Lista di politici Gay-omofobi. E' giusto?

Questa è la notizia.

http://www.repubblica.it/politica/20...0/?ref=HREC1-3

Allora, non mi interessa iniziare una discussione sull'omosessualità, nè su quanto sono ipocriti o meno i politici gay non dichiarati che hanno firmato contro la legge sull'omofobia.
Quesllo che credo dovrebbe essere più interessante discutere è proprio la pratica dell'outing. Facciamo un piccolo distinguo giusto per chiarire i dubbi:

• Coming out: sono gay/nazista/democristiano/alieno/vattelapesca comunque qualcosa che gli altri non sanno, ad un certo punto IO decido di dirlo agli altri.
• Outing: sono gay/nazista/democristiano/alieno/vattelapesca o qualcosa che gli altri non sanno e che magari preferirei che non sapessero. QUALCUN'ALTRO decide di dirlo agli altri

Quello che è successo in questi giorni è che qualcuno ha deciso che bisognava punire alcune persone facendo outing. Non riesco a trovare il blog originario, ma avevo letto il primo comunicato su FB in questi giorni e c'era scritto qualcosa del tipo "riteniamo che sia giusto fare così per dare un segnale" ecc. Se qualcuno conosce il link al sito magari lo può inserire per completezza.
Io trovo la pratica dell'outing qualcosa di molto aggressivo e ingiusto, fatto per colpire politicamente con una sorta di "colpo basso" della peggiore maniera di stampo maccartista. Tra l'altro chi ci dice che quei nomi siano corretti? Chi mi dice che non siano dei nomi presi a caso?

Voi cosa ne pensate?

A mio avviso una lista di questo tipo va a ledere la privacy personale. Anche nel caso in cui fosse stata pensata per un nobile fine ( e cioè dimostrare l'eventuale ipocrisia di alcuni politici) la sostanza non cambia. E poi nessuno può dare garanzie sulla veridicità della lista (sono già arrivate le prime smentite) per cui che cosa si è risolto?
Ben diverso sarebbe obiettare a qualcuno una determinata scelta politica o una frase infelice a prescindere però dall' orientamento sessuale

Citazione:

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Originalmente inviato da Antopsi

Questa è la notizia.

http://www.repubblica.it/politica/20...0/?ref=HREC1-3

Allora, non mi interessa iniziare una discussione sull'omosessualità, nè su quanto sono ipocriti o meno i politici gay non dichiarati che hanno firmato contro la legge sull'omofobia.
Quesllo che credo dovrebbe essere più interessante discutere è proprio la pratica dell'outing. Facciamo un piccolo distinguo giusto per chiarire i dubbi:

• Coming out: sono gay/nazista/democristiano/alieno/vattelapesca comunque qualcosa che gli altri non sanno, ad un certo punto IO decido di dirlo agli altri.
• Outing: sono gay/nazista/democristiano/alieno/vattelapesca o qualcosa che gli altri non sanno e che magari preferirei che non sapessero. QUALCUN'ALTRO decide di dirlo agli altri

Quello che è successo in questi giorni è che qualcuno ha deciso che bisognava punire alcune persone facendo outing. Non riesco a trovare il blog originario, ma avevo letto il primo comunicato su FB in questi giorni e c'era scritto qualcosa del tipo "riteniamo che sia giusto fare così per dare un segnale" ecc. Se qualcuno conosce il link al sito magari lo può inserire per completezza.
Io trovo la pratica dell'outing qualcosa di molto aggressivo e ingiusto, fatto per colpire politicamente con una sorta di "colpo basso" della peggiore maniera di stampo maccartista. Tra l'altro chi ci dice che quei nomi siano corretti? Chi mi dice che non siano dei nomi presi a caso?

Voi cosa ne pensate?

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Allora: anzitutto visto che sei tu, un moderatore, a chiederlo, ecco il link "incriminato" ( l' ho trovato cercandolo su google...):
http://listaouting.wordpress.com/

Per quanto riguarda le questioni che poni: io, personalmente, non me la sento di rispondere in modo assolutistico "si, hanno fatto bene" oppure "no, hanno fatto male".
In linea di principio, le liste di proscrizione, soprattutto se gli estensori sono anonimi, soprattutto su argomenti di questo tipo così intimi e personali, mi trovano decisamente contrario, anzi le considero delle vere e proprie violenze....
Detto questo, però, ci sarebbero anche molte altre considerazioni da fare....
La principale è che questi non sono cittadini comuni, sono politici, e, per di più, politici che in più occasioni hanno ostentato pubblicamente una esplicita avversione nei confronti dei gay, fino al punto di votare contro una legge contro l'omofobia...
Ora i politici sono una categoria di persone che, per come la vedo io, avendo tanto potere nelle loro mani, dovrebbero essere in un certo senso meno tutelati dal punto di vista della privacy nei confronti dell'opinione pubblica... Ovverosia: io, cittadino normale, dovrei avere il diritto di sapere il maggior numero di cose possibili su di te, politico, per valutare il grado di coerenza tra i tuoi comportamenti privati e le tue prese di posizione pubbliche... Perché così posso rendermi conto se tu sei una persona affidabile oppure uno che racconta balle per abitudine....
E se io mi rendo conto che tu, pur essendo omosessuale, tuoni ferocemente contro i "culattoni", oppure se, pur essendo un put...niere ti dichiari difensore della famiglia tradizionale, allora posso anche dare il giusto valore alle tue promesse elettorali o ai tuoi continui proclami sul non aver messo le mani nelle mie tasche o sul non aver mai rubato neanche un centesimo...
Nel mondo anglosassone questa è la regola: da noi si è sempre sostenuto che loro siano troppo bigotti, ma non è così...semplicemente non sopportano di essere presi per il cu.o ( in senso figurato...:D ).
Prassi che a noi Italiani, invece, piace evidentemente moltissimo visto che molti non muovono ciglio neanche di fronte a contraddizioni che farebbero cascare le braccia a chiunque.

P.s. I tuoi dubbi sul fatto che sia un elenco di persone preso a caso mi sembrano, sinceramente, poco fondati... :D

Proviamo a lasciar definire le azione dallo scopo che hanno, come faceva Aristotele:
-uccisione di gheddafi
scopo:violenza alla persona. Azione moralmente deprorevole
salvare migliaia di persone. Azione giustificata
-outing
scopo:violenza alla persona. Azione deprorevole
cambio di direzione etico tramite punizione esemplare. Azione giustificata.

Basta cambiare i fini all'azione ed ecco che cambia il significato che questa ha. Se ad esempio si dice che il fine dell'outing è scaricare la rabbia dei cittadini per la politica distante e inconcludente, apparirà giustificata per chi ha rabbia da scaricare ma non giustificata per altri che non ne hanno. Si rimarrebbe bloccati facilmente da vari scopi contrastanti, tra cui quello degli stessi personaggi oggetto di rivelazione il cui fine è evitare l'umiliazione.

Bisogna allora avere un fondamento per scegliere il fine e direi che il migliore in questo ambito è: far bene al maggior numero di persone possibili, a discapito di poche; la rivelazione è giustificata solo se ha come scopo un cambio di direzione nelle condotte dei politici, che si presume migliorino la condizione di tutti. Ma se questo non avviene, è come se io decidessi di abbattere un cane inventandomi che salverà la vita di una giapponese. Deve essere agente concretamente, in modo che dia significato alle azioni. La domanda allora è, l'outing li farà cambiare? se si, è giustificato, se no, è deprorevole. A me sembra che è tutto molto incerto e che non si possano esprimere giudizi morali perchè il mancato raggiungimento dei fini fa decadere il significato dell'azione.

Citazione:

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Originalmente inviato da Giulio_MZI

A me sembra che è tutto molto incerto e che non si possano esprimere giudizi morali perchè il mancato raggiungimento dei fini fa decadere il significato dell'azione.

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:mumble:
Un po' curiosa questa tua posizione, però...
Cioè, se non ho capito male ( corregimi se sbaglio... ) una azione sarebbe morale oppure non morale non per gli scopi che si prefigge in partenza, ma per i risultati che "effettivamente" raggiunge alla fine...
Facciamo un esempio: mettiamo una azione sicuramente spregevole in condizioni normali,icone il cavare un occhio ad una persona... Penso che saremmo tutti d'accordo, però, nel ritenere che la stessa ripugnante azione, praticata però da un chirurgo con lo scopo di salvare la vita ad una persona con una grave infezione oculare, non sarebbe affatto moralmente da condannare, anzi...
Secondo il tuo assunto, però, questo non sarebbe scontato, ma bisognerebbe vedere i concreti risultati di questa azione...e, nel malaugurato caso che il povero disgraziato morisse ugualmente nonostante l'intervento, il "mancato raggiungimento dei fini" farebbe "decadere il significato dell'azione" e l'operato del chirurgo diventerebbe automaticamente spregevole e da condannare...
Chiaramente non sarai d'accordo ( spero...:look: ), ma se ci pensi bene queste sarebbero le conseguenze di ciò che hai scritto...
Tornando al caso di cui stiamo discutendo, è giusto che, come tu dici, bisogna giudicare un'azione dai fini che si prefigge: ma indipendentemente dal fatto che ci si riesca a realizzarli oppure ( sfortunatamente...) no.

Io sono stato d'accordo e son contento... Sinceramente anche se oggettivamente non sono cose molto in linea con la privacy... mi fa piacere che persone che si erigano come paladini del modello di famiglia cattolica e benpensante poi vengano buttati alla ribalta come il contrario.. ovvero quello contro cui loro stessi puntano il dito in maniera assolutistica e spesso denigratoria e anche un po' razzista. Insomma secondo me fa capire ancora di piu' quanto siano ipocriti e incoerenti i nostri poiliticie...
Che poi arrivino le smentite e' ovvio...e anche le querele e denunce... nessuno lo ammettera' mai pubblicamente... ma a questo punto la "schedatura" e' stata effettuata e smentite o meno loro rimarranno per sempre negli occhi della maggior parte delle persone dei "froci che accusano altri froci di essere froci".... ricordiamoci che siamo il paese delle etichette e dove tutti sentono il bisogno di categorizzare qualunque cosa.....
Quindi io non me la sento di criticare la cosa e saro' sempre a favore di cose politically scorrect a fin di bene.. diciamo... :)

Io rimango sempre dell'idea che il fine non giustifichi i mezzi.Con questo criterio un domani potremmo giustificare tutto, perchè fatto per una buona causa (resta poi da decidere chi stabilisce quali siano le cause buone per cui si può "sgarrare").
Questi mi sembrano i soliti tentativi di gettarsi fango addosso vicendevolmente con il solo scopo di stare ben aggrappati ciascuno alla propria preziosissima poltrona. Sarà che sono molto scettica nei confronti della politica tutta, ma dietro a questo gesto che in effetti potrebbe essere stato pensato per una buona causa, non scorgo alcun nobile fine.
Già di per sè il gesto è scorretto, ma lo è ancora di più perchè anonimo (la limpidezza non dovrebbe nascere da gesti poco limpidi).
Concordo che forse dovremmo avere il maggior numero di informazioni possibili sui nostri politici così da capire chi siano realmente e troncare sul nascere qualsiasi tipo di ipocrisia e incoerenza, ma allora che si chieda a ciascuno di compilare una scheda personale dettagliata, anche con informazioni relative alla sfera più intima.Sarebbe sempre meno invasivo di questo.

Io concordo in linea di massima.. pero' sinceramente e personalmente do un alto valore alla carica che ci goiverna (come simbolo intendo e non come uomini singoli che ci rappresentano) e quindi mi aspetto una coerenza fra cio' che si espone e cio' che si e'.... e quindi se riesco a sapere piu' cose della sua vita possibili che non sono in linea con il suo pensiero beh... e' meglio cosi' ho un'idea piu' reale possibile.... Con questo non si parla (ribadisco) di omosessualita', eterosessualita', bisessualita' ecc... si parla di persone che attaccano da sempre ferocemente chi non ha identita' e orientamenti sessuali come la loro ipotetica.. e poi si scopre che lo sono... Secondo me in questo caso il fine giustifica il mezzo... almeno cosi' so con chi ho a che fare, con dei paraulo che parlano ma poi....
Un po' come Casini che si riempie la bocca di cattolicesimo, no al divorzio ecc.. e poi e' divorziato pure lui... Bene che si sappiano almeno sappiano chi abbiamo al governo e chi ci rappresenta... dato che sono dei privilegiati, super pagati e che i soldi glieli diamo noi.... Quindi boh... io sinceramente in questi casi sono fortemente per il politically scorrect...

Se quella lista avesse riguardato, chessò, i dipendenti di una grande azienda o gli studenti di una scuola, personalmente mi sarei fortemente indignato e avrei chiesto a gran voce punizioni esemplari per gli autori di quello che avrei ritenuto essere, senza incertezze, una vergognosa ingerenza nella vita privata...
Ma si tratta di politici: nessuno glielo ha chiesto di intraprendere questa carriera, anzi per arrivare dove sono hanno sgomitato ferocemente senza guardare in faccia a nessuno...
Nonostante abbiano mille e mille protezioni e privilegi, strillano sempre come aquile ogni volta che li si tocca, sia pure di striscio, invocando la salvaguardia della dignità del loro ruolo, quella dignità che loro stessi hanno da tempo messo sotto le scarpe...
Con una legge elettorale schifosa, approvata a tambur battente a suon di maggioranza, ci hanno brutalmente espropriato dell'unico diritto che avevamo, quello di decidere chi debbano essere i nostri rappresentanti.... col risultato che, unico caso al mondo ( almeno in quello cosiddetto democratico.. ) abbiamo un parlamento di "nominati" e non di eletti dal popolo, che si trovano lì per meriti "speciali" acquisiti chissà come ( o, meglio, si sa benissimo come... ) e non per nostra scelta.
Nominati che, con incredibile impudenza, reclamano a gran voce ogni sorta di impunità, sempre per la salvaguardia della dignità del loro ruolo, mica per proteggere loro stessi, i membri della "casta"...:swear:
Col risultato che nel parlamento italiano, caso anche questo unico al mondo, c'è un tasso di pregiudicati impressionante, superiore a quello che si può registrare tra gli abitanti del famigerato quartiere napoletano di Scampia....
E allora lasciateci almeno il diritto di sapere fino in fondo chi sono coloro ai quali paghiamo lautissimi stipendi e che, lungi dal lavorare per noi, si occupano esclusivamente di salvaguardare i fattacci loro..
I politici dovrebbero avere molte meno tutele del cittadino normale: niente immunità, termini di prescrizione raddoppiati rispetto alla norma e protezione della privacy minimale o inesistente... Ecco quale sarebbe l'unica riforma che potrebbe bonificare le acque putride che infestano le nostre istituzioni: chi si volesse impegnare in politica ci penserebbe due volte, non adotterebbe comportamenti incoerenti ed ipocriti e, soprattutto, chi ha scheletri nell'armadio si dedicherebbe automaticamente ad altre, meno pericolose per la Comunità, attività.

Dato che sono personaggi pubblici che si arrogano il diritto di decidere le sorti di tutti noi, ben venga l' Outing secondo me.
Con gli stipendi alle stelle che si ritrovano non avranno problemi a comprarsi tir di fazzoletti per asciugare le lacrime che eventualmente verseranno.

Citazione:

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Originalmente inviato da joker.the.mad

:mumble:
Un po' curiosa questa tua posizione, però...

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Nel tuo esempio mi sembra che c'è un po' di retorica.
Non va bene, perchè il medico non sta uccidendo la persona, ma sta impedendo che essa muoia da sola per la sua infezione. Quindi al massimo non raggiunge il "ho impedito che muoia", è diverso, sarà disprezzabile per il non raggiungere quel fine non per aver provocato al morte del paziente e scommetto che tornando a casa rimuginerà sulla propria autostima di buon medico collegato all'impedire la morte.
Comunque il buon senso in tutti i casi è non dare colpe al medico.
Volevo rimanere su un discorso periferico: escludere, mettendo l'assunto che bisogna raggiungere il fine (non mi sembra che Aristotele ne parlava così), tutti quei propositi in buona fede, ma che o non danno risultati o peggiorano le cose. Volevo vedere che può succedere se si usa quella logica, e succede un trambusto.. Osservando i limiti della ragione si scoprono molte cose, tante difficilmente accettabili, come dire che in realtà la mia buona intenzione ha danneggiato quella persona oltre i miei propositi, con che filtro do senso all'azione?. Con quello che mi salva dal dolore e l'incertezza. E una logica che mi salva dallo stare male è, che l'importante è l'intenzione. E' una logica dell'uomo per mettersi al riparo dalla sofferenza. Per questo ci sono così tante resistenze quando si tocca questo pilastro.

Facevo tra me e me un esempio di questo discorso mentre guidavo in macchina, girando ad un bivio a sinistra, ho pensato: se girando qui e non a destra, ho nel concreto provocato un incidente in quella strada?. Questo mi da un po' la prova della pericolosità del non tenere in conto più che altro le intenzioni, predisponendo al dolore e all'incertezza.
Spero che ti sia un po' più chiaro quello che intendo dire joker, se ti è sembrata stramba la logica, credo che è per quel non mettere in discussione ciò che ci è tanto necessario alla sopravvivenza.

Citazione:

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Originalmente inviato da joker.the.mad

Se quella lista avesse riguardato, chessò, i dipendenti di una grande azienda o gli studenti di una scuola, personalmente mi sarei fortemente indignato e avrei chiesto a gran voce punizioni esemplari per gli autori di quello che avrei ritenuto essere, senza incertezze, una vergognosa ingerenza nella vita privata...
Ma si tratta di politici: nessuno glielo ha chiesto di intraprendere questa carriera, anzi per arrivare dove sono hanno sgomitato ferocemente senza guardare in faccia a nessuno...
Nonostante abbiano mille e mille protezioni e privilegi, strillano sempre come aquile ogni volta che li si tocca, sia pure di striscio, invocando la salvaguardia della dignità del loro ruolo, quella dignità che loro stessi hanno da tempo messo sotto le scarpe...
Con una legge elettorale schifosa, approvata a tambur battente a suon di maggioranza, ci hanno brutalmente espropriato dell'unico diritto che avevamo, quello di decidere chi debbano essere i nostri rappresentanti.... col risultato che, unico caso al mondo ( almeno in quello cosiddetto democratico.. ) abbiamo un parlamento di "nominati" e non di eletti dal popolo, che si trovano lì per meriti "speciali" acquisiti chissà come ( o, meglio, si sa benissimo come... ) e non per nostra scelta.
Nominati che, con incredibile impudenza, reclamano a gran voce ogni sorta di impunità, sempre per la salvaguardia della dignità del loro ruolo, mica per proteggere loro stessi, i membri della "casta"...:swear:
Col risultato che nel parlamento italiano, caso anche questo unico al mondo, c'è un tasso di pregiudicati impressionante, superiore a quello che si può registrare tra gli abitanti del famigerato quartiere napoletano di Scampia....
E allora lasciateci almeno il diritto di sapere fino in fondo chi sono coloro ai quali paghiamo lautissimi stipendi e che, lungi dal lavorare per noi, si occupano esclusivamente di salvaguardare i fattacci loro..
I politici dovrebbero avere molte meno tutele del cittadino normale: niente immunità, termini di prescrizione raddoppiati rispetto alla norma e protezione della privacy minimale o inesistente... Ecco quale sarebbe l'unica riforma che potrebbe bonificare le acque putride che infestano le nostre istituzioni: chi si volesse impegnare in politica ci penserebbe due volte, non adotterebbe comportamenti incoerenti ed ipocriti e, soprattutto, chi ha scheletri nell'armadio si dedicherebbe automaticamente ad altre, meno pericolose per la Comunità, attività.

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Concordo su quanto dici, ma proprio perchè sono casta e cercano di screditarsi a vicenda (secondo me talvolta anche fingendo, perchè alla fine sono tutti d'accordo nel salvaguardare i loro privilegi) non trovo che sia un modo giusto di agire. Alla fine questa lista, con le sembianze di gesto nobile e chiarificatore,va a favorire sempre e soltanto la casta (calpesto te, peraltro in forma anonima, così vado avanti io).
A prescindere dal fatto che se lo meritino o meno,se c'è una legge sulla privacy, va rispettata. Piuttosto dovrebbe esistere una regola a priori e cioè chi si dedica alla politica deve garantire la massima trasparenza, pena lasciare il proprio ruolo.
Poi secondo me bisognerebbe fare una distinzione su ciò che è veramente incoerente. Un conto per esempio sono le dichiarazioni offensive (in netto contrasto con la propria persona) o il mancato impegno per la risoluzione di problematiche gravi, un conto determinate prese di posizione che non necessariamente devono coincidere con il nostro vissuto. Si può essere separati pur continuando a credere nella famiglia come istituzione (certo magari senza che vada a discapito di altre forme di famiglia o comunque senza scendere nel ridicolo, asserendo di crederci quando è palesemente vero il contrario). Si può essere essere gay pur essendo contrari a manifestazioni quali il gay pride ecc..
E più di smascherare l'incoerenza di chi ha palesato la propria omofobia, sarebbe significativo, in primis, espellere tutti i pregiudicati dal parlamento. La trasaperenza e la coerenza dovrebbero essere anche queste.
La riforma che tu dici non la faranno mai, altro che non decidano di applicarla ai posteri, quando loro saranno in pensione a godersi l'immeritato vitalizio.

Io trovo che la facciate un po' lunga per una piccola questione di privacy quando questi signori non si preoccupano particolarmente di rispettare i cittadini e il ruolo che hanno l'onore e l'onere di ricoprire... Parliamo di regole... eppure abbiamo un presidente del consiglio che se ne e' frgatop ha una squadra di calcio, tre reti nazionali, quotidiani e mezzo di informazione quando la legge lo vieterebbe, che e' un pluripregiudicato che continua a scardinare la costituzione con modifiche che gli fanno comodo, un parlamento con gran parte di persone che spesso e volentieri si lanciano in affermazioni pesantemente offensive e razziste verso extracomunitari, gay e quant'altro..... Loro sono in primis politically scorrect... e sinceramente alla luce di tutto quanto sopra... una violazione della provacy non la vedo una grande scorrettezza....
E' vero che si puo' essere separati e divorziati e credere nella famiglia..... ovviamernte .. ma il discorso dell'incoerenza e' un altro..non si puo' essere separati e allo stesso tempo assecondare e appoggiare fortemente le posizioni della chiesa contro il divorzio.. almeno uno sta zitto dato che in quel caso e' peccatore egli stesso secondo la sua visione. E' verissimo che si puo' essere gay e essere contro il gay pride, mnanifestazioni ecc.. quanti ce ne sono che sono totalmente contrari... ma un conto e' essere gay e avere una poisizione contraria a queste cose, un altro e' pubblicamente esprimere la propria contrarieta' (poi contrarieta' di cosa??) all'essere omosessuali tirando in ballo offese, dicendo piubblicamente che sono invertiti, deviati, contronatura.. (il che e' gia' abbastanza grave dato che non si tratta di pensionati al bar dopo il quarto bicchiere di vino) e poi scoprire che loro stessi lo sono... o comunque che frequentano giri particolari...
Io sinceramente comincio ad essere stanco perche' pare che a rispettare le regole ecc ... chi lo prende in culo (gia' che siamo in tema) alla fine siamo solo noi... mentre loro finche' nessuno dice niente continuano con la loro strada...

Sì è vero, ma così si scende al loro stesso livello.In fondo con determinate affermazioni e soprattutto con determinati comportamenti la classe politica si è rovinata con le sue stesse mani.Sinceramente certe frasi sono terrificanti di per sè a prescindere dall'orientamento sessuale di chi le pronuncia, per cui poco cambia alla fine questa lista.La misura è colma e non credo che la gente sia propensa a rinnovare la fiducia verso chi ha deluso tutte le sue aspettative. Non è questione di merito, sicuramente se lo sono anche meritato, è che se per sconfiggere ciò che non ci piace usiamo gli stessi metodi che critichiamo siamo sempre al punto di partenza. Gandhi sosteneva "abbiate cura dei mezzi, e i fini si realizzeranno da soli."

Citazione:

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Originalmente inviato da joker.the.mad

Allora: anzitutto visto che sei tu, un moderatore, a chiederlo, ecco il link "incriminato" ( l' ho trovato cercandolo su google...):
http://listaouting.wordpress.com/

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a parte che la lista la sapevamo già senza che venisse pubblicata :asd: secondo me una lista di questo tipo potrebbe andare bene se questi politici esprimono la loro omofobia con atti concreti (leggi punitive, esclusione di gay da concorsi pubblici, e cose del genere), allora la collettività deve sapere affinché sappiano che potrebbero votare.

Vista così mi sembra più una lista per colpire singolarmente alcuni esponenti politici che non vanno bene a chi ha scritto quella lista, anche perché non porta le "prove" che questi soggetti siano "omofobi". Inoltre il numero: 10, accidenti su centinaia politici ce ne sono proprio 10 numero pieno, né uno in più né uno in meno?

Citazione:

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Originalmente inviato da Giulio_MZI

Spero che ti sia un po' più chiaro quello che intendo dire joker

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Devo essere sincero: no, onestamente mi è ancora più oscuro adesso il tuo pensiero... Non te ne faccio ovviamente una colpa, sicuramente è un mio limite, ma a me sembrava più chiaro prima cosa tu volessi dire...
Riassumo la tua ( e la mia... ) posizione per vedere se riusciamo a trovare un punto di incontro....
In sostanza, indipendentemente da quello che diceva o non diceva Aristotele ( gli anni del liceo sono lontani e confesso non essere questo un argomento su cui sono ferratissimo...:shy: ) mi sembra di capire tu sostenessi che il giudizio morale su una data azione si potesse dare solo verificando, nel concreto, i risultati di quell'azione...
Ti riporto la frase in cui il tuo pensiero mi sembrava chiarissimo:

La domanda allora è, l'outing li farà cambiare? se si, è giustificato, se no, è deprorevole.

Io non sono d'accordo, a me sembra, invece, lapalissiano che ciò che conta ( ai fini del giudizio morale... ), eventualmente, sono le intenzioni con cui una data azione viene portata avanti, non i risultati che ne conseguono.
Questo è un principio acclarato persino nel diritto penale: dove, non a caso, si distinguono i reati dolosi ( quelli in cui la conseguenza del reato era esattamente voluta da chi lo commette ), da quelli colposi ( in cui non c'era volontarietà di recare danno alla persona offesa) da quelli preterintenzionali ( in cui gli effetti concreti di una azione delittuosa sopravvanzano quelle che erano le intenzioni di chi l'ha commessa... ).
E, bada bene, le pene comminate dal codice penale sono drammaticamente diverse per ogni fattispecie, INDIPENDENTEMENTE dalla gravità delle conseguenze concrete dell'azione delittuosa...
Per esempio: se io sbando ed esco di strada con la mia macchia e falcio una scolaresca, sarò colpevole solo di un reato colposo anche se avrò fatto una strage... e se il mio sbandamento è stato dovuto a fatti totalmente indipendenti dalla mia volontà ( esempio: un malore, un infarto etc. etc. ) sarò probabilmente assolto in tribunale.
Se invece tiro fuori una pistola e sparo ad una persona ferendola anche superficialmente ( o mancandola completamente... ) sarò condannato per tentato omicidio, con un congruo numero di anni di galera....
Vedi che la tua impostazione nella realtà dei fatti è completamente rovesciata: la prima azione ha la conseguenza di recare un danno enorme ai singoli ( i poveri bambini uccisi... ) e alla società, ma, sostanzialmente, non viene sanzionata nè dalla giustizia e neanche dal giudizio morale della Comunità ( nessuno se la potrebbe prendere con me se ho sbandato con la macchina perchè colto da infarto... ).
La seconda azione non ha invece alcuna o scarse conseguenze pratiche sia sui singoli che sulla Società... Eppure viene duramente sanzionata...
Proprio perchè sono i fini con cui una azione viene intrapresa a determinare il giudizio morale che su di essa si può esprimere, non i risultati concreti che si ottengono.
Nel caso di cui stiamo discutendo: l'azione "incriminata" è, secondo me, legittima dal punto di vista morale se si propone, come dicevi tu, di indurre cambiamenti nel modo di comportamento dei nostri politici, illegittima qualora si scoprisse che, invece, è stata portata avanti esclusivamente allo scopo di ottenerne un qualche vantaggio personale. In questo caso l'azione sarebbe comunque ( moralmente ) illegittima anche se ne derivassero effetti positivi per l'intera Società, così come sarebbe legittima nel primo caso anche qualora ne derivassero effetti negativi o nessun effetto.

Si è nel senso comune questa posizione sul giudizio morale, che hai sintetizzato in ottimo modo. Volendo citare un autore famoso si può guardare a Piaget che intervistando un bambino scopre che rompere 15 bicchieri accidentalmente è più grave che romperne uno solo con "cattiveria", la chiama responsabilità oggettiva.
Nel mio primo post ho travisato questa formula del senso comune, dicendo che bisogna guardare appunto all'oggettivo, a quanti bicchieri si sono rotti alla fine. Non lo sostengo normalmente ma volevo provare a pensare questo: che succede se si esclude l'intenzione e non le se da il primato? Se si provasse a giudicare dai risultati?
Innanzi tutto si nota che la realtà non esclude cause-effetto sia positive che negative da azioni non intenzionali, con tutta una gamma di ispezionabilità, fino ai casi estremi, per esempio http://it.wikipedia.org/wiki/Effetto_farfalla. Quindi, usando questo nuovo filtro di giudizio è possibile costruire un sistema di ragione diverso da quello esistente nel senso comune. Ci sono molte storie che hanno a capo le filosofie orientali, in cui il maestro è appunto una persona che riesce ad entrare in contatto con questi "fili del destino", e compie delle azioni a prima vista deprorevoli, ma giuste per un fine più ampio. Ad esempio ho letto una storia in cui un maestro uccide un bambino, per poi giustificarsi con: quel bambino da grande sarebbe stato un despota assassino di un popolo. Ce ne sono molte su questa linea nella cultura orientale, tutte con un comune contatto non con l'intenzione (limitata) umana, ma con il reale (o almeno la pretesa del reale) cioè il concreto agire deterministico di un evento sul futuro. Si potrebbe dire che chi agisce sotto questa luce non lo fa in base all'intenzione ma in base al concreto raggiungimento dei fini, in generale il fine è il bene, possibilmente del maggior numero di persone che si può. Parallelo a questo modo di agire (e via reputata utile a raggiungerlo) è, sempre nella cultura orientale, il contatto con l'universo intero dissolvendo l'ego portatore di illusioni. Il maesto è chi ha raggiunto questo stato, entrando nella realtà.
Ora, tralasciando simpatie/antipatie, verità o meno di queste filosofie, si può vedere come c'è ambizione di raggiungere questo criterio per decidere sulle azioni. Non a caso danno al maestro uno status che merita venerazione, nell'incomprensione totale delle sue mosse.
Tornando alle vicissitudini dell'intenzione, mettendola in questa nuova luce, la si può vedere in tutta la sua limitatezza razionale. Quale conseguenze, reali, avrà il girare per quella via invece che quella tale altra? Il criterio che uso in questa situazione non comprende, e non può comprendere, gli effetti concreti futuri dell'azione. Ma se manca, sempre in questa luce, un criterio valido per dare fondamento alla ragione dell'intenzione, non crolla il suo edificio? Bisogna di continuo puntellarlo per tenerlo in piedi allora. E guai se crollasse.. Metaforicamente ci si può solo affacciare dal muretto della sanità mentale, e guardare giù verso quello stato delle cose in cui si mostra l'infondatezza della ragione dei giudizi sulle azioni. Verrebbe allo scoperto l'incertezza del criterio e l'inquietudine connessa, impedendo la vita.
Non è facile declinare quel tuo esempio della scolaresca in questa logica, non fa altro che stridere con il buon senso il pensare di poter aver fatto bene a compiere quell'azione, anche se accidentalmente. Una follia che lascia perplessi. E non farò un esempio con quella situazione.

Si può applicare con meno resistenze ad altre situazioni: faccio un discorso ad un mio amico su quale università potrà scegliere in futuro. Con vari argomenti influenzo l'amico per una laurea in chimica. Es, buon lavoro, stipendio sicuro, coincidenza con le attitudini e gli interessi ecc. Dopo dieci anni il mio amico è distrutto, in un laboratorio ha inalato dei gas velenosi che lo hanno portato in coma con dei danni cerebrali. Si può pensare in una logica causa-effetto che l'evento è causato dal mio consiglio? Nonostante che il criterio che ho usato in quel momento non comprendeva l'evento futuro dannoso? Sapendo, immaginiamo, gli effetti concreti di quel mio consiglio, non verrebbe reputato deprorevole nel momento?
L'intenzione naturalmente comprende solo quella lista di criteri iniziali, ed è li che si da giudizio, moralmente, legalmente ecc.
Ma a cose fatte, nel ripensare al consiglio, il raccogliersi del senso degli eventi intorno al magnete intenzionalità non è una protezione contro la reale ed inconoscibile causalità di un azione su un altra, piano nel quale andrebbe espresso il giudizio?


E' una mia piccola analisi di come si è organizzato il valore dell'intenzionalità nell'uomo e del perchè è cosi. Mi scuso subito per eventuali contraddizioni logiche, ma è un discorso abbastanza nuovo per me, in più è uno dei più difficili da fare, come tutti quelli che minacciano di mettere in dubbio le evidenze necessarie. Sono naturalmente mie opinioni e speculazioni del pensiero, non ho pretese di ragione ne so se sono riuscito a spiegare cosa intendo. Mi spiace di aver portato il post cosi a largo, una cosa ha tirato l'altra!

Grazie a joker per il dibattito costruttivo :-)

Il tuo discorso è andato effettivamente troppo lontano e, riconosciamolo, decisamente o.t. rispetto all'argomento originario del thread... Per cui, per non contravvenire alle regole del forum, mi fermerei qui...
Una sola piccola annotazione: lascio da parte la filosofia orientale su cui non faccio fatica a riconoscere di essere scarsissimamente preparato, ma non voglio lasciare senza risposta, invece, il tuo richiamo all' "effetto farfalla" e, conseguentemente, alla teoria del caos che, invece, a me piace molto.
Come tu saprai bene, in un "sistema caotico", nonostante la sua natura di sistema deterministico, la principale caratteristica è l'impredicibilità degli eventi futuri... Impredicibilità dovuta alla fortissima dipendenza del sistema da minime variazioni delle condizioni iniziali, talmente minime da essere praticamente inconoscibili.
Pertanto, a mio parere, è impossibile formulare, in un sistema siffatto, giudizi morali... Giudizi basati, per definizione, su un rapporto preciso di causa-effetto.

Bene, tutto ciò porta solo ad una sospensione del giudizio. Cosa indagata dallo scetticismo.
Ma.... per fortuna non siamo troppo razionali noi uomini ;-)

Direi che alla fine non siamo andati ot... magari siamo andati troppo in! e non c'è nel regolamento una regola che lo vieta :D