Perizia sulla psicoanalisi.

Carissimi, leggendo l'intervista all'autore di questo libro, "perizia sulla validità dei processi psicoanalitici" sono rimasto colpito da un risposta che vi riporto :

(.....)Può in alcuni casi la psicoanalisi essere dannosa?
Come ho ribadito è incompleto parlare della psicoanalisi in senso generale. Essa non è dannosa, ma possono essere dannose alcune sue tecniche se utilizzate in contesti e in tempi sbagliati. Vi sono alcune patologie della sfera ansiosa in cui la tecnica dell’interpretazione non dovrebbe essere utilizzata, perché potrebbe rendersi inconsapevolmente complice della malattia stessa incrementandone la sua espressione. Ci sono patologie in cui la ricostruzione del passato non da alcun aiuto concreto così come la ricerca di eventuali dinamiche inconsce, che possono alimentare un sintomo, rischia addirittura di costruire un problema dal nulla. La stessa tecnica può quindi fornire una soluzione se applicata ad una malattia ma può peggiorarla se applicata ad un’altra (proprio come i farmaci). Non si può più considerare, come molti fanno , l’idea che, in un modo o nell’altro, essa non fa male. Parliamo di cura dei problemi psicologici quindi siamo all’interno di una sfera legata alla medicina e la medicina contempla sempre la possibilità di effetti collaterali e/o iatrogeni di una cura. Si offenderebbe un medico se gli si dicesse che gli antiinfiammatori non steroidei sono controindicati in caso di ulcera? Bene, non deve farlo nemmeno uno psicoanalista serio se gli si dice che una delle tecniche analitiche possono essere iatrogene per certe patologie. Ogni cura può avere effetti negativi e la psicoanalisi, se vuole proporsi come cura, non si sottrae di certo a questi rischi. Uno psicoanalista preparato deve saper correggere il tiro. E questo deve valere per ogni modello terapeutico.(...)

fonte :
intervista di Luca Manichelli del CICAP
http://www.scetticamente.it/index.ph...d=42&Itemid=68

in molte discussioni sulla psicoanalisi viene spesso fuori la tematica sulla possibilità di eventuali controindicazioni su di essa, che ne pensate? il paragone con la medicina, a mio avviso, sembra esserre azzeccato.
Ovvio non c'è solo la psicoanalisi, ma tutta la psicoterapia è in ballo. in pratica il quesito è: la psicoterapia , analitica o comportamentale che sia può avere controndicazioni e/o effetti collaterali?

Citazione:

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Originalmente inviato da simone11

Carissimi, leggendo l'intervista all'autore di questo libro, "perizia sulla validità dei processi psicoanalitici" sono rimasto colpito da un risposta che vi riporto :

(.....)Può in alcuni casi la psicoanalisi essere dannosa?
Come ho ribadito è incompleto parlare della psicoanalisi in senso generale. Essa non è dannosa, ma possono essere dannose alcune sue tecniche se utilizzate in contesti e in tempi sbagliati. Vi sono alcune patologie della sfera ansiosa in cui la tecnica dell’interpretazione non dovrebbe essere utilizzata, perché potrebbe rendersi inconsapevolmente complice della malattia stessa incrementandone la sua espressione. .......

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CERTO CHE SI. Alcune tecniche della psicoanalisi, come ad esempio l'interpretazione, possono essere dannose SE UTILIZZATE DA CHI NON HA UNA FORMAZIONE IN PSICOTERAPIA. Mettiamo ad esempio che per un paziente il "sintomo" abbia una funzione difensiva, smantellare quel sintomo troppo precocemente, prima di rafforzare l'Io, lo porterà ad essere travolto da un'angoscia fortissima (è proprio l'angoscia da cui si difende con la creazione del cosiddetto "sintomo").

E' per questo che noi psicologi siamo così critici verso counselor, coach e figure del genere, perché spesso utilizzano delle tecniche magari sottovalutandone la portata senza avere una preparazione teorica tale da permettere loro di utilizzarle senza far danni.

Citazione:

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Originalmente inviato da Johnny

CERTO CHE SI. Alcune tecniche della psicoanalisi, come ad esempio l'interpretazione, possono essere dannose SE UTILIZZATE DA CHI NON HA UNA FORMAZIONE IN PSICOTERAPIA. Mettiamo ad esempio che per un paziente il "sintomo" abbia una funzione difensiva, smantellare quel sintomo troppo precocemente, prima di rafforzare l'Io, lo porterà ad essere travolto da un'angoscia fortissima (è proprio l'angoscia da cui si difende con la creazione del cosiddetto "sintomo").

E' per questo che noi psicologi siamo così critici verso counselor, coach e figure del genere, perché spesso utilizzano delle tecniche magari sottovalutandone la portata senza avere una preparazione teorica tale da permettere loro di utilizzarle senza far danni.

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Sembra che però qualcosa non torni nel tuo discorso Johnny, perché poi praticamente tutti quelli che hanno una formazione in psicoterapia non si trovano in accordo su cosa sia dannoso e cosa no (lo si nota anche da certi dibattiti in questo forum tra esperti), e su cosa sia meglio fare in certi casi specifici. Spesso è il paziente stesso in realtà che deve cercare di capire cosa gli fa davvero bene e cosa no (quel che sostiene il paziente, soprattutto in ambito analitico, viene quasi sistematicamente ignorato e liquidato come una resistenza allo star meglio, secondo certe idee dello psicoterapeuta rispetto a cosa debba consistere questo star meglio). La formazione degli psicoterapeuti (quella più recente almeno, di quelli che operano già nel settore) a me sembra non dia una garanzia più solida rispetto ad altri tipi di formazione perché nel vostro settore ci sono troppe scuole diverse e troppo disaccordo, non potete aver ragione tutti.
Oggi un paziente in pratica non può affidarsi a mani esperte, perché mani esperte pare che non esistano ancora nel settore. Pure in ambito psichiatrico bisogna andare un po' a tentoni con i farmaci, se hai a che fare con qualche psichiatra che ti dice che il farmaco giusto è quello che indica la sua indiscutibile scienza perché tu non sei in grado di giudicare, ma contemporaneamente in pratica osservi che stai dieci volte peggio e questo lo vedi bene, hai a che fare comunque con uno psichiatra laureato ecc. ecc. che va cambiato se vuoi star meglio davvero (esperienza personale).
In questi ambiti si può solo provare cautamente e vedere come va, senza fidarsi completamente di quel che ci viene detto dall'"esperto" di turno (che sia psichiatra, psicoterapeuta o altro), bisogna sempre automonitorarsi da soli e parecchio per cercare di stare un po' meglio.

Si pongono poi problemi seri per i pazienti più "indifesi" che non sono capaci di fare queste cose qua e che vengono trattati paternalisticamente dagli esperti. "Fai questa cosa qua, in questo modo qua perché ti fa bene, e che ti faccia bene lo so solo io e non tu o qualcun altro perché io sono l'esperto" è un'affermazione per "autorità" che non può essere confutata da niente.

Non è l'essere psicoterapeuta o psicoanalista una garanzia sufficiente, bisognerebbe sapere se la psicoterapia che viene usata effettivamente (perché spesso quel che si fa non corrisponde a quel che si sostiene di fare) è stata ampiamente validata con certe prove abbastanza solide (a che serve, quali sono gli scopi? A che tipo di paziente interessa perseguirli? Lo scopo perseguito rappresenta uno star meglio per tutti? Quella psicoterapia rappresenta una vera cura rispetto a quello di cui si lamenta un qualsiasi paziente con certi sintomi?), le due cose non sono equivalenti.

Ad esempio già questa lettura del rafforzamento dell'io rappresenta una spiegazione di derivazione analitica (che continua sempre a mantenere in piedi secondo me idee che potrebbero essere sbagliate, quella secondo cui, ad esempio "l'interpretazione serve sempre e comunque prima o poi, ed è preferibile che il paziente la accetti, adesso non glie si dice qualcosa perché è il paziente che non è pronto ad accettarla"), che ci sia qualcosa che preferibilmente andrebbe rafforzato in ogni caso in tutti ad accettare certe verità come se fossero assiomi fondamentali, chi lo stabilisce? :mumble:

Può darsi che l'interpretazione non servirà proprio mai a niente, perché per un certo tipo di paziente non c'è proprio assolutamente nulla da rafforzare e non c'è niente di nascosto da svelare. L'interpretazione dei fatti disponibili per questo paziente non collima con quella dell'analista, non è che prima o poi dovranno essere necessariamente d'accordo grazie ad un rafforzamento dell'io del paziente, così l'altro potrà essere pronto ad "accettare" le cose così come stanno secondo l'analista. Un po' come è capitato con la storia che una persona vuol far l'amore con la madre e non lo accetta, oggi non è più sostenibile 'sta cosa, ma non solo in questo caso qua. Magari uno lo accetterebbe pure come vero, se sentisse davvero 'ste emozioni qua, ma uno si osserva e nota certe cose, sua madre la vede pure tutti i giorni, e tutta 'sta voglia di far sesso con lei non viene proprio da nessuna parte: in base a cosa si può dire che la si desidera in questo modo qua? Alle idee strampalate di qualcuno che saprebbe come interpretare tutto?

Perché non "rafforzare" l'io dell'analista allora? A convincersi d'aver torto nell'interpretare in certi modi certe situazioni?

Saluti

Proprio rispetto all'interpretazione in quell'articolo citato è riportata una storia interessante...

Citazione:

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Prima di entrare nel vivo della questione vorrei raccontare una storia che non è semplicemente verosimile, ma realmente accaduta.
È la storia di un padre che viene convocato dalla psicologa di una scuola primaria per analizzare un disegno di sua figlia di sette anni.
La psicologa mostra al padre della bimba un foglio in cui è disegnata una tigre dietro le sbarre e un fumetto che cita “ non ho mai ucciso né rubato, perché sono in galera? ”.
Il padre guardando il disegno sorrise orgoglioso , ma non capiva ancora il motivo della convocazione.
“ Vede signore, sua figlia ha qualche problema con lei. Si sente oppressa dalla sua figura come fosse in gabbia e ha manifestato in questo disegno la sua voglia di libertà. La bambina vuole piacerle e si attribuisce ogni colpa come evidenziato dalla frase in cui traspare una certa incertezza . Dovrebbe sforzarsi di più di capire sua figlia”
Il padre fu combattuto tra il mettersi a ridere spiegando la realtà dei fatti alla psicologa oppure lasciar perdere il tutto.
Si limitò a ringraziare la giovane professionista tenendo per se la sua verità.
Il disegno era stato realizzato a quattro mani dalla bimba proprio con il padre come progetto di protesta contro gli Zoo . La tigre in gabbia era una vera tigre e non una metafora e il disegno è stato inviato alla redazione di Piccole Impronte , rivista della LAV ( Lega Anti Vivisezione ) associazione a cui la piccola era abbonata.

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Ora se qualcuno pensa che a questo genitore vada rafforzato l'io affinché accetti questa "scomoda verità" per me ha torto, qua s'è messa in mezzo un'interpretazione che non è detto che prima o poi dovrà essere condivisa o che una sua condivisione farà star meglio chi non la condivide.
Già con la tua risposta Johnny per me hai messo in mezzo un mito onnipresente in ambito psicoanalitico.

Saluti

Car-lie
sono d'accordo con te, ho trovato molto originale l'idea di una periza ad un metodo psicoterapico. spesso si fanno perizie, in tribunale, mediante il metodo analitico e questo libro fa una periza sulla perizia :-)

il fatto è che non c'è alcuna certezza scientifica sulla veridicità di un'interpretazione analitica (si certo la solita obiezione: essa assume valore solo all'interna di una relazione, in base al vissuto del paziente bla bla bla) resta il fatto che , spesso, è proprio quell'interpretazione analitica, seppur contestualizzata, crea un sacco di porblemi. un esempio è il racconto dell'autore dell'intervista che riporti, e altri simini se ne possono contemplare. Per non parlare dell'interpretazione di sintomi come espressioni di possibili abusi mai avvenuti.

quella "psicologa" non era un'analista, ma appunto una di quelle che scavolano senza essere analiste

E quella non era analisi..
Uno psicoanalista vero analizza solo nella stanza dell'analisi, e solo lì, in un rapporto a due.

E poi analizza il transfert! ma che state dicendo?!!!!

Che c'entra il disegnino?! quella roba lì la fanno i comportamentali! Se faccio un disegno e loporto all'analista, sono io che lo interpreto, sono inorridita!

Anzi, lo facciamo assieme, cavolo, io e lui insieme,due inconsci, mica l'analista ti cala dall'alto, ma voi ci siete maistati con un analista vero?!!

Non facciamo confusione, Char.LIe.

analizza il transfert? sai che ci sono scuole che mettono in discussione il concetto di tranfert?
ci sono gli studi del professor Sibilia dell'università La sapienza di Roma sugli effetti collaterali della psicoanalisi.
gli studi di Stelzer sugli effetti collaterali dell'analisi personale degli analisiti , le degenerazioni del disturbo ossessivo se trattato con analisi ortodossa evidenziati dallo Stesso Migone (psicoanalista fino al midollo :-)
il concetto di atto di Accusa verso i genitori dopo analisi descritto da De Vincentiis (libro su citato)
e tutto all'interno dell'analisi del transfert :-)

1. l'interpretazione è una tecnica specifica del metodo psicoanalitico
2. ai di là dei vari approcci di psicoterapia, è provato scientificamente che tutte le psicoterapie hanno una percentuale di efficacia dell'80% dei casi indipendentemente dall'indirizzo teorico, questo perchè esistono dei cosiddetti "fattori Aspecifici" comuni a tutte le psicoterapie.
3. l'interpretazione del disegnino è evidentemente una caricatura di ciò che è successo ed i metodi proiettivi (quindi il disegno, in questo caso) vanno utilizzati in sinergia con altri strumenti (colloquio, osservazione, ecc.), in altre parole l'interpretazione del disegno va integrata con i dati ottenuti da questi altri metodi ed è sempre comunque da prendere con le pinze.
4. purtroppo la psicoanalisi ha avuto una grande diffusione, i concetti psicoanalitici vengono spesso banalizzati e rappresentati in modo stereotipato, se non comico (vedi Woody Allen ad esempio) in film, libri, ecc. e la "psicoanalisi" è invece ben altra cosa rispetto a queste rappresentazioni

qualsiasi materiale si porti in quella stanza, che sia sogno, che sia discorso che sia gesto, diventa del paziente e dell'analista assieme!

Io non so spiegarlo, ma lo intuisco!

Io trovo con lui i significati, attraverso le libere associazioni, mie e forse anche sue!

Ricostruisco la mia storia, una collana spezzata, come posso dirvi, una perla dietro l'altra, il tutto attraverso di noi.

Questione di intuizione, via, o si sperimenta, o non si può capire, nè spiegare.

NOn analizza il transfert, il transfert c'è e basta, non analizza un accidente, ma che avete capito?

Allora per l'analisi del transfert mi farò mandare per posta i suoi appunti, il caso di Complicata, ma a me a che mi servirebbe?!:P

Noi facciamo altro, grazie.

scusate, dopo lo sconvolgimento:), vi dico che io vado lì per rielaborare, ecco, per dire i miei pensieri, non tutti ovviamente perchè impossibile, ad alta voce,a lui e a me stessa.

E aprirmi, e sentire che sono legittimi, per sentire le mie emozioni, che sono legittime, per capirle ecc.

Sprattutto per prenderne coscienza.

Citazione:

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Originalmente inviato da complicata

NOn analizza il transfert, il transfert c'è e basta, non analizza un accidente, ma che avete capito?

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esatto il transfert si instaura spontaneamente in tutte le relazioni (Freud dicet), solo che in analisi (psicoterapia psicoanalitica) tutto avviene in uno stanzino con 2 persone soltanto, quindi questo transfert diventa "evidente" e lo si può osservare e studiare.

Il transfert, fra l'altro, è uno dei concetti freudiani che è stato poi confermato anche dalle scienze cognitive, perché il transfert può essere considerato in termini di "memoria", "schemi cognitivi costruiti tramite l'esperienza" ecc...

ci sono però certi ricercatori, studiosi, o semplicemente detrattori che sono contrari "per principio" al metodo psicoanalitico perché è poco scientifico, ma dopotutto il fatto di essere "poco scientifico" è la sua caratteristica, non certo un difetto, proprio perché l'oggetto che si propone di studiare è difficilmente quantificabile (l'inconscio).
Infatti più che il metodo sperimentale la psicoanalisi utilizza il metodo storico-clinico

eh sì, Johnny, è così.

(..)ci sono però certi ricercatori, studiosi, io semplicemente detrattori che sono contrari "per principio" al metodo psicoanalitico perché è poco scientifico, ma dopotutto il fatto di essere "poco scientifico" è la sua caratteristica, non certo un difetto(..)

è già, ma stiamo parlando di cura. se la psicoanalisi si pone come cura (perchè ad essa si rivolgono persone che hanno il panico, la depressione, l'anoressia ecc) allora permetti che debba essere validata scientificamente? daresti ad un paziente un farmaco senza esser sicuro che sia davvero efficace e che non faccia male?

Perchè, gli altri metodi sono scientifici?
A me i comportamentali fanno male alla salute, sono controindicati, mi mettono l'ansia.

Infatti mi hai messo l'ansia:rolleyes:

tutto ciò che è scientifico per me è controindicato.

I farmaci anche se li provi su centomila persone, hanno TUTTi le controindicazioni, sennò perchè chilometri di foglietti?
Questo è ragionare scientificamente.

bisognerebbe allegare le controindicazioni delle psicoterapie allora. :-)
intanto in letteratura ci sono quelle della psicoanalisi.
altri non ne conosco :-D

Se vuoi ti spiego perchè:

L'analisi tocca l'ignoto, il diverso, l'ombra, e l'uomo ha fondamentalmente terrore dell'ignoto:)

Dunque tutti a scagliarsi contro la psicoanalisi:))

da quello che dici sei in analisi, hai investito tempo e denaro, mai potresti denigrarla. e ti capisco, ma ci sono persone che dopo anni di analisi stanno tali e quali se non peggio. dopo aver investito soldi e denaro. perchè? perchè essa viene applicata anche dove non deve esserlo. ecco perchè poi ci fanno si di essa la perizia :-)

Citazione:

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Originalmente inviato da simone11

da quello che dici sei in analisi, hai investito tempo e denaro, mai potresti denigrarla. e ti capisco, ma ci sono persone che dopo anni di analisi stanno tali e quali se non peggio. dopo aver investito soldi e denaro. perchè? perchè essa viene applicata anche dove non deve esserlo. ecco perchè poi ci fanno si di essa la perizia :-)

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io potrei ribattere che può essere vero anche il contrario, e cioè che la psicoanalisi (e la psicoterapia in generale) potrebbe essere denigrata proprio perché opposta al modello medico e quindi perché non favorisce le casse delle industrie farmaceutiche.

a proposito, sai che Veronica Pivetti ha di recente scritto un libro in cui racconta come sia guarita dalla depressione grazie ad una psicoterapia psicoanalitica, dopo aver provato vari psichiatri e psicofarmaci inutilmente?

Poi vorrei sapere: tu per "psicoanalisi" intendi la psicoanalisi classica o anche la terapia psicoanalitica? inoltre sai che oggi esistono psicoterapie psicodinamiche (che non sono psicoanalitiche) e anche psicoterapie psicodinamiche brevi? insomma....vorrei capire bene di cosa stai parlando.
Inoltre vorrei che tu mi spiegassi brevemente le ragioni degli autori che hai citato che sono contro la psicoanalisi, perché non li conosco.

Dunque, l'analisi non serve a trovare il benessere generico.

Molti si rivolgono all'analisi senza capirne il senso.

L'analisi serve a risolvere i propri conflitti, la capacità trasformativa è la capacità di vedere se stessi e di accettarsi.

Pensa al caso di Sabine Spielrein, che arrivò pazza perchè in colpa di aver provato piacere quando il padre la fustigava, e lei si sentiva sporca, disperata.

Non è che dopo lei sia diventata diversa, ha semplicemnete accettato che le cose sono così.

Possono essere così, non c'è niente di male nell'essere.

C'è un senso tragico nell'esistenza, c'è un ambivalenza nell'esistere e questo lo puoi capire solo guardandoti allo specchio, e solo allora starai bene.

Complicata, una cosa è accettare le proprie fantasie, pulsioni e tendenze una cosa è essere invalidati da un disturbo ossessivo e o un attacco di panico. lì c'è poco da accettare ma solo da uscirne fuori.

Jonni parlo di analisi ortodossa, quella basata esclusivamente sul modello interpretativo. le ragioni del dissenso?
semplice: denaro speso a lungo da pazienti senza risultati. problemi e falsi traumi scaturiti dall'analisi. Peggioramento di determinate sintomatologie.
non ti basta?

Io ho avuto attacchi di panico, sono guarita subito, alla prima seduta, quando ho percepito che non dovevo avere più paura di me stessa.

Quanto alle ossessioni, le ho ancora, come le abbiamo tutti, ma ho imparato a conoscerle, c'è niente di male nelle ossessioni?
Quanti sintomi abbiamo tutti!

Siamo tutti coi sintomi, il novanta per cento delle persone, e allora?

Cos'è tutta st'ansia di risolvere i sintomi?

Leggiamoli, invece, senza febbre non si può capire che c'è un'infezione.

Quali falsi traumi? sono fantasie del paziente.

Citazione:

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Originalmente inviato da Johnny

io potrei ribattere che può essere vero anche il contrario, e cioè che la psicoanalisi (e la psicoterapia in generale) potrebbe essere denigrata proprio perché opposta al modello medico e quindi perché non favorisce le casse delle industrie farmaceutiche.

a proposito, sai che Veronica Pivetti ha di recente scritto un libro in cui racconta come sia guarita dalla depressione grazie ad una psicoterapia psicoanalitica, dopo aver provato vari psichiatri e psicofarmaci inutilmente?

Poi vorrei sapere: tu per "psicoanalisi" intendi la psicoanalisi classica o anche la terapia psicoanalitica? inoltre sai che oggi esistono psicoterapie psicodinamiche (che non sono psicoanalitiche) e anche psicoterapie psicodinamiche brevi? insomma....vorrei capire bene di cosa stai parlando.
Inoltre vorrei che tu mi spiegassi brevemente le ragioni degli autori che hai citato che sono contro la psicoanalisi, perché non li conosco.

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Se è per questo c'è pure Paolo Brosio che scrive libri riguardo a guarigioni che avvengono grazie ad altri metodi ancora, ci sono pure queste testimonianze qua :D.

Secondo me visto che si è in alto mare rispetto alla validazione, ognuno provi con vari rimedi finché, con un po' di fortuna, non riesce a beccare quello più adatto per sé, che sia la psicoanalisi, la consulenza, la religione, la meditazione, la cartomanzia, gli psicofarmaci, la psicoterapia o altro, importa poco, non è importante che facciano parte della scienza tutte 'ste cose, l'importante è che a quella persona specifica riescano a migliorare nell'insieme la qualità dell'esistenza.

Che un cartomante dica che fa bene ad alcune persone sottoporsi a questa forma di "terapia" è un conto (questo probabilmente è vero concretamente, chi fa fare queste letture forse qualche volta trae giovamento psicologico dalla cosa senza ricevere particolari danni), ma che affermi che è tutto vero scientificamente quel che sostiene e che quindi tutti quanti per star meglio dovrebbero credere al fatto che ci siano forze nascoste che spingono verso un certo destino (che riescono a scorgere solo i cartomanti iniziati all'arte di leggere e interpretare i tarocchi) così come crediamo che è vero che l'acqua ad una certa temperatura diventa ghiaccio, oggi non è più sostenibile per me.
La verità per fede o per opinione non può essere di certo eliminata (tra tutti i razionalismi possibili questo sarebbe il peggiore), ma non può entrare a far parte con leggerezza delle verità più solide, validate, condivise e consolidate che sono state sottoposte a varie forme di critiche sperimentali e ideali e si sono dimostrate più solide nel resistere alle obiezioni.

Ci vuole qualche prova in più e non solo certe testimonianze per sostenere che è tutto vero... La mente funziona così, c'è l'io, l'inconscio ecc. ecc. Se dovessimo dar conto delle testimonianze, sappiamo già che esistono gli ufo, gli spiriti, dio, gli dei, la pranoterapia, di tutto e di più.

Saluti

Char.Lie, dàiii, Jung l'ha già detto che esiste l'inconscio collettivoooo:)))

Le religioni, i credo, le filosofie...

Mi sembri Jung redivivooo:P

Comunque, ragazzi, ognuno crede a ciò in cui crede, c'è anche chi non crede a nulla, c'è chi è depresso, c'è chi è allegro, c'è chi è borderline, felicemente borderline, c'è posto per tutti!

(..)Cos'è tutta st'ansia di risolvere i sintomi?(..)

Complicata si vede che non sei addetta ai lavori e non conosci la realtà clinica.(senza offesa)

prova a dire che ansia c'è di risolvere il sintomo ad un panicante grave invalidato che non riesce ad uscire da casa, prova a dirlo ad un ossessivo compulsivo grave. Prova a dirlo a dun borderline che si talgia le braccia ogni giorno. Prova a dirlo ad una anoressica che è lì lì sulla soglia della morte. Prova a dirlo ad un depresso che minaccia di suicidarsi. Che bisogno c'è di risolvere un sintomo? cos'è tutta questa ansia?

E' l'ansia del crocerossino?

Non lo so,ora probabilmente mi sentirò come quello che chiede allo zoppo di correre, e questo è un grave difetto, comunque se voi avete gli strumenti per far imparare lo zoppo a correre, usateli pure.

magari dopo potrà capire il perchè è zoppo.

Si va per gradi.

Nun me fate sentì in colpa:)

La realtà clinica me la posso immaginare, non è che sono insensibile fino a questo punto.

Ma, un borderline, è quello sospeso tra fantasia e realtà, non sapevo che fosse quello che si taglia, quello che si taglia non è quello che non prova niente e cerca di provare qualcosa? Moh?

Citazione:

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Originalmente inviato da complicata

, quello che si taglia non è quello che non prova niente e cerca di provare qualcosa? Moh?

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è anche questo un sintomo borderline.

la definizione di borderline, ossia tra nevrosi e psicosi è quella classica ma che non dice nulla sulla dimensione di questo disturbo.
il borderline , secondo l'accenzione di kernberg, è un disturbo che comprende una serie di sintomatologie che vanno dall'angoscia perenne, alla rabbia, dal passaggio all'atto, all'autolesionismo. il borderline comprende una gamma di di dimensioni in cui depressione, paranoia, narcisismo sono comprese

beh, bisognerà ascoltarlo, farlo parlare,e portarlo alla realtà, fargli rielaborare ciò che prova e capire che la rabbia e quant'altro sono legittime.

magari senza etichettarlo come borderline, penso.

siamo noi una realtà positiva, ci sta che se uno evade è perchè pensa che non ci sia nessuno che lo capisce, invece noi non abbiamo paura del borderline e delle sue manifestazioni, noi NON LO CONSIDERIAMO DIVERSO:)

Va beh, ora mi sto sbilanciando sull'esperienza personale,:))

Non sono un'addetta ai lavori:))

non lo so, a me i sintomi non fanno nè caldo nè freddo:)

la fiducia nel mondo reale, cioè nel prossimo, e in se stessi come simili, simili ad altri, e infiniti, è alla base di una vita sana.

Se voi etichettate i diversi, se avete una visione standard della società, una società ideale, fatta di normalità standardizzate, di stati d'animo sempre positivi, di istinti repressi, non avrete futuro.

L'uomo sfugge sempre agli schemi, la natura umana e la mente sono infinite.

Citazione:

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Originalmente inviato da simone11

(..)Cos'è tutta st'ansia di risolvere i sintomi?(..)

Complicata si vede che non sei addetta ai lavori e non conosci la realtà clinica.(senza offesa)

prova a dire che ansia c'è di risolvere il sintomo ad un panicante grave invalidato che non riesce ad uscire da casa, prova a dirlo ad un ossessivo compulsivo grave. Prova a dirlo a dun borderline che si talgia le braccia ogni giorno. Prova a dirlo ad una anoressica che è lì lì sulla soglia della morte. Prova a dirlo ad un depresso che minaccia di suicidarsi. Che bisogno c'è di risolvere un sintomo? cos'è tutta questa ansia?

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Effettivamente se con un farmaco si riesce a regolare l'ansia in certe situazioni, poi si può creare un effetto a catena positivo.

Solo che spesso Simone pure gli psichiatri non ti stanno a sentire proprio! A me è stato dato un farmaco sbagliato il quale, le poche energie che avevo, me le toglieva. Certo da questo non ho dedotto che il farmaco fosse dannoso in sé (in seguito ho osservato che altre persone traevano giovamento dallo stesso tipo di farmaco), ma a me meglio, quella terapia farmacologica, non mi faceva stare, e lo psichiatra continuava a dirmi d'aspettare (la stessa cosa che fa in genere lo psicoanalista), che i risultati ci sarebbero stati, ma nel frattempo io non c'avevo manco più la forza di muovermi... Ma che siamo nel romanzo "Il deserto dei tartari"!
Visto che il medico non era disposto a cambiar farmaco, ho dovuto cambiare io direttamente il medico :D... Il "nuovo" mi ha poi prescritto una cura diversa che funzionava meglio. Dopo, in seguito, ho cercato io direttamente informazioni scoprendo che l'ultimo farmaco adottato viene utilizzato per curare disturbi d'ansia legati alla fobia sociale, e dalla descrizione del manuale grosso modo, a parte certe sfumature individuali e personali, questo è un disagio vicino a quello che provo io. Comunque prima ho provato la terapia e visto che in una certa misura funzionava, poi per curiosità ho cercato informazioni da me sfogliando questo manuale qua "ANSIA E RITIRO SOCIALE".

Quindi non è che i farmaci siano inutili o la psicoterapia è inutile, qua sono le persone che operano nel settore che spesso non sono capaci d'essere abbastanza elastiche ed ammettere che si possono pure sbagliare (quel che crede uno psico-qualcosa rispetto all'efficacia di quel che fa e dice potrebbe essere completamente sbagliato nei confronti di quel paziente specifico), che non è detto che una terapia equivalga ad un'altra o che ce n'è una sola che funziona per tutto, e quindi cercare di correggere il tiro e non pretendere che venga spostato l'obiettivo in funzione di un certo angolo e velocità iniziali fissate una volta per tutte.

Molti psicoterapeuti oggi c'hanno i paraocchi (certo ora ho in mente gli psicoanalisti perché 'sto modo di fare qua spesso lo sostengono loro), non guardano proprio se il paziente sta meglio o peggio (questo diviene un dettaglio trascurabile), pensano che la loro terapia è corretta e giusta, e quindi dovrebbe essere il paziente (o il suo disagio) ad adattarsi a questa terapia: ci vuole una pre-terapia per adattare il disagio ed il paziente alla terapia più importante e fondamentale, e cioé la psicoanalisi. L'idea che tutti debbano essere d'accordo che la salute mentale ottimale consiste nel rafforzare qualcosa sempre e comunque nel paziente per adattarlo ad accettare docilmente le interpretazioni psicoanalitiche io la trovo assurda... Ma a cosa serve questo? :mumble:

Si dica chiaramente che in certi casi quello stile o tipo di terapia non funziona, è più onesto.

Il paziente cosa cerca? Quale è il suo disagio? Quali le soluzioni disponibili oggi per lui? In cosa consisterebbe una vita più felice ed equilibrata per quell'individuo?

E' necessario che si ribalti tutta la prospettiva, al centro di tutte le questioni, i problemi e i dibattiti, non dovrebbe esserci la psicoanalisi o la psicoterapia cognitivo-comportamentale o la terapia farmacologica, ci dovrebbe essere il paziente con il suo disagio e le sue indicazioni rispetto a cosa questo ritiene sia una situazione preferibile o migliore rispetto a quella attuale.

Questa è la parte sana, etica e corretta del modello medico che dovrebbe esser tenuta in piedi ed inglobata in tutti gli interventi di aiuto.

Saluti

Allora sulla base di questo, la psicoanalisi è l'unica terapia onesta, perchè non è una terapia,è l'unica che pone l'individuo e il paziente fuori degli schemi.

l'analista non sbaglia e neanche fa giusto, non ci si pone neanche il problema, c'è la libertà e non ci sono aspettative, se uno è abbastanza consapevole di ciò che sta facendo.

Risolversi.
Essere una persona il più possibile risolta:)

L'analisi è fuori anche dagli schemi di "cura/guarigione" secondo me.:)

uno psicoanalista non ti dirà mai lei viene da me per guarire, perchè è malato, ti chiederà ogni tanto se capita uno screzio, se ritieni proficuo continuare, se ti fa bene, qual è la tua scelta, se lo ritieni benefico, come va la tua vita, ma MAI, ripeto mai, ti considererà da guarire:))))

Ha la libertà di dire non ti faccio più l'analisi, siamo liberi entrambi, mica stiamo al Pronto Soccorso!

comunque ve lo consiglio
almeno non sputa veleno su Freud ma da a Cesare quel che è di Cesare ;-)
libro-perizia sulla psicoanalisi
Allegato 24437

La psicoanalisi è stata fondata più di 100 anni fa. All’epoca non si sapeva ancora nulla, o quasi nulla, del funzionamento del cervello. Freud cercò, nei limiti oggettivi delle conoscenze dell’epoca, di capire come funziona la nostra psiche. Il suo obiettivo era anche quello di trovare dei correlati neurali alle sue ipotesi, e questo lo si può vedere chiaramente nella sua prima opera (Il “progetto” del 1895).
Freud ha prodotto una mole immensa di teorie, lui stesso le modificava nel tempo, proprio perché non seguiva un approccio dogmatico ma scientifico, quindi era ben contento di modificare le varie ipotesi in base alle evidenze che poteva vedere nei suoi pazienti. E i suoi pazienti erano la Vienna benestante di fine ‘800.

Ora, tra i tantissimi concetti prodotti da Freud, e che all’epoca erano derisi, alcuni sono stati confermati dalla scienza: ad esempio, oggi sappiamo che esistono delle “pulsioni” grazie a Freud, sappiamo che i bambini non sono degli angeli caduti dal cielo ma che hanno anche loro delle pulsioni (che ovviamente si manifestano nel modo adeguato all’età che hanno), che i disturbi psichici non sempre hanno una causa organica ma possono avere origine nelle esperienze di vita (nell’800 gli isterici erano considerati degli “impostori” perché non avevano segni organici di malattia!!), che le esperienze del passato soprattutto nell’infanzia hanno degli effetti sulla vita adulta, che i traumi psichici producono effetti a livello di salute mentale, che esistono dei “meccanismi di difesa”, che esiste un inconscio. Freud è stato il primo a dialogare con i pazienti, credendo che dalla loro storia ed esperienza di vita si potesse capire il significato e la funzione del sintomo. Ora mi vengono in mente questi ma sicuramente ce ne saranno tanti altri.

Poi ci sono altre teorie che non sono state confermate ma che lo stesso Freud non ha mai dato per certe: ad esempio la teoria del masochismo femminile.

Poi ci sono gli autori post-freudiani, ora non sto qui ad elencare altrimenti viene un papiro.

Ad oggi inoltre esiste un dialogo tra la psicoanalisi e le neuroscienze

(...) Ad oggi inoltre esiste un dialogo tra la psicoanalisi e le neuroscienze(...)

ne sei sicuro?

Eric R. Kandel, premio nobel per la medicina e neurosicenziato afferma che oggi, non esiste alcuna somiglianza tra l'inconscio studiato dalle neuroscienze e quello freudiano


A New Intellectual Framework for Psychiatry
Am J Psychiatry 155:4, April 1998

Citazione:

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Originalmente inviato da simone11

(...) Ad oggi inoltre esiste un dialogo tra la psicoanalisi e le neuroscienze(...)

ne sei sicuro?

Eric R. Kandel, premio nobel per la medicina e neurosicenziato afferma che oggi, non esiste alcuna somiglianza tra l'inconscio studiato dalle neuroscienze e quello freudiano


A New Intellectual Framework for Psychiatry
Am J Psychiatry 155:4, April 1998

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basta digitare "inconscio e neuroscienze" su google e ti usciranno innumerevoli documenti che dicono il contrario. Ad esempio

http://www.riflessioni.it/conversazi...uro-mancia.htm

http://www.lorenzomagri.it/200805225...roscienze.html

c'è anche un libro
http://www.francoangeli.it/ricerca/S....aspx?id=16546

Perché la gente prende psicofarmaci pur senza un grave disagio, in presenza di quella che Freud chiamava la naturale infelicità della vita?
La concezione del disagio e del dolore come necessità appartiene all’idea cattolica della vita. L’individuo però giustamente non desidera essere troppo infelice ed è naturale che cerchi con tutti i mezzi non tanto di essere felice, comunque impossibile, quanto di ridurre al massimo la sua infelicità. Gli psicofarmaci costituiscono un facile raggiungimento di questo obiettivo, anche se naturalmente non potranno mai eliminare del tutto quella infelicità che Freud considerava naturale nella vita di ognuno.



Ritiene che sia importante avere una dimensione vitale del dolore?
Farei qui una distinzione tra quello che è il dolore fisico e il dolore mentale. Il primo deve poter essere combattuto con ogni mezzo. Il secondo è comunque in una certa misura ineliminabile, ma deve poter essere modulato e trasformato attraverso un processo di conoscenza di sé. In questa misura la dimensione vitale del dolore deve poter essere lo stimolo continuo alla propria conoscenza. Questa può raggiungersi in vari modi. Tuttavia la Psicoanalisi è certamente il mezzo più idoneo per poter raggiungere un’adeguata conoscenza di sé per poter gestire con il pensiero le emozioni più negative.

ecco, lo dice pure questo:asd:

"L'infelicità della vita" è comune a tutti ma esistono patologie psichiatriche gravi dove occorre limitare la sofferenza in quanto questa è fisica.... la psicoanalisi secondo me non serve in questi casi anzi può peggiorare lo stato patologico. La psicoanalisi può essere utile a persone che partono già con un certo grado di consapevolezza e che non hanno un "io" compromesso. Per quanto riguarda il rapporto fra psicoanalisi e psichiatria è molto interessante l'intervista di Antonello Correale "Psicoanalisi e servizi psichiatrici" . Ciao.

Citazione:

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Originalmente inviato da Johnny

Ora, tra i tantissimi concetti prodotti da Freud, e che all’epoca erano derisi, alcuni sono stati confermati dalla scienza: ad esempio, oggi sappiamo che esistono delle “pulsioni” grazie a Freud, sappiamo che i bambini non sono degli angeli caduti dal cielo ma che hanno anche loro delle pulsioni (che ovviamente si manifestano nel modo adeguato all’età che hanno), che i disturbi psichici non sempre hanno una causa organica ma possono avere origine nelle esperienze di vita (nell’800 gli isterici erano considerati degli “impostori” perché non avevano segni organici di malattia!!), che le esperienze del passato soprattutto nell’infanzia hanno degli effetti sulla vita adulta, che i traumi psichici producono effetti a livello di salute mentale, che esistono dei “meccanismi di difesa”, che esiste un inconscio. Freud è stato il primo a dialogare con i pazienti, credendo che dalla loro storia ed esperienza di vita si potesse capire il significato e la funzione del sintomo. Ora mi vengono in mente questi ma sicuramente ce ne saranno tanti altri.

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Beh, però a me sembra abbia usato solo un termine diverso "pulsione" per riferirsi a concetti che venivano già usati nella cosiddtta "folk psychology". Veniva derisa non certo l'idea che un individuo quando fa qualcosa è perché è mosso da certi desideri e intenzioni, ma il fatto che certe intenzioni consistessero in quel che sosteneva Freud, l'edipo ecc. ecc.
Che ci siano 'ste pulsioni, 'sti desideri, 'ste passioni, nessuno lo ha mai messo in dubbio, pure prima di Freud se ne parlava (delle passioni e della loro forza nello spingere gli individui a far qualcosa o meno), la parte discutibile della psicoanalisi riguarda il fatto di poter stabilire quali siano 'ste pulsioni per tutti, che ci sia ad esempio una pulsione di morte, oppure che sia presente il desiderio di far l'amore col genitore dell'altro sesso e ammazzare il padre per conseguire questo scopo qua, e cose del genere, che ci siano delle fissazioni "orali", "anali" ecc. ecc.

Che esista l'inconscio come l'intendeva Freud e gli psicoanalisti non è mai stato dimostrato scientificamente da nessuna parte (come non è stato dimostrato che esistono angeli e demoni, non si hanno prove ragionevoli per accettare la cosa acriticamente, potrebbe essere, però è poco, potrebbe essere tutto), che poi il cervello deve pur funzionare in qualche modo interagendo con l'ambiente, credo che lo si sapesse già, è il "come funziona" questo organo che mancava e continua a mancare nelle teorie attuali e che si presta a diverse descrizioni.

Convincere qualcuno che la sua mente funziona in certi modi (facendogli credere che gli è stata donata una consapevolezza profonda di sé che non è presente in altre persone) può essere pure terapeutico per questa persona specifica, se questa è angosciata dal fatto che il suo problema fondamentale sia questo, ma potrebbe risultare tutto comunque completamente falso e non descrivere alcunché di concreto e, d'altra parte in altri casi, potrebbe essere pure del tutto inutile quando l'angoscia che prova una persona non è legata direttamente a questa "mancanza di conoscenza di sé" ma origina da altre cause psicologiche.

Perché certi esorcismi funzionano? Dobbiamo credere tutti che esistano i demoni davvero? Che questi funzionino in svariati casi, non rappresenta una prova rispetto alla veridicità delle teorie teologiche coinvolte nel rito dell'esorcismo (c'è un demone che ha preso possesso del corpo).

Se Freud avesse preso in esame certi fenomeni senza piazzarci dietro una metafisica pressappoco inconoscibile ed inaccessibile (simile in tutto e per tutto a quella che criticava), sarei stato pure d'accordo con lui, ma ha preso di mira le religioni del tempo criticandole per fondarne un'altra coi suoi personali dogmi. Di una religione che si professi da sola quella vera in mezzo ad altre religioni davvero non ce n'era bisogno, ogni fede "crede" d'essere quella giusta.

'Sti due piani bisognerebbe separarli (opinioni, credenze personali / verità validate in modo condiviso), ma in ambito psicoanalitico li si confonde in continuazione. Così si mischia teologia e scienza, e non si capisce più nulla per me.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da ludovicamaria

"L'infelicità della vita" è comune a tutti ma esistono patologie psichiatriche gravi dove occorre limitare la sofferenza in quanto questa è fisica.... la psicoanalisi secondo me non serve in questi casi anzi può peggiorare lo stato patologico. La psicoanalisi può essere utile a persone che partono già con un certo grado di consapevolezza e che non hanno un "io" compromesso. Per quanto riguarda il rapporto fra psicoanalisi e psichiatria è molto interessante l'intervista di Antonello Correale "Psicoanalisi e servizi psichiatrici" . Ciao.

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Io ho letto "La valle dei transfert dispersi":)

Teologia e scienza cercano sempre di andare a braccetto, fin dalla notte dei tempi, l'uomo ci spiegava i fenomeni naturali, con i miti, diciamo che la scienza, o conoscenza, va nella stessa direzione: spiegarsi il mondo.

Beh, se leggi Angeli e Demoni, di Dan Brown, avrai il prete scienziato che cerca di coniugare Dio con la scienza, no?

E poi il bene e il male sono nell'atomo, la filosofia e la religione sono in natura!

Citazione:

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Originalmente inviato da complicata

Teologia e scienza cercano sempre di andare a braccetto, fin dalla notte dei tempi, l'uomo ci spiegava i fenomeni naturali, con i miti, diciamo che la scienza, o conoscenza, va nella stessa direzione: spiegarsi il mondo.

Beh, se leggi Angeli e Demoni, di Dan Brown, avrai il prete scienziato che cerca di coniugare Dio con la scienza, no?

E poi il bene e il male sono nell'atomo, la filosofia e la religione sono in natura!

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per esempio ho sentito dire che la geometria euclidea che studiano i nostri studenti a scuola potrebbe essere una bufala!:asd:

In ogni ricerca, basta spostare o cambiare una regola o una sola virgola, e niente resta valido!

Per esempio, teoricamente potrebbero esistere le dimensioni parallele del tempo e dello spazio, solo perchè noi non le abbiamo mai sperimentate, non possiamo negare la loro esistenza a priori, anzi.

Citazione:

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Originalmente inviato da ludovicamaria

"L'infelicità della vita" è comune a tutti ma esistono patologie psichiatriche gravi dove occorre limitare la sofferenza in quanto questa è fisica.... la psicoanalisi secondo me non serve in questi casi anzi può peggiorare lo stato patologico. La psicoanalisi può essere utile a persone che partono già con un certo grado di consapevolezza e che non hanno un "io" compromesso. Per quanto riguarda il rapporto fra psicoanalisi e psichiatria è molto interessante l'intervista di Antonello Correale "Psicoanalisi e servizi psichiatrici" . Ciao.

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si la psicoanalisi classica è per individui nevrotici quindi che hanno mantenuto l'esame di realtà, come detto prima i pazienti su cui Freud ha costurito il suo metodo erano gli aristocratici della Vienna di fine 800.

Però ci sono vari autori post-freudiani che hanno studiato alcune tecniche di derivazione psicoanalitica che possono essere utili anche con altri tipi di pazienti come ad esempio gli psicotici. Ad esempio la psicopatologia progressiva di Gaetano Benedetti.
O ancora, sai che esiste anche una psicoanalista di nome Sechehaye che ha GUARITO una paziente dalla schizofrenia con la psicoanalisi? (all'epoca gli psicofarmaci non esistevano ancora).

Poi quando si parla di psicoanalisi sembrano tutti esperti non so perché

perchè si parla di aria fritta?:P

Credo che inizialmente in fase acuta non sia possibile una terapia psicoanalitica anche se la può praticare il miglior psicoanalista post-freudiano.Se il paziente si è minimamente stabilizzato e la terapia viene fatta da quei pochi bravissimi psicoanalisti forse può esserci miglioramento , ma non credo che ci può essere uno "stravolgimento" della personalità "malata" dello psicotico in quella "sana". A me piace G. Benedetti ma ripeto in una fase acuta è difficile pensare di fare terapia con psicotici. Per quanto riguarda "Diario di una schizofrenica" è l'esperienza particolare di completa dedizione da parte della terapeuta nei confronti di una persona sofferente e non so se è più possibile attuarla, difficilmente gli psicoterapeuti ti dedicano attenzione fuori dagli orari stabiliti. Ciao

Penso sia per questo che la vera psicoanalisi ha un'alta frequenza di sedute.

Mi ricordo che il mio analista mi disse che nella fase iniziale poteva essere necessario vedersi anche tutti i giorni!

Certo, se uno ha la possibilità economica...il discorso è economico, perchè se chiedi all'analista tutti i giorni, e ti ci metti d'accordo, non è detto che ti dica di no, certo te lo fa pagare....

Uhm...

Dedizione, però al di fuori della seduta, no, eh, diventa patologico, penso.

Va beh la guarigione, ma totale dedizione mi sembra un concetto che strida con ciò che è un'analista.

Del resto, se fa da padre:). avrà uno spazio equo per tutti i suoi figli:))) Una marea...ahaha

Ohioi, mi sto schiantando....ihih

(..)Mi ricordo che il mio analista mi disse che nella fase iniziale poteva essere necessario vedersi anche tutti i giorni!(..)

certo necessario per le sue tasche!!

qui o si parla di opinioni personali o si fanno parlare i fatti. quando si parla di persone, di malattie, di cure e di denaro speso sono i fatti che devono parlare, ossia i dati supportati dalla rceca, qui
un esempio di fatti, su cosa funziona la psicoanalisi e su cosa non funziona

http://www.gipsicopatol.it/issues/20...1/morosini.htm