma non essere poi lo stesso capace di ascoltare il brano così come lo ascolta chi possiede una periferica e l'apparato uditivo funzionante capace di fargli fare questa esperienza.
L'esperienza non è costituita da forme anche se può essere vero che due esperienze molto diverse potrebbero avere ad un certo livello di astrazione la stessa forma. Certe forme con cui si strutturano certi vissuti si possono trasmettere col linguaggio, i vissuti stessi invece si possono trasmettere qualitativamente solo se le persone sono abbastanza simili tra loro e queste esperienze simili le vivono effettivamente.
Per me quando i simboli vengono spacciati per contenuti s'avvia la gran fregatura del linguaggio (da questo bisogna guardarsi come la peste), avvertire sensazioni in prima persona è una cosa, codificare tutto questo tramite una metafora che usa altri tipi di enti un'altra, io questi due livelli non li confondo. Il godere di sensazioni concrete e piene non lo sostituisci con un godere di forme astratte (questi piaceri non dipendono dalla strutture per me), il vissuto "mangiare qualcosa" non è equivalente ad un "mangiare metaforicamente qualcosa". Ieri ho mangiato una zeppola (o una graffa, non so voi come le chiamate) che aveva un gusto che mi piaceva tantissimo, ora se quel tipo di zeppola non va a finire di nuovo nella mia bocca con quel leggero appetito che avevo dubito che potrò sentirlo nuovamente quel gusto grazie a delle metafore linguistiche particolari mentre mi trovo in altri stati. E per comunicarlo a qualcuno quel tipo di sapore? Posso davvero usare qualche metafora che usa ad esempio elementi visivi o sonori o di altro genere? Secondo me l'unica cosa davvero sensata da fare è portarlo ad assaggiare questo tipo di alimento senza usare metafore contando sul fatto che siamo esseri simili.
Sfido chiunque a farmi sentire le stesse sensazioni del mangiare quel tipo di zeppola con una metafora che usa altri elementi in maniera tale che io non debba toccar cibo. Se ci riuscite potrei godere del piacere di questi dolci senza ingrassare troppo e senza spendere un centesimo :D.
Un saluto
