La scelta della scuola di psicoterapia basata su prove di efficacia

Alla ricerca di una collocazione professionale, mi sono scontrata con diversi centri che si occupano di fornire servizi ambulatoriali o di day hospital privati (e convenzionati con l'ente pubblico) e in quasi tutti mi era chiesto dire quale era l'indirizzo della scuola di psicoterapia scelta, questo perché l'ente potesse verificare se la terapia fatta era basata su EVIDENTI PROVE DI EFFICACIA (scientificamente dimostrata)!!!!!
Le persone dell'ente con cui parlavo mi dicevano che questa è una esigenza che parte innanzitutto dal cliente/paziente che chiede che le TERAPIE ABBIANO UNA PROVA DI EFFICACIA DIMOSTRATA.

Cosa ne pensate?

Penso che sia un dato di fatto :) sempre di più le assicurazioni e gli enti privati convenzionati si trovano a dover conciliare la terapia con necessità di tipo pratico ed economico - finanziario: detto in altre parole, i soldi che vengono rimborsati per i percorsi di psicoterapia sono pochi, a fronte della necessità da parte dei pazienti di essere contenuti all'interno di percorsi di psicoterapia anche molto lunghi (e quindi, costosi)... con il proliferare di 1000 scuole di psicoterapia ad orientamento diverso e spesso dai nomi "fantasiosi" (del tipo "approccio cognitico - comportamentale psicoanalitico integrato" :look: ), sempre di più gli enti e le strutture vogliono vederci chiaro, per capire se il "nuovo approccio" insegnato sia supportato dalle adeguate evidenze scientifiche (della serie "se devo investire i miei soldi in rimborsi/finanziamenti di terapie, voglio avere la certezza che siano terapie la cui efficacia abbia delle prove scientifiche)...

Non dimentichiamoci che la psicologia ha una base profondamente scientifica, basata anche su studi, analisi, esperimenti ecc ecc...gli approcci più "famosi" (da quello psicodinamico, al sistemico, al cognitivo ecc ecc) hanno evidenze scientifiche, e la loro validità è supportata da decine di studi statistici e scientifici ;) per cui immagino che se una scuola propone un approccio diverso o mutuato da questi ma con elementi di novità, è importante capirne anche l'effettiva efficacia

(e aggiungerei: questo andrebbe anche fatto non solo dagli enti, ma anche dai neo-psicologi che si iscrivono a queste nuove scuole ;) )

:ciao:

secondo voi la psicoterapia ad indirizzo psicoanalitico rientra tra queste?

Citazione:

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Originalmente inviato da Johnny

secondo voi la psicoterapia ad indirizzo psicoanalitico rientra tra queste?

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No; le prove di efficacia si basano su studi RCT praticamente impossibili da utilizzare per le psicoterapie medio/lunghe.
Tutto nasce dal documento (Chambless e compagnia) di cui ho scritto qualche anno fa nella discussione sulle psicoterapie brevi.

Ciao.....vedo che ci se ancora. Lucio

intanto ecco cosa dice la medicina delle evidenze e la Società di psicologia Americana
sulle terapie efficaci e poco efficaci
vedi appendice dell'articolo (giornale italiano di psicopatologia)
http://www.gipsicopatol.it/issues/20...1/morosini.htm

Mi sembra un'iniziativa molto responsabile. Purtroppo, per molti indirizzi psicoterapeutici non esistono prove di efficacia. Poi, ovvio: che l'efficacia della terapia x non sia stata dimostrata, non significa che x non sia efficace. Quindi dovrebbero essere messi a punto dei metodi per testare x. Se x non è testabile allora appunto, non è testabile, quindi non è controllabile scientificamente.

Il non essere scientificamente controllabile, per una teoria, comporta svariate difficoltà: una delle quali è il non essere scientificamente controllabile...

Citazione:

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Originalmente inviato da Lucio Regazzo

No; le prove di efficacia si basano su studi RCT praticamente impossibili da utilizzare per le psicoterapie medio/lunghe.

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in sostanza per la terapia psicoanalitica e con tempi medio-lungi non esistono "prove" scientifiche-statistiche di efficacia, anche perché queste spesso si pongono obiettivi che vanno al di là della richiesta del paziente e che sono difficili da misurare in termini statistici: l'inconscio non è un numero.
Esistono però psicoterapie psicodinamiche brevi e per queste le prove esistono, dicono che sono efficaci.

certo proprio quell'ente dà retta alle esigenze dei pazienti-clienti, perchè ha da vendere, ahaha.

Io non ci andrei mai come paziente, da psicologi formati da quell'ente.

Collusione assicurata.

Chi fa analisi, ci va apposta perchè SA che le certezze non esistono, è già un gradino più su, si vede che il target di pazienti a cui si rivolgono questi è un target bassissimo...ihih:P

Solo i malati gravi chiedono le prove di efficacia...:)

"Ricapitolando quanto è stato esposto, sia pure per sommi capi, in questo capitolo, constatiamo che, a distanza oramai di oltre un secolo dalla fondazione della psicoanalisi come metodo di cura, non siamo ancora in grado di affermare con sufficiente evidenza empirica che la cura psicoanalitica offra un rimedio sicuro per guarire da specifici disturbi psichiatrici e/o psicologici."
[Dazzi, De Coro. Psicologia dinamica, le teorie cliniche. Laterza 2001.]

Non ho capito se con "cura psicoanalitica" gli autori si riferiscono tanto alla psicoanalisi quanto alle varie psicoterapie psicoanalitiche.. Poi vedo meglio..

Citazione:

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Originalmente inviato da complicata

certo proprio quell'ente dà retta alle esigenze dei pazienti-clienti, perchè ha da vendere, ahaha.

Io non ci andrei mai come paziente, da psicologi formati da quell'ente.

Collusione assicurata.

Chi fa analisi, ci va apposta perchè SA che le certezze non esistono, è già un gradino più su, si vede che il target di pazienti a cui si rivolgono questi è un target bassissimo...ihih:P

Solo i malati gravi chiedono le prove di efficacia...:)

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Io sono uno stramaledetto malato, ok?

Un malato non grave.

Mettici, anche, che so benissimo che le certezze non esistono se non in campi molto limitati della nostra conoscenza.

Ciò nondimeno, io per farmi curare vado dal tizio che utilizza una tecnica la cui efficacia è stata validata empiricamente.
Questo perché, anche se le certezze non esistono, esistono diversi gradi di ragionevolezza.. Ma parliamo di efficacia un po', che è più appropriato: anche se le tecniche assolutamente efficaci non esistono, esistono tecniche con diversi gradi di efficacia.. Io scelgo quella che è più ragionevole ritenere come la più efficace..

Io sono su un gradino ancora più alto del tizio di cui parli tu..

ma te trova lo psicoterapeuta che dice: "la mia tecnica ha il grado uno di efficacia, rispetto a un'altra tecnica che ha il grado due"

Quanto ci scommetti se io mi rivolgessi a due terapeuti che usano tecniche diverse, tenterebbero di adattare me alla loro tecnica e non viceversa?

Sostenendo entrambi che sono efficaci?

Scusa, ma questo è un modo per farsi fregare.

A te sembrerà di scegliere in anticipo, e pure se vai da un giudice terzo, non sceglierai, sarai condizionato.

Citazione:

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Originalmente inviato da complicata

ma te trova lo psicoterapeuta che dice: "la mia tecnica ha il grado uno di efficacia, rispetto a un'altra tecnica che ha il grado due"

Quanto ci scommetti se io mi rivolgessi a due terapeuti che usano tecniche diverse, tenterebbero di adattare me alla loro tecnica e non viceversa?

Sostenendo entrambi che sono efficaci?

Scusa, ma questo è un modo per farsi fregare.

A te sembrerà di scegliere in anticipo, e pure se vai da un giudice terzo, non sceglierai, sarai condizionato.

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Ma quelli possono dire ciò che vogliono.. Il fatto è che io me ne frego e controllo i risultati degli studi.. Mi baso su quelli.. No?

Beh, gli studi sono semplicemente documentazioni, e bisogna vedere a chi giovano e da chi sono sponsorizzati.

Spesso gli studi sono di parte, per cui bisogna leggerli come documenti, attenzione, perchè c'è un unico Dio, il denaro, è quello che muove tutto.

Infatti in una biblioteca tu trovi tutto e il contrario di tutto, e spesso si contraddicono l'un l'altro a seconda del momento e dell'interesse.

Se ti basi sul calcolo delle probabilità, magari vai a Lourdes, è più sicuro.:))

Citazione:

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Originalmente inviato da complicata

Beh, gli studi sono semplicemente documentazioni, e bisogna vedere a chi giovano e da chi sono sponsorizzati.

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È noto che i criteri per validare empiricamente un modello psicoterapeutico
non rispondono alle reali esigenze dei pazienti ma s’inchinano rispettosamente alle regole delle lobbies assicurative che per ovvie ragioni di costi, prediligono i metodi brevi.
Lucio

Citazione:

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Originalmente inviato da complicata

Beh, gli studi sono semplicemente documentazioni, e bisogna vedere a chi giovano e da chi sono sponsorizzati.

Spesso gli studi sono di parte, per cui bisogna leggerli come documenti, attenzione, perchè c'è un unico Dio, il denaro, è quello che muove tutto.

Infatti in una biblioteca tu trovi tutto e il contrario di tutto, e spesso si contraddicono l'un l'altro a seconda del momento e dell'interesse.

Se ti basi sul calcolo delle probabilità, magari vai a Lourdes, è più sicuro.:))

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Citazione:

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Originalmente inviato da Lucio Regazzo

È noto che i criteri per validare empiricamente un modello psicoterapeutico
non rispondono alle reali esigenze dei pazienti ma s’inchinano rispettosamente alle regole delle lobbies assicurative che per ovvie ragioni di costi, prediligono i metodi brevi.
Lucio

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Uffa!

Ma che poi, "è noto"? Parliamone..

Allora, che i risultati possano essere controversi non è un problema serio: se trovassi una roba stile "efficace50%/non efficace50%" scarterei quella tecnica e prenderei in considerazione quella non controversa..

Per quanto riguarda la storia del dio denaro e delle lobbies assicurative, dico che è un argomento che potrebbe essere utilizzato anche in senso opposto: quelli che dicono che le ricerche sull'efficacia sono dettate da motivi economici affermano ciò in quanto mossi da interessi economici e non da una reale considerazione per i bisogni dei pazienti, infatti i risultati di quelle ricerche gli rovinano il mercato..

Le ricerche empiriche rappresentano la migliore fonte di conoscenza (migliore dal punto di vista scientifico, e a sua volta la scienza è la migliore forma di conoscenza) disponibile attualmente.. Il dubbio del dio denaro può essere legittimo, ma è la classica operazione scettica che implicherebbe l'impossibile immobilità pratica. Mi spiego meglio: cosa facciamo? abbiamo questo dubbio, ok, e ora? A questo punto allora va be', io tiro fuori l'ipotesi del genio maligno, tutto è un sogno, tutto è dubitabile e smettiamo di fare qualsiasi cosa.. No, siamo ragionevoli..

Ah, oh, poi argomento meglio, ora non mi va.. :)

sì, ma secondo me la scelta della scuola da parte di voi psicologi, dovrebbe essere dettata dal cuore, e dalle vostre inclinazioni individuali, se mi posso permettere, e non dagli studi empirici, per di più se si specifica che sono i pazienti a chiedere sull'efficacia.

Dovreste fare ciò che vi piace e ciò per cui vi sentite più portati, non quello che conviene di più, specie in questo campo, no?

Sareste un bell'esempio per tutti:)

Se vi curate del benessere altrui, dovreste curarvi del benessere vostro per primi, e non sempre scegliere il certo a sfavore dell'incerto, porta serenità.

Facendo mio l'insegnamento di Gesù, sono disposto a rinunciare al mio benessere per il benessere dei miei futuri pazienti. Se scelgo una tecnica la cui efficacia non è dimostrata (quando va bene) o non dimostrabile (quando va male) sto compiendo un atto immorale, egoistico, irresponsabile, antiscientifico, disonesto.. Non trovi? Trova! :)

:)zì.

Magari però sarai tanto più bravo e più competente quanto più sarai convinto e appassionato della tua scelta, e lo trasmetterai...

Io sono convinta che vi siano dei messaggi subliminali che lo psi trasmette, e che contribuiscono al benessere del paziente anch'essi.

Chissà, forse tirare noi dalla vostra parte, qualunque modello seguiate, potrebbe essere una tecnica, anzi ne sono sicura, ho visto una paziente che difendeva il sistemico-relazionale a spada tratta, incarnato e fatto uomo come Gesù nella figura del suo psy, ahah.

Siamo ingenui, noi clienti:)

Citazione:

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Originalmente inviato da Keblish

Uffa!


Allora, che i risultati possano essere controversi non è un problema serio: se trovassi una roba stile "efficace50%/non efficace50%" scarterei quella tecnica e prenderei in considerazione quella non controversa..

Le ricerche empiriche rappresentano la migliore fonte di conoscenza (migliore dal punto di vista scientifico, e a sua volta la scienza è la migliore forma di conoscenza) disponibile attualmente.. Il dubbio del dio denaro può essere legittimo, ma è la classica operazione scettica che implicherebbe l'impossibile immobilità pratica. Mi spiego meglio: cosa facciamo? abbiamo questo dubbio, ok, e ora? A questo punto allora va be', io tiro fuori l'ipotesi del genio maligno, tutto è un sogno, tutto è dubitabile e smettiamo di fare qualsiasi cosa.. No, siamo ragionevoli..

Ah, oh, poi argomento meglio, ora non mi va.. :)

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Vedi “il paradosso dell’equivalenza” (Stiles et al., 1999; Luborsky et al., 2002), elaborato da Luborscky si basa sull’assunto aderente alla metafora di Dodo e ne rafforza l’intuizione di Rosenzweig. Il paradosso dell’equivalenza asserisce che “sebbene i diversi approcci terapeutici si basano su differenti modelli concettuali rispetto alla psicopatologia e al processo di cura, essi sono equivalenti nei risultati (Dazzi, 2006).

Citazione:

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Originalmente inviato da Lucio Regazzo

Vedi “il paradosso dell’equivalenza” (Stiles et al., 1999; Luborsky et al., 2002), elaborato da Luborscky si basa sull’assunto aderente alla metafora di Dodo e ne rafforza l’intuizione di Rosenzweig. Il paradosso dell’equivalenza asserisce che “sebbene i diversi approcci terapeutici si basano su differenti modelli concettuali rispetto alla psicopatologia e al processo di cura, essi sono equivalenti nei risultati (Dazzi, 2006).

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questo se non erro avviene perché, molto probabilmente, ciò che conta nella psicoterapia sono i cosiddetti fattori aspecifici, cioè presenti in tutti gli approcci che se ben ricordo dovrebbero essere :
1.buona alleanza
2.fiducia reciproca
3.dare un nome al proprio disagio
4.seguire una prassi per risolverli



Vi risulta però che alcune approcci terapeutici siano maggiormente efficaci per certe categorie di disturbi?

Citazione:

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Originalmente inviato da Keblish

Facendo mio l'insegnamento di Gesù, sono disposto a rinunciare al mio benessere per il benessere dei miei futuri pazienti. Se scelgo una tecnica la cui efficacia non è dimostrata (quando va bene) o non dimostrabile (quando va male) sto compiendo un atto immorale, egoistico, irresponsabile, antiscientifico, disonesto.. Non trovi? Trova! :)

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Si però scusa, ma così facendo hai già stabilito cosa sia giusto o meno per il paziente. Quando incontrerai un paziente che ti chiede di guarire in fretta colluderete a bestia e ci credo io che il percorso terapeutico sarà breve e con soddisfazione di entrambi (leggi efficacia)! Ma tu sei proprio sicuro che avrai fatto il bene del paziente? Non pensi a quante aree della sua sofferenza non avrai indagato perché non sei stato capace di sospendere il giudizio a priori sull'efficacia dell'intervento che hai portato avanti?

Citazione:

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Originalmente inviato da Lucio Regazzo

Vedi “il paradosso dell’equivalenza” (Stiles et al., 1999; Luborsky et al., 2002), elaborato da Luborscky si basa sull’assunto aderente alla metafora di Dodo e ne rafforza l’intuizione di Rosenzweig. Il paradosso dell’equivalenza asserisce che “sebbene i diversi approcci terapeutici si basano su differenti modelli concettuali rispetto alla psicopatologia e al processo di cura, essi sono equivalenti nei risultati (Dazzi, 2006).

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Diamo per buona questa asserzione: "sebbene i diversi approcci terapeutici si basano su differenti modelli concettuali rispetto alla psicopatologia e al processo di cura, essi sono equivalenti nei risultati"

Cosa ne consegue? Ne consegue che la varietà degli approcci terapeutici perde di senso..

In realtà, però, ci sono diversi modi di dare per buona quell'asserzione. Essa può significare diverse cose e quindi la sua eventuale verità può corrispondere a diversi stati di cose. Abbiamo visto che presa in senso assoluto porta ad una specie di insensatezza, ad una situazione in cui tutto o quasi tutto funziona.

L'errore sta nel: pensare in termini di funziona/non funziona. La correzione, magari, sta nel: pensare in termini di funziona di più/funziona di meno..

I due termini, qui, dopo la correzione, sono sì mutuamente esclusivi, ma non congiuntamente esaustivi, quindi non sono più contraddittori, bensì contrari, dunque niente più paradosso.

Ossia, l'asserzione viene mantenuta come vera (è vero che tutte le tecniche terapeutiche funzionano), ma è vero anche che alcune funzionano meglio di altre, ragion per cui ha ancora senso chiedersi quale sia quella che funziona meglio e scegliere proprio quella come ambito di specializzazione o come tecnica per farsi curare.

Il paradosso dell'equivalenza, quindi, non costituisce un'obiezione alla tesi secondo la quale sarebbe più giusto e sensato scegliere la tecnica la cui maggior efficacia sia stata dimostrata empiricamente..

Ma poi cmq, il discorso potrebbe essere anche diverso e più semplice: l'efficacia di x è stata dimostrata, l'efficacia di y no; tu, paziente, quale scegli, x o y? Se scegliesse y al posto di x, allora sarebbe un paziente grave, molto grave.. O no?

Poi ok, se x e y sono entrambe efficaci al 100% allora la scelta è indifferente.. Posso andare a simpatia, al massimo (tanto, se è proprio vero 'sto 100% di efficacia, allora nemmeno l'antipatia per una delle due avrebbe alcun effetto: cento per cento, punto).

Se invece x70% e y30%, io, paziente non poi così grave, scelgo x, nonostante sia esatto affermare che "y funziona".

Per rispondere a qualcuno: ovvio, non si arriva mai effettivamente ad una efficacia del 100%. Quindi, anche scegliendo x70 invece che y30 potrei non guarire.. Ciò nondimeno avrei fatto la scelta più razionale..

Citazione:

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Originalmente inviato da benedetta14

Si però scusa, ma così facendo hai già stabilito cosa sia giusto o meno per il paziente. Quando incontrerai un paziente che ti chiede di guarire in fretta colluderete a bestia e ci credo io che il percorso terapeutico sarà breve e con soddisfazione di entrambi (leggi efficacia)! Ma tu sei proprio sicuro che avrai fatto il bene del paziente? Non pensi a quante aree della sua sofferenza non avrai indagato perché non sei stato capace di sospendere il giudizio a priori sull'efficacia dell'intervento che hai portato avanti?

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Ho stabilito che è giusto che il paziente venga "trattato" con tecniche la cui efficacia sia stata empiricamente dimostrata. Secondo te è ingiusto? Che razza di azione sarebbe quella di "trattare" il paziente con tecniche la cui efficacia non è stata dimostrata o non è dimostrabile o è minore rispetto all'efficacia di altre tecniche?

Ok, un paziente è soddisfatto ma "non è guarito".. quindi? Magari ho sbagliato qualcosa. La mia tecnica, pur essendo la migliore in circolazione, non è perfetta. Poi mettici anche che io non sono un applicatore perfetto di tecniche: posso sbagliare nell'applicarle, come tutti.. Quindi cosa avrei dovuto fare? Avrei dovuto dirgli, "mi dispiace, ma non me la sento di prenderla in carico perché, sì, la terapia che pratico è attualmente la più indicata per il suo disturbo, però vede, ora non vorrei offenderla, ma si vede lontano un miglio che lei vorrebbe guarire in fretta, ce l'ha scritto in fronte, proprio. Inoltre, colluderemmo abbestia di sicuro, già lo so, e come se non bastasse io potrei fare male il mio lavoro. Insomma, per queste ragioni credo che sarebbe meglio se si rivolgesse ad un altro terapeuta."?

Citazione:

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Ma poi cmq, il discorso potrebbe essere anche diverso e più semplice: l'efficacia di x è stata dimostrata, l'efficacia di y no; tu, paziente, quale scegli, x o y? Se scegliesse y al posto di x, allora sarebbe un paziente grave, molto grave.. O no?

Poi ok, se x e y sono entrambe efficaci al 100% allora la scelta è indifferente.. Posso andare a simpatia, al massimo (tanto, se è proprio vero 'sto 100% di efficacia, allora nemmeno l'antipatia per una delle due avrebbe alcun effetto: cento per cento, punto).

Se invece x70% e y30%, io, paziente non poi così grave, scelgo x, nonostante sia esatto affermare che "y funziona".

Per rispondere a qualcuno: ovvio, non si arriva mai effettivamente ad una efficacia del 100%. Quindi, anche scegliendo x70 invece che y30 potrei non guarire.. Ciò nondimeno avrei fatto la scelta più razionale..

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Se l'unica informazione che si possiede sui due approcci è la percentuale di successo e non si sa nient'altro credo che sia corretto dire che la scelta più razionale sia indirizzarsi verso l'approccio che ha avuto gli esiti maggiori di successo (assumendo che sia stato verificato tutto senza imbrogliare :D), spero che rispetto a questo tutti siano d'accordo :asd:.
Se però oltre a questo sai più o meno di che si tratta in entrambi i casi, in ambito psicoterapeutico le cose si complicano un po', perché se sai già che certe tue preferenze rispetto al setting della terapia favorita influenzano negativamente la tua collaboratività, magari la psicoterapia che ha avuto il 70% di successi potrebbe divenire la sfavorita in base alle altre informazioni di cui disponi rispetto al tuo temperamento e le tue preferenze in relazione a quel tipo di psicoterapia che può divenire così la tua seconda scelta.
Comunque per valutare bene tutto, più informazioni pertinenti (e ovviamente non eccessivamente tecniche, visto che servono all'utenza per scegliere) si possiedono meglio è, la percentuale dei successi (in relazione immagino al tipo di disturbo) è comunque un'informazione che può risultare utile insieme alle altre per orientarsi nella scelta.

Bisogna solo informare chiaramente l'utenza senza avere questo atteggiamento antiscientifico che a me non piace molto, bisogna dirlo "questa psicoterapia qua non è stata mai validata da nessun esperimento"... "quest'altra si sa che ha funzionato in questo numero di casi qua e consiste nell'andare a parlare per un'ora a settimana"... ecc. ecc.

Chi sostiene che razionalmente bisogna scegliere in ogni caso in funzione del solo dato relativo alle percentuali di successo secondo me commette una fallacia logica, ma sbaglia anche chi sostiene che questo dato risulta inutile.

Nelle scelte razionali devi tener presente di svariati pro e contro in base alle informazioni di cui disponi, la percentuale di successo maggiore può essere uno dei pro che fa tendere la scelta verso un approccio, ma bisogna tener presente anche dei contro che vengono prodotti da altre possibili informazioni di cui potresti disporre.

In genere si mette insieme tutto in base a dei pesi soggettivi e poi si sceglie.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da Keblish

Ho stabilito che è giusto che il paziente venga "trattato" con tecniche la cui efficacia sia stata empiricamente dimostrata. Secondo te è ingiusto? Che razza di azione sarebbe quella di "trattare" il paziente con tecniche la cui efficacia non è stata dimostrata o non è dimostrabile o è minore rispetto all'efficacia di altre tecniche?

Ok, un paziente è soddisfatto ma "non è guarito".. quindi? Magari ho sbagliato qualcosa. La mia tecnica, pur essendo la migliore in circolazione, non è perfetta. Poi mettici anche che io non sono un applicatore perfetto di tecniche: posso sbagliare nell'applicarle, come tutti.. Quindi cosa avrei dovuto fare? Avrei dovuto dirgli, "mi dispiace, ma non me la sento di prenderla in carico perché, sì, la terapia che pratico è attualmente la più indicata per il suo disturbo, però vede, ora non vorrei offenderla, ma si vede lontano un miglio che lei vorrebbe guarire in fretta, ce l'ha scritto in fronte, proprio. Inoltre, colluderemmo abbestia di sicuro, già lo so, e come se non bastasse io potrei fare male il mio lavoro. Insomma, per queste ragioni credo che sarebbe meglio se si rivolgesse ad un altro terapeuta."?

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Mah vedi, il punto è che tu hai già stabilito ciò che è giusto e ciò che è ingiusto per il paziente che poi - aggiungi - dovresti "trattare"... e poi parli di etica.
Non entro, poi, nel ginepraio di ciò che si intende per "scientificamente dimostrabile" perché - ad esempio - per una validazione randomizzata di dubbi ce ne stanno eccome specie per le analisi to protocol che non prendono in considerazione gli abbandoni per effetti collaterali perché non misurati dato il breve tempo preso in considerazione e che invece ridimensionerebbero notevolmente l'efficacia complessiva e l'applicabilità del trattamento; si possono sollevare dubbi sulla modalità di somministrazione delle domande (influenzabilità o meno di chi le pone), sul campione rappresentativo, sui metodi di reclutamento; oppure ancora sul modo con cui i risultati di uno studio vengono presentati in letteratura e alla comunità scientifica oppure anche su come vengono essotericamente divulgati (ed il "caso" dei neutrini in una scienza dura come la fisica dovrebbe dirla lunga...).
Comunque direi che è fuorviante ed ingenuo dire che il tale trattamento è stato dimostrato efficace, mentre il tal altro no, dal momento che tutti in un modo o in un altro possono sbandierare studi in materia: il punto è che non si possono comparare perché hanno basi epistemologiche ben differenti e quindi dire che un trattamento è più efficace di un altro per il tale disturbo o per il risanamento mentale totale (!).....è tutto un bluff!

Citazione:

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Originalmente inviato da benedetta14

Comunque direi che è fuorviante ed ingenuo dire che il tale trattamento è stato dimostrato efficace, mentre il tal altro no, dal momento che tutti in un modo o in un altro possono sbandierare studi in materia: il punto è che non si possono comparare perché hanno basi epistemologiche ben differenti e quindi dire che un trattamento è più efficace di un altro per il tale disturbo o per il risanamento mentale totale (!).....è tutto un bluff!

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Ma se è tutto un bluff, poi potrebbe esserlo sempre un bluff come aveva già detto Keblish, pure in ambito clinico, non è solo l'esperimento statistico che potrebbe essere un bluff :D... Ecco l'atteggiamento antiscientifico che non mi piace... Io non capisco, basta comprendersi, coi termini "più efficace", "meno efficace" ci si riferisce alle percentuali di successo in certi esperimenti che dovrebbero seguire certi standard, è un qualcosa che occhio e croce si può misurare in certi casi... Là dove si può disporre di questo dato perché non tenerne conto?
L'idea che sia tutto un bluff s'avvicina a quella paranoica delle persone che pensano sempre ad un complotto, alla cattiva fede e al fatto che è stato condotto tutto con imperizia.

Se qualcuno afferma che "inalare fumo ripetutamente provoca il cancro" non dice mica che ogni fumatore contrarrà la malattia, è un dato statistico in percentuale relativo alla popolazione dei fumatori che occhio e croce risulta corretto e non è un bluff, ma come tale va preso in considerazione, pure altre sostanze potrebbero "far male" in questo senso qua se potessero venir controllate con altri studi statistici, ma per ora sappiamo questo rispetto al fumo, e gli scienziati e medici che affermano queste cose non bluffano.

Non fumare risulta vantaggioso per il soggetto sotto l'aspetto della salute a lungo termine (non fumando questo rischio qua non lo corre), ma svantaggioso sotto diversi altri aspetti, per questo i fumatori continuano ad esistere e per questo per me non sono mica irrazionali tutti quelli che non smettono di fumare vita natural durante (io personalmente questa esigenza non l'ho mai avvertita e perciò sto bene così da non fumatore, ma uso pesi affettivi, di piacere/dispiacere ben diversi).

Definire in generale cosa sia razionale è un problema che per me risulta abbastanza complicato da risolvere. Se fosse chiaro l'obiettivo verso cui tende una persona si potrebbe escludere tutto il resto nella pianificazione di un insieme di azioni (che l'agente è capace di eseguire), ma gli esseri umani hanno molte motivazioni diverse, non possono essere rappresentati in modo astratto da un agente che consegue un obiettivo in un solo gioco, di giochi ce ne sono diversi ed anche accavallati tra loro.

Io in ogni caso non arrivo ad affermare che sia un bluff quel che sostengono questi studi (Come faccio a saperlo che è così proprio in questi casi qua e non in altri?). Certi dati non è detto che debbano essere stati costruiti in modo fazioso (almeno più degli altri), prendiamoli in esame serenamente insieme a tutti gli altri.

Saluti

figurati, ma poi per scienza voi intendete quella positivista, ma al giorno d'oggi fioriscono anche altri tipi di scienza, esempio la noetica, che si adatterebbe proprio bene alle cose della mente.

roba all'avanguardia che fiorisce proprio nel vostro ambiente variegato,ibrido, mezzo filosofia e mezzo scienza e mezzo spiritualità.

Citazione:

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Originalmente inviato da complicata

figurati, ma poi per scienza voi intendete quella positivista, ma al giorno d'oggi fioriscono anche altri tipi di scienza, esempio la noetica, che si adatterebbe proprio bene alle cose della mente.

roba all'avanguardia che fiorisce proprio nel vostro ambiente variegato,ibrido, mezzo filosofia e mezzo scienza e mezzo spiritualità.

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Un po' positiva lo è la scienza dai complicata, possiamo dire che occhio e croce certe conoscenze rispetto a come funziona il mondo circostante adesso le abbiamo accumulate rispetto all'uomo della pietra. Non partiamo da zero ogni volta che c'è qualche teoria nuova che soppianta le vecchie (che in certi casi non risultano applicabili), non è che la spiegazione o il principio per cui funziona il motore a scoppio varierà a causa del fatto che hanno scoperto che i neutrini vanno più veloci della luce (anche se sembra che non sia così :D, ho fatto solo un esempio). Anche quando ci sono certe rivoluzioni scientifiche, non vengono stravolte tutte le conoscenze acquisite. Tra il non saper nulla e il saper tutto, in ambito scientifico noi ci troviamo nel mezzo, le rivoluzioni per me rappresentano dei passi in avanti e non un mettere in discussione tutto quel che s'è accumulato già, un tornare indietro e ripercorrere tutta la strada.

Osservare che un esperimento è imperfetto dovrebbe spingerci a cercare di trovare un modo di perfezionarlo e non spingerci a non utilizzare proprio più la sperimentazione ritenendola come un bluff o un qualcosa di superato e fuori moda (dobbiamo tornare ai tempi d'Aristotele?). Secondo me tra questi due atteggiamenti qua c'è una differenza abissale. Il secondo atteggiamento per me è antiscientifico, poi se il primo atteggiamento lo si vuol chiamare positivista, lo si chiami pure così, io personalmente sono più vicino al primo.

Non credo che sostenere una cosa del genere sia da scienziato dell'800...

Saluti

Non hai capito Char_Lie: il bluff sta nel dire che un tipo di psicoterapia è più efficace di un'altra se non sono paragonabili!
E anche riguardo a cosa si intende per scienza ci sarebbe da dire molto: per esempio in matematica (sarà abbastanza scientifica? ;-)) tra il realismo di Frege, il formalismo di Hilbert ed il costruttivismo di Brouwer c'è differenza. Poi,oh, credi a quel che vuoi, sei libero di farlo!

Citazione:

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Originalmente inviato da benedetta14

Non hai capito Char_Lie: il bluff sta nel dire che un tipo di psicoterapia è più efficace di un'altra se non sono paragonabili!
E anche riguardo a cosa si intende per scienza ci sarebbe da dire molto: per esempio in matematica (sarà abbastanza scientifica? ;-)) tra il realismo di Frege, il formalismo di Hilbert ed il costruttivismo di Brouwer c'è differenza. Poi,oh, credi a quel che vuoi, sei libero di farlo!

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In che senso non sarebbero paragonabili? Di sicuro in un senso non cruciale, infatti: La terapia x permette l'eliminazione o l'attenuazione del sintomo con una frequenza significativamente magiore rispetto alla terapia y. Ecco il confronto... E ora impediscilo, se ci riesci ;)

Poi, ok, è controversa la definizione di scienza.. Ma sappiamo benissimo distinguere tra buona e cattiva scienza, roba che funziona e roba che non funziona.. La controversia sulla definizione di scienza non incide su questa discussione.

scusa Keblish, ma tu metti dunque la scomparsa del sintomo al centro, e allora è tutto molto semplice.

come già una volta ho raccontato, e io qui spesso uso la mia esperienza come appiglio, anche ingiustificatamente, il mio sintomo, o meglio il sintomo per cui sono andata in terapia, sintomo fisico, attacco d'ansia, di panico, isterico, o come lo si poteva interpretare, è SPARITO sei anni fa, dopo la PRIMA seduta.

Quindi, secondo questi criteri, la mia psicoterapia si sarebbe conclusa in modo soddisfacente ed efficace, alla prima seduta, direi superbreve, come terapia.

altri sintomi, che so, incavolamenti sul lavoro anomali, dopo un anno.
altro risultato dimostrazione di efficacia.

Altri sintomi, boh, non saprei descriverli, non li conosco più neanche i miei sintomi, vengono tutti inglobati in me,nella mia persona.

Quindi io stessa non li accetterei più come sintomi, manco se me lo dicesse Gesù.

quindi è proprio un punto di vista diverso, ecco.

Immagino che il sintomo, come nelle malattie organiche, sia un avviso, che si ripete, è costante e invalidante, esempio dolore al nervo sciatico, sintomo di ernia al disco.

ma se questo non venisse più percepito come invalidante e fastidioso, mi dici perchè uno si dovrebbe rivolgere al medico curante?

E invece sarebbe logicamente opportuno, perchè in futuro ti potresti ritrovare paraplegico.

Quindi il sintomo è utile, non bisogna farlo sparire, penso che curare i sintomi troppo alla svelta, sia un errore, ma è un parere.

Sì.

Ma io intendo eliminazione non in senso banale. Eliminazione duratura, ad esempio.. Altrimenti non si parla di eliminazione, ma di buh..

Ok, cmq sia, alla fine di una terapia il sintomo deve essere sparito, o attenuato.. Per quanto utile possa essere..

Citazione:

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Originalmente inviato da Johnny

in sostanza per la terapia psicoanalitica e con tempi medio-lungi non esistono "prove" scientifiche-statistiche di efficacia, anche perché queste spesso si pongono obiettivi che vanno al di là della richiesta del paziente e che sono difficili da misurare in termini statistici

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La sperimentazione di laboratorio può produrre protocolli che si rivelano inefficaci in campo ecologico, pur risultando validi in laboratorio.
La realtà sperimentale e quella clinica sono troppo diverse; ciononostante le regole scritte nel documento della divisione 12 dell’ A. P. A. continuano a essere considerate di livello superiore per validare un trattamento, tenendo in secondo piano la ricerca clinica.
Esiste però in molti il desiderio di orientarsi verso ricerche ecologiche e sarebbe utile che queste fossero messe in parallelo agli R.C.T.; la psicoanalisi lunga e le psicoterapie psidodinamiche potrebbeso "saltare" il documento dell'A.P.A. e almeno in Italia, dove le spese per psicoterapia non credo siano assicurabili, produrre dei risultati sulla loro validità anche con lo studio dei casi.
Il paziente avrebbe più strumenti per orientaresi e per decidere per la scelta di un modello più lungo che gli eviterebbe d'altronde il pericolo scompenso per abreazione troppo
rapida del sintomo.
Ciao. Lucio

Citazione:

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Originalmente inviato da benedetta14

Non hai capito Char_Lie: il bluff sta nel dire che un tipo di psicoterapia è più efficace di un'altra se non sono paragonabili!
E anche riguardo a cosa si intende per scienza ci sarebbe da dire molto: per esempio in matematica (sarà abbastanza scientifica? ;-)) tra il realismo di Frege, il formalismo di Hilbert ed il costruttivismo di Brouwer c'è differenza. Poi,oh, credi a quel che vuoi, sei libero di farlo!

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A credere a quel che voglio non ci sono mai riuscito, se non mi convincono gli argomenti e le prove non riesco a credere a nulla :asd:.
Quando qualcuno parla di efficacia immagino si riferisca a dei tipi di misurazioni prima e dopo la terapia: rispetto a certe scale di misurazione si possono avere delle informazioni utili immagino, si misurano certi parametri e si osserva se sono variati o no secondo certe aspettative, se la risposta è no, l'esito è negativo, se è sì l'esito positivo.

Anche quando dicono che un terremoto è risultato più forte di un altro ci si riferisce ad una scala, dirlo così senza far riferimento a nulla è ovvio che non significa granché.

Io non riesco a capire perché a monte siano inconfrontabili due terapie rispetto a certe forme di esiti. In cosa consiste il buon esito di una terapia per te? Ed in che modo lo riesci ad osservare? Qualche sistema dovrai pur usarlo e quindi definirlo, non è che basta la tua impressione personale riguardo al fatto che la terapia funziona: se non definisci operativamente questo "funziona" (ed anche il "quanto funziona") in cosa consiste ti trovi in una posizione ben peggiore di chi adotta scale di misurazione che per te risultano rozze e non significative... L'alternativa quale sarebbe? Orientarsi ad occhio secondo le impressioni personali?

Non si può dire che una terapia è più efficace di un'altra là dove la seconda non è stata sottoposta a sperimentazione (usando scale di misurazione analoghe), ma credo che nessuno lo sostenga questo. Comunque se non sono gli psicoterapeuti stessi di un orientamento a preoccuparsi di dare una definizione coerente e comprensibile di esito positivo (e viceversa di esito negativo) della loro terapia non si aspetteranno d'esser presi maggiormente sul serio dal punto di vista scientifico, dei vari pranoterapeuti e tutto quello che di terapeutico c'è in giro oggi?

Secondo me il termine terapia in ambito psicoterapeutico è controverso visto che non si sa nemmeno la cura o l'esito positivo in cosa dovrebbe consistere in molte cosiddette terapie :asd:. Ora io non direi che sono inutili 'ste pratiche qua, visto che non hanno scopi terapeutici precisi, l'unica cosa che concludo è che non sono vere e proprie terapie in cui viene definita chiaramente la loro efficacia in cosa consiste, ma magari possono venire incontro comunque alle esigenze di qualcuno (andare in palestra ad esempio non è una terapia, ma qualcuno può trarre giovamento, per svariati motivi personali, da questa cosa rispetto ad altri), non sono uno di quelli che direbbe di metter fuori legge arteterapia, pranoterapia, astrologia, psicoanalisi, il circo e tutto il resto, ne faccio uso anche io di 'ste cose qua consapevole però che non si tratta di medicina.
Ecco secondo me non possiamo mettere tutti sullo stesso piano come fa il Dodo di Alice... Quegli orientamenti che hanno definito chiaramente in che modo risultano efficaci e hanno mostrato con certe forme di sperimentazione anche in quali casi risultano più o meno efficaci, bisogna ammetterlo, sono comunque più credibili dal punto di vista scientifico rispetto a chi, non si sa per quale motivo, resiste e resiste ad ogni forma di confronto rifiutandosi di definire chiaramente in che modo dovrebbe funzionare osservativamente la terapia (non c'entrano nulla le teorie in questo contesto qua, si tratta di definire bene cosa si dovrebbe osservare) continuando a sostenere che questa cosa non si può fare.

Se serve una sensibilità esoterica per capire che un paziente è migliorato grazie al tuo intervento e non lo può osservare nessun altro questo oltre a voi due (e agli altri iniziati della pratica occulta condivisa) perché non si sa come misurarlo questo "miglioramento", ci troviamo di fronte ad un atteggiamento che secondo me non è difendibile in ambito scientifico. Si è fuori dalla scienza insomma, ed in particolare dalla medicina, niente di male per me personalmente, mica tutte le attività umane sono o devono essere scientifiche.

Però poi chi si rivolge a questo tipo di interventi secondo me queste informazioni è giusto che le abbia (questa psicoterapia è stata testata e serve per far questo, e a quanto pare funziona abbastanza in percentuale, di quest'altra non si sa nulla ma consiste nel far questo e quell'altro), poi la persona decide come le pare in base alle proprie esigenze. Se per qualcuno risulta davvero utile l'attenuazione di certi sintomi perché non utilizzare un farmaco o cose del genere? :mumble:

I problemi di cui mi lamento io ad esempio, non sono propriamente sintomatici, ma è la mia situazione questa non posso generalizzarla. Io ho tratto giovamento da una terapia di gruppo in cui si disegna e si imbrattano fogli che di sicuro non è stata testata (in base a quali scopi si potrebbe testare una cosa del genere?).
A me però è risultata utile perché l'ho scelta in base ai miei interessi. In buona parte è un'attività ricreativa per me, questo è uno dei motivi per cui "mi fa stare meglio". Ora non si potrebbe affermare che questo intervento è utile per certi tipi di disagi, è chiaro che in questo caso risulta utile a chi condivide certi interessi, poi può incidere in modo molto diverso sui diversi disagi sottostanti che prova ogni partecipante, talvolta potrebbe attenuare anche certi sintomi immagino.

Le psicoterapie vanno sfumando verso le attività religiose, culturali, sportive ed umanistiche per questo non le si può ritenere propriamente mediche, ecco, se però a qualcuno interessa avere questa etichetta qua è necessario che si sottoponga a questi tipi di test qua. Nella vita è chiaro che si può trarre giovamento da certe attività che ci piacciono, però secondo me è stato usato in maniera indebita il termine "terapia": una terapia dovrebbe funzionare per far qualcosa di specifico. Metto su una casa d'appuntamenti e vedrete che risulta vero che i clienti ne usciranno ritemprati! La bordello-terapia :asd:... In questo caso non è appropriato però parlare di una cura di un disagio, le persone traggono giovamento da questa cosa non in funzione di un disagio specifico ma in base a quel che gli interessa. In questo senso qua è terapeutico tutto, perché tutto può incidere in qualche modo sull'umore delle persone in modo positivo, guardare un certo film, leggere un libro, fare una passeggiata, incontrare una persona, mangiare un dolce, far l'amore, prendere il sole, scrivere in un forum :D... Ma non per questo risulta necessario chiamare terapie tutte queste attività.

Comunque più scelta c'è, meglio si sta. Però è corretto per me informare l'utenza senza parlare di bluff e cose del genere, poi ognuno sceglie in base a quel che gli risulta utile. La medicina non ci dice che è bene guarire in certi sensi, mette solo a disposizione dell'utenza certe tecniche di trasformazione che s'è dimostrato che funzionano in percentuale, sta all'utenza giudicare se per questa risultano utili o no.
Certe volte si cerca di pressare una persona in un senso o nell'altro, lasciate decidere la persona riguardo a cosa gli è utile davvero e cosa no. Quando si parla di "efficacia" si parla di misura, è come dire "questo albero è più alto di quest'altro", ora questa è un'informazione vera e corretta, non è un'informazione relativa al valore dell'albero (quest'albero è migliore di quest'altro), se per qualcuno risulta utile che un albero abbia certe caratteristiche l'informazione gli risulterà utile per scegliere l'albero che gli serve ed orientarsi meglio.

Saluti

Citazione:

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Se serve una sensibilità esoterica per capire che un paziente è migliorato grazie al tuo intervento e non lo può osservare nessun altro questo oltre a voi due (e agli altri iniziati della pratica occulta condivisa) perché non si sa come misurarlo questo "miglioramento", ci troviamo di fronte ad un atteggiamento che secondo me non è difendibile in ambito scientifico. Si è fuori dalla scienza insomma, ed in particolare dalla medicina, niente di male per me personalmente, mica tutte le attività umane sono o devono essere scientifiche.

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Ma perchè lo puntualizzi?

Ci sono attività umane che non sono scientifiche, appunto, me l'hai detto tu che fai arte!
E' scientifica quella?
E' tutt'altro.

E poi occorre proprio intuito e sesto senso per lavorare con le persone, penso che sia quella la massima qualità di uno psicoterapeuta.
E credo anche che la maggior parte degli errori che commettono, ti dirò, siano dovuti a carenza di intuito e creatività, all'incapacità di trovare qualcosa di nuovo.

ottusità mentale, insistere su modelli, su idee stereotipate

ma poi non ho capito perchè le attività umane si dovrebbero difendere da qualcun altro in campo scientifico.

Da chi si dovrebbero difendere, da chi le pratica o da chi non le pratica?

Sì, ma l'artista non mi viene a dire che, che ne so, guardare un suo dipinto mi farebbe passare, che ne so, le ossessioni. Se me lo dicesse gli direi che, che ne so, dirmelo ancora gli farebbe passare, che ne so, il resto della sua vita su una sedia a rotelle.

Anzi, se me lo dicesse, l'unico modo che io avrei per verificarlo sarebbe appunto verificarlo. La scienza, il ragionamento scientifico, non è una cosa separata dalla nostra ragione, una cosa opzionale, che può esserci come non esserci.. E' bensì una roba piuttosto pervasiva, che utilizziamo quasi quotidianamente..

Ebbasta!

dico questa poi mi cheto, keblish, non voglio spazientire ulteriormente.

certo non ti puoi basare sulle affermazioni di cinquecentomila persone, bisognerebbe tu ricreassi la stessa situazione in laboratorio, ma uguale identica, se si ripete tutto in modo assolutamente identico,con gli stessi parametri e bla bla, è vero.

Devi usare la matematica, non mi sembra il caso, ma comunque...

Citazione:

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Originalmente inviato da Keblish

In che senso non sarebbero paragonabili? Di sicuro in un senso non cruciale, infatti: La terapia x permette l'eliminazione o l'attenuazione del sintomo con una frequenza significativamente magiore rispetto alla terapia y. Ecco il confronto... E ora impediscilo, se ci riesci ;)

Poi, ok, è controversa la definizione di scienza.. Ma sappiamo benissimo distinguere tra buona e cattiva scienza, roba che funziona e roba che non funziona.. La controversia sulla definizione di scienza non incide su questa discussione.

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E' presto dimostrata l'impossibilità di paragone. Stando proprio alla tesi che tu porti avanti, ci sono orientamenti per i quali l'eliminazione o l'attenuazione del sintomo con maggiore frequenza non è indice di efficacia. Come puoi paragonare orientamenti che partono (e arrivano) a presupposti (e risultati) diversi?

Sulle osservazioni che ho fatto riguardo agli studi sull'efficacia randomizzati to protocol e le altre obiezioni che ho sollevato in un mio precedente post hai qualcosa da dire oppure le lasciamo cadere in modo da negare che esiste una questione?

Non si tratta poi di definire cosa sia scientifico, ma di rendersi conto che le materie più scientifiche in assoluto come la matematica o la fisica hanno dimostrato l'impossibilità di completezza dei sistemi formali.
In soldoni...la questione dell'efficacia scientificamente provata delle psicoterapie che dimentica anche uno solo dei termini di paragone rischia l'autoreferenzialità, con tutto ciò che ne consegue (anche per l'utenza).


@ Char_Lie temo che non riuscirò mai a rispondere alle tue domande perché dovrei sempre puntualizzare ciò che tu mi attribuisci e che invece non ho detto.

Citazione:

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Originalmente inviato da benedetta14

E' presto dimostrata l'impossibilità di paragone. Stando proprio alla tesi che tu porti avanti, ci sono orientamenti per i quali l'eliminazione o l'attenuazione del sintomo con maggiore frequenza non è indice di efficacia. Come puoi paragonare orientamenti che partono (e arrivano) a presupposti (e risultati) diversi?

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Ehm... eh?

Guarda, se dici che l'eliminazione del sintomo non è condizione sufficiente per poter affermare l'efficacia della terapia, allora potresti anche avere ragione: magari elimino il sintomo, ma poi se ne riformano altri, diciamo.
Ma l'eliminazione del sintomo è di sicuro condizione necessaria per poter dire che una terapia è stata efficace.
Cioè, io ho i sintomi, sono tutto un sintomo, vado in terapia, la concludo, questa terapia è stata efficace, e io ho ancora i sintomi? Qualcosa non torna..

Non puoi definire l'efficacia come ti pare, eh..
Se no io prendo e inizio a sostenere che è efficace quella terapia che incrementa l'intensità dei sintomi.. Qualcosa non tornerebbe..

Quindi, io sostengo che, anche se le posizioni teoriche sono differenti, esse, in quanto terapie, si propongono (o dovrebbero proporsi, pena l'insensatezza assoluta) il medesimo fine: il benessere del paziente, e una condizione essenziale per il benessere di un tizio è che tale tizio sia privato dei sintomi.

Prendiamo uno che ha appena concluso una terapia, valutiamone lo stato psicologico: ci possono essere un sacco di sfumature nel suo stato, ok, ma le sfumature possono congiuntamente seguire sempre e soltanto una tra queste tre direzioni "sta meglio" "sta peggio" "sta come prima". Queste direzioni globali, e non le sfumature, vengono utilizzate per valutare l'efficacia della terapia.

Citazione:

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Originalmente inviato da benedetta14

Sulle osservazioni che ho fatto riguardo agli studi sull'efficacia randomizzati to protocol e le altre obiezioni che ho sollevato in un mio precedente post hai qualcosa da dire oppure le lasciamo cadere in modo da negare che esiste una questione?

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Sono problemi metodologici che vengono aggirati dalla ricerca scientifica, sono robe che di solito vengono prese in considerazione. Li trovi elencati su qualsiasi testo di metodologia della ricerca. Per valutare bene dovremmo prendere gli studi e valutarli uno per uno.

E poi, pensa te quanti dubbi sorgono per le terapie che non vengono validate riguardo all'efficacia, se ne sorgono persino per quelle validate. Di sicuro di più.

Più dubbi --> meno ragionevolezza (dell'atto di sceglierle come terapia da seguire)

Citazione:

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Originalmente inviato da benedetta14

Non si tratta poi di definire cosa sia scientifico, ma di rendersi conto che le materie più scientifiche in assoluto come la matematica o la fisica hanno dimostrato l'impossibilità di completezza dei sistemi formali.
In soldoni...la questione dell'efficacia scientificamente provata delle psicoterapie che dimentica anche uno solo dei termini di paragone rischia l'autoreferenzialità, con tutto ciò che ne consegue (anche per l'utenza).

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1) I teoremi di incompletezza riguardano sistemi aritmetici, non i sistemi formali in generale (la logica del primo ordine, che è un sistema formale, è stata dimostrata completa dallo stesso Godel).

2) Cosa c'entrano i sistemi formali (aritmetici) con la psicoterapia?

Non c'entrano nulla, ovviamente. Quindi quello che dici è falso (1) e irrilevante (2).

Citazione:

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1) I teoremi di incompletezza riguardano sistemi aritmetici, non i sistemi formali in generale (la logica del primo ordine, che è un sistema formale, è stata dimostrata completa dallo stesso Godel).

2) Cosa c'entrano i sistemi formali (aritmetici) con la psicoterapia?

Non c'entrano nulla, ovviamente. Quindi quello che dici è falso (1) e irrilevante (2).

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Aggiungo solo un piccolo commento. Il termine completezza in logica viene usato con significati diversi. Quando si parla di completezza dei sistemi formali del primo ordine in generale, si vuol dire che i sistemi formali contengono tutte le conseguenze logiche e le tautologie, in pratica significa che la relazione di conseguenza logica viene rappresentata perfettamente dalle regole "algoritmiche" di deduzione di questi sistemi formali qua.
Quando si parla di incompletezza nel caso del celebre teorema di Goedel si vuol dire che un sistema formale quando è coerente contiene un'asserzione P e "non riesce" a dedurre nessuna delle due affermazioni "P", "non P". Al primo ordine esistono sistemi formali (teorie ossia gruppi di assiomi) che soddisfano questo requisito, ma esistono anche sistemi formali che non riescono mai a soddisfarlo.

Il teorema di incompletezza di Goedel riguarda tutte le teorie formali del primo ordine con identità i cui assiomi devono soddisfare una serie di requisiti: i loro assiomi devono essere "riconoscibili" tramite un qualche algoritmo (per algoritmo qua si intende qualcosa di equivalente alla Turing-computabilità) e devono contenere certi assiomi di base, quelli che definiscono addizione e moltiplicazione aritmetica e il principio di induzione (non il vero principio perché al primo ordine non è proprio formulabile, ma uno schema di assiomi che lo simuli ragionevolmente :D).

La dimostrazione di Goedel è comunque generale e riguarda tutti i sistemi del primo ordine che soddisfano questi requisiti qua (sono comunque parecchi), ma il significato di completo/incompleto non è lo stesso nei due casi, si usa la stessa parola per riferirsi a concetti abbastanza diversi tra loro.

Riporto un riferimento anche in wikipedia se non fossi stato abbastanza chiaro http://it.wikipedia.org/wiki/Teorema..._di_G%C3%B6del.

Comunque è vero, cosa c'entrano i sistemi formali con la psicoterapia? Bo...

Io propongo una cosa, date una definizione di cos'è una psicoterapia, a me pare che tutte le controversie dipendonono da questo fatto qua, non è tanto chiaro cosa sia.

Saluti