Io sono la tigre

El tiempo es la sustancia de que estoy hecho
el tiempo es un rio que me arrebata, però yo soy el rio;
es un tigre que me destroza, pero yo soy el tigre;
es un fuego que me consume, pero yo soy el fuego.
El mundo, desgraciadamente, es real;
yo, desgraciadamente, soy Borges.

Il tempo è la sostanza di cui sono fatto
il tempo è un fiume che mi trascina, ma io sono il fiume;
è una tigre che mi divora, ma io sono la tigre;
è un fuoco che mi consuma, ma io sono il fuoco.
Il mondo, disgraziatamente, è reale;
io, disgraziatamente, sono Borges.

(Jorge Luis Borges, Otras inquisiciones, Nueva refutación del tiempo, 1952).

Io sono il fiume del tempo, io sono la tigre, io sono il fuoco, io sono Io ... disgraziatamente dice Borges ... fortunatamente o fortunosamente, dico io ( e forse disgrazia e fortuna sono la stessa cosa ... l’una il rovescio dell’altra); tutto ciò che mi agita, mi percuote, mi scuote, mi attraversa ... sono Io, Io solo l’Altro fatto Mio ... perché niente potrebbe sfiorarmi se io non gli dessi un senso per me, se non trovassi spazio per albergarlo, se non facessi mio ciò che mi è esterno.
E’ necessario che io trovi spazio dentro di me esattamente per quella cosa li, altrimenti non la incontrerò mai, altrimenti essa non farà mai parte della mia vita, mi scivolerà a fianco senza che io nemmeno mi accorga che esiste; quante cose semplicemente esistono ma non sono nulla per me, quante cose mi sfiorano senza mai fermarsi, senza riposare in me.
Quante persone incrocio quotidianamente senza che mai queste rappresentino nulla per me o poco più, e quante persone che sono nulla al momento attuale possono diventare molto ... moltissimo ... per me in base alla semplice esperienza di farle mie, di annetterle nella mia intimità, di trascriverle nella mia interiorità, di farle sedimentare in me, di attuare la “permanenza” (la trascrizione dell’altro al proprio interno: la sua presenza, i suoi gesti, le sue azioni, i suoi pensieri, i suoi sentimenti vanno ad alimentare la nostra presenza, i nostri gesti, le nostre azioni, i nostri pensieri e i nostri sentimenti. Sembra automatico e scontato che avvenga questo discorso, in realtà ci sono molte persone totalmente incapaci di permanenza, come se mancasse loro la penna per scrivere o la carta su cui scrivere). E la “permeanza” (il lasciarsi attraversare piacevolmente da questo sentimento, godendolo, e l’abbandonarsi a donare il proprio sentimento corrispettivo, godendo anche di questo, della “potenza” dell’offrire amore).
Quando amiamo una persona emergono due indici caratteristici di questo amore, il primo è senza dubbio la curiosità, tutto di questa persona ciò che fa, ciò che pensa, ciò che dice, persino i sospiri più reconditi, ci attraggono, sono per noi molto importanti. Il secondo indice è la trascrizione che facciamo dentro di noi degli elementi significativi di questa persona, la “permanenza” in noi della sua essenza per poterne godere anche quando non c’è. Ne trascriviamo i gesti, ne trascriviamo la voce, i pensieri, tutto ciò che ci colpisce ma soprattutto trascriviamo una storia congiunta di senso, la nostra storia insieme, stabiliamo un linguaggio comune, solo nostro, e diamo un senso a ciascuno di noi e a noi due insieme.
E’ un processo continuo, instancabile, un dialogo incessante che si perpetua anche nei nostri sogni, altrove l’ho chiamato guardare il mondo e se stesso con gli occhi dell’altro, essere presente a se stesso nella relazione, esserci con l’altro.
Finché mi chiedo cosa starà facendo, cosa starà pensando, chissà dove sarà, c’è amore, quando l’amore finisce, cessa gradatamente ogni curiosità e ogni trascrizione dell’altro, il cesello che la scolpiva in me smette di incidere sulle mie carni, non c’è più curiosità e se prima c’erano sempre tante cose da dirsi, adesso non ci sono più parole.
Può accadere ancora qualche lieve curiosità, come un fuoco d’artificio che esplode in ritardo rispetto agli altri perché ha la polvere un po’ più umida o perché aveva la miccia più lunga, ma è come la scia luminosa di una stella che osserviamo sulla volta del cielo quando ormai la stella non esiste più da migliaia di anni, l’altro ritorna fondamentalmente nell’irrilevanza in cui era prima che io lo conoscessi e prima che me ne innamorassi, traiettoria ormai differente che non mi riguarda più.
Ma l’accendersi e lo spegnersi di un innamoramento sono dei fenomeni molto complessi ma che tutto sommato ricadono (o possono ricadere) all’interno di azioni consapevoli e volontarie tranne forse per ciò che riguarda il nucleo del sentimento stesso che sorge spontaneamente, trascrivere o non trascrivere più una storia e un senso comune seguono la stessa sorte dell’innamoramento.
Come la Eva gnostica, anche noi possiamo dire a buon diritto che:

« Io sono tu e tu sei io, e dove tu sei io sono, e in tutte le cose sono dispersa. E dovunque tu vuoi, tu mi raccogli; ma raccogliendomi, tu raccogli te stesso” (Frammento gnostico dal Vangelo di Eva, in Epifanio di Salamina, Panarion Haeresion, 26 –3).

Parole straordinarie, saggezza antica e dimenticata che racchiude il segreto bocciolo di un incessante processo di essere e divenire, di assimilazione e accomodamento, di sistole e diastole, di espansione diadica della coscienza (Ed Tronick, Regolazione emotiva. Nello sviluppo e nel processo terapeutico, Raffaello Cortina, Milano, 2008) dove il tu e l’io si fondono nel noi ed io posso capire te, posso capire me e posso capire ciò che ci lega.
Oggi questa saggezza si sostanzia in certi tipi di psicoterapia, la dove i confini dell’Io e del Tu sono molto labili, la dove il terapeuta entra nel nucleo del delirio, attraversandolo, comincia a tessere il delirio insieme al suo paziente, perché questo non rimanga sterile e rigido involucro di cemento armato che ghiaccia l’individuo in un mondo solitario e sublunare, ma crea un germe di mondo condiviso, un mondo più confortevolmente abitabile per l’essere umano, un mondo che non sia più immensa e sterile solitudine da cui scaturiscono terrori senza fine.
Un delirio non è un discorso senza senso, un discorso strampalato, se così fosse nessuno di noi ne sarebbe esente, quanti discorsi strampalati e senza senso facciamo e ci facciamo ogni giorno; un delirio è un discorso talmente rigido e inscalfibile che puoi abitarlo soltanto in solitudine, non c’è spazio per l’altro, ma non c’è spazio nemmeno per te, perché annullando l’altro annulli pure te stesso (e infatti il terrore epidermico dello schizofrenico è quello della frammentazione dell’identità, quello di disperdersi; ma non è solo lo schizofrenico che teme la dissoluzione, le problematiche fobiche, in particolar modo quelle claustro e agora – fobiche, si dibattono fra la dissoluzione identitaria e la trappola senza alcuna via d’uscita ... incapaci di entrare e di uscire in un e da un luogo, incapaci di entrare e di uscire in una e da una relazione).
Non si tratta soltanto di porre l’altro in senso metafisico, di porre un altro totalmente e completamente creato da me, come fecero filosofi idealisti all’inizio del XIX° secolo, il cui pensiero dell’altro può essere espresso con le parole di uno di loro:

"L'io crea il non-io, nell'io, per essere io" (Johann G. Fichte).

Il non-io, l’altro, è una mia creazione; attraverso questa creazione io sono io; l’argomentazione di questo discorso che ne fa Fichte credo sia nota a tutti e in ogni caso la si può trovare in un buon manuale di storia della filosofia. Resta il fatto che l’altro è ciò che io creo per esistere.
Questa posizione tronca di netto ogni insormontabile problema insito ad ogni discorso realistico ingenuo, quel discorso che pone un isomorfismo puntuale fra la nostra percezione e la realtà e che è convinto che noi possiamo conoscere direttamente, senza intermediario alcuno, i mattoni stessi che costituiscono il reale.
Sono troppi e troppo ben argomentati i discorsi che mettono in dubbio questo isomorfismo, non è ulteriormente sostenibile una conoscenza del non-io, dell’altro e della realtà in quanto tale; ma eliminando una conoscenza del reale elimino anche (discorso poco praticato questo) anche la conoscenza di me, che posso cogliermi non direttamente, ma solo attraverso l’altro, così come il mio occhio non può vedermi direttamente ma soltanto attraverso uno specchio.
E’, dunque, intuitivo: se elimino ogni possibile conoscenza dell’altro, di fatto elimino ogni possibile conoscenza di me; come uscirne? Io comunque qualcosa conosco, conosco qualcosa di me, conosco qualcosa dell’altro, e su questa conoscenza baso il mio agire; dove colgo questa conoscenza?
Conoscere è solo e sempre avere consapevolezza del rapporto fra me e l’altro, non conoscerò lui direttamente, non conoscerò me direttamente, ma posso riflettere su ciò che ci lega, è conoscenza del legame che ci unisce.
Per molto tempo si è pensato che il mondo potesse essere conosciuto così com’è, e se talora c’erano delle imperfezioni, queste erano dovute ad errori che venivano commessi nell’osservazione; generazioni di scienziati sono stati addestrati ad osservare asetticamente la natura, a pulire accuratamente le “lenti” attraverso cui la osservavano, ad eliminare ogni fonte di errore, scienziati come Freud quando studiava l’anatomia microscopica nel laboratorio di Brücke a Vienna erano soliti pulire accuratamente le lenti dei loro microscopi, di trattenere il fiato e rallentare al massimo le loro pulsazioni cardiache perché il loro vivere non interferisse con la loro osservazione.
Oggi siamo convinti che l’osservatore non solo è parte integrante con ciò che osserva, ma nel suo osservare modifica ciò che sta osservando; questo significa che dal fisico al cultore delle neuroscienze, dal chimico allo psicoanalista, dall’astronomo allo psicologo sociale, diamo tutti quanti conto non di come sono le cose che osserviamo, ma sostanzialmente del rapporto che c’è fra noi e le cose che osserviamo.
Questo rapporto è co-creazione di due o più individui, in gran parte il mondo in cui viviamo è una costruzione sociale (non mi stancherei mai di suggerire come lettura e di rileggere uno dei migliori libri che abbia mai avuto fra le mani: P. L. Berger T. Luckmann, La realtà come costruzione sociale, Il Mulino, Bologna, 1987), costruiamo mondi, dimensioni, realtà che poi abitiamo e che possono essere più o meno confortevoli al nostro abitarli. Questi edifici sono in gran parte costituiti da legami, da ciò che faccio io per te e tu per me, da ciò che faccio io con te, io con voi; la democrazia, la libertà, la giustizia sono idee di mondi abitabili, se non costruissimo tribunali, carceri, università dove si insegna il diritto, parlamenti, se non istituissimo libere elezioni, se non facessimo infiniti dibattiti politici, se non garantissimo i diritti di un cittadino anche con le forze dell’ordine, se non facessimo delle cose insieme, tutti questi sarebbero soltanto discorsi vuoti.

“La psicoanalisi stessa è soltanto una striscia sul manto della tigre. Alla fine può darsi che incontri la Tigre – La Cosa Stessa – O” (Wilfred R. Bion, Memoria del futuro. Il sogno, Raffaello Cortina, 1993).

P. S. Ringrazio il mio collega Massimo S. per avermi ricordato (e inviato) il brano di Borges, ringrazio tutti i miei colleghi che sabato 15/10/2011 a Milano hanno partecipato alla discussione che mi ha suscitato le riflessioni qui raccolte, ringrazio quanti di voi vorranno intervenire su questo tema.

tutto molto bello, complimenti riesci sempre a non essere banale!:approved:

Io non c'ho capito nulla, vuol dire che l'analista cavalca la tigre?:zott:

Io sono l'asino ma a parte lo sfogo dialettico sembra una cosa alla Giampiero Mughini. Ma mi ha anche ricordato Antonio Albanese quando impersonava 'il filosofo' http://www.youtube.com/watch?v=z58ze...eature=related

Un'altra cosa che non ho mai capito e' dove e come certi utenti trovino cosi' tanto spazio per scrivere delle mezze tesine. Ma non lavora nessuno?:jd:

Mettendo da parte le mie stupidaggini (dovevo abbassare il tono della conversazione causa rischio ubris) devo ammettere che questo forum e' molto variegato se si possono trovare discussioni sul lavoro da cameriera e riflessioni come quella iniziata (anche se un un po' oscura) in questa discussione.

Ora Megiston ha postato e gli arriverà di tutto, cielo!

Dall'Uomo-Tigre a Sandokan, dal Tigri all'Eufrate, dai formaggini ai micetti:zott:

Comunque io modestamente ho capito che la relazione con l'analista è d'amore, e che dopo passata ti passa la curiosità, che però durante l'importante è che un certo Altro faccia parte di te, e che si esiste solo in base a un rapporto sociale, sennò siamo in solitudine ed è un guaio.:asd:

...non c'ho capito nulla ma approvo tutto perché suona bene:P!! ...eppoi Trismegisto Anatema sennò poi mi dà del counselor incompetente! (Scherzo eh, Megisto!). ...Ah! ...anche La tigre e la neve di Benigni era molto bello! E anche Sandokan e la tigre di Mompracem hanno sempre il loro perché:asd: .......Mefisto, SKERZO è!? Non te la prendere, scherzo davvero scusa. Era solo per abbassare un pò il tono con un sorriso.....un saluto e una semplice stretta di mano CIAO

Grazie per il tuo post :smile:

Grazie Megiston per alzare il livello medio delle discussioni. Il tuo thread mi ha suscitato emozione, gioia nel confermare a me stessa quanto la psicologia senza la filosofia sia vuota, una mela raccolta da terra e creduta lì da sempre quando basta solo alzare lo sguardo e ammirare la distesa di alberi e la natura madre fornirci quanti più frutti il nostro intelletto possa cogliere.

Bah, ma com'è che er tigre cel'hanno in testa tutti? Pure io :D... E il pipistrello, la pulce, il porcello, la tartaruga, il purptiello, il gufo, il vermicello, o' surcill' e il bagarozzo? Gli animali son tanti e ci si identifica sempre e solo con la tigre, il leone, l'aquila... e così via, questa sì che è rigidità...

Perché non "io sono lo scarrafone"? :asd:

Per me comunque certi argomenti come questo "L'io crea il non-io, nell'io, per essere io" sono semplicemente confusi, poi certo ognuno ci ricama sopra quel che vuole. Più precisamente che voleva dire Fichte? Se si fa poesia è un conto, se si vuol spiegare qualcosa bisogna tentare d'esser chiari.

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

Il non-io, l’altro, è una mia creazione; attraverso questa creazione io sono io; l’argomentazione di questo discorso che ne fa Fichte credo sia nota a tutti e in ogni caso la si può trovare in un buon manuale di storia della filosofia. Resta il fatto che l’altro è ciò che io creo per esistere.

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Un altro rispetto a me Megiston sei anche tu, quindi essendo tu un altro (uno di quelli che fa parte del mio non-io = non esser me), seguendo il ragionamento esposto, ti dovrei creare io stesso... ma cosa significa che io ti creo per esistere? Se domani tu finissi sotto un'auto, morirei pure io? :mumble:... E se morissi io, visto che ti creo, sparisci pure tu?
Certo se tu morissi non potresti sapere poi che noi altri, il tuo non-io, continuiamo ad esistere comunque. Per me non siamo di certo immagini costruite solo dalla tua mente. Il realismo che distingue gli oggetti da certe loro rappresentazioni soggettive sarà pure ingenuo, ma tutto sommato fila molto di più di questi discorsi qua.
Io non li capisco certi discorsi, ma non mi sento responsabile di questa incomprensione, perché se mi si presenta una tinozza d'acqua sozza e sporca e la si vuol far passare per cristallina e linda a parole, per me tale resta quando la osservo e non ripeterò che ho compreso che l'acqua sporca è pulita perché me lo hanno ripetuto diecimila volte.
Della complessità e profondità di un discorso io non me ne faccio nulla al livello di comprensione se non ci ho capito un'acca e se quando poi chiedo spiegazioni più precise non arrivano. Un discorso così può essere divertente di sicuro, ma non spiegativo.

Pappagallo ermetico

Un Pappagallo recitava Dante:
"Pape Satan, pape Satan aleppe...".
Ammalappena un critico lo seppe
corse a sentillo e disse: - È impressionante!
Oggiggiorno, chi esprime er su' pensiero
senza spiegasse bene, è un genio vero:
un genio ch'è rimasto per modestia
nascosto ner cervello d'una bestia.

Se vôi l'ammirazzione de l'amichi
nun faje capì mai quelo che dichi.

Un saluto

Ma cosa è che non avete capito di quello che ha scritto Megiston? Accidenti, per qualcuno ragionare in modo filosofico è difficile come far partire uno space shuttle.

Lui però dice:

La conoscenza è solo del rapporto, fra me e l'altro, conoscenza del legame.

Lui ti spiega come fa psicoterapia, cioè lui dice "tu non puoi conoscere me", "io non posso conoscere te", però possiamo vedere cos'è che ci unisce, che ci lega, cos'è che ci tiene qui insieme.


Era questo il succo, secondo me.

Praticamente, siccome lui studia la relazione, è relazionale, questo è la base del suo operato, immagino!

Citazione:

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Originalmente inviato da ninfaverde

Ma cosa è che non avete capito di quello che ha scritto Megiston? Accidenti, per qualcuno ragionare in modo filosofico è difficile come far partire uno space shuttle.

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Siamo duriiii:))))))

Io perchè mi mancano le basiii, e voglio chiacchierare uguale

Citazione:

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Originalmente inviato da complicata

Lui però dice:

La conoscenza è solo del rapporto, fra me e l'altro, conoscenza del legame.

Lui ti spiega come fa psicoterapia, cioè lui dice "tu non puoi conoscere me", "io non posso conoscere te", però possiamo vedere cos'è che ci unisce, che ci lega, cos'è che ci tiene qui insieme.


Era questo il succo, secondo me.

Praticamente, siccome lui studia la relazione, è relazionale, questo è la base del suo operato, immagino!

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Ma se il succo è questo perché non viene scritto così? Ad esempio... Cosa significa che l'altro lo creiamo? Poi con "altro" ci si riferisce alla persona reale in carne ed ossa o alla rappresentazione soggettiva di qualcuno? Dell'altro in carne ed ossa un soggetto può non conoscere una miriade di cose, ad esempio magari non sa quanti capelli ha attaccati sulla testa ora... Ma cosa c'entra? Se non sappiamo quanti capelli ha in testa l'altra persona, allora dobbiamo dedurre che non ne può avere adesso un numero preciso? Mica lo creiamo noi il numero di capelli attuale dell'altra persona tramite un conteggio accurato? Se non sappiamo a cosa sta pensando l'altro vuol dire che non sta pensando a nulla? La realtà è più vasta di quel che conosce un singolo individuo o una comunità, quindi non possiamo crearla di certo noi, a noi stessi dovrà in qualche senso preesistere.
La realtà insomma non è creata socialmente, non ci possiamo mettere d'accordo riguardo alla velocità che può raggiungere un neutrino, queste cose le si potrà solo osservare o non osservare, non ce le inventiamo e creiamo noi liberamente da ogni vincolo. E' vero che noi con la nostra esistenza influenziamo la struttura del reale, ma da questo non si può certo dedurre che il reale lo creiamo noi di sana pianta e che se non esistessimo tutti noi esseri umani non esisterebbero nemmeno animali, piante, pietre, pianeti ecc. ecc. I fossili dei dinosauri da dove sarebbero venuti fuori?
Certo tutto esisterebbe in modo diverso se non esistessimo, chi lo nega, ma non siamo noi a creare gli altri esseri viventi tramite i nostri atti conoscitivi, né come singoli, né come comunità. Un gruppo di osservatori, o al limite un singolo strumento di osservazione può influenzare l'ambiente tramite delle osservazioni, questo è vero ed è noto, ma questo fatto non implica che lo crea lui stesso l'ambiente circostante tramite certi interventi, a me sembra un po' esagerato saltare a questa conclusione, ecco tutto.

L'identità è un processo complesso e ISTINTIVO dove l'IO si unisce agli altri per poi dividersi (come dici tu un essere e divenire), è in questo dividersi dagli altri che l'uomo RAZIONALMENTE se ne rende conto ed è solo e prenderne coscienza lo libera secondo me dal delirio.

Citazione:

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Originalmente inviato da ninfaverde

Ma cosa è che non avete capito di quello che ha scritto Megiston? Accidenti, per qualcuno ragionare in modo filosofico è difficile come far partire uno space shuttle.

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Ninfaverde io le ho fatte delle domande, se riesci a chiarire le cose che mi chiedo rispetto a cosa significa affermare che io creo l'altro te ne sarei grato.

Poi vorrei far notare che seguendo in maniera coerente il ragionamento, siccome per te tutti noi dovremmo essere una tua creazione (essendo tutti degli Altri rispetto a te), non dovresti manco venirti a lamentare con noi!
Se credi davvero che fila quel che ha scritto Megiston dovresti concludere che così come siamo c'hai creato tu ("Il non-io, l’altro, è una mia creazione"), se non capiamo in fin dei conti è comunque colpa tua, sono un Altro rispetto a te? Sì... E allora devi poi concludere che mi hai creato tu stessa così. Non sono io a scrivere in questo forum tutte queste cose un po' critiche rispetto a quel che ha scritto Megiston, è soltanto una tua creazione che scrive :asd:.

'sta teoria mi potrebbe essere utile sotto certi aspetti (quella di sopra è solo una delle possibili applicazioni), se solo riuscissi a convincere molte persone che m'hanno creato loro liberamente così come sono :D... Peccato che si sostengono a parole certe idee (soprattutto quelle prese dall'idealismo) ma poi nei fatti ci si comporta in modo diverso e nessuno ci crede fino in fondo davvero a 'ste cose, teorie lontane dalla vita concreta di tutti i giorni nessuno le applica (quando si devono pagare le bollette io e tu poi non si sa perché si iniziano a distinguere di nuovo!). Questo rappresenta il ragionare in modo filosofico, agire in maniera diversa rispetto a quel che si sostiene di credere (che risulta pressappoco insostenibile e assurdo).

Però devo ammettere che sono divertenti certe idee filosofiche, per questo mi ha attirato quel "io sono la tigre" (per un attimo ho pensato anche che questa discussione fosse di bella primavera vista la sua ammirazione per l'animale). Per me una parte della filosofia è come il cinema trash, si cerca di rappresentare qualcosa che non può reggere nemmeno al livello logico ed astratto facendo finta che può stare tutto in piedi :D. Si mette insieme una storia strampalata, incoerente, con personaggi e situazioni improbabili e nonostante tutto si ha il coraggio di esporla e mostrarla al pubblico con serietà. Spesso quando l'autore è convinto che sta costruendo qualcosa di sensato e di profondo vengono fuori film ancora più divertenti ed interessanti.
Dal punto di vista culturale io le ho sempre trovate interessanti 'ste cose, ma non perché hanno un qualche valore scientifico e ci fanno comprendere meglio il mondo in cui viviamo come certe ricerche e teorie, ma perché sono talmente strampalate e assurde che producono un effetto stralunato e divertente nello spettatore in modi spesso davvero originali.

Ecco l'arte che amo sinceramente, in quanto arte... Ed allo stesso tempo, la forma di scienza che più detesto, in quanto scienza... La mitologia è bella in quanto tale, volerla modificare e farla divenire una scienza la butta a terra e la svalorizza.

Una forma d'arte che si atteggia a scienza finisce con l'autosvalutarsi per me. Inventar cose assurde, divertenti, strampalate (fase anale, orale, invidia del pene, e chi più ne ha più ne metta) è divertente come è divertente far finta che un mulino rappresenta un gigante da combattere o che una foresta sia abitata da certi spiriti o che una parte del cervello c'è divenuta nemica, ma non si pretenda che una persona creda all'esistenza reale di questa roba qua così come crede che se cade in un lago poi si bagnerà il vestito. Certe idee sono divertenti proprio perché assurde, perché io non ci posso credere, perché risultano in conclusione in-credibili e si mettono fuori gioco da sole a monte da ogni discorso scientifico che voglia rappresentar qualcosa, non le si può comprendere ed inquadrare in tal senso, non possono descrivere più alcunché perché insensate, ambigue, inconcludenti.

Per me sono idee mostriciattoli che di certo non possono vincere un concorso di bellezza ed eleganza di idee per descrivere la realtà, ma come mostriciattoli risultano interessanti lo stesso, proprio in quanto mostriciattoli rappresentano in qualche maniera orizzonti impossibili ed incomprensibili. La cattiva scienza spesso risulta ottima arte. In questo senso qua gli psiconalisti e buona parte degli psicoterapeuti mi attirano, stimolano in me la produzione di assurdo ed il mio immaginario.

Ora il mio non io è Char Lie e il tuo non io è ninfaverde, se scendi sotto casa il panettiere ti da' il pane che vuoi ma non lo hai costruito tu anche se rappresenta un mezzo di erogazione del pane che tu desideri, sicuramente anche lui è un non te ma non lo crei materialmente, così come non hai creato materialmente i neutrini. Materialmente puoi solo costruire oggetti: un armadio, una scatola, un gioiello, anche il pane. Hai bisogno della materia prima che puoi scegliere, estrarre, modificare, non proprio creare dal nulla. Non si parla neanche di creazionismo nel senso materiale, per te un essere umano sarebbe capace di riprodurre Adamo ed Eva? Evidentemente no. Ergo, è evidente che non si parla di una creazione materiale.

sì,ma non si è capito come queste belle idee servano o vengano usate in psicoterapia.

Si studia cio che accade tra le persone, e allora?

Se tu mi illumini su cosa sta accadendo tra me e te mentalmente in questo momento, e io ascolto quello che si dice, quale beneficio ne posso trarre e perchè ti dovrei pagare per far questo.

Citazione:

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Originalmente inviato da ninfaverde

Ergo, è evidente che non si parla di una creazione materiale

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Ma di che creazione si parla allora? :mumble: Cioé per capire che io possa influenzare te e tu me, tramite delle informazioni o altro, non è che ci voglia un genio, (ad esempio se tu mi chiedi dov'è una strada che non conosci ed io convinto ti dò delle indicazioni, le mie indicazioni influenzeranno il tuo comportamento, è probabile che le seguirai) ma quando poi si afferma che io creo tutti gli altri per esistere che significa?
Al limite si può affermare che ogni singola persona (e quindi io stesso) cerca di influenzare il comportamento delle altre persone con cui è in qualche contatto significativo a vari livelli (tenendo presente che in realtà non sono sue creazioni le altre persone ma son costituite da certi vincoli strutturali) per star meglio (e gli altri cercano a loro volta di farlo col singolo), ma allora è meglio non parlare di creazione, ed è meglio esprimerle chiaramente certe cose per quel che sono senza usare troppe metafore fuorvianti.
Io posso modificare l'ambiente in svariati modi (e viceversa l'ambiente in cui mi trovo può influenzare poi il mio comportamento) ma comunque l'individuo come unità rimane separato dall'ambiente. Questo si può dire che è vero per me, ma non che io creo l'ambiente o che l'ambiente (il mio non-io) crea la mia unità individuale e che quindi l'ambiente poi sta dentro di me perché l'ho creato io, oppure anche che io sono l'ambiente e così via.
E' meglio affermare questo per esser chiari, mettere in mezzo il termine creazione è fuorviante. In un sistema di corpi la posizione e lo stato di un corpo influenza la posizione futura degli altri e viceversa, ma non ha tanto senso dire che un corpo (un'unità che va individuata e riconosciuta in qualche modo) crea gli altri corpi perché influenza certe loro caratteristiche.
Se è questo che si vuol dire, che esistono influenze reciproche, sono d'accordo, ma sono d'accordo più o meno tutti rispetto a questo. Non solo gli esseri viventi influenzano altri esseri viventi, anche le unità inorganiche si influenzano dinamicamente in modo reciproco in un sistema.

Ad esempio, se piazzi uno specchio di fronte ad un altro, la forma di ognuno dei due influenzerà le immagini riflesse dall'altro. E' ovvio che uno specchio rifletterà quel che è presente nell'ambiente e cambierà perciò in funzione di quel che è presente, ma non così corretto affermare che lo crea, e può esser vero anche che la sua stessa forma influenzerà quel che rispecchia se ci sono altri specchi in giro che gliela rimandano.

Citazione:

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Io sono tu e tu sei io, e dove tu sei io sono, e in tutte le cose sono dispersa. E dovunque tu vuoi, tu mi raccogli; ma raccogliendomi, tu raccogli te stesso

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Con i due specchi si trova abbastanza la cosa :asd:... Se uno specchio A raccoglie l'immagine di uno specchio B che a sua volta raccoglie l'immagine che riflette A, A finirà col raccogliere la propria immagine riflessa in B, A raccoglierà la propria immagine raccogliendo l'immagine di B.

Gli altri io comunque ho constatato che non li ho creati io di certo, nel senso che ho osservato che molto spesso non sono capace di crearli così come potrei inventarmi il personaggio di un romanzo, sono pezzi e unità di realtà vincolati e già costruiti in certi sensi. Magari li potessi costruire come mi pare, gli altri, libero da ogni vincolo che mi infastidisce, avrei risolto tutti i miei problemi :D. Ma anche gli oggetti inanimati non li costruiamo noi, prendi una palla costituita da un certo materiale ed avra certe proprietà vincolate al tipo di materiale usato, questi vincoli non li si può spesso far saltar per aria. Immagina una palla simile sotto certi aspetti all'altra e potrai svuotarla delle proprietà che ti infastidiscono. Queste cose qua le crei di sicuro e sei totalmente libero nel crearle, le altre, quelle materiali, in una certa misura le scopri, non le crei di certo tu, devi sottostare alla serie di vincoli che regolano la materia reale con cui hai a che fare.

Citazione:

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Originalmente inviato da bella primavera

tutto molto bello, complimenti riesci sempre a non essere banale!:approved:

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Grazie, Bellaprimavera,
anche tu sei sempre molto gentile ed è un piacere dialogare con te :D

Citazione:

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Originalmente inviato da Psielisa

dovevo abbassare il tono della conversazione causa rischio ubris)

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Abbassare ... hai mai pensato, invece, di poter essere tu a imparare a volare verso ciò che ritieni elevato? :D

Citazione:

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Originalmente inviato da complicata

Comunque io modestamente ho capito che la relazione con l'analista è d'amore, e che dopo passata ti passa la curiosità, che però durante l'importante è che un certo Altro faccia parte di te, e che si esiste solo in base a un rapporto sociale, sennò siamo in solitudine ed è un guaio.:asd:

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Citazione:

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Originalmente inviato da complicata

Lui però dice: La conoscenza è solo del rapporto, fra me e l'altro, conoscenza del legame. Lui ti spiega come fa psicoterapia, cioè lui dice "tu non puoi conoscere me", "io non posso conoscere te", però possiamo vedere cos'è che ci unisce, che ci lega, cos'è che ci tiene qui insieme. Era questo il succo, secondo me. Praticamente, siccome lui studia la relazione, è relazionale, questo è la base del suo operato, immagino!

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Citazione:

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Originalmente inviato da complicata

sì,ma non si è capito come queste belle idee servano o vengano usate in psicoterapia. Si studia cio che accade tra le persone, e allora? Se tu mi illumini su cosa sta accadendo tra me e te mentalmente in questo momento, e io ascolto quello che si dice, quale beneficio ne posso trarre e perchè ti dovrei pagare per far questo.

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Bene, ottima sintesi Mia Cara, la prossima volta ti invierò privatamente il mio scritto, tu lo traduci e poi lo pubblichiamo :D.
Anche le tue domande sono interessanti, spero che potremmo rispondere insieme a questi interrogativi e ad altri che potrebbero sorgere nel corso della discussione.

Ciao

Citazione:

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Originalmente inviato da Dadedidò

...non c'ho capito nulla ma approvo tutto perché suona bene:P!! ...eppoi Trismegisto Anatema sennò poi mi dà del counselor incompetente! (Scherzo eh, Megisto!). ...Ah! ...anche La tigre e la neve di Benigni era molto bello! E anche Sandokan e la tigre di Mompracem hanno sempre il loro perché:asd: .......Mefisto, SKERZO è!? Non te la prendere, scherzo davvero scusa. Era solo per abbassare un pò il tono con un sorriso.....un saluto e una semplice stretta di mano CIAO

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Carissimo,
e che t'aggio a ricere? Ma che to dico a fa'? :D
Ricambio il saluto e la stretta di mano

Citazione:

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Originalmente inviato da marlin

Grazie per il tuo post :smile:

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Grazie a te Marlin :yahoo:

Citazione:

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Originalmente inviato da ninfaverde

Grazie Megiston per alzare il livello medio delle discussioni. Il tuo thread mi ha suscitato emozione, gioia nel confermare a me stessa quanto la psicologia senza la filosofia sia vuota, una mela raccolta da terra e creduta lì da sempre quando basta solo alzare lo sguardo e ammirare la distesa di alberi e la natura madre fornirci quanti più frutti il nostro intelletto possa cogliere.

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Cara Ninfaverde,
qualsiasi disciplina, a mio parere, dovrebbe mantenere un dialogo costante con tutte le altre, perché solo arbitrariamente possiamo chiudere i nostri recinti e dire: “Questi buoi sono nostri!”. Personalmente, leggo anche molto di psicologia sociale, di antropologia, di psicologia dello sviluppo, mi appassiono di scienze in generale, la filosofia è una mia seconda casa, sono imprescindibili i fondamenti epistemologici, trovo molto interessanti le teorie inerenti ai sistemi biologici aperti e non lineari, la teoria del caos, le sfide della complessità, i ritmi bio-psicologici che scandiscono i nostri tempi interiori ed esteriori, la letteratura e, soprattutto, la poesia.
Quando mi trovo di fronte a qualche argomento mi domando per prima cosa ciò che ne hanno detto i poeti, spesso la poesia è arrivata molto prima e più velocemente al cuore delle cose mentre noi siamo giunti dopo e zoppicando.
Ciao

Non sono riuscito a leggerlo tutto: penso che abbia un linguaggio un pò simbolico che può scoraggiare la lettura di primo acchitto.
Ma i temi di identità personale, percepita tramite le reazioni altrui e la formazione della propria psiche tramite il nominare e conoscere l'esterno...e quindi scoprire dentro di se dei contenuti che , se fossero stati privi di stimolazione non sarebbero emersi... è senza dubbio interessante.

Personalmente non storco il naso a prescindere su questi temi e modi, ma concordo che espressi più chiaramente, o con una spiegazione, sarebbe un vantaggio per tutti.

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Originalmente inviato da ludovicamaria

L'identità è un processo complesso e ISTINTIVO dove l'IO si unisce agli altri per poi dividersi (come dici tu un essere e divenire), è in questo dividersi dagli altri che l'uomo RAZIONALMENTE se ne rende conto ed è solo e prenderne coscienza lo libera secondo me dal delirio.

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Cara Ludovicamaria,
bentornata, intanto, ad arricchire le nostre discussioni. Concordo con te sulla imprescindibilità dei due momenti come se fossero la sistole e la diastole di un unico movimento; la psicoanalisi relazionale definisce questo doppio movimento con i termini auto ed eco-organizzazione, è importante vederli nel loro insieme come due momenti di un unico processo, invece di dividerli e privilegiare ora l'uno, ora l'altro di questi aspetti. In passato la psicoanalisi ha teorizzato che il soggetto emergesse dal distacco dell'individuo dal "narcisismo primario", dall' "autismo primario", dalla "simbiosi madre-bambino" e via discorrendo, facendo iniziare la nascita psicologica col momento della "separazione-individuazione". In questo modo la cosiddetta "fase simbiotica" diventava uno status originario del bambino e non uno status soggettivo (il bambino era immerso nella simbiosi del contatto con la madre, addirittura Winnicott si spinge a dire che non esiste il bambino senza la madre), invece che intendere il contatto con la madre come uno dei movimenti soggettivi del bambino.
Oggi, le osservazioni della Infant research non hanno trovato fondamento alcuno ai concetti di narcisismo primario, di fase autistica, di simbiosi, ... , il bambino è relazionale fin da subito e qualcuno (ad esempio Colwyn Trevarthen) dice che è relazionale prima ancora di venire al mondo, nella sua fase fetale. Di fatto possiamo osservare come il bambino fin dalle prime ore della sua nascita cerca attivamente il contatto con la madre (matching) e lo alterna a momenti in cui si disimpegna dalla relazione e se ne sta per conto suo (mismatching). Eè necessario l'alternarsi di questi due momenti perché il bambino organizzi sempre di più il mondo che viene sperimentando dentro di sé, per far diventare gli altri Sé.
Ciao

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Originalmente inviato da N_is_Near

Non sono riuscito a leggerlo tutto: penso che abbia un linguaggio un pò simbolico che può scoraggiare la lettura di primo acchitto.
Ma i temi di identità personale, percepita tramite le reazioni altrui e la formazione della propria psiche tramite il nominare e conoscere l'esterno...e quindi scoprire dentro di se dei contenuti che , se fossero stati privi di stimolazione non sarebbero emersi... è senza dubbio interessante.

Personalmente non storco il naso a prescindere su questi temi e modi, ma concordo che espressi più chiaramente, o con una spiegazione, sarebbe un vantaggio per tutti.

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Caro/a N_is_Near,
se un discorso fosse chiaro alla sua apertura non avrebbe alcuna necessità di essere fatto (come se si sapesse già dalla prima mossa chi vincerà una partita di scacchi, non avrebbe alcun senso continuare a disputarla), il discorso (se è un buon discorso) si fa chiaro col suo procedere, col suo farsi e un discorso si fa insieme (chiaro o no che sia), io ho solo fornito un vago inizio. Ragazzi, ma nessuno ha mai letto Lacan da queste parti? O lo trovate già bello e spiegato sui vostri manuali come se fosse un quarto di pollo pronto da cucinare?
Ciao

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Originalmente inviato da Char_Lie

Ma di che creazione si parla allora? :mumble: Cioé per capire che io possa influenzare te e tu me, tramite delle informazioni o altro, non è che ci voglia un genio, (ad esempio se tu mi chiedi dov'è una strada che non conosci ed io convinto ti dò delle indicazioni, le mie indicazioni influenzeranno il tuo comportamento, è probabile che le seguirai) ma quando poi si afferma che io creo tutti gli altri per esistere che significa?
Al limite si può affermare che ogni singola persona (e quindi io stesso) cerca di influenzare il comportamento delle altre persone con cui è in qualche contatto significativo a vari livelli (tenendo presente che in realtà non sono sue creazioni le altre persone ma son costituite da certi vincoli strutturali) per star meglio (e gli altri cercano a loro volta di farlo col singolo), ma allora è meglio non parlare di creazione, ed è meglio esprimerle chiaramente certe cose per quel che sono senza usare troppe metafore fuorvianti.
Io posso modificare l'ambiente in svariati modi (e viceversa l'ambiente in cui mi trovo può influenzare poi il mio comportamento) ma comunque l'individuo come unità rimane separato dall'ambiente. Questo si può dire che è vero per me, ma non che io creo l'ambiente o che l'ambiente (il mio non-io) crea la mia unità individuale e che quindi l'ambiente poi sta dentro di me perché l'ho creato io, oppure anche che io sono l'ambiente e così via.
E' meglio affermare questo per esser chiari, mettere in mezzo il termine creazione è fuorviante. In un sistema di corpi la posizione e lo stato di un corpo influenza la posizione futura degli altri e viceversa, ma non ha tanto senso dire che un corpo (un'unità che va individuata e riconosciuta in qualche modo) crea gli altri corpi perché influenza certe loro caratteristiche.
Se è questo che si vuol dire, che esistono influenze reciproche, sono d'accordo, ma sono d'accordo più o meno tutti rispetto a questo. Non solo gli esseri viventi influenzano altri esseri viventi, anche le unità inorganiche si influenzano dinamicamente in modo reciproco in un sistema.

Gli altri io ho constatato che non li ho creati io di certo, nel senso che ho osservato che spesso non sono capace di crearli così come potrei inventarmi il personaggio di un romanzo, sono pezzi e unità di realtà vincolati e già costruiti in certi sensi. Magari li potessi costruire come mi pare, gli altri, libero da ogni vincolo che mi infastidisce, avrei risolto tutti i miei problemi :D. Ma anche gli oggetti inanimati non li costruiamo noi, prendi una palla costituita da un certo materiale ed avra certe proprietà vincolate al tipo di materiale usato, questi vincoli non li si può spesso far saltar per aria. Immagina una palla simile sotto certi aspetti all'altra e potrai svuotarla delle proprietà che ti infastidiscono. Queste cose qua le crei di sicuro e sei totalmente libero nel crearle, le altre, quelle materiali, in una certa misura le scopri, non le crei di certo tu, devi sottostare alla serie di vincoli che regolano la materia reale con cui hai a che fare.

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Ammazza Char_lie,
io sarò poco chiaro, ma una cosa in ciò che ho scritto mi sembrava chiara ed è il fatto lche l'Io non crea l'altro a partire dal nulla; l'Io, piuttosto, si forma a partire dal rapporto con l'altro, se l'altro lo creassi io sarebbe un'autocreazione, perché sarebbe come dire che io moi formo a partire dall'altro che creo io, è come il barone di Munchausen che si tira fuori dalla palude afferrandosi per i capelli, sarebbe autoerotismo quello che intendi tu.
Ciao

Mi spiace Megiston, ma per me questo atteggiamento suona più di " come sono figo, come sono bravo", un procedere che ha più a cuore "l'arte della comunicazione" che il messaggio stesso.
Le mie priorità sono altre, mi spiace.
Capisco meglio, forse, il tono di alcuni post iniziali.

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

Ammazza Char_lie,
io sarò poco chiaro, ma una cosa in ciò che ho scritto mi sembrava chiara ed è il fatto lche l'Io non crea l'altro a partire dal nulla; l'Io, piuttosto, si forma a partire dal rapporto con l'altro, se l'altro lo creassi io sarebbe un'autocreazione, perché sarebbe come dire che io moi formo a partire dall'altro che creo io, è come il barone di Munchausen che si tira fuori dalla palude afferrandosi per i capelli, sarebbe autoerotismo quello che intendi tu.

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Ma con "io" cosa si intende qua?
Un individuo esiste sempre, dalla nascita fino a quando diventa adulto e muore, poi se impara ad usare i pronomi personali userà il termine "io" per riferirsi all'individuo che pronuncia il pronome. L'io non si forma, non si crea prima o dopo la creazione dell'individuo stesso, è un pronome personale, una particella che sostituisce il nome che si riferisce alla persona.
Quando dico "io sono nato il 15/03/1975" allora questa dovrebbe essere una frase scorretta secondo questa teoria, se si assume che questo "io" s'è formato molto dopo. Con "io" a me sembra che ci si riferisce all'individuo, alla persona intera, e questa esisteva prima ancora che la persona stessa imparasse ad usare un linguaggio per riferirsi a certi oggetti (tra i quali la persona stessa). E se avessimo usato un linguaggio senza pronomi personali? :mumble: Venivano fuori tutte 'ste storie sull'"io"? Il riferimento di questo termine, se non corrisponde alla persona, all'individuo che pronuncia "io" (che esisteva ancor prima che imparasse a parlare), quale è?

Ragazzi, ma cosa c'è di figo in ciò che ha scritto megiston? Sono ragionamenti come altri, solo di una qualità diversa e più interdisciplinare... Ma ognuno di noi credo sia abituato anche a questo genere di linguaggio simbolico se abbiamo fatto una scuola superiore e preso una laurea (alcuni di noi sono abilitati e specializzandi perdipiù). Perchè vedete in lui superbia?

Megiston, di Lacan l'anno scorso comprai i seminari, ma dopo due pagine mi resi conto di non essere ancora pronta... Mi piacciono le sfide e ora che ho più tempo libero riapro la mia battaglia personale contro i miei limiti intellettivi.

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Originalmente inviato da Char_Lie

Ma con "io" cosa si intende qua?
Un individuo esiste sempre, dalla nascita fino a quando diventa adulto e muore, poi se impara ad usare i pronomi personali userà il termine "io" per riferirsi all'individuo che pronuncia il pronome. L'io non si forma, non si crea prima o dopo la creazione dell'individuo stesso, è un pronome personale, una particella che sostituisce il nome che si riferisce alla persona.
Quando dico "io sono nato il 15/03/1975" allora questa dovrebbe essere una frase scorretta secondo questa teoria, se si assume che questo "io" s'è formato dopo, dovrei dire che è nato il mio corpo allora, in quella data, ma non questo io, che dovrebbe esser stato creato dopo grazie alle interazioni con gli altri, dovrei dire "è nato il mio corpo il 15/03/1975, non io". Con "io" a me sembra che ci si riferisce all'individuo, alla persona intera, e questa esisteva prima ancora che la persona stessa imparasse ad usare un linguaggio per riferirsi a certi oggetti (tra i quali la persona stessa).
E se avessimo usato un linguaggio senza pronomi personali? :mumble:

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ahahahhahahah...

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Originalmente inviato da N_is_Near

Mi spiace Megiston, ma per me questo atteggiamento suona più di " come sono figo, come sono bravo", un procedere che ha più a cuore "l'arte della comunicazione" che il messaggio stesso.
Le mie priorità sono altre, mi spiace.
Capisco meglio, forse, il tono di alcuni post iniziali.

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Stai facendo il processo alle intenzioni (che non conosci) di un individuo (che non conosci); l'arte della comunicazione è per me importante come la comunicazione stessa, non vedo perché e come le due cose debbano andare scisse ... ma questo non ha niente a che fare con "Quanto son figo, quanto son beo, ....". Voglio farti notare, di striscio, che accanto ad alcuni post iniziali, di cui tu comprendi il senso, ce ne sono degli altri a cui questo mio modo di esprimermi non dispiace e che comprendono benissimo.
Buone priorità

P.S. Ah, se posso ancora aggiungere qualcosa (tanto non potrei apparire più figo di quello che già ti appaio, quindi ...), uno psicologo non da etichette alle cose, interroga le cose (e quando le interroghi ti rendi conto che non hai davvero bisogno di etichette). E' dal rapporto fra te e le cose che nasce la realtà; è una realtà molto povera quella che si limita ad apporre etichette a cose e persone dopo averle lette distrattamente e per tua stessa ammissione non averle capite ... chi non capisce interroga, domanda, non mette etichette. Mette etichette la volpe che non può cogliere l'uva :D

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Originalmente inviato da ninfaverde

Ragazzi, ma cosa c'è di figo in ciò che ha scritto megiston? Sono ragionamenti come altri, solo di una qualità diversa e più interdisciplinare... Ma ognuno di noi credo sia abituato anche a questo genere di linguaggio simbolico se abbiamo fatto una scuola superiore e preso una laurea (alcuni di noi sono abilitati e specializzandi perdipiù). Perchè vedete in lui superbia?

Megiston, di Lacan l'anno scorso comprai i seminari, ma dopo due pagine mi resi conto di non essere ancora pronta... Mi piacciono le sfide e ora che ho più tempo libero riapro la mia battaglia personale contro i miei limiti intellettivi.

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Cara Ninfaverde,
se fosse ancora vivo Lacan, gli fischierebbero le orecchie per le maledizioni che gli mando ogni volta che lo leggo; ho iniziato a capire qualcosa del suo pensiero discorrendone con alcuni amici lacaniani già molti anni fa, loro erano già psicoanalisti mentre io ero uno studente di psicologia (fra l'altro anche il nick è un omaggio a queste discussioni: il Matema, scritto senza h, è un'invenzione di Lacan, un'intera notte di discussione accesa a prosecco e ciliegie mi ci è voluta per sfiorarne il senso :D).
Lacan scriveva e parlava così perché si divertiva a vedere l'effetto sbalordito dei suoi uditori al suo dire e perché non voleva essere compreso, come Freud, letteralmente e travisato intimamente. Voleva che le sue parole non diventassero discours courant o peggio, disc courant, come quando si ripetono a pappagallo i suoi slogan: "L'inconscio è il discorso dell'Altro". Lacan cominci a capirlo quando ci arrivi col cuore e non quando pensi di dominarlo con la mente, poi realizzi che dice cose così semplici che è sbalorditivo non esserci arrivati prima.
Ciao

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"L'io crea il non-io, nell'io, per essere io" (Johann G. Fichte).

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se la suona e se la canta da solo :asd:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

P.S. Ah, se posso ancora aggiungere qualcosa (tanto non potrei apparire più figo di quello che già ti appaio, quindi ...), uno psicologo non da etichette alle cose, interroga le cose (e quando le interroghi ti rendi conto che non hai davvero bisogno di etichette). E' dal rapporto fra te e le cose che nasce la realtà; è una realtà molto povera quella che si limita ad apporre etichette a cose e persone dopo averle lette distrattamente e per tua stessa ammissione non averle capite ... chi non capisce interroga, domanda, non mette etichette. Mette etichette la volpe che non può cogliere l'uva :D

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Quanto è vero ciò che dici. Se c'è una cosa che mi spaventa, è proprio lo psicologo che etichetta e categorizza persone, problemi, sofferenze e pensieri. Non mangi? Sei anoressica. Non ridi? Sei depressa. Hai problemi con il partner? Hai difficoltà relazionali. Studi molto? Sei perfezionista. Curi il tuo corpo? Sei superficiale. Non mi sto riferendo a Near, che non conosco, sia chiaro! Colgo l'occasione solo per esprimere un mio profondo malcontento verso tanti, troppi psicologi che per paura di ammettere di essere persone come tutte le altre, si calano in un ruolo onnipotente e giudicante ridicolo, non mettendosi mai in discussione con sè e gli altri. Provo profonda tristezza per chi studia tutti questi anni senza cogliere il senso dell'animo umano, per chi pensa di conoscere le persone per quattro cose lette sui libri o per qualche esperienza lavorativa. Il motore propulsore di questo lavoro deve essere il dubbio, l'incertezza, la curiosità e anche, perchè no, la paura di non riuscire. Chi prova ad annullare o esorcizzare la paura con le etichette, perde di vista la difficoltà del proprio compito, ed ecco che cominciano i veri casini e si lavora malissimo.

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Originalmente inviato da ninfaverde

Mi piacciono le sfide e ora che ho più tempo libero riapro la mia battaglia personale contro i miei limiti intellettivi.

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Originalmente inviato da Megiston Matema

"L'inconscio è il discorso dell'Altro". Lacan cominci a capirlo quando ci arrivi col cuore e non quando pensi di dominarlo con la mente, poi realizzi che dice cose così semplici che è sbalorditivo non esserci arrivati prima

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Ho capito, Lacan è simile a quei libretti delle istruzioni per far funzionare certi aggeggi elettronici. Il peggior modo per spiegarsi e farsi capire viene eretto a sistema. Pure queste sono sfide intellettuali non da poco ninfaverde :D.

Bah, io non capisco mica perché si debba dominare un autore, bisognerebbe capire grosso modo che voleva dire, se c'è qualcun altro che l'ha compreso bene e sa spiegare meglio il succo del suo pensiero tanto vale aggirare lo scoglio, a cosa servirebbe scalarlo se poi si arriverà comunque sempre allo stesso punto? Ma che siete masochisti intellettuali? :mumble:

"Ah ci godo a non capire dov'è il soggetto in questa frase! Mi piace metterci un anno ad afferrare cosa c'è scritto in dieci pagine, quando si poteva dire tutto in tre parole chiare e semplici! Sì, sì, vai! Che piacere vincere queste sfide!" :asd:

Io comunque dubito che si arriverà a capire qualcosa leggendo certi autori, che invece di occuparsi si saggistica avrebbero voluto occuparsi di letteratura. Invece di perdere tanto tempo a capire cosa voleva dire una singola persona, ammesso che volesse dire qualcosa di chiaro e non volesse far soprattutto poesia, mettendo insieme certi termini per creare certi effetti cromatici, non è meglio occuparsi di altro, se lo scopo è quello di arrivare a padroneggiare nuovi concetti?

Lacan da quel poco che ho letto sfogliando certi libri, non è una sfida intellettuale, è una cattedrale barocca.

Un saluto

Anche tu potresti occuparti di altro invece di criticare sistematicamente ciò che non vuoi neanche provare a capire, tutte queste volpi che amano tanto l'uva devono per forza demonizzarla? L'uva è buona e se non l'hai mai assaggiata, come fai a dire che è cattiva?

...eh già! Peccato che i primi psicologi a "mettere etichette" siano quelli per i quali il mondo è diviso tra chi fa la psicoterapia perché abilitato e chi fa altro che è comunque sempre una "non -psicoterapia"! E poi magari sono così presuntuosi da non accettare alcuna critica a questa mentalità, catalogando ognuna come "voglie" da "volpe che non arriva all'Uva"! ...Quanta arroganza, quanta vuota autoreferenzialità nel nostro settore!!

Chi non fa psicoterapia devo dire che fa psicoterapia per rispetto al suo lavoro? Se non fai psicoterapia farai quello che ti pare, ma non è psicoterapia... Qual'è la mentalità innovativa che vuoi proporre?